 Donc, il faut se rendre compte qu'il y aura toujours quelque chose à sauver, c'est juste que ça va être de plus en plus des miettes, mais c'est pas parce que c'est des miettes que c'est pas précieux. Quand ce sera la seule chose qui nous reste, ça vaudra tout en fait, ça vaudra tous les efforts. Ne serait-ce que juste sauver notre dignité, pour moi ça vaudra toujours les efforts. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Motabolism, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des penseuses, chercheuses, décideurs politiques et décideuses politiques et activistes pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres mots, leurs consommations de ressources et leurs émissions de polluants et comment réduire l'impact des villes d'une manière systémique juste et contextualisée. Je suis Aristide de Métabolisme en Cilice et dans cet épisode, nous allons essayer de déconstruire une idée que beaucoup d'entre nous partageons, l'idée que si les scientifiques recherchent durement et partagent leurs résultats avec le grand public et la sphère politique, alors ceci agirait parce qu'il se réconcientisait. Cependant, rapport scientifique, cop après cop, grève après grève, nos émissions et la destruction des habitats augmentent. Du coup, que pouvons-nous faire si ce n'est pas un problème de connaissance mais plutôt de volonté ? Une option qui semble porter ses fruits et de plus en plus présent sur la scène, c'est la désobéissance civile. Pour parler de ce sujet, j'ai le plaisir de discuter avec Anaïs Stilkin, Anaïs est docteur en biologie évolutionnaire. Après sa thèse et son postdoc, Anaïs s'est tourné à plein temps vers l'activisme en étant entre autres la porte-parole des D'extinction Révélion. Elle a géré la campagne d'activisme de Guirm Fernandez, on va en parler dans un instant, et en ce moment, membre du mouvement Renovate Switzerland. Juste avant de lancer l'épisode, je voulais partager avec vous que Renovate Switzerland a lancé une campagne participative, et pour les aider à couvrir les coups de cette désobéissance civile, vous pouvez les aider à travers la campagne We Make It, le lien sera en description de la vidéo. Et si vous êtes d'accord ou curieux de ce qui va être dit, je vous recommande d'y contribuer. Dans tous les cas, n'hésitez pas à prolonger cette discussion en commentaire. Et maintenant, place à l'épisode, bonjour Anaïs, et bienvenue au podcast. Bonjour, merci pour l'invitation. Peut-être avant de se lancer, tu peux nous donner un tout petit peu ton parcours, donc tu as un parcours académique avant, après un parcours dans l'activisme et les deux se sont mélangés pendant une période. Peut-être tu peux nous dire quelques étapes clés, et puis comment t'en est arrivé à faire de l'activisme à plantin. Ouais. J'ai fait des études de bio, notamment d'écologie et de biologie de l'évolution. Et puis je suis arrivée en Suisse pour faire une thèse azurique en 2015 par là. Et le changement climatique et la destruction des écosystèmes, c'était un truc... Enfin, j'ai grandi avec, je suis de la génération qui a grandi avec l'histoire d'agenda 21 en France, je suis une enfance développement durable. J'ai toujours pensé que c'était un peu de la bullshit, mais je ne savais pas trop exactement dire comment... Enfin bref, donc il y avait ce truc grave qui se passait, mais j'avais l'impression que des gens se sont en occupé, en fait, simplement. Ce n'était pas vraiment mon sujet d'inquiétude particulière. Malgré les études que j'ai faites. Et puis fin 2019, sur les réseaux sociaux, je vois soudain une image incroyable. En fait, c'était un millier d'anglais de tous les âges qui bloquaient 5 ponts à Londres et qui se faisaient retirer des ponts, un par un, par la police. Et ils étaient là siamants, quoi. On voyait qu'ils étaient venus en sachant qu'ils allaient se faire arrêter. Et ça, ça m'a marqué. Et soudain, en fait, ça m'a fait un effet de réalité, de choc, de me dire merde. En fait, ce sujet qui est passé sous mon radar, il est beaucoup plus important que ce que je croyais. Il y a des gens qui sont prêts à se faire arrêter pour ça. Et c'est assez magique parce que c'est en fait exactement le principe de ce type d'action, de des obéissances civiles qui sont là pour parler au public, s'adresser directement au public et créer comme ça ce choc qui force à poser la question. Pourquoi des gens sont prêts à se soumettre à ça, en fait ? Et donc sur moi, ça a marché. Mais alors, comme sur des roulettes. Ça, c'est quoi ? C'est Extinction Rébellion ? Et c'était Extinction Rébellion en 2019 à Londres. Et du coup, tout de suite, je me suis intéressée au mouvement. Et puis surtout, je me suis intéressée à la situation. Moi, comme je suis chercheuse, j'ai la chance de comprendre ce que je lis quand je lis des publications scientifiques sur le climat à la biodiversité. Au moins dans les grandes lignes, ça n'a jamais été ma spécialité. Et puis, c'était terrifiant. C'était une énorme claque. Et en quelques semaines, j'ai fait partie des personnes qui ont lancé Extinction Rébellion en Suisse. Et j'ai commencé à mettre beaucoup de temps là-dedans pendant ma thèse. Donc ça, c'était déjà en 2016, 2017 ? 2019. 2019. Ok. Donc avant ça, il n'y avait rien en Suisse. Par rapport à Extinction Rébellion ? Non, le mouvement a été créé très délibérément à la fin, toute fin 2018, si je ne dis pas de détise. J'ai toujours eu du mal avec les mois de la semaine, les dates et tout ça. Vérifier. Mais oui, donc le mouvement a été créé très délibérément par des gens qui savaient ce qu'ils faisaient en fait, en termes de design, en termes de tactique et de stratégie. Et ça a marché extraordinairement bien en Angleterre. Après, ça a été plus difficile à répliquer dans d'autres pays parce qu'on n'avait pas vraiment le manuel de pourquoi tel choix avait été fait. Et en tout cas, c'est un mouvement qui a amené beaucoup de primo militant, de gens qui n'avaient jamais fait d'activisme avant. Ce qui est une de ces forces. Et à la fois, ce qui peut rendre les choses difficiles, quand on est juste une bande de bleu, ce n'est pas toujours facile de prendre les bonnes décisions. Donc on apprend aussi par essai et erreur. Et maintenant, j'ai l'impression d'avoir fait vachement de chemin et puis d'avoir enfin aussi trouvé les lectures nécessaires à comprendre comment on fait de l'activisme, comment on crée des campagnes, etc. Interagir avec beaucoup de monde dans le monde entier pour apprendre, etc. Donc je commence à savoir ce que je fais, mais ça ne s'est pas fait tout seul. Du coup, c'était ta première source d'activisme, avoir vu Extinction Rebellion et puis te joindre au mouvement. C'était tes premiers débuts. T'avais déjà une histoire par le passé de t'occuper de certaines causes ou autres. Quand j'ai fait mes études en France à Lyon, je faisais partie d'un groupe aussi d'activistes, mais c'était plutôt pour défendre l'université contre les coups budgétaires, le fait qu'on n'ait plus de prof, qu'on n'ait plus de TP, enfin, tout ces trucs-là. Donc j'ai fait partie d'un groupe comme ça. Mais ça n'a jamais vraiment fait partie de mon identité. C'était jamais vraiment quelque chose que je voulais faire. C'est juste que quand il y a un truc pas acceptable, en fait, j'ai du mal à juste laisser faire. C'est un sentiment qui m'est profondément mal à l'aise aussi. Surtout de voir une masse de gens où tout le monde l'a se faire, ça me fait mal pour ces autres personnes. Je pense que les gens, ils valent mieux que ça. Et je sais ce que c'est, les faits, comme on dit, by-stander effect, les faits où tout le monde se sent juste témoin, tout le monde se dit, je peux rien y faire. Et en fait, je sais que les gens, ils valent mieux que ça. Et que des fois, il faut juste être le premier à se lancer, puis il y en a qui vont suivre et puis c'est comme ça qu'on s'organise après. Mais du coup, peut-être, on peut, je pense que beaucoup de personnes sont tièdes par rapport à l'activisme, veulent s'activer, veulent faire des choses, ne savent pas trop comment s'y prendre. Et surtout, encore plus dans le milieu scientifique, souvent, on se cache derrière le milieu scientifique pour se dire, je fais de mon mieux, je vais produire les connaissances suffisantes pour que ça change. Selon toi, ce n'est pas suffisant. Soit on a suffisamment de connaissances, soit au final, ce n'est pas par la production de connaissances que le changement va se faire. Exactement, je pense que tu l'as très bien dit en intro. Après ma thèse, j'ai fait un an de postdoc dans un laboratoire à l'EPFZ qui travaille sur la restauration de forêts, notamment, et l'impact du changement climatique sur les forêts. Donc, c'est quelque chose, c'est hyper concret, c'est aussi de la recherche appliquée. Donc, réellement, je n'aurais pas pu être dans un labo de recherche qui soit moins appliqué pour essayer de résoudre les problèmes qu'on a. Mais même ça, en fait, ça ne suffit pas. C'est pas... On est en train de tout perdre. On est en train de tout perdre. On ne peut pas restaurer à la vitesse à laquelle tout s'est détruit, restaurer vers quoi. Donc, quand j'ai pris conscience de ça, en fait, dans le milieu scientifique, les chercheurs et les chercheuses, c'est des gens normaux et c'est une réalité qui, c'est extrêmement dur de faire face, à l'ampleur de la merde dans laquelle on est. Et donc, c'est des gens, on est aussi assez entraînés pour toujours intellectualiser et on nous extirpe un petit peu les émotions qu'on pourrait avoir par rapport à nos recherches en disant que c'est ça l'objectivité. Je ne suis pas d'accord avec ça. C'est pas si simple. C'est un mauvais scientifique, en fait, d'avoir des sentiments. C'est un mauvais scientifique. On est posés tant vers une objectivité. Exactement, oui. Il y a aussi un mythe, le mythe de l'objectivité qui a fait pas mal de dégâts aussi dans les sciences, notamment en termes d'ouverture à d'autres cultures et sources de savoir scientifique. Mais du coup, en fait, je me suis rendu compte que moi, j'avais déjà compris qu'il allait y avoir besoin d'un changement politique et que les gens, les personnes, les individus ont un pouvoir politique énorme via la désobéissance civile. Et du coup, je me suis rendu compte que personne allait le faire à ma place. Par contre, si je quittais mon travail, une autre personne allait venir me remplacer et faire ce postdoc mieux que moi, d'ailleurs. Et en fait, c'est juste cette responsabilité. Il y a assez peu de gens qui ont capté à quel point ça grave et qui ont cette conscience du pouvoir qu'ils ont dans les mains. Et c'est la responsabilité de ces gens de faire le pas, parce que personne va le faire à notre place et que ça prend du temps de convaincre d'autres personnes et de grossir. Donc du coup, il y a un an, j'ai quitté mon travail à l'EPFZ et depuis, je suis à plein temps sur l'organisation de résistance civile en Suisse. Mais comment ça se fait, tu penses, parce que, entre guillemets, les personnes qui font de la recherche ont quand même le nez dans les données. On voit de pleins de pleine face au fait que tout va vers le pire. C'est quoi ? C'est une dissonance cognitive. Qu'est-ce qui se passe ? Ou alors, on n'est pas suffisamment formé par rapport à faire de l'action et qu'au fait, pour faire de l'action, il faut faire autre chose que la publication. C'est quoi ce fossé qui existe entre les connaissances, quand même, parce qu'on les produit, mais on ne réalise pas au fait que ça ne change pas. Vraiment, je pense que tout est fait pour nous empêcher de ressentir cette urgence et d'agir. Déjà, simplement, comme j'ai dit de tout à l'heure, culturellement dans la science, il faut être objectif de tout ça. Mais aussi, en vrai, c'est un peu ça, soit vous partez en dépression. D'ailleurs, il y a des collègues climatologues ou écologues qui voient des écosystèmes, qui ont toujours étudié ces fondrées. Et puis, c'est juste traumatisant. Donc, cette barrière, soit vous la mettez, soit vous finissez en burn-out en dépression. Parce qu'il n'y a pas la troisième voie qui soudra à nous, qui est qu'en fait, non, on va falloir avoir une activité politique, on va falloir faire de l'activisme. Et ça, il y a aussi tout un mythe comme quoi l'activisme décrédibiliserait les chercheurs. Et ça, les études sur ce sujet montrent que c'est même plutôt l'inverse, en fait. Comment faire confiance à quelqu'un qui nous dit « Attention, danger », mais qui reste dans son labo en se disant « Ah, je vais finir professeur dans 20 ans ». Enfin, ça ne va pas, ce n'est pas du tout... Ça n'inspire pas confiance, il y a un décalage, en fait. Donc, l'activisme n'est pas un obstacle à la crédibilité des chercheurs et chercheuses. Et il y a un autre truc... Enfin, ça, c'est un exemple qui m'a vraiment marqué dans l'ensemble la communauté scientifique est relativement privilégiée, mais c'est aussi beaucoup des gens de sociétés occidentales, classe moyenne, etc. Et c'est une catégorie de la population qui croit que les progrès sociaux sont juste arrivés comme ça, parce qu'on a eu des leaders éclairés à un moment, etc. Ce n'est pas des gens qui sont ancrés dans cette tradition de lutte. Et ce que j'ai remarqué qui est incroyable, c'est qu'en fin de l'année dernière, Extinction Rebellion en Suisse allait occuper la plus grande ville du pays, Zurich, pendant autant de temps que possible. Et donc, moi, je venais de quitter mon travail. Donc, j'ai siphonné les adresses de 6 000 personnes à l'EPFZ et je leur ai écrit. Et je dis, maintenant, il va falloir que vous passiez à l'action, que vous fassiez quelque chose. Vous connaissez la situation, c'est votre responsabilité. Moi, je vais aller faire arrêter. Super cool pour... Enfin, j'imagine, la quai, aller le rectorat ou quoi. Enfin, je ne sais pas comment ils ont perçu ça. J'ai pas eu de nouvelles du rectorat. J'ai eu d'autres anecdotes impliquant le rectorat de l'EPFZ, mais celle-là, c'est passé. Je sais que ça a créé des tas de conversations dans des labos, en fait, parce que les gens ont tous reçu le message en même temps, donc ils en parlaient le matin. Mais en fait, ce qui est incroyable, c'est que j'avais dit, « Rendez-vous sur Zoom pour juste déjeuner ensemble. » Voilà, comme ça, vous pourrez... On pourra discuter. Et parmi les personnes qui sont venues, il y avait une Georgienne, un Russe, une Iraniène, un Iraniens, une Afghane, un Mexicain et il y avait une professeure allemande, aucun suisse et pas d'autres européens. Et on parlait de désobéissance civile, on parlait de se faire arrêter. Pas que ces personnes-là évoluent le faire, mais c'est des trucs. Et en fait, ça m'a extrêmement choqué parce que je me suis rendu compte à quel point on va vraiment crever de ce confort-là. Parce que ce qui s'est passé, à mon avis, c'est que les collègues suisses et européens, ils étaient en mode, « Oulala, de la désobéissance, non, non, non, ça ne va pas. Oulala, je ne vais même pas y aller des fois et quelqu'un d'autre me voit à ce truc un peu, voilà, et ma réputation. » Et ceux qui sont venus, c'est des gens qui ont une précarité terrible en Suisse. Ils viennent de pays qui sont potentiellement en guerre, ils ont des régimes totalitaires et ces gens, ils savent en fait que ça ne tourne pas de tout de là où… – Peut-être qu'ils ont personnellement connu de la désobéissance ou des mouvements… – Exactement. Et de la répression sanguinère aussi. Mais surtout, je pense que c'est des gens fondamentalement qui ne sont pas naïfs et ils savent que le progrès social, il n'est pas juste donné. Il faut aller le chercher, il faut se battre. Et ouais, pour moi, c'était une expérience qui m'a beaucoup ouvert les yeux aussi sur le fait que le confort est un énorme obstacle à l'action. Plus on a à perdre, et puis moi, on va apprendre des risques, réellement. – Ouais, c'est aussi… Après, comme tu dis, je pense qu'il y a le côté d'éco-anxiété qui va aussi être tellement submersif que sans agir, il n'y aura pas de voix, peut-être. Enfin, je ne sais pas comment toi tu l'as vécu, mais je sais que beaucoup de personnes ont vies mal au fait tout ça, mais on reste dans cette spirale, surtout parce qu'on ne voit pas d'action, on ne voit pas de sortie au final de ça. – Ouais. – Je ne sais pas si pour toi ça a été aussi un déclic, le fait d'agir, t'as permis aussi de sortir de cette spirale infernale. – Ouais, j'ai recommencé à dormir correctement quand je me suis vraiment impliquée dans les mouvements de résistance civile. Clairement, pour moi, ça a fait une grosse différence, c'est pour beaucoup de gens autour de moi. Et je pense que ça, c'est un débat qui est assez intéressant, qu'on peut suivre dans les pages des journaux scientifiques dédiés, mais comment communiquer sur le changement climatique ? Et il y a un peu ces deux hypothèses qui s'affrontent entre les partisans de la façon de faire des 40 dernières années, qui est surtout pas l'alarmysme, on va dire aux gens, mais ça va aller, on finit toujours avec une petite touche de petit mysme, et puis recycler bien vos trucs et ça va bien aller, bla bla bla. – C'est le sandwich, ça va, ça va pas, – Voilà, exactement, c'est ça, et puis surtout, il ne faut pas paniquer les gens parce que la peur paralyse, c'est un peu ça l'hypothèse. Et ensuite, il y a d'autres acteurs qui ont choisi de foutre ce modèle à la poubelle et de foncer dans le tas, c'est exactement la communication de extinction rébellion, c'est avec des mots très crues expliquer la réalité qui est terrifiante. Et ensuite dire aux gens, voilà, là on est au fond du trou, personne ne va venir vous sauver, c'est à vous, et on a un plan. Et le plan, c'est ça, et on va faire ça, et ça peut marcher, et de toute façon, on ne peut pas se regarder dans la glace si on ne sait pas. Et ça, enfin, la preuve est là, c'est un mouvement qui a énormément mobilisé. Moi, c'est des conférences que j'ai beaucoup données, ces conférences de extinction rébellion qui ont ce modèle de donnêteté radicale avec les gens, on leur dit la vérité, on essaie pas de les... – C'est vraiment dur à donner. – Des cages jolies, quoi, oui. – Ouais, c'est terrible à donner ces présentations parce que je vois le visage des gens qui se défaient, quoi. – C'est qui ces personnes qui reçoivent l'information ? – Vraiment, il y a de tout, c'est très mixte de tous les âges, un peu toutes les conditions, juste des personnes qui sont venues parce que des amis les ont invitées, des personnes qui ont vu des tracts, qui s'inquiètent, qui ne savent pas trop, qui viennent se renseigner, un peu de tout, quoi. Mais en fait, ce qu'on observe, c'est que derrière, quand on donne des étapes, quand on donne une communauté, on a aussi un assez gros aspect de comment essayer de se soutenir les uns les autres, d'un point de vue psychologique aussi. Mais en fait, les gens, ça les active monstrueusement. Et le pire, c'est vraiment de balancer à la gueule des gens une information qui est dramatique et ensuite de rien leur donner à faire. Et ça, c'est malheureusement de plus en plus que les médias font, parce que les médias doivent bien rapporter le fait que la France a cramé plus qu'elle n'a jamais cramé, par exemple, ce qui est terrifiant. Et après, les médias vont pas nous dire, « Bah du coup, va falloir, je ne sais pas, désobéir pour forcer le gouvernement à faire des trucs ». Il ne peuvent pas donner de solutions qui ne soient pas des solutions d'actions citoyennes éminemment politiques. Donc, c'est très difficile à se changer. Enfin, éteindre le wifi et puis... Voilà, les recommandations officielles du gouvernement. Ensuite, c'est quoi ? Prendre les douches à deux et mettre le couvercle sur l'eau chaude pendant quel bout. Et puis en France, c'est éteindre le wifi. Voilà, ça va mieux. Ça va mieux tout de suite, hein ? Non, mais ce qui est drôle aussi, on parle de clim. Et je me demande qui a une clim chez lui. On voit qu'il commence à flèche aussi les personnes vers qui on veut que ça agisse. Est-ce qu'on peut peut-être... Donc, vu que Extinction Rébellion, ça fait partie, entre guillemets, de tout ce qui est des obéissants civils et actions concrètes de terrain, peut-être qu'on peut rappeler un tout petit peu c'est quoi la désobéissance civile, donner quelques exemples. Enfin, je me dis qu'une fois qu'on peut définir ça, il y a, je ne sais pas si tout activiste fait de la désobéissance civile, si c'est qu'une partie, enfin juste recadrée, faire un peu le panorama de actions citoyennes, actions de désobéissance et quelques exemples, enfin, on peut avoir des exemples super connus, que ça soit Gandhi, Martin Luther King et tout ça, mais il y en a certainement aussi des plus proches qui peuvent être intéressants. Enfin, il y a même Antigone, je regardais, par le passé, il y avait un cours qui était donné, quand j'étais à Copenhague sur la désobéissance civile, et ça commençait par Antigone, qui livrait la OG de la désobéissance civile. Ouais, donc tout l'activisme n'est pas désobéissant, la plupart de l'activisme ne l'est pas, enfin, faire des marches d'un point B autorisé, de faire une signe des pétitions, interpeller les politiques, etc. Tout ça, c'est de l'activisme, et c'est des formes qui sont tout à fait valables, ce n'est pas des formes qui catalyse des crises. La désobéissance civile, elle a visé à créer des crises, en fait. La désobéissance civile, ça se crie aussi, enfin, ça se fonde sur une notion du conflit non violent. Donc, c'est pour ça que c'est civil. Disons qu'on va désobéir à des lois qui sont soit jugées directement injustes. Par exemple, il y a une loi de s'agrégation, personne noire, personne blanche. On va délibérément y désobéir parce que cette loi n'est pas légitime. On considère que cette loi n'est pas légitime. Soit indirectement, ce qui est le cas là, pour le climat, par exemple, bien sûr qu'il y a des lois qui sont injustes, mais c'est les lois qui permettent au pollueur de polluer, par exemple. Comment on va faire ? Moi, je ne sais pas comment aller désobéir à cette loi. Donc, c'est plutôt indirectement désobéir à d'autres lois, par exemple, bloquer des routes, pour dire qu'on a un énorme problème de système et de justice, et le contrat social est rompu. Si l'État ne nous protège pas contre la crise à venir, si l'État encourage les personnes et les compagnies qui créent cette crise, moi, je refuse de coopérer avec les institutions de l'État. Donc, ça peut être... Dans l'histoire, il y a eu refus de payer ses impôts, refus de participer aux services militaires, des blocages, toutes sortes de choses. Et tout ça expressément, c'est interdit par la loi, quoi. Voilà. Par exemple, bloquer une route, c'est interdit par la loi. Voilà. Donc, le fait que ce soit interdit par la loi, ce n'est pas nécessairement ce qu'on recherche. On ne va pas juste faire des trucs aléatoires juste parce que c'est interdit par la loi, évidemment. Le but, c'est vraiment de questionner la société. Et là, enfin, dans ma vision de ça, il y a des personnes qui sont historiennes et expertes qui vous parleraient mieux, mais de ma compréhension, la désobéissance civile, en fait, elle s'adresse directement à la population. Elle, bien sûr, elle s'adresse aux personnes qui ont le pouvoir politique, elle s'adresse des revendications, mais en réalité, l'intérêt locuteur principal, c'est la population. Pour poser la question à la population, est-ce que vous êtes OK avec cette situation ? Moi, j'ai fait quelque chose. J'ai été non violent, j'ai été digne. J'ai fait quelque chose, j'en accepte les conséquences. Vous voyez à quel point il y a une injustice qui est faite dans la répression, dans le fait que notre vindication ne soit pas entendu, etc. Qu'est-ce que vous en pensez ? Et en fait, le but, c'est de polariser la société. Donc, pour donner un exemple, là, avec Renovate Switzerland, cette campagne, on l'a créée en réfléchissant vraiment à ce qui nous donnait le max de chance qu'elle gagne. On ne sait pas si elle va gagner. Elle va possiblement. Avant de, c'est quoi les revendications ? Oui, j'arrive du coup. La façon dont on l'a designée, c'est qu'on a cherché une revendication qui est un gros impact sur les émissions de CO2 du pays. Deux, qui soient claires pour tout le monde en Suisse, qui soient quelque chose qui peuvent ressentir au quotidien. Et trois, qu'elles soient gagnables. Donc, ce qu'on a choisi, c'est de demander la rénovation thermique du million de bâtiments qui sont des passoires thermiques du pays. Pourquoi ? Parce que c'est la deuxième source d'émissions du pays, c'est le chauffage. Et en gros, on a eu des déperditions énormes de chauffage à cause de ces passoires. Donc, c'est un vrai problème écologique. En plus, c'est des foyers où l'été, ils crèvent de chaud pendant les canicules. C'est dangereux. L'hiver, c'est difficile de se chauffer. C'est des gens qu'on froid. C'est des factures de gaz énormes, etc. Donc, vraiment, ça touche tout le monde, ce truc-là. Et surtout, c'est consensuel. Il n'y a pas de raison pour laquelle ce n'est pas fait. Tout le monde est pour, la droite, la gauche. Vraiment, tout le monde est pour ce truc. Ok, donc, objectivement, on ne peut pas être compte. On ne peut pas être compte. Ça fait que des gagnants, en fait. Partout, ça fait que des gagnants. Et sauf qu'au rythme actuel, en Suisse, ça prendrait 100 ans de rénover ces passoires. En France, ça prendrait 1900 ans de rénover les passoires françaises. Au rythme actuel. Ça, c'est quoi ? C'est Henri-Diane. On est mieux en Suisse. Qu'est-ce qu'on est efficace ici, dis-donc ? Ça, c'est connu. Mais bon, soit, comment s'est calculé ? Ça, c'est regardé tous les ans combien de rénovations il y a au rythme actuel. Par rapport à, c'est quoi l'objectif ? Par rapport au nombre de bâtiments qui sont classés, passoires thermiques, en gros. Et il faudrait arriver à tous les rénovés d'ici une certaine année. C'est ça, l'OCD ? Voilà, c'est ça, ouais. Donc, on a choisi cette revendication-là, qui est aussi chiantes comme la mort. La base n'était pas notre kiffe, la rénovation des bâtiments. Même si c'est très intéressant, une fois qu'on s'y intéresse, évidemment, comme tout. Mais en fait, ce qu'on se passionne n'a rien. Mais du coup, ce qui est intéressant, c'est que là, on a des citoyens ordinaires de 18 à 78 ans qui vont s'asseoir paisiblement sur des autoroutes, un petit groupe qui vont se mettre dans un danger qui est très visible, en fait, un danger physique. Ensuite, qui vont se faire emmener par la police loin pour demander ce truc tellement consensuel. Et évidemment que ça fait chier les gens de les bloquer, en fait. Evidemment. Et ça, on comprend complètement. On n'essaie pas de convaincre les gens qui sont sur l'autoroute. On essaie déjà juste de leur dire, appeler votre employeur et expliquer à lui que la route est bloquée, mais la police est en chemin, calmez-vous. Enfin, voilà, le but, c'est juste que les gens restent calmes. Mais si on se fait détester pour avoir causé des perturbations, en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris un conflit qui existait déjà dans la société, mais qui n'était pas visible, qui est le fait qu'on ait des maisons pas isolées dans une crise climatique et énergétique. C'est un conflit. On sort ce conflit, on le met dans la gueule de tout le monde. Et ensuite, les gens, ils sont forcés de prendre position. Et que les gens nous trouvent, nous, cool ou pas, et trouvent notre méthode bonne ou pas, on s'en fout. Parce que ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont commencer à mettre de leur façon la pression sur les institutions. Parce que les gens vont commencer à demander, mais oui, c'est vrai, c'est pas con, cette revendication. Ma maison, elle est pourrie. Pourquoi est-ce que c'est pas rénové ? Et ça ne nécessite pas qu'ils adhèrent à notre technique, en fait. Donc ce conflit-là, on va vraiment le créer et le pousser au maximum avec une discipline non violente pour aussi gagner un peu le respect malgré eux de certains opposants. Parce que ça va être difficile, sur un point de vue moral, d'opposer quoi que ce soit. Oui, on bloque des autoroutes. Mais c'est fait avec dignité, respect, calme, vulnérabilité. Et surtout, ça vient d'un endroit qui est d'une sincérité totale. C'est quoi la perception que vous avez des gens en général par rapport à ça ? J'imagine qu'il y a différents pouls, enfin, que ce soit le grand public, les administrations ou la politique, et par exemple les forces de l'ordre. C'est quoi, comment, quand vous êtes sur la route, comment les gens qui sont dans les voitures réagissent, après comment la police réagit, et après, c'est quoi le retour également ? Est-ce qu'on a déjà un de la politique ? Oui. En avril dernier, on a fait un peu de notre phase d'échauffement parce qu'on n'avait jamais bloqué des autoroutes, donc il fallait bien apprendre à le faire. Donc voilà. Sur une période de deux semaines, on a bloqué quatre autoroutes en Suisse. Et alors, c'était incroyable parce qu'on a créé des heures et des heures de bouchons. Evidemment, il y a eu 150 articles de presse dans notre petit pays qui parlaient pas seulement du fait que des guignols allaient bloquer la route, qui parlaient du fond, qui parlaient de rénovation thermique, qui était un sujet qui était absent avant des médias suisses dans l'ensemble. Et le soir de notre deuxième blocage, déjà, il y a eu la télévision Je ne vois ce qu'invitaient des politiciens pour expliquer pourquoi ça n'avance pas, en fait, qu'est-ce que c'est quoi le problème avec la rénovation. Donc, très vite, on a eu un vrai impact politique et médiatique sur le débat. Après, la réaction des gens dans l'ensemble, ça s'est vraiment bien passé. Ça va être différent, je pense, en octobre quand on va vraiment y aller de multiples fois. Mais je pense, ce qui est particulièrement parlant, c'est qu'on a un peu triché. Un de nos autoroutes, c'était le pont du Mont Blanc à Genève. Pour ceux qui sont déjà allés à Genève, c'est un énorme pont à Si-voix. C'est vraiment le centre névralgique de tous les bouchons de Genève. On l'a bloqué à 6, un par voie, c'est très efficace. Voilà, l'efficacité énergétique, ça marche aussi pour l'activisme. Et en fait, c'était pas le pitant parce qu'on avait un public ce coup-ci. Et donc moi, j'avais la main collée à l'asphalte sur le pont du Mont Blanc et j'entendais les gens qui parlaient à côté sur le trottoir. Ah parce que ce n'est pas une autoroute, quoi. Voilà, ça, c'est vraiment un pont au milieu de la ville. C'est le seul du coup où il y avait des piétons qui se baladaient. Et je peux raconter cette anecdote. Il y a deux mecs qui sont venus spécifiquement pour se moquer de nous. Ce qu'ils avaient entendu à la radio qu'on était là, ils avaient entendu qu'on avait déjà bloqué des autoroutes quelques jours avant. Ils sont venus voir. Et c'était deux gars avec des carrures de déménageurs qui avaient genre leur matinée libre, je ne sais pas, et qui sont venus pour faire des blagues salles sur nous. Et puis ils se dévaloient de moi et puis ils voient que j'ai la main par terre. Comme ça, c'est un peu bizarre. Puis ils demandent à quelqu'un à côté une dame, mais qu'est-ce qu'elle a à la main, la dame ? Et puis du coup, l'autre dame leur dit, elle s'est collée. Ah bon, elle s'est collée ? Madame, madame, vous vous êtes collée la main ? Je dis, ben ouais ? Ils se marquent quoi ? De la superglue, c'est pas vrai, superglue. Genre le tabou de sa... Maman, elle a dit, on joue pas avec la superglue, quoi. Le gros tabou, puis je sens que c'est là. Et puis, enfin bref, donc on a continué à interagir avec ce type, en fait. Et puis à faire des blagues, je faisais des blagues salles sur le fait qu'il allait falloir qu'il m'empute pour m'enlever. Enfin, juste, c'était un peu de discussion de coin de barre, parce que voilà, moi, je me faisais chier, j'étais collée, quoi. Et après, les médias sont venus pour faire un micro trottoir. Et ils ont demandé qui aimerait témoigner du public. Et là, c'est deux gars, c'est là, moi, moi, c'est là, bon, ben, super. Donc, ils vont dire que vraiment, on fait chier. Et alors, le gars, il fait... Alors première chose, grand respect. Gros respect quand même, ces gens, ils ont du courage. Ensuite, leurs revendications, ils ont raison, il faut faire un truc. Bon, la technique, vraiment, ça va pas, ça fait chier tout le monde et tout ça. Mais bon, je voudrais dire quand même, respect. Et cette polarisation, en fait, on a vu aussi sur le trottoir des gens qui discutaient entre eux, entre ceux qui étaient contre, ceux qui étaient pour la revendication, mais contre la tactique. Ceux qui disaient non, ils ont raison, il faut tout bloquer. Et on voyait, en fait, sous nos yeux, cette polarisation qui est un peu la base théorique de comment ça fonctionne, la résistance civile et la désobstance civile. Comment ça mobilise la société ? C'est marrant comment... Ben, c'est bien aussi que dans un espace, un laps de temps très court, on peut aussi changer d'avis et on peut aussi être activement, en fait, impacté par le moyen d'agir. Peut-être pas, enfin, peut-être que c'est en effet une provocation à la discussion assez rapide, le fait que ça soit dans une ville. J'imagine que ça permet aussi de faire ça, parce que j'imagine que sur l'autoroute, il y a aussi un segment de la population qui est peut-être privilégié et que, du coup, ça veut aussi dire... Ben, voilà, enfin, on fait chier certaines personnes qui ne représentent pas toute la société. Est-ce qu'au final, c'est... Est-ce que ces personnes-là vont se poser les bonnes questions ? Est-ce qu'elles sont impactées déjà par les passoires thermiques ? Enfin, voilà, j'imagine que c'est assez dur de trouver le bon moyen pour la bonne action. Et enfin, d'ailleurs, pourquoi la rénovation et pas, je sais pas, la mobilité ou la bouffe ou autre chose ? Enfin, parce que c'était très spécifique. Ouais, on a vraiment choisi ça. On a passé du temps, on avait une centaine de propositions qu'on a marquées suivant une procédure très scientifique avec différentes pondérations. Non, non, on a vraiment cherché ce qui avait le plus de chances de marcher. Donc, comme je disais, il fallait que ce soit vraiment faisable et pragmatique, que les gens comprennent et que ça touche leur vie. Par exemple, les banques, oui, les Suisses savent qu'on a un problème avec nos banques qui financent n'importe quoi. Mais c'est un truc d'activiste de penser aux banques. Tandis qu'elles réinnovaient sa maison, tout le monde sait si sa maison allait bien isoler, si c'est agréable ou pas. Donc, il y avait ça. Et c'est la deuxième source d'émissions du pays, le chauffage. Donc, ouais, ça avait du sens comme ça. Et la mobilité, par exemple, je me dirais, c'est quoi ? Ouais, c'est transport, c'est la numéro 1, à l'intérieur des frontières. Ça pourrait être un truc. Là, par contre, on rentre un peu dans ce qui est présenté beaucoup comme une guerre culturelle, en fait, dans les médias. Moi, je pense que c'est la bullshit, mais entre un modèle centré sur l'auto et soi-disant, un petit modèle où on aurait tous des vélos et tout ça, sans se rendre compte qu'en fait, c'est finalement une minorité de gens qui ont des voitures, malgré tout, et que ce n'est pas forcément des gens qui kiffent être en voiture non plus. Mais ça, c'est un sujet qui est très chargé. Il y a aussi des énormes lobbies routiers en Suisse qui sont même au Parlement, ce qu'est le cas des lobby gaziers et masoutiers du chauffage, évidemment, mais bon, la rénovation, ce n'est pas le... On ne rentrait pas dans la même... Et un autre truc qui est important, c'est que, en fait, là, en bloquant ces autoroutes, on fait des « victimes », c'est-à-dire les personnes qui sont sur cette autoroute. Mais ce n'est pas à ces personnes-là qu'on s'adresse, ce n'est pas à elles qu'on est en train de dire, votre comportement, il n'y a aucun problème, en fait, parce que ces personnes, elles aient besoin de leur voiture. Ça ne peut pas être un système soutenable, mais on n'est pas là pour leur dire « arrêtez de prendre votre voiture ». On est là pour vraiment créer une vraie crise politique, parce qu'un pays où tous les deux matins, vous avez des principales autoroutes du pays qui sont bloquées, ça commence à être un peu difficile d'ignorer le sujet. Et donc, on a parlé du public. Comment ça a été perçu, que ce soit les forces de l'ordre par la politique ? Pour les forces de l'ordre dans l'ensemble, en fait, ce n'est vraiment pas des situations très stressantes, ces blocages, parce que pour l'instant, il y a eu très peu de réactions violentes de la part des automobilistes en Suisse. Pour ceux qui nous écoutent depuis la France, ce n'est pas tout à fait la même situation avec la campagne « Dernière Rénovation », qui est la campagne sœur, qui fait la même chose en France. Je vous encourage à aller voir leur site « Dernière Rénovation.fr ». Mais dans l'ensemble, la police est assez calme, parce qu'il n'y a pas beaucoup de tensions sur la situation. Et après, il y a vraiment de tout, mais il y en a qui comprennent tout à fait. Par exemple, quand je me suis fait arrêter sur le pont du Mont Blanc, il y a un policier qui m'a demandé de lui expliquer pourquoi on avait fait ça. Et quand j'ai expliqué, il m'a dit « Je devrais pas vous le dire, mais merci pour ce que vous avez fait et j'espère que vous allez gagner ». Donc, évidemment, la discipline non-violente permet aussi une forme de subversion des forces de l'ordre. C'est-à-dire qu'on veut que quand il y a des vraies tensions graves dans la société, il va falloir qu'il y ait des forces de l'ordre qui désistent, ou qu'ils fassent leur travail lentement, ou qu'ils fassent leur travail doucement, au lieu de réprimer des mouvements sociaux légitimes au fur et à mesure que la tension va augmenter dans la société et que peut-être qu'on va aller vers des gouvernements qui sont plus autoritaires. Donc, évidemment, d'avoir de cultiver cette « bonne relation », c'est aussi une tactique qui est importante pour la suite, évidemment. Mais du coup, j'imagine qu'il doit y avoir un espèce de point de bascule aussi, où entre guillemets, il faut que ça force, que ça force, que ça force, jusqu'au moment où il y a un point de bascule au niveau politique, et que, disons, ils acceptent de rénover autant de bâtiments à telle échéance. Mais du coup, c'est quoi ? C'est vraiment un espèce de bras de fer long où on attend voir quand est-ce que ça change ou quand est-ce que la victoire, c'est uniquement quand ils ont dit « OK, on fait toutes les revendications, et comment on peut le faire ? » Est-ce que c'est juste en augmentant la taille de ces actions ? Est-ce que c'est… Enfin, je suis un bleu. Donc vraiment, comment on fait, quoi ? Je pense que, d'une part, c'est des décisions stratégiques qui sont dynamiques en fonction de comment le contexte évolue. Mais un truc assez fondamental, c'est qu'il y a réellement une guerre d'usure qui doit s'enclencher, en fait. Il faut être prêt à aller jusqu'au bout. Il faut être prêt à pousser le conflit non violent jusqu'au bout pour gagner. Donc là, on a une tactique d'iterration, c'est-à-dire qu'on a une phase de planification, on va planifier des actions, ensuite une phase d'action. Ça, c'est important à comprendre, c'est l'action qui va créer la mobilisation derrière. Ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas on mobilise pour ensuite faire des actions, mais on mobilise en tournant à vide. Non, il faut faire des actions qui vont ensuite permettre de mobiliser des gens qui ont vu ces actions et qui veulent rejoindre. Donc là, on a eu notre première phase en avril, on a fait tout ce foin avec 16 personnes. 16 personnes, c'est que d'elles. Et donc là, pendant les mois depuis avril, on mobilise, on capitalise là-dessus. Et on va revenir en octobre avec une centaine de personnes qui font ces mini-blocages, en fait. Et j'ai du mal à prédire ce que ça va être de l'autre côté d'octobre et de cette période-là parce que je pense qu'on va vraiment... C'est quand même un peu fou de la merde. Donc on va voir, c'est dur de voir après. Mais dans l'ensemble, on est ouvert à après si besoin, si ça n'a toujours pas suffis' point de rupture, à faire une troisième intération, à plus, et à pousser ça jusqu'au moment de gagner. Et je pense qu'il y a quelque chose qui est important et toutes les campagnes de désobéissance civile qui ont gagné et étaient prêtes à ça, c'est d'aller jusqu'au bout. Et notamment, si vous faites une campagne de désobéissance civile et que vous faites face à de la répression ou de la violence et que vous vous arrêtez, ce que ça, ça veut dire, c'est à chaque fois qu'on va être à ça de gagner, ils vont ressortir la même répression ou la même violence. Et on va à nouveau reculer. Et ça, c'est pas tolérable. Du coup, il faut être prêt à aller jusqu'au bout. Et ça, c'est aussi... Tout ça, c'est aussi vachement irrationnel dans le sens où c'est vachement basé sur un peu le moral des troupes et dans le sens... Quel est le récit qu'on amène au public et comment est-ce qu'on motive les gens, comment est-ce qu'on leur fait passer ce message que là, on est dans une situation qui est extrêmement dangereuse. Il y a déjà des millions de morts à cause de la crise climatique. On va vivre dans nos vies, même depuis la France, même depuis la Suisse, des situations qui sont dramatiques. On a quelques années pour tourner. Qu'est-ce qu'on fait et à quoi on est prêt ? Et là, avec Renovation Switzerland, par exemple, on va avoir une nouvelle stratégie légale pour certains d'entre nous qui n'avons pas un rond. On va recevoir des ordonnances pénales, ça s'appelle, donc des amendes, par exemple. On va pas les payer, on va pas faire opposition, on va aller sur la place publique, on va les brûler. Et on va dire, je refuse de coopérer avec ces institutions qui nous emmènent en enfer. Je ne coopérerai pas, donc vous me voulez, démerdez-vous, ne me cherchez. Et ça, ça peut vouloir dire que certains d'entre nous vont finir en prison pour ça, pour ce geste. Et ça, pour moi, c'est une façon de réveiller le public et de dire, vous vous rendez compte, il y a des personnes qui sont prêtes à aller en prison pour ça, des activistes climatiques qui sont mis en prison. Et ça, c'est quelque chose qui fait un effet de réalité qui est fort. Il y a eu un de tes collègues, Guillermo Fernandez, qui lui est allé jusqu'au bout aussi de son combat. Est-ce que tu peux un peu parler de ça et est-ce que c'est ça un peu allé jusqu'au bout de l'action jusqu'à ce qu'il y ait ? Est-ce que cette action-là au final a porté ses fruits ou pas ? Donc Guillermo Fernandez, c'est un père très bourgeois de trois enfants qui a pris conscience avec le dernier rapport du GIEC l'année dernière de la gravité de la situation. Et il a eu un énorme moment de crise parce que soudain, il s'est projeté dans l'avenir de ses enfants et il s'est dit que c'était inacceptable. Et n'ayant aucune arme à cette disposition politique, d'autres que son corps, Guillermo a décidé de faire une grève de la fin illimitée pour demander à ce que première étape, avant quoi que ce soit, que le Parlement Suisse soit formé par les chercheurs du GIEC et de l'IPBES, c'est la même chose pour la biodiversité, aux enjeux, aux dangers. Et Guillermo était réellement prêt à aller jusqu'à la mort si c'était nécessaire. Et il m'a fait l'honneur et la confiance de diriger la campagne autour de sa grève de la fin. Du coup, donc on a travaillé ensemble. Et ça a duré... C'est-à-dire quoi exactement ça ? Tu as aidé à relayer, à avoir les actions prêtes ou c'était quoi ? À créer de la mobilisation autour, en fait. Parce que Guillermo, c'est un symbole très fort. Mais effectivement, le travail en... Comment on dit ? Behind the stage ? Pardon, pour l'anglicisme. Derrière les coulisses ? Voilà, le travail en coulisses était énorme. On a monté une équipe... Enfin, en un mois et demi, on a monté une équipe de 10 personnes pour faire un travail médiatique, mais aussi pour mobiliser les gens, appeler les gens, leur joindre sur la place fédérale tous les samedis, etc. Faire pression, contacter des politiciens avec tout ça. Donc Guillermo n'a pas mangé pendant 39 jours et finalement, sa demande a été entendue. Et il y a eu une formation qui était facultative, parce qu'on ne peut pas forcer les parlementaires, offerte par les scientifiques du JAC et de l'IPBES. Première fois d'ailleurs dans le monde qu'il y avait une présentation conjointe de ces deux institutions, de ces deux groupements. Donc 39 jours sans manger pour Guillermo. Et en fait, je crois que la question que tu m'as posée, c'est un peu quel a été l'impact que ça a eu ? Oui, parce qu'on se dit... Après, c'est énorme courage de faire une action aussi difficile. Il a obtenu gain de cause. Enfin, j'espère... Mais le truc, c'est que c'est facultatif et est-ce que vraiment ça a bougé les lignes ou est-ce que c'était juste un combat symbolique de se dire qu'on a gagné et qu'on peut faire plus ? Oui, c'était un combat symbolique pour lui aussi. Enfin, disons que quand on est un peu informé, etc., on sait, comme tu l'as rappelé au tout début, que les politiciens, leur problème, c'est pas le manque d'infos. Vraiment n'importe qui ouvre équipédiats, changements climatiques et toutes les infos dont t'as besoin. C'est pas ça la question. Mais disons que maintenant c'est officiel en Suisse. Les parlementaires sont informés ou ils ne veulent pas savoir. Et ça permet aussi de développer un récit qui est différent et qui, dans le cas de Guillermo, est beaucoup plus vraiment très moraliste. Enfin, pour Guillermo, c'est passionnant de l'entendre parler parce qu'il développe vraiment une notion de le bien et le mal absolu. Et là, des parlementaires qui ne veulent pas savoir l'enfer dans lequel on envoie nos gosses, c'est le mal absolu, c'est tout. Ils peuvent aller vers une rédemption, s'ils changent d'avis, mais en tout cas, là, ça ne va pas. Donc, il y avait cette victoire d'étape, en fait. Mais réellement, il y avait aussi une vision à plus long terme pour Guillermo aussi, qui était de juste montrer ce que c'est, encore une fois, effet de réalité, un père de trois enfants est prêt à mourir pour avoir une mini-chance d'éviter ce désastre parce que ce qui va leur arriver, c'est pire que de ne pas avoir un père, en fait. Et aussi, ce qui disait beaucoup qui moi me touche énormément, c'est que ce qui voulait léguer à ses enfants, c'est le courage. Le courage de dire non et le courage de faire ce qu'il faut. Parce que ce courage, on va en avoir besoin dans les horreurs qui vont arriver. Donc pour lui, c'était important dans son rôle de père de faire ça et de pouvoir dire à ses gosses, j'ai fait tout ce que j'ai pu. Et c'était extrêmement touchant. Il y a énormément de personnes qui sont venues à Berne pour parler à Guillermo, de tous les âges. Et il y a des ados et des enfants qui lui ont dit, « Vos enfants, ils ont de la chance de vous avoir comme père ». Parce qu'en fait, là, en Suisse, en tout cas, il y a les jeunes pour le climat, il y a les aînés pour le climat, mais entre les deux, il n'y a que dalle. Et donc, vraiment, on fait porter aux gosses la responsabilité de tout changer. Et puis souvent, les parents vaussent pas en parler avec leurs enfants, parce qu'ils ne veulent pas les inquiéter, mais ils ne se rendent pas compte que les gosses, ils savent déjà tout. Ils en parlent à l'école, entre eux, etc. Il y a une angoisse terrible et ils ne peuvent pas en parler à leurs parents. Et donc, on a vu à quel point, juste déjà, d'avoir cette figure de parents qui soient prêts à lutter, ça fait un déclic chez beaucoup de monde. Et on observe, dans la campagne maintenant Rénovate Switzerland, il y a beaucoup de monde qui est venu à cette campagne après avoir soutenu Guillermo. Donc, ça fait un déclic dans la tête des gens de « oui, il va falloir aller jusqu'au bout ». Il va falloir prendre des risques, parce que maintenant, il n'y a plus de choix qui soient sans risques. Et qu'est-ce qui est bien ? Qu'est-ce qui est juste ? Qu'est-ce que je peux faire si moi, je suis quelqu'un de juste ? Après, tout ça, c'est aussi de... Enfin, ce qui est drôle, c'est qu'évidemment, des personnes peuvent très rapidement dire que ça, c'est normatif et que ce qui est juste n'est que notre perception du juste, alors que c'est assez dur d'objectiver ça, même s'il n'y a pas d'objectivation à faire. Au bout d'un moment, il y a une catastrophe qui existe. Il y a les personnes qui vont souffrir. Vous voulez dire, là, il n'y a pas trop grand chose à discuter. Par contre, le juste n'est pas juste. Beaucoup de personnes se cachent derrière ces mots-là. Je pense que les personnes qui se cachent, ce n'est pas qu'elles ne sont pas d'accord avec cette vision du juste, c'est qu'elles n'ont pas envie de se poser la question, à mon avis. Dans le sens où si quelqu'un pense que vouloir ce que voulait Guillermo, c'est-à-dire une planète habitable pour ses enfants, n'est pas fondamentalement juste, quelle est, selon cette personne, la chose juste à demander ? Et clairement, cette personne n'est pas en train de militer pour l'avoir. Elle cherche juste à se cacher derrière. Ah, mais c'est normatif, là. C'est une question qu'on est forcée de se poser dans la crise dans laquelle on est. Qu'est-ce qui, pour moi, est juste ? Moi, je ne veux pas forcément imposer ma vision de ça aux personnes. Mais si les personnes n'ont pas le courage de se poser cette question, il y a un problème, parce qu'elles sont en danger et que tout ce qu'elles aiment est en danger. Donc c'est une question qu'il faut se poser maintenant. Le courage, l'opportunité, le fait de se dire que comment... Enfin, je n'ai pas envie de non plus enlever la pression des choix individuels. Mais c'est aussi dans un... Enfin, il faut voir dans quel système on évolue et comment on agit dans un système, comment on enlève toute clé de réflexion également dans un système ou pas. Voilà, ça, je ne sais pas exactement comment parler de tout ça. Je sais qu'il y a... Des fois, j'aime bien aussi dire... Voilà, combien de temps ça t'a pris pour en arriver à ce stade de maturation, à ce stade de connaissances et d'actions pour en arriver à agir, à faire tout ça. Je ne sais pas si on parle pas le bénéfice du doute, mais autoriser aux autres personnes d'au moins faire le même chemin pour agir. Bien sûr, ouais. Et je ne sais pas comment on peut faire pour diminuer le temps, le laps de temps nécessaire pour digérer toute l'information et agir. Je ne sais pas si c'est juste une question de temps, de vécu... Aussi personnalité et de situation, bien sûr. En fait, pour moi, ce qui est primordial, c'est juste d'essayer d'amener aux gens qui se posent des questions avec honnête T et de leur transmettre le courage de se poser ces questions avec honnête T. La réponse leur appartient, vraiment. Et puis là, je ne veux aussi pas donner l'impression que pour pouvoir participer à ce mouvement de résistance civile, il faut être soi-même à aller se mettre sur la route ou faire une grave la fin. Parce qu'en fait, ça, c'est la partie émerger de l'iceberg, émerger de l'iceberg. Mais la plupart du travail, c'est du travail de soutien qui est sans risque, qui est légal, etc. Donc ce n'est pas la même chose d'être convaincu que c'est nécessaire et d'y contribuer et d'être nécessairement la personne qui va prendre les risques. Donc il y a vraiment de la place pour tout le monde là-dedans. Après, il y a des personnes, pour moi, ça a été un déclic, enfin, c'était jour-nuit, quoi, dans ma tête. À partir du moment où j'ai compris que c'était plus grave que ce que je pensais, je me suis dit, OK, je vais faire tout ce qui est en pouvoir. Et on observe des chemins. Pardon, je te promets, ça, c'était vraiment juste en ayant vu Extinction rébellion. Tu as fait un déclic en te disant, je connais tout l'effet, parce que tu connaissais déjà tout l'effet, j'imagine, de changement climatique. Simplement, tu les as liés à une action que... C'était quoi ce déclic jour et nuit ? Je ne connaissais pas tout l'effet, je voyais vaguement les infos, etc. Mais disons que ça m'a fait me questionner tout de suite, et j'ai eu le courage à ce moment-là de ne pas regarder ailleurs, en sentant que cette question était difficile. Est-ce que c'est vraiment si grave ? Et ensuite, je suis allée chercher toutes les infos qui étaient nécessaires pour être sûres et certaines que ce n'était pas des conneries. Et une fois que j'ai eu ces infos, j'étais là, bon, voilà, maintenant, il faut y aller. En fait, j'ai plus le choix, je ne peux pas oublier ce que je sais. Et je ne peux pas me regarder en face si je ne fais pas tout ce que je peux. Il y a des personnes pour qui ça prend plus de temps et c'est complètement OK. On observe des personnes qui ont d'abord eu un rejet par rapport au tactique ou un rejet par rapport à la réalité de ces nouvelles difficiles, mais ça les lance sur un chemin et au fur et à mesure, ça va marcher comme ça. Ce qu'il faut se rendre compte aussi, c'est que dans une campagne comme Renovations Switzerland ou dans le mouvement Extinction Rebellion, on n'essaie pas de convaincre 90 % de la population de quoi que ce soit. Parce qu'en fait, dans l'histoire, quand il y a des changements, c'est toujours des minorités actives, c'est le terme un peu technique. C'est un petit groupe de gens qui ont capté le problème, qui l'ont bien articulé, qui ont proposé une solution et qui sont allés la chercher en challengeant la société. Donc, en fait, on se dit plutôt qu'on essaie de découvrir ces gens plutôt que de les convaincre. Donc, par exemple, vous ne sais pas, vous êtes sur le marché, vous essayez de parler à plein de gens, donner des traces, les inviter à une présentation ou quoi. Si la personne a dit, oh non, le climat, il ne change pas. Ça sert à rien de convaincre, entre guillemets. Ce n'est pas ces personnes-là qu'il faut cibler. Il y a des personnes convaincues et déjà quoi. Voilà. Par contre, de temps en temps, vous allez tomber sur la pépite, et c'est ces gens que je cherchais à découvrir qui vont... Vous allez voir tout de suite que ça les interpelle, qui sont inquiets, qui cherchent un truc à faire. Il y a même des tas de personnes qui, en fait, il y a réellement des personnes qui ne nous demandent pas mieux qu'on les appelle en disant, « Viens, on fait la révolution ». Enfin, il y a des gens comme ça aussi. Donc, il y a de tout. Mais l'idée, c'est vraiment d'aller chercher les gens où ils sont et d'essayer de découvrir les personnes qui vont être prêtes à prendre les choses en main et à essayer de changer la fin de l'histoire. Et tu vas parler de dernière rénovation.fr tout à l'heure. Donc, c'est vos cousins ou la campagne-seure qui existe en France, et il en existe si je m'abuse aussi dans plein d'autres pays. Comment ça se passe ? Est-ce qu'il y a une coordination au niveau supranational ? Est-ce que vous vous êtes appelé à un moment et vous... Enfin, vous vous tenez au courant. Est-ce que c'est exactement les mêmes, entre guillemets, demandes qui sont faites ? Est-ce que c'est un... Est-ce qu'il y a un point de bascule à l'international que tu espères également ou que tu vois ? Alors, c'est un réseau, toutes ces campagnes qui s'appellent A22. Donc vraiment, c'est ça, c'est un réseau, c'est rien de plus que ça. C'est des campagnes qui ont tout en commun des tactiques qui sont similaires avec une quantité de perturbations élevées, type blocage d'autoroute, et des revendications qui sont très concrètes et gagnables. Donc, il y a plusieurs campagnes dans le monde qui ont la rénovation parce que c'est vraiment un problème très courant. En Allemagne, ils en ont fait une sur la fin du gaspillage alimentaire. Au Canada, sur la fin des coupes à blancs des forêts primaires, par exemple, le peu qu'il en reste. Enfin, différents pays ont différentes revendications comme ça. Et c'est un réseau en fait où on coopère beaucoup en termes de partage d'informations. Donc, typiquement, toutes les semaines, on échange... C'est quoi qui marche le mieux pour ramener des gens à des présentations ouvertes de la campagne ? Quel type de flyer ? Quel type de design de flyer ? Ça va très vite, on apprend très vite par essaie d'erreur avec toutes ces campagnes. Et ça, c'est vraiment une très forte richesse. Et après, stratégiquement, le fait d'être dans plein de pays, il n'y a pas de stratégie suprin-nationale. C'est plutôt... Moi, en tout cas, je vois ça comme des dominos. Il y a un pays qu'on va réussir à craquer le premier. Il faut qu'il y ait un pays où ça marche, il faut. C'est lequel ? La Suisse, bien sûr, ou la France. Ça dépendra des personnes qui regardent ce podcast, bien sûr. Oui. Et disons que ça, c'est souvent un truc en Suisse. Les gens, ils aiment bien dire, on est un petit pays, on n'a aucun impact sur rien du tout. En fait, c'est tout l'inverse. Justement, c'est un petit pays très riche, avec toutes les compétences nécessaires. Une politique qui est quand même proche aussi de la société, d'un point de vue humain. En fait, la Suisse pourrait être simplement le premier domino. Et ensuite, enclencher tous les autres. Parce que ça part toujours de quelque part. Le premier pays à avoir des congés payés, il a rendu ça plus facile pour tous les autres, en fait. Donc, voilà, parmi toutes ces campagnes, on espère juste qu'il y en a une où les personnes qui sont dans soient assez bon, qu'ils aient assez de chance, que le design soit juste bon, le moment soit juste bon. Là, en Suisse, on demande la rénovation des passoires thermiques et on est en pleine crise énergétique. On sait qu'il va y avoir des pénuries de gaz cet hiver. C'est le moment, c'est l'année, en fait, pour cette revendication. C'est l'année où elle peut gagner. Donc, on va faire tout ce qu'on peut pour qu'on gagne. Et j'imagine, on voit aussi dans différents pays, il y a différentes méthodes. Souvent, la médiatisation fait partie aussi de tout ça. Enfin, trouver des points névralgiques de médiatisation qui permettraient de décupler la chose. Et c'est autant l'autoroute. Je pense que c'est un truc assez typique, parce que ça fait chier. Et du coup, ça fait agir. Enfin, réellement, on voit que ça bloque un centre névralgique. Autant, Roland Garros, Tour de France, etc. C'était plutôt coup médiatique énorme. Ça, c'est des actions de visibilité, on les appelle. Donc, effectivement, le plat de résistance, c'est les blocages d'autoroute et cette espèce de guerre d'usure où on veut être à terme capable de les répéter jour après jour, jusqu'à ce qu'on gagne, en fait. Mais pour construire cette communauté de gens qui sont prêts à faire ça, c'est très simple, c'est une équation, c'est très mécanique. Il faut parler au max de gens possibles de la campagne. Parmi ces gens à qui on parle, il y en a qui vont se dire bon sang, il faut que j'y aille et qui vont la rejoindre. Et comment on fait pour que le max de gens viennent à ces présentations ? Eh bien, il faut aussi avoir une visibilité. Donc, par exemple, dernière rénovation, quand leur activiste Alizé a bloqué Roland Garros des images qu'on fait le tour du monde, ils ont eu un trafic énormissime sur leur site. Ils n'étaient pas prêts. J'imagine qu'ils étaient émanants, on fait quoi, en fait ? C'était beaucoup d'un coup, mais du coup, ça leur a amené énormément de personnes qui sont venus, enfin, il y a même des personnes qui sont venus jusqu'à nos présentations en Suisse après l'action d'Alizé pour entendre parler de la campagne, la campagne soeur en Suisse. Donc, ça, clairement, c'était purement, c'est une action performative. Ouais, ça, je pense, c'est un truc que j'ai mis un peu de temps à comprendre après avoir commencé l'activisme. C'est que souvent, les gens n'ont pas de plan. Les personnes qui ont envie d'être actives, c'est pas facile de penser stratégique, ça, ça prend. Mais donc, quand il n'y a pas de plan, on va avoir tendance à répéter des types d'actions qu'on a vus faire en se disant, ah, c'est déjà un truc dans la bonne direction. Faire un... Enfin, souvent, c'est des trucs un peu théâtros où on va parler un petit peu du problème, bon, mais ensuite, il n'y a pas vraiment de plan derrière. C'est des actions qui s'appellent des actions performatives. C'est une grève, par exemple. Enfin, une manifestation, le Fridays for Future, par exemple. Enfin, les grèves du climat, ça, c'est... Non, je ne pense pas. Je ne rangerai pas celle-là dedans parce que là, ça permet... Bah, typiquement, une marche, ça permet de se compter. Ça, c'est important. Ça permet de sentir de la force dans la communauté. Ça, c'est important. Encore plus important pour moi, ça permet de se rencontrer. Donc, à mon humble avis, une marche devrait toujours être couplée avec à la fin, pas des speeches à rallonge chiant comme la mort, mais dès, maintenant, on fait des petits groupes et on vous propose différentes campagnes. Qu'est-ce que vous allez faire maintenant que vous êtes rencontrés ? Donc, il y a une vraie fonction à ces marches-là. Après, si c'est juste marcher tous les jeudi pour dire... Ça, ça devient performatif aussi. Le performatif, c'est aussi parfois juste une façon d'exprimer une identité ou se dire moi, je m'intéresse au climat, moi, je suis un activiste. Du coup, je fais ces trucs-là. J'affirme cette identité, mais en fait, ça sert à rien. Ça sert juste à me donner bonne conscience d'avoir fait des trucs. Et ça, c'est danger. Quand on rentre dans cette logique-là, dans ces actions. Donc, dernière rénovation, rénovation et tout ça, on est là pour gagner. On n'est pas là pour mettre en lumière un problème. On n'est pas là pour dénoncer, je sais pas quoi. On n'est pas là pour divertir. On est là pour aller jusqu'au bout et gagner. Donc, nos actions, elles sont perturbatrices par essence, mais parfois, par-dessus ça, vous allez pouvoir utiliser d'autres techniques. Donc, typiquement, pourquoi pas une pétition qui va tourner parce qu'elle est dans des termes un peu plus, comment dire, facilement approchable par les gens. Ça ne parle pas de blocs et des autoroutes, ça parle vraiment de la revendication. Voilà, peut-être avec cette pétition, plein de gens vont soutenir la pétition et ça va les amener un peu vers la campagne. Ou peut-être organiser une marche, pourquoi pas. Ça permet de montrer une solidarité envers les activistes sur la route. De paraître plus gros aussi. Pourquoi pas faire une action à Roland-Garros en tant que telle. Ça sert pas à grand chose, à part à donner une énorme visibilité. Donc, ce n'est pas performatif dans ce cas-là. C'est un but stratégique, enfin, un but tactique clair. Oui, et on peut aussi se dire qu'à partir de maintenant, on ne peut pas espérer, mais en tout cas suspecter qu'il y aura quelque chose à quelque chose d'important. C'est-à-dire que, juste après, il y avait le tour de France, ça devient aussi un mécanisme de se dire. Bon, peut-être que dernière rénovation ou la rénovation de Switzerland va se retrouver là. D'ailleurs, quand je t'ai envoyé le mail ce week-end pour se voir aujourd'hui, le jour d'après, je te retrouve dans les journaux que tu étais collé sur un panneau, je me dis. Ah oui. Sur un tableau musée des Beaux-Arts, le Zanouais. Voilà. Peut-être que ça devient aussi un automatisme au bout d'un moment de se dire, OK, notre quotidien sera bouleversé. Il y a des moments phares qu'on médiatise dans le quotidien. On peut peut-être s'attendre qu'il y aura une action à ce moment-là parce qu'on ne peut plus attendre que le normal soit normal. Ouais, exactement. C'est vraiment là, tout cet été, il y a eu, dans plein de pays, il y a eu des perturbations d'éléments sportifs, d'événements sportifs, donc Roland Garros, tour de France, les copains français, ils ont réussi trois fois. Nous, on a gâché dans la colse, on n'a pas marché en Suisse. Mais quand même, pour notre crédit dans le briefing de la police, c'était la menace n°1, c'était Rénové et Switzerland sur le tour de France. On n'a pas réussi à l'interrompre. Il y a eu aussi beaucoup de personnes qui faisaient ce type d'action dans des événements artistiques ou dans des musées. Et en fait, vraiment, on a entendu, vous avez sûrement déjà entendu ces slogans, pas d'art sur une planète qui brûle, pas de sport sur une planète qui brûle. C'était des slogans purement verbeaux avant. Et là, enfin, en fait, c'est vrai, quoi. Genre, c'est vrai. Il n'y aura pas de sport quand on sera tous en train de se battre pour un quignon de pain et de la flotte. Donc c'est quelque chose que c'est notre devoir de le rappeler encore et encore et encore. Et une fois qu'on aura résolu le problème, on pourra à nouveau avoir des super compétitions de tennis, peut-être, sans avoir des gens qui viennent faire les marioles à se coller au filet. Mais en tout cas, là, ce n'est pas possible de se laisser distraire par ces événements en permanence. Donc ça permet de garder une pression et d'être... Enfin, il faut juste que les activistes se rendent insupportables, mais pour de vrai, en fait. Parce que le problème, il est insupportable. Et il a besoin que les gens le regardent de façon frontale. Et si des personnes cherchent à s'engager, enfin, comment trier par rapport parce qu'il y a beaucoup d'initiatives climatiques et autres ? Est-ce qu'il y a une convergence des luttes, entre guillemets ? Ou comment une personne peut décider où et comment s'engager ? Est-ce que c'est là où on se sent le plus proche parce qu'on connaît une personne ? Est-ce que c'est quoi l'étape 1 de la personne qui veut s'y mettre ? Pour qu'un engagement soit soutenable, de toute façon, il va falloir s'y sentir bien. Donc il va falloir que vous tombez dans un endroit où il y a des personnes et une culture et une efficacité qui vous conviennent. Ça, c'est clair. Après, sur comment choisir... En fait, moi, je ne veux pas donner d'excuses aux gens pour choisir des trucs qui ont été faits pendant 50 ans et qui ne marchent pas ou qui ne vont pas à la bonne vitesse. Donc je ne vais pas encourager personne à faire... En Suisse, on a des initiatives populaires pour changer les lois, ça prend 10 ans, des pétitions pour les pétitions, la sensibilisation aux zéro déchets, tout ce qui est geste individuel, tout ça, non. Mais ce n'est pas pour dire qu'on serait mieux s'il n'y en avait pas du tout, c'est pour dire que là, ça va, il y en a assez en fait. Donc si vous avez pris conscience de l'ampleur du désastre et que vous avez entendu parler de résistance civile, vous n'êtes pas nombreux dans ce cas-là, en fait. Donc il va falloir que vous vous posiez la question, est-ce que ce n'est pas à moi malheureusement d'aller essayer de pousser et d'ouvrir cette porte-là. Et ce que ça permet, en fait, la résistance civile, c'est aussi un flanc radical. C'est-à-dire que là, nous, on va aller se faire détester sur des autoroutes, ça va mettre le sujet sur la table. Et ensuite, tous les autres acteurs qui travaillent déjà sur ces problèmes, que ce soit des associations d'habitants, des politiciens, des entreprises, de rénovations, etc., eux, ils vont s'engouffrer dans la brèche parce qu'on aura ouvert ce débat et ils pourront pousser. Donc évidemment, il y a tout un écosystème de mouvement à chaque fois. Je ne dis pas qu'il faut que 100% des gens fassent que de la résistance civile. On est loin d'être là et ce serait bien si on y tendait un petit peu, je ne vous cache pas. Et après, dans la résistance civile, comme j'ai dit avant, il y a énormément de rôles différents qui ne nécessitent pas de prendre des risques. Donc typiquement, il y a besoin de quelqu'un qui fasse la bouffe pour les personnes qui vont aller s'asseoir sur l'autoroute le lendemain, ça, c'est très pragmatique. Il y a besoin de personnes qui en parlent autour d'elles pour ramener des gens aux conférences parce que c'est comme ça qu'on va finir par détecter ces personnes qui ont le courage de le faire. Faire des dons, lever des fonds, créer cette solidarité autour de ça. Donc il faut peut-être 100 personnes pour qu'une finisse par aller dans notre cas sur l'autoroute. Et ça veut dire faire partie de la résistance civile, faire tous ces rôles-là, clairement. Est-ce que tu as perçu un futur proche ou tu ne fais pas de l'activisme ? Est-ce que tu as une dette d'expiration à ça ou comment, quand est-ce que tu te sentiras que quelle serait la succession de victoires qui sont nécessaires pour te dire, c'est bon ? Cet été, plusieurs grands fleuves mondiaux étaient à sec. Ce n'était pas prévu que ça arrive aussi vite. Quatre mois, quatre vagues de chaleur en France et en Suisse. Je ne pense pas que dans ma vie, il va y avoir un moment où c'est gagné et on peut rentrer chez soi. On va en chier et ça va se transformer. Ce qu'on doit faire, ce qu'il est juste de faire et petit à petit, ça va être de plus en plus de la solidarité aussi envers des personnes qui vont être victimes du changement climatique. C'est déjà le cas, il y a des centaines de millions de personnes surtout à l'étranger qui sont victimes de changement climatique et qui ont besoin de notre solidarité. Mais dans notre vie en France et en Suisse, ça va devenir inéchappable, ce n'est pas vraiment un mot. Bref, aussi. Donc, je pense qu'il faut juste accepter que ça va être ça. La réalité, c'est que ça va être dur. Après, dans les bons jours, je me dis aussi, j'espère qu'on va vite gagner, comme ça, je pourrai retourner à ma vie. J'y crois pas. Exactement. Mais je n'y crois pas du tout. Je ne crois pas du tout à ça. Et surtout, je pense qu'il y a un truc important à se dire. De plus en plus, il y a des discours qui sont défaittistes en mode c'est trop tard, on a tout perdu. Et il faut se rendre compte de quelque chose, c'est que réellement, il y a des lobbies de l'industrie fossile qui commencent à pousser ces récits là. Donc si vous les entendez quelque part, ça a peut-être été répété trois fois, mais ça vient vraiment de l'industrie fossile qui essaie de créer une génération de personnes qui sont en dépression et qui ont décidé d'abandonner l'affaire. Donc ça, c'est très grave. Donc il faut se rendre compte qu'il y aura toujours quelque chose à sauver. C'est juste que ça va être de plus en plus des miettes. Mais c'est pas parce que c'est des miettes que c'est pas précieux. Quand ce sera la seule chose qui nous reste, ça vaudra tout les efforts. Ne serait-ce que juste sauver notre dignité. Pour moi, ça vaudra toujours les efforts. Et comment ? Oui. Les miettes là, c'est vrai que ça parle assez facilement. De se dire qu'au final, même si on agit à fond aujourd'hui, de toute façon, on aura des conséquences. Parce que le système est déjà engrangé. Engangé. Engagé. Et que maintenant, au final, on a beau appuyer sur le frein tout le temps, pendant longtemps et à fond, on subira quand même des conséquences. Maintenant, c'est juste la taille de ces conséquences. Exactement. Et chaque jour qu'on attend, on se pose pas la question qu'est-ce qu'il faut que je le fasse maintenant. Ces jours, ils ont des conséquences en fait. On les paye en vie humaine. On est prêt à payer combien de vie humaine. Il faut que les politiciens commencent à leur poser la question sur des plateaux télé. Vous mettez à combien de vie humaine le prix de votre action. Parce que chaque jour où vous branlez rien, c'est des personnes qui sont là. Je ne sais pas, le Pakistan, il est sous la flotte. Il y a un tiers du pays qui est sous la flotte. C'est des centaines de millions de réfugiés climatiques. Donc ça, c'était ok en fait. Pour vous, vous avez juste décidé d'attendre après ça. Donc vous allez décider d'attendre après combien de vie? Realement. Mais ça ne veut pas dire qu'un jour, ce sera vraiment trop tard. Oui. C'est aussi ce qu'il y a eu cette formation en France des députés, de certaines personnes pendant une demi-heure. Une demi-heure de questions-réponses ou peut-être une heure de questions-réponses. Il y a des fois, je me dis aussi qu'on sait des fois je pense que les gens ne réalisent l'énormité de la gravité combien le logiciel d'action n'est pas adapté au final. Enfin comment c'est vraiment des pansements sur des gens en bois. Et puis c'est vraiment enfin on n'est pas à la hauteur, les actions sont réellement il y a des ordres de magnitudes, de différences. Et ça, j'ai du mal à me dire évidemment on va agir et je pense que nous on va devoir pousser et montrer les actions mais comment sauf si on se passe de la politique et qu'au final c'est pas à travers la politique et que ça va être un mouvement collective généralisé qui va agir mais j'ai l'impression que les personnes qui prennent les décisions n'ont pas le mode d'emploi sur comment prendre des décisions d'impact réel d'impact contemporain. Il pourrait en fait vraiment. Il y a plusieurs réponses à ça que je pourrais donner Le premier point est-ce que les gens peuvent prendre les choses en main sans avoir besoin des politiciens ? La réponse c'est dans l'ensemble moi je pense non. Dans le sens où il y a plein de gens qui ont développé des alternatives des organisations de plus circulaires donc ça c'est hyper important et les solutions ça fait quand même un moment qu'on en a une sacrée panoplie qu'elles sont là et maintenant pour que ces solutions elles soient adoptées à grande échelle je suis désolée mais ça va être difficile de faire ça par le bas en fait c'est une révolution, c'est une sorte de révolution anarchiste aussi de se dire on va commencer à faire ça par le bas donc pourquoi pas mais c'est un sacré boulot et on a justement un état pour prendre des décisions qui vont toucher tout le monde et qui vont aller vite et on voit quand il y a besoin pendant la pandémie de Covid il y a eu des mesures qui ont été prises rapidement avec un très fort impact en Suisse en 2018 on a décidé le Conseil fédéral a décidé de sauver UBS de la banque route en une nuit sans consulter personne, paf les milliard qui sont partis évidemment que ces décisions elles peuvent être prises je suis pas sûre de comment expliquer que les politiciens il y a plein de différentes raisons comme tout le monde ils sont aussi dans un déni très fort ils font partie d'une classe sociale dans laquelle ce déni protège leurs propres intérêts matérial aussi mais surtout l'intérêt de l'industrie pétrolière et gazière l'industrie de l'agriculture animale l'industrie du ciment ce sont les principales industries responsables des règlements du climat ces intérêts sont extrêmement forts donc c'est vraiment contre contre sa consse bas et il y a je pense ça est-ce que tu arrives vraiment à desserner le langage quelque part enfin on voit du greenwashing et tout ça mais est-ce que t'as est-ce que t'as arrivé à debunker des endroits où ça c'est machin ou machine de telle lobby est-ce que vous commencez à avoir une connaissance profonde des lobbies de leur fonctionnement pour limiter les copiers pour faire l'inverse est-ce qu'il y a des grilles de lecture qui paraissent intéressantes pour polluer de la même manière les esprits c'est une question passionnante et je suis vraiment pas bien placée pour y répondre parce que moi j'ai jamais eu le temps de m'y pencher en détail sur ça mais tu pourrais trouver des interlocuteurs qui t'expliqueraient ça très bien je pense qu'il y a un truc que moi j'observe au quotidien c'est par rapport au geste individuel genre trier ses déchets couper l'eau quand on se voit se les dents tout ça en fait je donne beaucoup de présentation pour Rain White Switzerland où on regarde la réalité des sciences climatiques en face on se prend une bonne baffe et ensuite on parle de bloquer des autoroutes vraiment on est à mille lieux de se dire on va sauver le monde en recyclant notre poubelle et malgré ça à la fin il y a très très fréquemment des gens qui ramènent ça sur le tapis et en fait j'observe vraiment deux types de trucs et je les ressens moi-même personne n'est immunisé comme ça c'est 1 la culpabilité de ne pas faire plus, de ne pas faire mieux de ne pas être vegan encore ou de ne pas l'être de ne pas utiliser du plastique, de ne pas prendre sa voiture culpabilité et à l'inverse il y a amertume parce qu'on fait tout bien et que nos amis prennent encore la viande nos amis mangent encore la viande et ça c'est une névrose et ce qui est choquant c'est que l'empreinte carbone individuelle ça a été inventé par l'industrie fossile c'est bp c'est ça je crois que c'est bp faut vérifier sur internet c'est bp qui a inventé l'empreinte carbone individuelle en sachant pertinemment que ça allait juste distraire tout le monde pour se regarder le nombril, se culpabiliser les uns les autres et pendant ce temps bp allait nous vendre sa merde et ça c'est du génie c'était du génie parce que maintenant vous avez des associations environnementales qui font ça elle-même vous avez le putain de vvf qui est là oh calculer votre empreinte carbone ça a marché mais comme sur des roulettes ce plan et c'est intéressant parce que quand je raconte ça aux gens qui sont venus justement après une conférence me parler de ça soudain c'est silence je sens les rouages tournées dans leur tête parce que personne n'aime se faire manipuler et ça ça les enrage les gens de se dire ah en fait mais je vis cette cette enfer au quotidien de me demander si je fais assez et ça a été littéralement fait pour ça par des troutes balles là-haut qui ont voulu juste nous empêcher de penser au fait que ce soit eux qui soient une industrie extractiviste et qui venent nous vendre leurs trucs c'est vraiment une campagne de com c'est incroyable enfin c'est pour ça que je posais la question est-ce qu'on pourrait pas s'inspirer de ces campagnes de com parce qu'elles ont un tel effet profond, sociétal et moral qu'au fait ils connaissent tous les codes ils savent comment influencer, ils savent tout on pourrait mais on n'a pas la thune évidemment, c'est littéralement les industries les plus riches de la planète avec des lobbies dans tous les bons endroits donc donnez un peu d'argent dans notre campagne we make it parce qu'en vrai les mouvements climats surtout de désobéissance sont extrêmement performants pour passer ces messages et devenir virales avec des ressources minimales un groupe de chercheurs indépendants ils font pas partie du unique en angleterre qui s'appelle the social change lab qu'on fait un papier où ils ont essayé de mesurer l'efficacité de par exemple le WWF Greenpeace, d'autres organisations et Extinction Rebellion en Angleterre en termes de tonnes de carbone évité via des lois qui sont passées via des changements dans l'opinion de gens et tout ça ils ont fait de l'air mieux mais en fait ce qu'on voit c'est que le groupe là-dedans qui a le plus de tonnes c'est le WWF il nage dans le fric et leur impact c'était que dalle et à l'inverse vous avez Extinction Rebellion qui avait un budget qu'on ne voyait même pas sur le graphe tellement qu'il est incomparable d'accuer du WWF qui a eu un impact sur la mentalité des anglais et quand on leur pose la question est-ce que c'est grave le changement climatique on voit vraiment que Extinction Rebellion a eu un énorme impact sur ça et c'est complètement démesuré par rapport au moyen que vous avez ce que vous pouvez faire passer quand vous êtes prêts à perturber dans la non-violence faut constituer pour leur dire la vérité c'est une forme de netteté radicale en fait et ça marche et je pense que c'est l'outil le plus efficace qu'on met est-ce qu'il y a des derniers sujets que tu aimerais discuter des choses qu'on n'a pas encore touché suffisamment peut-être je sais pas si dans tes auditeurs et auditrices il y a pas mal de personnes qui sont universitaires aussi ou qui sont étudiants je fais aussi partie du collectif qui s'appelle Scientist Rebellion qui a été créé un peu comme un mouvement sœur de Extinction Rebellion aussi mais disons que le but c'est d'aller foutre la merde au sein de nos propres institutions scientifiques parce qu'on estime qu'elles sont pas du tout à la hauteur du danger dans lequel on est et le fait que ce soit les mieux informés et à côté de ça vous avez beaucoup d'universités qui sont encore partiellement financées par des industries fossiles qui a un ton très business as usual donc Scientist Rebellion est vraiment là pour aller rentrer dans l'art un petit peu de ce confortable bull de coton dans lequel on évolue quand on est à l'université et c'est en train de prendre pas mal, cet été il y a eu pas mal de conférences où il y avait des workshops de Scientist Rebellion et les gens me montrent de l'intérêt et je pense que beaucoup de chercheurs ont du mal à vivre avec cette hypocrisie en fait ça dépend de votre sujet de recherche bien évidemment mais dans l'ensemble on est les métiers les moins comme on disait pendant le Covid les métiers moins impactés au moins les métiers très importants pour qu'ils fassent leur travail c'est un métier comme on dit essentiel dans l'ensemble il y a beaucoup de chercheurs et chercheuses dont j'ai fait partie on n'est pas essentiel, si on ne vient pas au travail de jour, personne ne s'en rend compte si vous êtes libraire, vous ne venez pas de jour les gens sont là, vous savez que je viens chercher mes livres évidemment vous avez un impact direct nous pas dans l'ensemble du coup on est là à étudier des trucs qui nous passionnent c'est fondamental je suis persuadée mais c'est un peu du long terme et là on est dans une situation où il y a un mal-être de plus en plus fort parmi la communauté scientifique de se dire mais qu'est-ce que je fais c'est un jeu de rôle en fait je fais semblant d'habiter dans un monde où c'est encore ok de faire ça oui pas auditrice, auditeur, scientifique n'hésitez pas à vous bouger à rejoindre et aussi c'est quoi ? Scientist Rebellion et puis pour rénover le Switzerland évidemment n'hésitez pas à aller voir leur campagne participative ou parmi les différentes journées ou soirées de conférences pour vous informer tous les mercredis en ligne donc n'hésitez pas même si vous êtes en France on vous accueille mais les français ont aussi des conférences en ligne je crois toutes les semaines et peut-être un dernier message pour la route ou un ouvrage ou un film ou une initiative que tu voudrais partager peut-être facile accessible et hyper motivant si vous comprenez l'anglais aller sur youtube et chercher le documentaire qui s'appelle freedom riders freedom riders c'est un épisode qui a été un vrai tournant dans la lutte pour les droits civiques américains on a retenu Martin Luther King et Rosa Parks mais l'épisode des freedom riders était peut-être aussi important et là vous allez vraiment voir ce que c'est des hommes et des femmes qu'on décidait de dire non qu'on décidait que le statu quo était intolérable et qu'ils sont prêts à aller jusqu'au bout même à risquer leur vie pour changer les choses c'est extrêmement inspirant les freedom riders un petit message pour la fin que tu aimerais partager ouais courage à tout le monde parce qu'il va nous en falloir à tout c'est à tout de quoi qu'on décide de faire et je pense que je pense que vous avez peut-être beaucoup plus de courage que ce que vous vous dites quand on parle aux gens d'aller bloquer des autoroutes souvent les gens nous disent ah moi j'aurais jamais le courage mais moi je les crois pas en fait je les crois pas les gens qui viennent sur ces autoroutes mais faut les voir qui sortent en nulle part des gens normaux et vous avez ce courage de décider de dire non quand vous n'êtes pas d'accord voilà merci beaucoup évidemment merci Anaïs mais merci aussi à toutes et à tous d'agir j'espère que après avoir écouté ou regardé bah ça va vous donner des idées n'hésitez pas à regarder encore une fois la campagne participative de financement de Renovate Switzerland sur We Make It et puis sortez un peu du confort comme on l'a dit tout à l'heure essayez vraiment de vous mobiliser que ça soit en discutant dans le premier abord et puis en agissant par après je vous en rendez vous dans deux semaines et puis merci encore merci à tous et à toutes