 Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der BER-Gespräche. Diesmal BER-Spezial. BER für eilige Live-On-Tape vom Chaos-Communication-Camp 2015. Bitte lasst einen Fliegen für Martin Delius! Ja, bei mir sitzt mal wieder der Vorsitzende des BER-Untersuchungsausschusses im Abgeordneten aus von Berlin. Der Abgeordnete der Piratenpartei Martin Delius. Ich muss da immer so lachen, wenn ich das sage. Mir fällt immer Inbetriebnahme vor Fertigstellung ein. Das war jetzt... Das war Medaun? Inbetriebnahme vor Fertigstellung? Nein, das haben die 2012 versucht. Das war der Plan. Also, damit es am 3. Juni 2012 klappt, Inbetriebnahme vor Fertigstellung. Ist eine Art und Weise, wie man sich Genehmigung beim Bauordnungsamt holen kann. Ich wollte gerade sagen, das ist das, was denen jetzt auch gerade blüht, dass sie in die Baugenehmigung ausläuft, jetzt wo im Tech-Pleite gegangen ist. Genau, wenn du irgendwann fertig bist, dann brauchst du eine Genehmigung für die Inbetriebnahme. Und dafür gibt es eine Sonderform, die heißt Inbetriebnahme vor Fertigstellung. Das heißt, diese ganzen Genehmigungen sind eigentlich Makulatur, weil im Grunde kommt es darauf an, als einer sagt, wir fangen an. Genau, und das ist ja 2012 nicht passiert. Aber 2012 hat das Problem nicht angefangen. Wann hat das Problem mit dem BER angefangen? Also, wir wollen durchhecheln, wir wollen euch jetzt nicht allzu sehr langweilen. Wenn ihr die Details hören wollt, könnt ihr euch unsere... Wie viele Stunden haben wir mittlerweile? Knapp sieben Stunden... Zu wenig. ... zum BER gemacht, anderen. Wo fing das an? Wann hat sich Berlin überlegten Großflughafen haben zu? Das muss doch irgendwann kurz nach der Wende gewesen sein. Sie dachten, es gäbe 5 Millionen Einwohner. Das war 1992, 1993. Ich weiß nicht, gibt es hier viele Berlinerinnen und Berliner Zuschauerinnen? Ja, da hinten die drei. So ein paar, ja. Also, im BER Village ist keiner interessiert am BER. Wen wunderts. Also, 1992, 1993 hat sich die wiedervereinigte Stadt Berlin so ein bisschen in der Zukunft gesund. In Zukunft wollen wir alle haben. Ja. Ich übergab sie die erste Immobilienblase auch schon mal. Zum Beispiel, ja, genau. Bevor dann der große Crash mit der Bankgesellschaft kam, das hat ja alles so ein bisschen zusammengepasst. Ne, es gab drei große Vorhaben. Es gab auch so eine Abteilung Zukunft in der Senatskanzlei in Berlin, die das gemeldet hat und zwar... Was ist da? Leute, also irgendwelche rührenden Bachen. Niemand, die die Leute noch kennt, so Björn Bölling oder irgendwie so Vögel. Ähm, die haben drei Großprojekte ausgerufen. Das eine war die Wasserstadt Spandau. Wer von den BerlinerInnen kennt die Wasserstadt Spandau noch? Ah, da sind Leute, sehr schön. Um was draus geworden? Nüscht. Also, da stehen Immobilien, also es ist halt... So paar, naja, sie haben so ein bisschen was gebaut, aber der Plan ist nie fertig geworden. Das zweite war Olympia 2000. Wer hat die Olympia-Bewerbung Berlin 2000 miterlebt? Ja. Irgendwo müsste ich sogar noch so eine Kaffee-Tasse haben. Das schöne viele Geld und dann sind wir es nicht geworden, ne? Also wirklich. Ähm, also es hat auch nicht geklappt. Das zweite Großprojekt und das dritte Großprojekt darüber reden wir heute. Das ist der BR. Also, der war damals schon erdacht worden, es soll einen Großflughafen geben, der wieder vereinigten Stadt und das Umland. Das ist ja auch eigentlich gar nicht so schlecht. Ein internationalen Großflughafen, das ging ja so heißen, sollte wie heute diese Bürgerbratereien Neukölln, BBI. Äh, ja, und wie ein indischer Flughafen schon sehr lange erhält, heißt. Das ist denen nicht aufgefallen, bis irgendwie 2009, 5, irgendwas dazwischen. Weiß ich es ehrlich gesagt nicht. In jedem Fall, relativ spät ist ihnen dann aufgefallen, dass das Kürze, das sie da auch schon überall hingeschrieben hatten, schon vergeben ist. Ähm, ja, also 93 haben sie dann Leute losgeschickt, Experten. Und haben äh, eigentlich gesagt, es heißt dann Raumordnungsverfahren im Fachdeutsch. Äh, haben gesagt, wo sollen wir ihn denn hinstellen? Was ist denn der beste Ort in der Nähe von Berlin dafür? Da gab es dann eine ergebnisoffene Suche, so ähnlich wie nach Gorleben. Ja, vielleicht schon. Nee, der Spaß ist noch ein bisschen anders. Die haben ja, die haben eine Liste aufgestellt, so, ich glaube, 24 Standorte in und um Berlin. Ja. Und, äh, Sperenberg, das sagt vielleicht auch noch einigen, äh, irgendwas. Da gab es eine große Diskussion darum. Das sollte der Ort nach Meinung dieser Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sein, an dem der Flughafen eröffnet wird, äh, und 13 andere, die äh, besser dastanden als äh, der Standort Schönefeld. Ja. Woraufhin dann die Gesellschafter gesagt haben, ne gut, dann nehmen wir Schönefeld. Ich sag ja, wie Gorleben. Ja. Also, genau. Also, diese Rote Liste, die dann wird, wie ein Schreibmaschine beschrieben ist und irgendjemand hat dann noch äh, Gorleben handschriftlich dazu ist. Genau. Äh, wir wissen auch gar nicht genau, warum die Spur endet in einem äh, in der Amtsstube des damaligen Bundesverkehrsministers, Wissmann, äh, bei einem Sechs-Augengespräch mit Herrn Stolpe und Herrn Diebkin und als sie dann rauskam, war es Schönefeld. Gibt's ähm, gibt's irgendwie, ich sag mal, ja, Theorien, also plausible Theorien und ne, plausible Theorien sind ja meistens plausible Theorien. Gibt's irgendwelche Theorien, äh, intern, bei euch, dass ihr sagt, wie, wie ist dazu gekommen sein könnte? Ja. Also ich kann mir jetzt zehn Sachen ausdenken, aber gibt's irgendetwas... Es hat halt alles irgendwann zu viel gekostet, das ist dann auch der, der nächste Punkt. Also, man, das Problem geht ja dann weiter. Aber Sperrenberg war, also Sperrenberg, alter Militär, alter russischer Militärflughafen? Genau, es ging aber um die Verkehrsanbindung. Also, im Prinzip hat Manfred Stolpe gesagt, äh, er hat das Geld und dann hat er festgestellt, dass er das Geld nicht hat und dann wollte kein anderer das bezahlen. Also, vermute ich jetzt. Das war dann der Punkt. Das Geld für die Verkehrsanbindung. Ja, ja, genau. Also, da muss ja irgendwie die Bundesstraßen gibt es ja, ja, aber du musst ja auch was dazugeben und äh, der Bund hat damals gesagt, ja, wir stellen jetzt unseren, das heißt Bundesverkehrswegeplan stellen wir nicht um, bloß weil ihr dann Sperrenberg und Flughafen bauen wollt. Deswegen müssen die Länder das äh, bezahlen und äh, ja. Das würde aber doch heißen, dass äh, der Bund schon 1993, äh, ja, das Entstehne des Großflughafens in Berlin-Brandenburg verhindert oder zumindest bis zu schon bei den Verschwörungstheorien. Naja, das ist, das ist das Letzte, was ich gehört habe, dass äh, eigentlich der Bund der große Bremse ist. Auf einer Internetseite. Auf welcher war das? Ja. Weiß ich nicht. Ich halte das für Quatsch, aber da können wir ja auch nochmal. Also, da gibt es auch noch äh, spätere Anlässe, die das ähm, diese Verschwörungstheorie befeuern. Da gibt es dann äh, Leute, die behaupten, naja, äh, die Lufthansa und äh, das Bundesministerium, das steckt ja unter, die stecken unter einer Decke und äh, eigentlich äh, verdient der Bund ja auch gut an den Großflughefen, deswegen wollen die da keinen neuen Flughafen und ich äh, sehe dafür keine Beweise zumindest, also braucht man für Verschwörungstheorie. Braucht man für Verschwörungstheorie. Glücklicherweise nicht. Äh, 1993, ähm, ja, 95 haben Sie dann gesagt, äh, Schönefeld? Ja, Schönefeld, Schöneberg. Schöneberg. Schöneberg. Schöneberg ist wo du wohnst. Schönefeld. Nee, du. Nee, auch nicht, aber fast. Ja. Ähm, nee, dann geht es halt weiter, dann haben Sie, gut, dann stellen Sie, was hat, äh, nach Schönefeld, ähm, Skip, Skip, Skip, gab halt so Planfeststellung und so weiter und sofort und dann wollten Sie, dass das irgendjemand baut. Es gibt uns so ein Zitat von Eberhard Diebken, das, äh, zur Jahrtausendwende dieser Flughafenstunde irgendwie, ich erinnere mich. Ja, ja, das war, das war, hat dann aber auch nach dem Olympia nicht geklappt hat, hat da auch keiner mehr drin, glaub ich, ähm, naja, jedenfalls, äh, haben Sie dann eine Ausschreibung gemacht, wie das so ist, ne, großes Projekt, ähm, verschiedene Sachen, Verkehrsanbindung hat der Bund gemacht, aber das, gerade das Terminal, Landebahn und sowas, das sollte ja, ähm, von den, auch von den Ländern gemanagt werden. Ähm, die Firmen haben preisgenannt, die Gesellschaft haben gesagt, da machen wir es lieber selber. Ähm, das war, das war die erste Ausschreibung, ne, als dann Hochdiefskandal am Ende war. Nee, das war, das war eigentlich schon die dritte, weil die ersten beiden Ausschreibungen waren ungültig, weil ein, äh, ein Geschäftsführender Teilnehmer, oh, jetzt gut, jetzt wird es besser, sehr gut. Ähm, ja, das ist so, aber wie leidensfähig das Publikum ist, ne, die haben nix gesagt. Die haben nix gesagt. Das muss, das muss ich jetzt, warum muss ich mich da hinsetzen? Weil du nicht in der Kamera bist. Ach so, danke schön. Tim Pridlove. Ja, in Betriebnahme vor Fertigstellung, meine Damen und Herren. Tim Pridlove in Betriebnahme vor Fertigstellung. Ähm, ja, wie gesagt, das war schon die dritte, weil die ersten beiden sind daran gescheitert, das gab erst irgendwie eine Einzelbewerbung, da musste es ein Konsortium geben und dann ist ihnen aufgefallen, dass einer der Geschäftsführer einer beteiligten Firma an dem Konsortium gleichzeitig bei der Senatsverwaltung für Wissenschaft, äh, angestellt war, die ja formal über den, über das Land Berlin mit Ausschreibende, äh, war und gleichzeitig an diesem Moderationsprozess zur Standortfindung maßgeblich beteiligt war und das hat dann so ein Gericht auch. Okay, ein bisschen nach Wattern, ich grade auch sowas mit irgendwelchen, irgendwelche Infrastrukturverkäufen, wo auch so eine komische Konstellation war. Das kommt immer mal wieder vor, ich meine, man hat ja bevor der BR überhaupt geplant worden ist, schon mal gesagt, wo er stehen soll und welche Flurstücke man irgendwann mal gedenkt zu kaufen im Brandenburgischen. Ähm, und daraufhin haben dann halt Leute gesagt, gut, dann kaufe ich mir die doch einfach mal und dann wurde es auch ein bisschen teuer. Ja, jetzt haben sie die Brachen, da stehen sie mir einfach. Also, es ist ja sogenannte Baufeld Ostskandal, da könnt ihr nachgugeln, das ist auch sehr witzig, gab es auch mehrere Untersuchungsausschüsse zu. Ist das der Hochdiefskandal oder ist das noch was? Nein, das ist noch was, das ist mit der Ausschreibung. Holgi. Entschuldigung, ich wollte nicht... Holgi, du kennst das Thema. Ja, ich vergesst doch immer alles, woher ich immer gleich begeistert aussehe. Was man im Podcast dann so gut sieht. Ja, genau. Aber es animiert mich weiter zu reden, das ist doch gut. Ja, bitte. Ähm, nee, also, dann haben sie gesagt, wir machen das selber und da sie festgestellt haben, dass wenn sie dann in die Flughafengesellschaft als Bauherren, ähm, wenn sie weiter äh, ausschreiben, dann sagen die Firmen, die sie dann ausschreiben oder die sich da bewerben, eigentlich die gleiche Summe, wie die Leute, die sie vorher nicht genommen haben, weil sie zu teuer waren. Ja, auch vor allem sie gesagt, naja, gut, dann teilen wir den Flughafen halt in verschiedene sogenannte Gewerke. Auch kann man ja machen, man schreibt ein Teil des Flughafens aus für eine bestimmte, ähm, so Hochbau, ein Teil ist Tiefbau, ein anderer Teil ist irgendwie Infrastruktur. Ähm, dann haben sie festgestellt, dass auch diese Firmen äh, zusammengenommen, wieder höher sind als das Budget, dass sie sich selbst gegeben haben. Woraufhin sie dann die Gewerke noch kleiner gemacht haben, das Ganze ging dann, ich glaube, vier Eterationen lang und äh, sie hatten dann irgendwie 36 verschiedene Ausschreibungen, sogenannte Lose, auf die das dann vergeben wurde. Die Firmen sind dann so klein gewesen, dass sie nur noch Preise ähm, ähm, vorschlagen konnten, die dann auch der Firma gefallen haben, weil sie auf die Aufträge angewiesen waren. Äh, das war dann halt der Grund, warum man heute 1,8 Milliarden in Nachträgen, also in Nachforderung der Firmen noch zu verhandeln hat. Also das steht da jetzt noch nicht drin, wenn man in der Zeitung liest, das Ganze kostet irgendwie 5,4 Milliarden, da steht noch nicht drinne, ähm, was am Ende bei den Nachverhandlungen mit den schon beauftragten Firmen rauskommt und ähm, das ist dann eines der weiteren Probleme am Flughafen gewesen. Soll ich jetzt weitermachen? Ja, dann einfach. Das nächste, das nächste Markante war, ähm, es gab eine Zeit, da war der Hochbau quasi schon fertig, die Fenster schon drin. Ähm, und man hat mit dem Innenhausbau angefangen in der Inseltechnischen Anlagen, Rollfeld, Bahnhofe auch schon fertig, so 2008, ähm, da haben sich dann Leute überlegt, zum Beispiel die Airlines, die ja eigentlich nie zu dem Flughafen wollten und zumindest sie nicht als Drehkreuz haben wollten, haben dann der Flughafengesellschaft so Gimmicks verkauft, ja, so Gadgets, die man da irgendwie haben möchte. Also, äh, Doppelstockbrücken sind ganz bequem, hat sich die Flughafengesellschaft also Doppelstockbrücken für... Na, für so große... Achso, diese Finger durch die... Genau, diese Brücken nur dann halt zwei übereinander, für so die großen Flugzeuge. Das ist die erste Kresse direkt oben rein. Genau, und der damalige Flughafenmanager Schwarz, der hat sich überlegt, na ja, er kann ja noch ein bisschen mehr Geld mit dem Flughafen verdienen, ähm, indem er eine zusätzliche Ebene in das schon fertig gestellte Gebäude einzieht. Ähm, und das haben sie dann angewiesen zusammen mit dem Aufsichtsrat. Worauf finden die Steuerer, da kann man ja machen, na ja, baut man halt ein Gebäude nochmal um, was eigentlich schon fertig ist. Aber, äh, die Steuerer haben daraufhin gesagt, na ja, Moment, also, der müssen wir jetzt mal kurz Pause machen, na, weil wir brauchen jetzt neue Pläne. Die Steuerer... Na, das ist so eine Firma, die ist dafür das Projektsteuerung. Wer hier hat Erfahrung mit Projektsteuerung, mit so externer Projektsteuerung, nicht so aus dem eigenen Bereich, ja, die sind mal ganz angenehme Menschen, ne. Ich störe immer so den Projekt da und dann sind die aber da, ne. Halt deine Frage fest, du kriegst gleich ein Mikrofon, dann hören die Leute es auch in der Sendung. Äh, ich verkurz das, aber deine Frage zieht schon in die Richter, darüber habe ich gerade geredet. Ich verkurz das nur sehr stark, weil das... Zu viel Fachbegriffe ist Herrschaftswissen ist auch doof. Ähm, genau, also, die... Es kamen diese Umplanungen, warum auch immer? Wie gesagt, kann man ja machen, man möchte irgendwie mehr Abfertigungskapazitäten, mehr Ladengeschäfte drin haben. Dann haben die, hat die Projektsteuerung gesagt, na ja, Moment, dann müsst ihr aber mal kurz warten, weil wir brauchen dann neue Pläne. Ansonsten wissen wir nicht, ob die Firmen, die da bezahlt werden, äh, denn überhaupt das Bauen, was sie bauen sollen, weil wir wissen nicht, was sie bauen sollen. Woraufhin die Geschäftsführung gesagt hat, ne, macht mal schneller. Was dann dazu geführt hat, dass es so Notplanungen gab, und zwar seit 2009, es ist dann, äh, funktioniert ungefähr so, man schickt, äh, jetzt kein Pro... Das ist agiles Projekt mit den Firmen. Ja, das ist sehr agil. Es ist tatsächlich... Ja, ihr kennt das. Wenn man das vernünftig hinkriegen würde, dann würdest du den Großprojekt noch... Ja, aber nicht bei Flughäfen. Na, ja, das ist eine Frage der Wissenschaft. Also es gibt wenige Leute, die sich damit beschäftigen, wenn man agiles Projektmanagement in solche Großprojekte reinkriegen würde, und zwar vernünftig, dann würde wesentlich weniger schiefgehen. Da bin ich überzeugt davon. Aber, äh, das ist eher, wie man es nicht machen sollte, sind da halt so Praktikanten der Ingenieus, äh, Büros, ja, das kenne ich schon. Äh, kann man sich bei Amazon Kau... Soll ich jetzt Werbung machen? Ähm, äh, da sind so die... Dann die Ingenieus-Büros losgeschickt worden. Geht doch mal auf die Baustelle. Guckt mal, was die Firmen da machen und passt eure Pläne dementsprechend an. Ja, das muss ja übereinstimmen. Also die Zielsetzung war dann keine inhaltliche mehr, sondern eine reine Formale beim Testen. Also beim Überprüfen müssen die Pläne mit dem, was gebaut wurde, übereinstimmen. Das kann man jetzt in die eine oder in die andere Richtung machen, ja. Und im Prinzip ist es das, was passiert ist seit 2009. Deswegen kennt ihr vielleicht auch diese 200.000 Mängel, die mal irgendwann festgestellt wurden. Da hat mal jemand die vorhandenen Pläne, die ja auch Großzeitsstimmen mit dem, was gebaut wurde, auf Plausibilität geprüft und festgestellt. Naja, vielleicht nicht so sinnvoll, die Behinderten- gerechte, rollstückgerechte Tür auf 80 Breit zu machen anstatt auf dem Meter, wie eigentlich vorgeschrieben, also so Dinge. Wie passiert so was? Ist das dann in Detail noch nachvollziehbar? Wie es passiert ist, dass die Rollstuhl, also die Behindertengerechte Tür nur 80 cm breit ist. Das muss ja eine Kaskade von irgendwas sein, weil irgendwo anders was verbreitert werden müsste. Das ist ja kein Gid, was da passiert. Da sehe ich ja nicht irgendwie, wer jetzt gerade was voran committed und warum, also wenn es vernünftig gemacht wird. Aber so was haben die da eigentlich nicht. Die dokumentieren eigentlich immer nur das soll, das was gemacht wurde und ob das soll erfüllt worden. Das ist eigentlich dann halt nicht mehr nachvollziehbar, ob es zwischendurch irgendwelche, zum Beispiel unter der Hand absprachen. Abgesehen davon, dass der Projektsteuer natürlich eine Software hat, um das alles zu dokumentieren, das haben wir nur rausgefunden, die hat keiner benutzt. Also der damalige technische Geschäftsführer hat gesagt, ja, hab ich mal von gehört, aber wir haben eigentlich die Leute mit Exitabellen losgeschickt und es war besser. Also ein Wildwuchs hat sich auch keiner darum gekümmert, was ich sagen will, wie gesagt, das Management hätte ein halbes Jahr, 2009, dann ein halbes Jahr Pause machen können und wir hätten wahrscheinlich sogar den ersten Eröffnungstermin 2011 halten können, weil die ganzen Folgefehler nicht passiert werden im Bauch. Ja, aber das Management hat keine Pause gemacht. Das richtig, die wollten schneller. Dann ist, ach so, dann ist die Planungsfirma pleite gegangen, was natürlich auch gar nichts damit zu tun hat, dass man IGK, IGR, das war, von denen habe ich noch nie gehört oder? Nee, das ist ja auch vor deiner Zeit, also vor deiner Podcasts. Nee, die sind damals 2010 haben die ihre Inservenz angekündigt. Das war dann der offizielle Grund für die Verschiebung des ersten Termins 2011. Das hat natürlich überhaupt nichts damit zu tun gehabt, dass man diese relativ kleine Planungsfirma wahnsinnig unter Druck gesetzt hat, indem man sie gleichzeitig Pläne zeichnen lassen und das, was auf der Baustelle passiert, zu kontrollieren lassen, ohne ihnen mehr Geld für Personal zu geben, das hat damit nichts zu tun. Da haben wir ja noch mal Glück gehabt. Ja. Woran ist es, ne Moment mal, der erste Eröffnungstermin, der ist ja noch nicht in der Anrauchungsanlage gescheitert? Nein, nein, woran ist der? Wäre er vielleicht schon. Der ist dann daran gescheitert, dass die Plana auch Öffentlichkeitswirksam den Grund hatten zu sagen, wir können das nicht leisten. Also es gab noch gar nichts Konkretes so, das ist kaputt. Die Firma ist pleite, wir kriegen das jetzt in der Zeit nicht mehr hin, weil die Leute können nicht bezahlt werden bzw. es fehlen hat Leute. Dann hat man sich vermutlich ein neues Projekt... Da hat dann auch wieder die Projektsteuerung gesagt, naja, also ich meine, wir wissen ja, dass ihr nicht Pause gemacht habt seit 2000 Beut. Wir könnten doch jetzt die Pause machen und es wäre sinnvoll, dann den Eröffnungstermin um ein Jahr zu verschieben. Also vom Oktober 2011 auf den Oktober 2012. Das ist mehrfach verbrieft, da gab es lange Diskussionen darüber und da hat die Geschäftsführung und der Aufsichtsrat der Flughafengesellschaft gesagt, ne, lass mal ein halbes Jahr machen. Die Geschäftsführung und der Aufsichtsrat sind wehr? Na die Geschäftsführung damals war das Herr Schwarz und Herr Körtgen, ich weiß nicht wie viele Leuten die so Namen hier was sagen. Schwarz ist so eine Name, der zieht sich durch die ganze Geschichte. Das gibt tatsächlich irgendwie fünf verantwortliche Personen, die Schwarz heißen. Das ist Professor Dr. Schwarz. Oh, das ist einer von den ehemaligen technischen Leitern, das ist schon eine ganze Weile her. Wiederholen mal seine Frage. Achso, ja genau. Es war die Frage, welcher Schwarz derjenige war, der den Brandbrief geschrieben hat. Da ging es um übrigens genau um die Sache, die ich jetzt gerade beschrieben habe, dass die Planungen irgendwie nicht hinterherkommen, dass man auf der Baustelle eigentlich, achso, es wird noch lustiger, es ging auf der Baustelle sogar so weit zu, wer hier weiß, was ein Werksvertrag oder ein Werkvertrag ist. Okay, gut. Dann wisst ihr auch, was passiert, wenn man auf einer Baustelle, die keine Pläne hat, oder was man dann nicht mehr machen kann, wenn man keine Pläne mehr hat für Gewerke, die man vergeben möchte, nämlich Werkverträge. Also, weil man ja nicht mehr weiß, was das Werk ist. Und könnt ihr euch dann auch vorstellen, was passiert, wenn man dann kontrollieren will, ob die Firma das gemacht hat, was sie tun sollte? Die Firma sagt dir, was das Werk war. Ja, ja, genau. Die Firma sagt, wir haben das On The Fly gemacht. Die Personen gab es wirklich, die wir da bezahlt haben. Die waren auch die Stunden auf der Baustelle. Aber das ist halt, es geht es. Das ist bei dem Prinzip genau das gleiche wie vorher mit dem Planungsbüro. Der Prinzip schon. Nur, dass die Firmen davon profitiert haben. Pläne angepasst werden an die Realität. Es waren halt so Zeitverträge für Bauffirmen. Geht immer gut. Seit 2009. Und das war auch eben dieser Brandbrief von besagten Schwarze. Er hat genau das gemacht. Es war einer aus der technischen Abteilung, so ungefähr zweite Riege. Ich weiß jetzt auch nicht mehr, wie er mit Vornamies. Können wir es nachher machen? Ich will noch kurz durchreiten, damit wir irgendwie nicht bei 2011 stehen beim Her. Gut. Ich versuche jetzt, ihr merkt es, ich versuche jetzt immer an einzelnen Punkten, so die besonders absurden Entscheidungen und Fehlentscheidungen nachzuvollziehen. Das nächste ist dann so 2012. Eigentlich schon im Dezember 2011, als sie festgestellt haben, dass ihre Brandschutzanlage nicht funktioniert. Aus verschiedenen Gründen. Wann war dieser berühmte Eröffnungstermin? Das war Oktober 12 dann, ne? Nee, das war Juno 12. Juno 12, genau. Die Fachleute haben gesagt... Wo ich mich geärgert hab, dass ich keinen Ticket für den letzten Erbeninflug hatte. Ja, sonst sei Dank, ne? Jetzt nicht wiederbekommen. Echt nicht? Nee, ich glaub, die sind alle nicht natürlich toll. Es ist so... Historisches Vergnügen läuft unter... Kann man abschreiben bestimmt. Aber... Jedenfalls... Die Geschäftsführung hat hier entgegen der Expertenratschläge gesagt, nö, wir machen nur ein halbes Jahr. Und dann geht es halt weiter mit den Problemen, dann wenn irgendwie der TÜV und das Beordnungsamt usw. auf die Baustelle sollen und das abnehmen sollen. Vom TÜV haben wir Aussagen, die sollten seit Anfang 2011 auf die Baustelle TÜV Nord. Ich wollte grad sagen, ihr hättet mal lieber ein TÜV Rheinland genommen, ne? Der war auch mit irgendwie... Also die hatten sowieso nicht so... Ach, der Stormtrooper. Hi. Jetzt kommt auch noch das Imperium. Du siehst aber schmutzig aus. Geh mal baden. Schmutzig aus Stormtrooper, du. Die sind dann im zwei Wochentakt, haben die immer so eine Terminabsaage bekommen ab 2011. Und dann sagt, nee, der Prüftermin für das und das, was ihr prüfen solltet, geht in zwei Wochen nicht, machen wir zwei Wochen später. Irgendwann sind sie dann regelmäßig auf die Baustelle gegangen, haben Schalter geklickt, das ist jetzt wirklich eine Aussage eines TÜV-Menschen im Untersuchungsausschuss, haben Schalter umgelegt, haben festgestellt, es ist nicht funktioniert, haben die Schalter wieder zurückgelegt, haben Protokoll geschrieben und sind dann nach Hause gegangen. Das ist über ein Jahr hinweg passiert. Das hat natürlich dann auch irgendwann, also Ende 2011, das Beordnungsamt mitbekommen und diverse andere beteiligt, dann gesagt, naja, Moment, eure Brandschutzanlage funktioniert nicht. Also das geht um die technische Gebäudeausstattung, um dieses Signaltechnik, um Lampen, um Entrauchung natürlich und so weiter und so fort. Und die funktioniert nicht, wir können euch das so nicht genehmigen. Und dann sind die Flughafenmacher auf eine sehr schlaue Idee gekommen. War das die Menschmaschinenkopplung? Ja. Macht ihr ja hier auch, ne? Ja, die Menschmaschinenkopplung bestand im Prinzip aus 600 studentischen Hilfskräften, die mit O2-Handys in Brandenburg ausgestattet an Türen stehen sollten und die aufhalten sollten, wenn es brennt und auch mal fragen, ob die vorher letzten Tage mitbekommen hat, dass es brennt. Das war die Idee. Das absurde und die eigentlich wichtige Information war... Ist die eigentlich ernsthaft diskutiert worden? Ja, also du musst es unterschrecken. Ja, also das sowieso. Es gibt ja immer so, ich meine, wir haben ja alle mal so komische Ideen und sagen die, aber wo sitzt denn auch immer jemand da und sagt, ja, komm. Ich komme ja aus der Politik, da ist es nicht verwunderlich, dass die Schwastensideen lange diskutiert werden. Aber es sind großen Firmen auch so, ja. Ja, also die haben lange darüber diskutiert und das Beihondungsamt hat jedes Mal, wenn es gefragt wurde, gesagt, ne, ne, genehmigen wir euch nicht. Könnte ja während des Baustellenbetriebs machen. Baustellenbranzsicherung gibt es ja auch aus ein eigenes Thema. Könnte ja während des Baustellenbetriebs machen, wenn das euch wert ist, 600 Leute da auf 400 oder 570 Euro Protobasis zu beschäftigen. Aber dann würden wir euch das auch genehmigen, aber für den Betrieb halt nicht. Also geht nicht. Das ist jetzt auch wieder ein Zitat aus einer Zeugenvernehmung. Aber die Geschäftsführung hat dem Aufsichtsrat diese Rückmeldung des Beordnungsamtes noch im März oder April, ja, war schon April 2012, als man kann zwischen den Zeilen der Stellungnahmen des Beordnungsamtes erkennen, dass sie uns noch Türen offen halten. Ja, aus der Aussage so, ne, für Betrieb könnte er das nicht machen, mit so ja, unter Umständen, wenn wir die unterlagen, ne, dann können wir das noch genehmigt kriegen. Das war tatsächlich am 20. April, also am 3. Juni sollte eröffnet werden, am 18. Mai war die, ne, am 8. Mai war die Absage und am 20. April hat die Geschäftsführung dem Aufsichtsrat noch gesagt, ja, wenn wir die schreiben, richtig lesen, dann besteht die Chance, dass wenn wir alle Unterlagen liefern, wir auch die Genehmigung bekommen. Hast du nachvollziehen können, warum so spät erst dieser Termin abgesagt wurde, also warum niemand gewarnt hat, da müssen doch unendlich viele Leute rumgelaufen sein, die sehen konnten, dass dieser Flughafen nicht in Betrieb zu nehmen ist. Ja, aber was machst du, weißt du, was machst du, wenn du, das ist auch ein strukturiertes Problem, was machst du denn, wenn du fünf Jahre an einem Projekt arbeitest und das ist zwei Wochen vor Release und dir erzählt jemand, das ist lebensgefährlich. Da gehe ich an die Presse. Ja, bestimmt, Holgi, du ganz sicher. Anzeige ist raus. Ja, genau. Whistleblower, alles Whistleblower hier, würdet ihr sofort einstampfen? Ich finde das wirklich faszinierend, dass niemand, dass niemand auf die Idee gekommen ist, tatsächlich Whistleblower zu trainieren. Also im Prinzip ist ja dann der richtige Ansprechpartner, wenn die Geschäftsführung nicht dementsprechend handelt und sowas nicht weiter leitet, jeweils der Aufsichtsrat eines solchen Unternehmens und das sind ja auch alles Profi-Firmen, also die Leute, die den Ohrrat, den Testbetrieb, also dieses große Schauspiel, wo man dieses Flughafengebäude einmal durchtestet, richtig mit Flugzeug, mit Check-in, Check-out und allem drum und dran. Auch den Brannfall, der ist ja abgebrochen worden, weil das Gebäude einfach noch nicht fertig betretbar war zu dem Zeitpunkt Anfang 2012. Abgebrochen, als da schon die Komparsen standen oder? Das war, die hatten das dann beschränkt auf nur einen ganz kleinen Bereich, wo man irgendwie alle Funktionalitäten mal hatte, aber eben nicht das gesamte Gebäude. Also da musste dann der Text verkürzt werden, weil man eben für bestimmte Sorten-Integationstests einfach das gesamte Projekt braucht. Ja, ich brauche euch nichts zu erzählen. Aber die haben sich ja schon gemeldet, die haben sich dann halt eben an den Aufsichtsratsvorsitzenden gemeldet. Wer war das? Der Aufsichtsratsvorsitzende? War Klaus Woberein zu dem Zeitpunkt Klaus. Die haben sich dann halt gemeldet, haben gesagt, ja hier, der Testbetrieb hat nicht geklappt, wir halten das für Quatsch, das sie im Juni öffnen wollen. Der hat dann die Geschäftsführung gefragt und gesagt, nee, nee, Quatsch, alles gut. Dann hat die Geschäftsführung, Herr Schwarz, glaube ich, mit diesen Leuten, das war McKinsey, hatten die Steuerung für diesen Uratbetrieb mal geredet, woraufhin dann McKinsey komischerweise eine Woche später einen Brief an den Aufsichtsratsvorsitzenden geschrieben hat, wo drin steht, ja, hat sich alles geklärt. Hat sich alles geklärt, also ist zwar noch problematisch, aber die Geschäftsführung konnte uns überzeugen, dass ihr das hinkriegt, alles gut. So, so lief das dann ab, also der, was man jetzt vorwerfen könnte, wäre das insbesondere der Aufsichtsratsvorsitzende, der hat die Möglichkeit, zum Beispiel aus dem Budget der Flughafengesellschaft auch eigene Gutachten einzufordern und sich dazu informieren, hat er einfach nicht gemacht, er hat einfach der Geschäftsführung, die ihr, die im Vorher schon Quatsch erzählt hat, auf Nachfrage hinquatsch erzählt, hat geglaubt. Und dann kam halt der 8. März, das ist der Grund für die, für die Absage dann am 8. Mai, Entschuldigung, am 8. Mai war, dass da schließlich der entsprechende Bauamtsleiter gesagt hat, nee, die Unterschrift gebe ich nicht, so. Hätte der, also Klaus Woewerheit, was Aufsichtsratsvorsitzende, aus deiner Erfahrung aus dem Politikbetrieb heraus, hätte er Gutachten bestellen müssen, oder ist es eigentlich gang und gäbe, dass er sich auf seinen Stab verlässt? Also irgendwann, wenn du Spitzenpolitiker bist, musst du dich darauf deine Stellen verlassen, also kannst du nicht... Also ist Woewerheit ein Vorwurf zu machen oder nicht? Ja, ja, ja. Also vor allem der Vorwurf, dass es sich während der Zeit, in der das Projekt nicht in der Krise stand, in der es nicht öffentlich diskutiert wurde, einfach nicht drum und kümmern hat. Er hat das Minimal notwendig gemacht, hat die Sitzung geleitet, hat sich da hingesetzt, hat sich auch sicherlich, das kann der sehr gut, das muss man ihm zugute halten, die Akten alle durchgelesen, aber er hat zum Beispiel nicht kritisch nachgefragt bei Dingen, die nicht direkt was mit Berlin zu tun hatten. Es gab ab dem März 2012 eine sogenannte Taskforce-Brandschutz. Ja. Also während der Geschäftsführung sagt, alles ist in Ordnung. Schön. Sieht es denn noch als notwendig an, eine Taskforce-Brandschutz zusammen mit Beordnungsamtsmitarbeiterinnen, Mitarbeitern, Firmen, den Steuerern, den Planern, der Geschäftsführung, der technischen Leitung zu bilden, um ein Problem, das nicht existiert, zu diskutieren. Und zwar zweimal wöchentlich. Das kriegt auch der Aufsichtsratsvorsitzende mit. Das hat er mitgekriegt. Aber er hat die Protokolle nie gelesen, auch nach eigener Aussage nicht. Brandenburg war daran als Gesellschaft, da beteiligt das das Ministerium, weil der Flughafen da steht und für die Genehmigung die Behörde halt wichtig war, aber Berlin hat sich darum nicht gekümmert, und der Aufsichtsratsvorsitzende und Berliner Vertreter hat dann gesagt, das war sicherlich nichts Besonderes gewesen. Diese Taskforce. Ich würde gerne noch mal einen zurückspringen. Diese sechs Monate Pause, die eigentlich ein Jahr hätten sein sollen. Was hätte in dieser Pause genau passieren sollen eigentlich? Da hätte sie die Pläne überarbeiten müssen. Also erst mal eine neue Entwurfsplanung beziehungsweise eine angepasste Entwurfsplanung für die Umbauten, im Hochbau dieses großen Terminals machen müssen. Dann hätte sie eine neue Umsetzungsplanung anfangen müssen, beziehungsweise gucken müssen, dass sie mit den beauftragten Firmen eine Umsetzungsplanung hintrickst, die mit den neuen Entwurfsplänen zusammenpasst. Das müssen wir natürlich auflösen müssen. Hätte dafür ein Jahr gereicht? Ja, ja. Du kannst sowas schon effizient machen. Wahrscheinlich hätte ein halbes Jahr gereicht, und dann hätten sie wieder anfangen können zu bauen. Es wäre genügend Puffer da gewesen für die Umplanung. Mai 2012, die Eröffnung wurde abgesagt, war das eigentlich schon ein Grund für den Untersuchungsausschuss? Ja, schon ist es gut. Da dachten wir, es wäre vorbei. Es gab jetzt den Paukenschlag, es ist halt Scheiße, es ist eine Krise, aber die endet dann mit der Eröffnung des Flughafens. Was habt ihr damals, als ihr den Untersuchungsausschuss gegründet habt, gedacht, wie lange es noch dauert? Ich habe mich selber gar nichts gedacht. Ich habe mir gedacht, irgendwann werden sie ein Datum nennen, und dann wird es meine Aufgabe sein, das zu überprüfen. Das ist aber nicht meine Aufgabe, mir da was auszuspinnen. Das ist ja was, was man dann auch kritisieren kann, wenn man da was auszuspinnen. Oder der Geschäftsführer, es gab ja mal diesen Oktobertermin, 2003, das war ja das Datum, was sie genannt haben. Ich wollte gerade sagen, das war ja das Datum, was sie genannt haben. Ich habe das nicht gesagt. Ich habe das nicht gesagt. Irgendeiner hat es noch in die Kamera gesagt, in dem Fall Klaus Wohlwald. Ich weiß nicht, wo der das her hatte. Ich habe das nicht gesagt. Klaus Wohlwald hat gesagt, wo er das her hatte. Ich habe das nicht gesagt. Ich habe das nicht gesagt. Das war ja nicht so etwas mit der Geschäftsführung. Das war auch extrakt. Es gibt auch keine Konkretten. Man musste ja was sagen. Das ist relativ viel sand. Dann haben Sie dir den Oktober 2013 gesagt, und dann hast du angefangen zu überprüfen, ob das geht? Ich habe versucht, einen Untersuchungsausschuss zu leben. Das mit dem überprüfen funktioniert in einem normalen Parlamentsvorgang. ich selbstständig machen sollte, brauchen und haben. Genau, also damit habe ich mich dann beschäftigt. Und dann war relativ schnell klar, dass das mit dem 2. Oktober 2013 funktioniert, weil dann nachdem die Europäische Kommission gesagt hat, ja, ihr dürft nochmal 1,1, 1,2 Milliarden Subventionen dieses Projekt schieben, fing es dann an. Erst hat die Bild berichtet aus Ministeriumskreisen im Bund. Hörte man, dass 2013 nicht funktioniert. Und im Januar, dann irgendwie ganz am Anfang des Januars, kurz nach dem Kongress, war dann irgendwie landunter, weil eigentlich noch Fähn waren, aber dann auch wobereit zugeben musste, dass der 2013er Termin nicht funktioniert. Interessant, wie gesagt, ist das Timing, weil die Kommission ist halt bei ihrer Entscheidung darüber, ob es dann wirtschaftlich vertretbar und im Sinne des Markts vertretbar wäre, da nochmal 1,2 Milliarden reinzuschießen, ist sie davon ausgegangen, dass das Ding ein Enddatum hat. Ja, also kurz danach wurde dann halt öffentlich, dass es keins, dass es nicht plausibel ist, dass es nicht haltbar ist, die genauen Gründe dafür kenne ich gar nicht, das liegt aber wahrscheinlich eher daran, dass der Termin schon anfangs nicht plausibel war. Jetzt muss wahrscheinlich auch für jede weitere Subvention die Kommission gefragt werden, oder? Ja, gerade ist ja die nächste, das sind jetzt 1,1 Milliarden. Und werden die zustimmen? Ja. Wissen wir nicht. Das kann jetzt auch wieder alles passieren. Es gibt ja jetzt, das ist ja auch wieder das gleiche Muss, sondern ihr kennt es wieder, Medon sagt Terminband 2017 beziehungsweise hinterlässt das so 2017 17 17. Wo kommt ein 6? Warum habe ich ein 16 im Kopf? Das ist die Baugenehmigung. Ah, das war die Baugenehmigung. Entschuldigung. Hinterlässt das auch als Maßgabe und mit dieser Maßgabe werden halt die Finanzbeschlüsse und das Aufsichtsrat ist und der Antrag in die Europäische Kommission gemacht, also wir haben einen Enddatum und jetzt füllen wir mal noch darum, dass wir mehr Geld reinschießen dürfen, ohne dass wir zum Beispiel Teil privatisieren müssen. Und es kann immer noch passieren, wir haben noch keine Entscheidung der Kommission. Es kann jetzt dann halt heißen, ja, ihr dürft das machen, aber dann müsst ihr halt irgendein Partner euch reinholen, der selbstständig Finanzmittel und Sicherheiten dazu bietet. Und vor allen Dingen in marktwirtschaftliches und betriebswirtschaftliches Interesse an diesem Objekt auch tatsächlich umsetzt. Kann es das geben? Also ist das Ding überhaupt noch... Ja, klar. Das wirst du ja dann so privatisieren müssen, da die da auch die Gesellschaft da keinen wirklichen Überblick über diese Firma haben, die ja aus den Flughäfen Tegel und Schönefeld und eben dieser Baustelle bestehen, wirst du halt, wirst du halt relativ abhängig von dem Angebot sein, dass die die Firmen machen und die können sich natürlich die Sahne-Stückchen rausholen, können wir sagen. Das können wir noch in den ganzen Einzelhandel übernehmen, wir. Wir steigen mit 49 Prozent ein, wollen aber 51 Prozent mitbestimmen. So. Das ist ja ein Modell der Privatisierung. Ach echt? Das ist gar keine Grund. Und die Schulden bleiben natürlich bei euch. Ja klar. Ja das ist ja, da geht's ja um bei der Privatisierung. Also das wird dann, kommt dann so, dagegen gäbe es ein Mittel, das heißt zerschlagen der Flughäfengesellschaft, dieses Projekt auf eigene Füße stellen, dann auch mal genau wissen, was kostet es dann eigentlich gerade, was sind die Verbindlichkeiten? Das ist so eine Idee, die hast du, ich glaube in der ersten Sendung, die wir gemacht haben, schon mal geäußert, will die keiner hören? Es heißt schwer und es ist dann möglich wenn man davon ausgeht, dass 2017 der Flughafen steht, dann ist es halt, ist halt so eine zweijährige oder anderthalbjährige Umbaukonsolidisierungs und Neugründungsphase von so einer eigenen Gesellschaft und das Loslösen, das muss ja auch personelltechnisch auseinander geflochten werden, gerechnet werden, dann wird es ja auch noch mal recht streitz darin nehmen. Könnte man ja mal ein Jahr Pause machen und das in dem Jahr. Könnte man machen, aber wie gesagt, das lohnt sich halt nicht für Leute, die daran glauben, dass es 2017 losgeht. Hast du daran geglaubt? Warum? Das finde ich meine Aufgabe. Ja, nee, aber du sitzt da und politik durchglaubt. Politik durchglaubt, genau, ja. Nee, wenn er dargestanden hätte. Magie ist Physik durchwollend. Genau, genau. Was hast du überhaupt irgendwie, also als er gesagt hat, 2017 machen wir den Laden auf, was hast du denn da gedacht? Kannst du deine Großmutter erzählen? Nee, er hat ja nicht gesagt, 2017 machen wir den Laden noch. Er hat gesagt, im letzten Quartal 2017 ist der Zielzeitraum für die Eröffnung des Schluckhafens. Ja, okay, das heißt, wir machen ihn dann nicht auf. Nee, er hat es dann auch noch mal Terminband genannt. Terminband auch schön. Also es ist halt, dem voraus ging ja eine lange, auch relativ spötische Diskussion darüber, dass man immer wieder Termine zur Verkündung von Terminen genannt hatte, die man dann auch nicht gehalten hat. Das ist was das Privatradio immer macht. Das hat dieses öffentliche Unternehmen mit 350 Millionen Jahresumsatz gemacht. Wenn du so Zeugen, du hast ja jetzt jede Menge Zeugen befragt. Wer waren da eigentlich so die interessantesten? Gibt es da eine Zeugenkategorie? Also ich meine jetzt nicht irgendwie Namen oder so was, sondern... Nee, Leute, die ihr nicht kennt. Also das muss man so sagen. Die, die was das Medieninteresse verursacht haben oder verursachen, die nicht irgendwie als Spitzenentscheiderinnen und Spitzenentscheider gelten, die dann Hands on waren im Projekt oder noch sind, von denen kriegst du die konkretesten Aussagen. Die haben auch ganz klar verbindlich, also ich meine Vernehmungstechnik ist ja immer so ein bisschen eine Gradwanderung zwischen Unterdruck setzen und fördern, also so bestätigen, positive Motivation liefern. Was ist das Druckmittel, das du hast? Naja, das ist halt die Frage. Findest du das Druckmittel? Also das funktioniert tatsächlich nur dann, wenn du immer umschwenken kannst. Deswegen ist dieses gut, bad cop Spiel oftmals so, kann man bei uns nicht machen, aber so effizient. Und bei Leuten, die irgendwie in der dritten Reihe in der Flughafengesellschaft sitzen und saßen, um wie 30 Jahre lang ihres Lebens dieser Firma gewidmet haben und dann eben mit diesem Projekt quasi gescheitert sind. Leute, die jetzt noch ein finanzielles Problem gegenüber dem ehemaligen Arbeitgeber irgendeiner Firma oder so haben, das sind alles so Dinge, die verbinden die noch mit dem Projekt. Das sind so Knäbel, die sie haben, das sind so Fesseln, an denen man auch die eigenen, also deren Aussagen bewerten kann. Das macht die Aussagen einfach so viel wertvoller. Wenn da so ein Politiker sitzt, wenn ich kann euch ja auch jeden Scheiß erzählen. Ja? Wer von euch könnte das denn jetzt nachprüfen? Wer von euch hat mein Buch gelesen? Nein. Ich habe ja euch gegenüber, ihr habt ja gar kein Druckmittel. Aber so ein Ausschussvorsitzender oder Suchensausschussvorsitzender gegen jemanden, der finanziell abhängig ist von der Behörde oder der Firma, während derer er mit diesem Projekt verbandelt ist, der überlegt sich schon dreimal, was er sagt. Und wo er auch die Klappe hält. Und das Interessante oder viele interessante Informationen da, wo Leute ins Stocken geraten, wo Leute dann plötzlich schweigen und dann kann man dann nachbohren. Das funktioniert gut. Das funktioniert nicht bei Klaus Hovorein. Damit wäre nämlich der zweite Teil dieser Frage. Wer waren die überflüssigsten Zeugen? Also gab es so Bescheid auch anders? Frank Henkel, aber das ist sein, glaube ich, sein Schicksal. Völlig überflüssiger Mensch. Also nicht als Mensch, aber als Senator. Reisenkanner. Reisenkanner, ja. Das war auch nicht weiter überraschend. Nee, also schon Klaus Hovorein, das ist zwar auch, das muss man dann auf jeden Fall machen, man muss ja Aussagen miteinander abgleichen, insofern nicht völlig überflüssig, aber großteils uninteressant, weil er ja auch nichts anderes sagt und sagen muss als in den Interviews, in denen er sonst irgendwie zu sehen ist. Ja, so Leute wie Staatssekretär Rainer Bomber beim Verkehrsministerium und digitale Infrastruktur. Der ist auch immer noch da, finde ich, auch lustig. Der hat gesagt, diese Entrauchungsanlage sei gegen die Physik gebaut. Darüber haben wir auch schon mal im Podcast geredet. Weil er halt nicht verstanden hat, dass Rauch immer dahin geht, wo der geringste Luftdruck ist und dass die Lagerfeuersituation nicht für überall auf der Welt gilt, sondern man nun wird Tilator um Rauch und er geht dann woanders hin. Also das war so sein Problem, er hat halt gedacht, Rauch muss immer nach oben steigen und wenn man dann keinen Kamin macht, der war wirklich überflüssig. In welchem Jahr sind wir jetzt? Wir sind jetzt so um die 2013 ungefähr. Genau. Planer entlassen, Steuerer entlassen, Geschäftsführer entlassen, Geschäftsführer entlassen, technischer Leiter korrupt, neuer technischer Leiter, neue Geschäftsführer ging noch ein neuer Geschäftsführer 2015. Imtech. Genau, kopte Firma. Das war es noch. War das nicht eigentlich auch abzusehen? Ich meine, wenn die Zeit in der Lage ist, so eine riesige Recherche zu machen über Imtech, dann müsste das doch eigentlich jemanden, der mit imtäglich zu tun hat, als Recht aufzulegen. Ich glaube, viele hier lesen halt, glaube ich, nicht das Handelsblatt oder so. Die haben schon seit Jahren über Imtech die Firma ist halt zuerst in Polen aufgeflogen, dann ist sie... Und jetzt, weil sie in Polen einen Vergnügungspark bauen wollten, den es gar nicht gibt oder so ähnlich, ne? War das nicht das Atomkraftwerk? Nee, aber es ist... Aber ja, ich glaube, dann hatten sie noch Probleme in der Schweiz bei einem Projekt und die niederländische Mutter von Imtech hatte irgendwie Probleme mit der Steuer. Das geht schon seit Jahren und alles kreiste immer um die Republik herum und die Projekte, die Imtech da macht und die man hat sich wirklich getraut. Und es gibt halt dann auch wieder so ein paar Wisseblauer und einzelne Spartenjournalisten würde ich mal sagen, also Leute, die halt wirklich sich da reinfressen können, weil sie irgendwie von der Redaktion genau für diese Art von Wirtschaftskriminalität zum Beispiel bezahlt werden. Habt ihr im Ausschuss das sehen können eigentlich, das Imtech-Problem oder ist das... Nee, das hat dann... Ich hab euch ja über die Ausschreibungssituation im Mitgliedgesetz, wie das so lief, dann ab später, ab Mitte der Baustelle, gab halt... es gibt halt immer noch keine Möglichkeit wirklich nachzuprüfen, wer dazu Recht sein Geld bekommen hat und wer nicht, weil wie gesagt, wenn du halt keinen Werk festlegst, dann kannst du nix nachprüfen. Das gleiche geht auch für Imtech und deswegen reite dich die in eine Reihe von Firmen ein, die irgendwann mal sich ein Staatsanwalt angucken muss. Und das müssen wir halt feststellen, ohne Befristung einer Legislatur mal reingucken. Wie sollte das jetzt weitergehen? Ach Gottchen. Okay, wie wird es jetzt weitergehen? Naja, die Flughafengesellschaft ist... also ich glaube, man muss jetzt mal kurz zu Imtech noch was sagen. Also die... Ende 2013 hat die Flughafengesellschaft per Aufsichtsratsbeschluss der Firma Imtech und einem Zusammenschluss aus Imtech und der Firma Caverion Leistung, die notwendig waren für den Eröffnungstermin Oktober 2013 Vorschüsse gewährt. Wer hat gesagt, dass die notwendig sind? Die Firmen selber? Die Flughafengesellschaft, die Steuerer, die Maßnahmen sind notwendig, sonst können wir nicht eröffnen. Also ich meine, die Probleme sind ja seit 2012, außer dass das Management Versagen aus irgendeiner Stelle kommt. Also es ist ja immer noch die Brandschutzeinwerke. Es ist ja immer noch das Genehmigen dieser Baustelle und die Genehmigungsfähigkeit. Und in der Dezember-Sitzung 2012 bevor 2013 anfing hat der Aufsichtsrat wie gesagt beschlossen, dass 74 Millionen Euro an Vorauszahlungen an diese beiden Firmen geleistet werden sollen. Sonst können die das nicht leisten, was wir brauchen, um Oktober 2013 zu eröffnen. Im Januar 2013 ist dann dieser Termin geplatzt. Ich erzählte das gerade, wo dann auch kaum einer nachgefragt hat, was denn jetzt aus dem Geld geworden ist für diese Maßnahmen. Melon hat im Ausschuss daraufhin nur gesagt, eigentlich wissen wir immer noch nicht, ob wir das Geld zu Recht bezahlt haben und auch die Prüfung, die dauert noch fünf Jahre, da müssen Sie gar keine Sorgen machen, da kann ich Ihnen jetzt noch gar nichts zu erzählen. So ist der der Status. Also es hat dann auch niemand mehr nachgefragt und seitdem haben die halt irgendwie Kohle bekommen. Das war schon der erste Anzeichen dafür, warum sollte jetzt ausgerechnet diese Firma, sie übernimmt einen größteil der Inneneinrichtung, aber es wären auch andere bedürftig gewesen in der Situation, warum kriegt jetzt diese Firma das Lobby in der Geschäftsführung gegenüber dem Aufsichtsrat? Also warum stellt die Geschäftsführung Anträge für diese beiden Firmen? Es geht aus den Anträgen nicht hervor und konnte uns auch keiner sagen. Also hätte ja sein können, dass besonders die kritische Infrastruktur betroffen ist, genau von den auf dem, steht nur irgendwo. Und das zweite ist, warum macht es niemanden stutzig, ob diese Firma denn überhaupt in der Lage ist, Dinge zu leisten, wenn sie für einen Auftrag, den sie schon seit Jahren hat, zur Fertigstellung dieses Auftrages plötzlich nochmal Vorschüsse braucht. Also im Zweifel, wenn sie diesen Auftrag hat, gerade von der öffentlichen Hand, sollte sie sich doch in der Lage sein Kredite zu bekommen, wenn das halt länger dauert, so wie jeder andere Firma auch, war an der Stelle nicht, es hat keine stutzig gemacht. Und deswegen kommt auch diese Resolvenz jetzt überhaupt nicht überraschen. Wo natürlich auch diese Korruptionsvorwürfe und diese Steuerskandale mit rein spielen. Die Flughafengesellschaft jetzt sagt halt, sie war seit Monaten darauf vorbereitet, dass diese Firma pleitegeht. Dann werden sie ja doch jetzt eine Firma in Petto haben, die sofort übernehmen kann. Habe ich noch nicht gehört? Bin ich mal gespannt. Das Lustige ist, dass sie erst vor drei Tagen eine Taskforce eingerichtet haben wegen dieser Pleite. Also wenn sie nicht überrascht war, also vielleicht hat die Taskforce erst rausgefunden, dass es irgendjemand in der Flughafengesellschaft gab, der sich die letzten zwei Monate mit nichts anderem beschäftigt hat, als mit der Firma Imtech. Aber es klingt für mich schon eher, ich weiß nicht wie es für euch klingt, es klingt jetzt nicht so glaubwürdig, es klingt für mich nicht so, als wäre das Problem Imtech und diese Insolvenz und die fehlenden Bauarbeiter dann demnächst auf der Baustelle irgendwie gelöst. Erst eine Taskforce, weil es ist ja so schlimm alles und dann zwei Tage später wird gesagt, dass die Baustelle so vorbereitet. Passiert auf der Baustelle eigentlich überhaupt irgendwas? Ja. Deswegen war jetzt auch diese Pleite so dramatisch, weil du ja bei einer Insolvenz nicht sicher sein kannst, dass nächste Woche die Bauarbeiter wiederkommen oder die gleichen wiederkommen. Und die machen gerade sehr viel die Bauern im Prinzip in dieser großen Anlage, die Entrauchungskanäle umbauen, spezielle Schnörche. Das sind so Ecken die nach unten zeigen müssen, weil sie jetzt eine Regeltechnik in die Anlage eingebaut haben, die vorher nicht da war und dafür brauchen sie halt diese speziellen Entstücken und da haben die ganz viel mit zu tun. Gleichzeitig ziehen sie auch viele, viele Kabel. Die Geschichte kennt ihr wahrscheinlich auch alle. Durch diese Umplanung haben sie halt in die Kabelschächte HV neben Signaltechnik gelegt, nicht so schlau. Das ist dann auch alles ein bisschen heiß geworden, was die Kassen gebaut hatten. Dann hat dann irgendwie sich auch zu Klumpen verschmolzen. Das ziehen die halt gerade nur, dass es halt ein sehr großes Gebäude ist und ein paar tausend Kilometer oder ein paar tausend Meter Kabel mehr als auf dem Kongress hier umgetauscht werden müssen. Bekommst du das eigentlich auch in Detail noch mit oder bekommst du nur die Sachen mit, die in der Vergangenheit liegen? Eigentlich bin ich ja nur für die Vergangenheit da. Das ist ja das, was du auch schon sagtest am Anfang, das Problem, die Krise, dieses kaputte Projekt, das, was es uns kostet, die Mühnen, die alle Beteiligten haben, die gehen ja immer weiter. Wir stehen jetzt im Prinzip vor dem Problem, dass wir die Aufgabe eines Untersuchungsausschusses gar nicht machen können. Weil es keinen Abschlussbericht geben kann? Wir können zwar einen Abschlussbericht für unsere Fragen, für unseren Auftrag machen, werden wir auch Anfang 2016 schon, aber damit haben wir das Problem noch nicht vollständig umrissen. Weil das ganze Kapitel, wir haben es zwar nochmal erweitert, um die Ära Médon, das wird interessant genug werden, das mal aufzuschreiben, aber damit ist ja das ganze Kapitel nicht abgeschlossen, was nach der geplatzten Eröffnung, was mit Management versagen und schlechten Krisenmanagement zu tun hat. Das müsste eigentlich ein ständiger Ausschuss irgendetwas Wirkungsvolles in einem Parlament klären. Ständige Untersuchungsausschuss BR? Das geht ja nicht, das finde ich ja verfassungsrechtlich völlig dagegen. Stellt euch mal vor, es gäbe ständig einen Ausschuss mit staatsanwaltlichen Kompetenzen unter dem Vorsitz von Eva Högel im Bundestag. Will keiner. Also, gut. Was wird eigentlich für euch, ist das nicht lustig? Habt ihr den IDATI-Ausschuss mal verfolgt? Da sitzt eine SPD-Ausschussvorsitz in einem Untersuchungsausschuss, der eine SPD-Affäre ermitteln soll. Also, ne? Gut. Muss halt jemand anders machen. Was passiert denn in der nächsten Legislaturperiode? Warte mal, wer schreit da? Hör auf rein zu schreien, such den Mikrofon und sprich da rein, dann kriegen sie alle mit. Was passiert in der nächsten Legislaturperiode? Wird es da jemanden geben, der sagt, wir brauchen einen neuen Untersuchungsausschuss, der der Ankünftur gerade arbeitet. Oh, das weiß ich nicht. Das muss man ans andere Dinge in Berlin aufzuarbeiten. Zum Beispiel diese ganze Lageso- und Geflüchtetenaffäre mit den falschen Vergaben an krimineller Organisationen. Glaube ich nicht. Bei meiner Hoffnung wäre, es macht sich mal jemand, da schreiben wir ja die ganze Zeit dran und das wird auch im Abschlussbericht stehen. Es macht sich mal jemand, konkret Gedanken, wie man halt so Steuerung von öffentlichen Projekten anders machen kann. Dass der regierende Bürgermeister seine Pflicht als Aufsichtsratsvorsitzender nicht wahrnimmt, wie man frühzeitig feststellt, dass das Projekt nicht so gut aussieht von innen, wie es nach außen hin dargestellt wird. Eigentlich ist das genau die Aufgabe eines Parlaments, so was, die Verwendung von öffentlichen Mitteln, von Aufträgen, die der Senat oder die Exekutive macht und managed das zu prüfen. Ich muss also davon ausgehen, dass mit Ende dieser Legislaturperiode euer Untersuchungsausschuss endet und danach aber weiter gewurschtelt wird und es dann niemanden mehr gibt, der mehr oder minder regelmäßig mal in ein Mikrofon sagen kann, wie da gewurschtelt wird und wer da wurscht. Brauchst du nicht davon ausgehen? Ich kann dir dann gerne die Zuschriften von anonymen Wissenden weiterleiten, die mir erklären, warum das alles so ist, wie es ist. Dann machen wir szenische Lesungen daraus. Ich habe einen großen Stapel. Reisbürger, alles dabei. Was sagen die denn? Also die Reisbürger, die haben ja sicherlich auch eine Idee, warum das nicht so läuft, wie es laufen sollte. Ich glaube, das steht einfach auf so einer besonders stünden Stelle zur Hohlwelt. Das sind so Vibrationen, die dann... oder? Nein, da kenne ich also, Hohlwelt ist nicht mein Steckenpferd. Das ist jetzt nicht so meins. Ja, gut, aber wir haben sowieso nicht mehr viel Zeit. Ja, ich habe noch Fragen zum Publikum. Gibt es ein Mikrofon, das wir ins Publikum geben können? Gibt es ein Mikrofon, das wir ins Publikum geben können? Ganz da hinten. Gebt doch mal das Mikrofon durch. Können wir das quotieren? Das dauert. Dann muss ich hinterher wieder viel schneiden. Ich wollte einfach mal abwechseln. Du musst einfach abwechseln, die Leute Heike oder Stefan nennen. Genau, jetzt kommt Heike. Jetzt kommt erstmal Heike, genau. Hallo, Heike. Hallo, Martin. Ich würde eigentlich vor allem erstmal und du hast ja jetzt eine sehr kompakte Version von der ganzen Geschichte erzählt. Mich nochmal interessieren würde, wäre aus deiner Perspektive an welchen signifikanten Punkten sind Dinge schiefgegangen, zum einen und zum anderen. Wo würdest du das Vertragsrecht Dinge sehen, die sich ändern müssen beispielsweise so Sachen wie die Möglichkeit von Vertragsstrafen. Vor allem aber halt auch wie sowas nicht vom Radar verschwinden kann. Auch wenn du so smarte Aufsichtsratsvorsitzende wie Woowright hat, hast das trotzdem funktioniert. Denn jetzt mal ganz unter uns funktionierende Großflughefen in der richtigen Zeit und im passenden Budget zu bauen ist nun wahrhaftig kein Wechselwerk sondern verstandene Verstandene Technologie und alles was uns dahin führen kann an deinen zusätzlichen Erkenntnissen wäre sehr hilfreich. Also zu den großen Knapppunkten, die du auch schon mal in unserer Sendung gesagt hast, nämlich das ganze Ding in der Flughafengesellschaft ist zu belastet. Der Grund dafür war, dass der Markt zu teuer war und man gedacht hat, man kann es selber billiger. Es gab doch mal eine Trennung, es gab noch irgendwie eine GmbH, die mit dem ersten Flughafen betraut war, die dann wieder einnahm. Es gab mal eine Holding und es gab, dass die Flughafengesellschaft ist umgebaut worden zum Zwecke der Zusammenführung der drei Bestandsflughefen dem Abschalten von Tempelhof und dem neuen Projekt. Aber das war alles im Zusammenhang mit dem und das war deine Frage von ganz am Anfang mit dem gescheiterten Generalunternehmer suchen, der es nämlich erst gescheitert, weil das Verfahren kaputt war wegen dieser Verquickung von Auftraggeber und Auftragnehmerinnen und andere wegen dieser preislichen Vorstellung, die man vorne angesetzt hat, die man halt einfach nicht erreichen konnte, marktseitig. Und so. Das war jetzt auch Teil dieser Aufzählung. Aber was war denn das, was du mal erwähnt hattest, dass irgendwann eine GmbH reintegriert wurde in die Flughafengesellschaft, sodass dann auf einmal mehrere Geschäftsführer da waren und niemand mehr so genau wusste, wem er zu berichten hat oder nicht. Irgendwas war da mal. Haben wir mal eine Podcast auf Esset gemacht und du hast sie ja nie ausgestattet. Also, ich kann mir nur vorstellen, dass es genau dieser Vorgang war und es gibt auch eine Grund, warum die Struktur jetzt so komisch gebaut ist. Das hat auch was damit zu tun, dass die Betriebsgesellschaften der Bestandsflughefen ein bestimmtes Mitspracherecht haben wollten. Deswegen ist der Aufsichtsrat auch relativ groß. Das ist der Kriegsentscheid. Öffentlich ist Auftragsrecht. Ganz viele Leute sprechen ja immer, du sagst Verstraßstrafen. Ganz viele Leute sprechen ja immer von der Qualität von Angeboten und Zuschlägen. Das ist halt schwer. Weil insbesondere die öffentliche Hand oftmals gar nicht kompetent genug ist zu entscheiden, was das Beste Angebot ist. Inzwischen sind ja die Ausschreibungsgesetzbücher fast ausschließlich auf das Beste und nicht das Billigste umgeschrieben. Das kann man ja irgendwann geistig um Nacht da reingeschrieben. Nur wer entscheidet, was das Beste ist. Ein anderer Punkt dafür zu entscheiden, was das Beste Angebot ist, heißt natürlich auch, dass man vorher genau Vorstellungen davon hat, wie jetzt beim schon im baubfindlichen BER, was man eigentlich haben möchte. Und es ist noch das Erste, was man tun muss, ist in den öffentlichen Haushalten für nicht nur Großprojekte im Bau. Denkt mal an IT-Großprojekte. Eine Vorplanung zu finanzieren. Ein Konzept zu finanzieren. Sondern wenn die Bundesrepublik in den meisten Fällen rennt sich heutzutage los und hat nicht mal einen Lastenheft von dem, was sie da ausschreibt. Und wundern sich dann, dass es um 800 % teurer wird. Und das Projekt nie fertig wird. Wenn man ein Softwareentwickler fragt, wann ist das Software fertig, dann lacht der. Das wisst ihr. Software ist ja nie fertig, hoffe ich. Ich muss hier verbessert werden. Nein, du hast schon Zwischenfragen gestellt. Gibt es überhaupt noch Fragen? Ist jetzt eure Chance? Ja, ist jetzt meine Chance. Dann hätten wir noch eine Frage. Du warst noch nicht Entschuldigung. Ja, ich rede zu viel. Nee, ich bin ja froh. Was soll ich jetzt sagen? Also erstmal die Planung zu finanzieren. Dafür brauchst du aber so eine Planungstopfe. Man muss halt genau sagen können, was wird es dann am Ende kosten, wie lange wird es dann dauern. Und da habe ich ein Buch. So, dass man bei Kosten so 20 % Planung. 20 % Planung ist da mit drin. Und das ist das, was man in den Parlamenten vorschlägt. Und das ist das, was man in der Öffentlichkeit präsentiert als Gesamtsumme. Das kann natürlich nicht funktionieren, wenn nicht alles glatt läuft. Und selbst dann ist es oftmals Quatsch. Und das dritte, wo du nachgefahren hast, wie kannst du denn besser werden? Das erste ist, die Parlament stärker in die Berichterstattung dieser öffentlichen Auftragnehmerin einzubeziehen. Bisher macht ja die Exekutive. Das ist ja auch okay. Die kann ja die Unterschriften leisten. Die den Kassenwarte der öffentlichen Hand. Aber wenn man wissen will, ob die Exekutive gut genug drauf guckt, dann braucht man da quasi eine Klärung stellen. Dann braucht man da jemanden dazwischen oder davor oder nebenbei, der zusammen drauf guckt und unabhängig ist. Und da fällt auf dem Rang der Exekutive nur das Parlament ein. Dafür braucht man entsprechende Controllingausschüsse. Dafür braucht man eine Berichterstattung ans Parlament und entsprechende Vorlagen. Da wäre irgendwelchen findigen grünen Abgeordneten garantiert 2010 schon aufgefallen, dass der Aufsichtsratsvorsitzende seiner eigenen Vorbereitungsunterlagen nicht umgesetzt hat in Aufsichtsratssitzungen. Kann so ein Halbtagsparlament wie Berlin das überhaupt leisten? Nee, aber deshalb das Parlament in Berlin kann ja sowieso die Aufgaben dies zu leisten hätte nicht bewältigen. Also jetzt kein großer Unterschied. Okay. Es wäre halt nur die Möglichkeit darin eine öffentliche Aufmerksamkeit herzustellen. Es gab ja bis vor Kurzem keine öffentlich lesbaren Berichte, die Zahlen enthalten haben über den Zustand des Projektes. Das hat ja auch als der Untersuchungsausschuss überhaupt gebracht, dass man öffentlich über solche Berichte und über auch Protokoll aus Aufsichtsratssitzungen mal reden konnte, wenn man sie hatte. Und das müsste regelmäßig passieren. Dann würde auch auffallen, dass man nach außen hinscheinend und das wäre schon der erste Hinweis darauf, was zu tun, und zwar rechtzeitig bevor der Finanzierungsknäbel kommt. Also diese Argumentation, jetzt haben wir schon so viel ausgegeben, jetzt müssen wir auch den Rest noch ausgeben, damit das irgendwann mal fertig wird und wir nicht auf den Schulden sitzen bleiben. Interessiert sich außer der Piratenfraktion eigentlich noch eine Fraktion im Abgeordnetenhaus so intensiv dafür? Nein. Das heißt es ist nicht davon auszugehen, dass wir regelmäßig mal Dokumente rausgegeben werden. Das wäre auch noch eine Möglichkeit, dass es irgendwie in den laufenden Betrieb überführt wird. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass sich das in den letzten 4 Jahren schon sehr geändert hat, auch in anderen Feldern. Es ist jetzt regelmäßiger so, dass auch andere Fraktionen zum Beispiel die Möglichkeiten des Informationsfreiheitsgesetzes nutzen, wenn sie über kleine Anfragen oder irgendwelche Anträge nicht an Informationen bekommen, dann nehmen sie halt das Gesetz wahr und da ist schon eine stärkere Praxis jetzt da. Also ich glaube auch so Unterlagen über Vergaben, über irgendwelche Gutachten, von denen man mal so im Flurfunk hört, die man aber eigentlich gerne mal lesen wollen würde, das kommt jetzt schon häufiger vor als vor dem Einzug der Piratenfraktion. Das wäre ja eigentlich normal, dass man eben auch als Parlamentarier diese gesetzlichen Möglichkeiten nutzt und dann diese Unterlagen auch öffentlich präsentiert. Das heißt, das Informationsfreiheitsgesetz ist ja nicht für Geheimnisträger gedacht, sondern es ist ja für... Entschuldigung. Rede ruhig dein Satz zu Ende. Ja, IFG ist gut. Letzte Frage von Stefan. Ja, hi. Hi, Stefan. Ich hätte noch eine Frage. Kannst du vielleicht noch ein bisschen auf die aktuelle Situation eingehen? Genau, dass mit dieser Baugenehmigung verstehe ich nicht so wirklich. Oh ja, das ist auch witzig. 2016 läuft sie aus. Das war wohl bekannt. Ist das nicht irgendwie ein Fopp? Also, da passt doch irgendwas nicht richtig zusammen, oder? Nee, wenn du dir überlegst, was mit dem Eröffnen von so einem Projekt noch alles zusammenhängig ist, dann ist das eigentlich sehr knapp bemessen. Also, wenn man sagt, die wollten eigentlich vor Ende 2016 fertig sein mit Bau, also jetzt auch nach dem aktuellen Plan. So, klar. Und selbst wenn du jetzt sagst, die bauen bis zum 31.11.16 und dann legen sie alles nieder, aber es ist dann auch fertig, brauchst du schon noch mindestens ein Jahr für Genehmigungen, für das durchsehende Gewerke, für diesen Testbetrieb, den du noch mal richtig machen musst, nicht wie 2012. Und dann musst du auch noch mal nachgebessert werden dürfen. Das kannst du dann auch tun im Rahmen einer abgelaufenen Baugenehmigung, dass du eben noch mal Sachen nachbesserst. Das reicht die Zeit schon wieder kaum noch aus. Also, das ist so dieser Diskrepanz. Was man jetzt gemacht hat, das haben wir noch gar nicht erzählt, ist halt im Brandenburg des Baugesetzes zu ändern. Also, was sie genau gemacht haben, ist, ein Artikel reinzuschreiben, einen neuen Paragrafen, dass die Befristung unter dem Paragrafen für Befristungen von Bauanträgen, das für Großprojekte, Bauanträge grundsätzlich unbefristet sind. Und das gilt natürlich rückwirkend. Also, das war jetzt nicht die ganz richtige Formulierung. Es gilt in genau der Formulierung, die sie da jetzt mit reingeschrieben haben, auch rückwirkend. Natürlich, rechtlich. Vor zwei Wochen, zwei Wochen, zwei Monaten, gab es da schon mal eine Aufregung, weil das so durchgedrungen ist, dass das Ministerium in Brandenburg das vorhat. Und da schrie natürlich alle Lexber. Und das Ministerium hat gesagt, nein, auf keinen Fall, mit uns wird es kein Lexber geben. Dann kann man sich schon denken, die Leute könnt ihr mal hier die Leipark fragen, nochmal interessant. Und da haben sie es halt mit reingeschrieben. Und dann wird der Sprecher halt gefragt, jetzt vor zwei Tagen war das, glaub ich, gefragt, na ja, irgendwie müssen wir den BRF fertig kriegen. Schau mal, das war dann schön ehrlich wenigstens. So kann man es auch mal, da wird der Gesetzgeber wenigstens mal tätig. Unsere Zeit ist, glaub ich, so langsam aber bei sich ja mal um, wie immer am Ende... Ich weiß nicht, jetzt auch. Da steht übrigens noch ein Bier. Da steht die ganze Zeit so, da kann man das mal aufmachen. Warum sagst du das jetzt? Ich wollte dich nicht unterbrechen. Viel Bier nach Vier. Ach so, das kann man dann hier mitkommen. Kaut euch mein Feuerzeug gefressen. Ja, das können wir machen. Au! Das macht Zeug. Am Ende frage ich ja immer, gehst du davon aus, dass der Flughafen noch eröffnet wird? Ja. Jedes Mal, ja. Jedes Mal sage ich dir, wenn man genügend Geld und genügend Zeit auf ein Projekt wirft, dann kriegt man das auch fertig und die öffentliche Hand hat genügend Geld und genügend Zeit. Warum hat sie genügend Geld, weil sie immer noch kreditwürdig ist? Warum hat sie genügend Zeit, weil die meisten Berlinerinnen und Berliner immer noch SPD wählen? Martin Delius, vielen Dank. Und euch danken wir für die Aufmerksamkeit.