 Bueno, bienvenidos a la segunda sesión de las terceras jornadas, a tercera edición de las jornadas reparándolo el pasado. Hablo en castellano porque evidentemente hay la traducción simultánea e entó desde esta maneira todo nos podremos entendernos ya que se traduce del castellano al inglés o del inglés al castellano. Ahora, se já sabeis e por éso também tenemos que disculparnos que ha habido todo unha serie de cambios en la programación original que finalmente nos obliga a realizar precisamente unha sesión muy diferente do que teníamos planteado inicialmente que consiste básicamente en dos ponencias que tractaremos de lo que son todas unas serie de experiencias en el terreno, podemos decir de las políticas que en éstos momentos os museos están llevando a cabo en relación a reparación dos agravios históricos con respecto a aquellas comunidades que fueron perjudicadas por os procesos de colonización e que por outra parte fueron deliberadamente marginadas do que ha sido a construcción de la memoria histórica o memoria colectiva. Então éstos museos nos explicarán en dos ponencias muy concretas la del museo de África de Bélgica, de Tarbúren e luego el director del Museo de América que evidentemente ésteas ponencias que serán de unos 20 minutos seguirán seguidas por toda unha serie de perguntas e o importante é que nos van a explicar cuáles han sido básicamente os experiencias non só os explicaremos sino que tendremos luego tiempo para poder polemizar sobre éstos proyectos e que un pouco nos adentran dentro dos museos en unha nova senda agora me estou refiendo aos museos endológicos de culturas del mundo en una senda que nos aleja precisamente o que habían sido os principios fundacionales de éstos museos que era divulgar, ensenhar, la rareza, la extravagancia das culturas consideradas europeas e, portanto, calificadas de exóticas e, por outro lado, con intención precisamente de apropiarnos de uns séis de valores simbólicos que estas culturas representaban según una determinada concepción de lo que sei al arte. Ésto evidentemente lo estamos dejando atrás estamos entrando, como he dicho antes, en unha nova senda e espero que as coisas que nos van a explicar ahora éstos dos ponentes nos permitan precisamente e, luego, debatir sobre este nubo camino. Ara voy a presentar ao director del museo de Therburen el Barth Obrie. Bar Obrie estudió historia e ciencias da comunicación é diplomático belga desde 1986 e ocupa dos versos cargos na representación de Bélgica na exterior, também na interior da unión europea. Desde 2008 foi portavoz dos asuntos exteriores en Bruselas se a convertido, luego, embarjador de Bélgica em Kenia e, em 2011, foi también representante permanente na exteriora de Numa e Ábitat. Em 2014, Bar Obrie se trasladou de nuevo a Bruselas e se convirtió na director dos derechos humanos e democracia. Desde 2016, se a convertido em embarjador de la Unión Europea na República de Juan Jática del Condo ocupou o mismo cargo da Unión Europea na Malí na 2019 e, desde 2023, é o novo director de África Museo de Therburen. Buenas dias ou buenas tardes, Obrie. Quando quieras, inicias el... Buenas tardes. Ok, gracias. Thank you very much. Do you hear me well? Just checking. Sí, sí, sí. Comprobar que me puden oir sin a un momento non ser caso, por favor, interrumpanme. Muchas gracias por esta presentación. Quiza se preguntarán por qué porque te metera un diplomático en un museo. Eu creo que é dos buenos motivos para ello. O primeiro é que eu he sido embarjador e vivido en África durante casi 10 anos portanto, eu vivido en África, tenho aí una red de contactos e de relaciones e haber vivido allí ayuda mucho a entender a sensibilidade de un lugar. Em segundo lugar, também pienso que un museo é también un mediador. Os museos somos mediadores entre o pasado entre África e Europa, neste caso entre distintas culturas também. Por lo tanto, eu pienso, ou creo en esto, aunque habrá que demostrarlo porque llevo solo seis meses en este cargo quizás en unos pocos meses más me habrán echado, pero esperemos que no ser caso. Eu gostaria comentar unos cuantos puntos 4, vou apresentar-los brevemente. Em primeiro lugar, nós non somos únicamente un museo sino que, de alguma forma, somos un museo sobre un museo. E por que? Porque también nos tenemos que questionar a nós mesmos. Temos que determinar que legitimidade tiene un museo África en vérgica. É como se hubiera un museo europeo en algún lugar de África. Hay alguno? Claro que no. Así que temos que entender por que temos que reflexionar acerca de lo que nós mesmos estamos haciendo. Em segundo lugar, é también un museo sobre el colonialismo. É un museo sobre África e quisero subrayar que é un museo con Áfricanos. Primo creamos un museo sobre África pero o que queremos hacer é trabajar con África. E é un concepto completamente distinto. Também somos un museo que tiene un papel a jugar en la sociedad. Cada vez más, Incluso en sus orígenes en el siglo XIX tenia un papel a jugar en la sociedad pero é este papel a evolucionado e comentaremos esta cuestión e o quarto punto seria una cuestión que me parece inescapable. Se hablamos do pasado, temos que hablar de restitución. Estos son os 4 puntos Creo que tenemos 15 minutos o 20 para no extenderme. O primeiro punto porque deveria existir un museo acerca de un museo? Este museo se creó depois de a exposición mundial em Bruselas, en Bélgica e se construyó en una zona que estava a las afueras da Ciudad de Bruselas e que anteriormente havia sido propiedad de un duque que se convertiu en el rey de Opondo II. Todos saben que el Congo era casi un proyecto personal de Leopondo II Inicialmente no era un tema del gobierno ni siquiera el gobierno estava comprometido con este proyecto es algo que el rey decidió hacer por sí mismo e aunque finalmente evidentemente requidió apoyo político e también necesitaba comunicar el proyecto La exposición mundial fue un gran éxito e en esa exposición había un zoo humano como se llamaba era a representación de un pueblo congoleño tuvo un éxito tremendo e hoy en día somos perfectamente conscientes de que las personas congolezas que estaban ahí non podían estar muy felices 7 de esas personas murieron representando a vida tradicional de un pueblo congoleño e a partir de ahí decidió crear un museo por el apoyo e a buena cogida que había tenido esta exposición este museo recogía colecciones provenentes del Congo estamos hablando aquí de objetos culturales que fueron obtenidos durante este período en el que el Congo era un estado libre de hecho foi un trofeo de conquista e también foi un trofeo de explotación seguramente han oído hablar del caucho rojo os ingresos del caucho financiaron todas estas explotaciones en muchas ocasiones con violencia extrema e debido al escándalo que esto generó en todo o mundo hasta llegar a Estados Unidos finalmente el rey leopoldo segundo decidió que seya no seria dejaría de ser un dominio personal una propiedad personal e lo convirtió en algo má estandarizado podriamos decir en una colonia hasta 1960 la dependencia este museo ha sido un museo colonial hay otros museos africanos por ejemplo en Paris también el museo del mundo que fue trasladado a outro edificio nosotros non hemos hecho esto nos hemos quedado en el mismo edificio por diversos motivos el principal motivo es que pensamos que todo o que ha sucedido en el pasado implica que tenemos que aceptar el pasado porque tenemos que mirarle a la cara a ese pasado actualmente no somos capaces de reconocer os errores e os crímenes que cometimos en el pasado no podremos avanzar por lo tanto el pasado debe ser tenido en cuenta también por otro lado somos un museo que está analizando bastante su propio papel e parte de este papel era crear una cierta manera de mirar hacia áfrica pues se crearon estatuas e objetos durante el período colonial que se conformaban estereotipos máis negativos máis conocido es el hombre Leopardo es un hombre con goleño que está a punto de matar a alguien pero esto non es histórico de ninguna manera el término hombre leopardo sí que existía pero nunca le hemos podido relacionar con ningún tipo de violencia por lo tanto en cualquier caso non era el hombre Leopardo un hombre que salía a cazar hombres e isto estava prácticamente na entrada del museo incluso quando rehabilitamos todo el edificio e e lo mejoramos a los 5 años todavía teníamos esa estatuá ahí e nos llevó ese tiempo a decidir que esta imagem estereotipada se exibirse por lo menos sin una explicación que transmitiera un mensaje que evitará que sigiéramos repetiendo esos mesmos errores no deberíamos ser simplemente un museo sobre una colonia tenemos que ser críticos con el pasado y esa tiene que ser realmente nuestra misión e llegamos ahora al segundo punto e este tiene que ser un museo sobre África pero que tiene que ser un museo capaz de trabajar con africanos uno de mis compañeros uno de mis compañeros en Congo me dijo Barte no deberías reducirnos a una dimensión colonial e desde luego en nuestro museo hay muchos objetos coloniales hay también muestras de la prehistoria objetos que tienen más de 2 millones de ário de años máscaras que se remontan de Angola por ejemplo al siglo XIX e muchos otros objetos de eras anteriores pero básicamente hay muchas cosas sobre el pasado colonial ese pasado colonial se supone que terminó a principos de los 60 e desde entonces a historia ha seguido evolucionando e uno de os errores que hemos cometido incluso a representar la historia colonial nos vemos lo que hicieron nos funcionarios coloniares dos mandatarios pero nos cuesta entender e nos cuesta mostrar las acciones de los congoleños los cangoleños no fueron únicamente víctimas ellos se organizaron hubo una resistencia trabajaban su sociedad cambió porque la base de nuestra colección es colonial e esto nos da una excusa de no dar una visión equilibrada de lo que es africa actualmente así que esa es la cuestión creo que se poden encontrar soluciones a este problema hay fotografías, hay historia oral no hay ningún motivo por el que no podamos mostrar adecuadamente el papel de los africanos durante la era colonial la segunda cuestión es que hay que trabajar con nuestros colegas africanos hoy en día hay cooperación por exemplo en biología cuestiones de biología e de cambio climático en geología por supuesto en aspectos históricos sociológicos e antropológicos para nosotros es muy importante que eso lo hagamos colaborando con africanos y tenemos que ser muy honestos porque tendemos a presentarnos con nuestros conocimientos apoyados por nuestras exposiciones e les decimos que hay que hacer adonde hay que ir etc e esto poco a poco va cambiando un concepto como partenariado como co-creación poco a poco va habiendo la luz e se queremos ser equilibrados encontraron un equilibrio cuando organizamos unha exposición o quando ponemos en marcha un proyecto de investigación debemos ser capaces de reunir puntos de vista distintos e para tener puntos de vista equilibrados tenemos que implicar a nuestros colegas africanos e seno no lo estamos haciendo bien e por eso me refiero a esto quando hablo de que somos un museo africano pero que no somos un museo sobre África e creo que esto legítima el papel del museo se enfoca de esta manera me lleva al tercer punto somos un museo para la sociedad por ejemplo recentemente e esto es algo que bueno al entrar del museo tenemos un espacio dedicado al racismo porque el racismo no es una cosa del pasado se yo hablo de sezo humano de de 1897 bueno seamos francos en el daño 1958 dos años antes de la independencia del Congo hubo outra gran exposición mundial en vérgica e al principio volvió a aparecer ese concepto de zo humano moi al principio porque había congoleños visitantes había representación de políticos e desde el primer momento se convertió en un escándalo e a las pocas semanas lo clausuraron pero incluso tras organizar este un especie de jardín humano de sezo hablamos mucho de que leopoldo II era terrible pero pensamos que después de eso nos convertimos en buenos ciudadanos e debemos reconocer que nuestras sociedades sociedades en europa en broselas sigue habiendo racismo e no hace mucho en nuestra ciudad un conductor de autobús foi atacado por motivos racistas e isto acaba de suceder así que tenemos que preparar el camino no solo para poder echar una mirada crítica a nuestro pasado sino también para tener una versión crítica de nuestro presente e para ver como en el pasado nos contribuímos a sentar estereotipos sobre os africanos tenemos que ver de que manera podemos trabajar en comparación con outros países africanos e estamos haciendo con 20 países africanos podemos aportar cosas a nivel de educación hacemos un investigación trabajando con ellos pero hay una cuestión muy importante que es la cuestión de la legitimidad como una institución como la nuestra puede trabajar en favor de la diversidad puede traer a relieve por ejemplo el papel que están jugando las sociedades africanas en la cuestión de la crisis climática en Congo, en África central es uno de los últimos lugares donde todavía se captura CO2 de manera doradera e esto en definitiva me lleva al último punto la idea de la reparación la idea de la restitución desde el año pasado en verxica se ha aprobado una ley que dice que las cosas que han sido robadas se deben devolver bueno no es tan sencillo todos lo sabemos como definimos que significa que un objeto ya ha sido robado e como se lleva a cabo esta restitución porque una de las condiciones para hacerlo bien es hacerlo de manera bilateral de manera cooperativa necesitamos para poder hacerlo bien una base clara un acuerdo bilateral con el país implicado el primer país debe ser el Congo porque dos terceras partes de nuestra colección a nivel federal colecciones procedentes de África proceden del Congo portanto hay un acuerdo bilateral íbamos a crear una comisión congoleña de una comisión de científicos que reúna científicos congoleños científicos belgas e seguramente otros colegas europeanos que vamos analizar la cantidad de peticiones que hay solicitando restituciones pero antes de esto hay que hacer un esfuerzo muy importante desde el punto de vista de investigación de la procedencia de los objetos porque os orígenes de nuestra colección no están debidamente documentados ahora disponemos de un presupuesto adicional para realizar esta investigación e tenemos o número de investigadores congoleños que están investigando por encargo nuestro estos orígenes a comisión puede hacer una recomendación e se tomará una decisión política por parte de ambas partes para determinar que ha sido robado e que debe ser restituido e pasar a ser propiedad del estado congoleño aquí por supuesto pueden aparecer muchas situaciones difíciles muchas trampas estos objetos pueden provenir de una comunidad porque esa comunidad no va a reclamar la recuperación de estos objetos e eso podría suceder e eso sago que tendrá que decidir la sociedad congoleña no es nuestro papel no es nuestra función para realizar estas decisiones e sempre haremos a mejor contribución que podamos pero se nono restituyéramos al congo tendríamos un problema importante de legitimidad además estos objetos realmente non es solo el objeto, es todo el país pueden ser funcionarios coloniales o pueden ser missionarios un esfuerzo espectacular para sustituir las religiones europeas para sustituir las religiones originales con las relaciones europeas e lo mismo sucedido con la cultura e hay una solicitud una petición de que les ayudemos a recuperar sus culturas originales e sus religiones originales muchos de esos objetos tienen que ver con cosas que nós tiquetaríamos de brujería así que se queremos hacer un buen trabajo en la cuestión de la restitución queremos hacerlo de manera legítima debemos asegurarnos de que no lo hacemos de una manera parcial debemos ser capaces de escuchar las demandas non solo del gobierno congolez congoleño sino también de la sociedad congoleña e isto significa que debemos tener una visión más amplia também de la cooperación en términos de cultura en términos de reforzar as capacidades de museos por exemplo e me parece un proyecto interesante existe agora una red de directores de museos europeos e africanos en este marco desean cooperar e trabajar conjuntamente para encontrar soluciones como por ejemplo organizar exposiciones itinerantes porque no hay prácticamente exposiciones que viajen de áfrica europea o de europa áfrica pasando por diversos países me parecería unha buena forma de acercarnos e de trabajar en un verdadero espíritu e asociación e hay un último punto que a veces se plantea mocha gente me dice esto tiene que ser má difícil para vuestro museo porque vais a perder parte de vuestra colección bem, eu diria que todo o debate de la restitución é má importante e tambien é unha oportunidade para nosotros como museos del mundo se seguimos por la misma senda en nuestra torre de marfil nuestra legitimidad como socios nuestra legitimidad para hacer investigación en áfrica o en outros países del mundo nuestra legitimidad para cooperar va estar moi cuestionaria va ser moi controvertida portanto como museos del mundo para poder seguir cooperando tenemos que hacer ese ejercicio porque el objeto en si mismo nunca puede ser un objetivo francamente en nuestra colección má es má de 120.000 objetos culturales, hai 8.000 instrumentos musicales, tenemos 10.000.000 de muestras de insectos un millón de otras muestras que tenemos que compartir todo esto é unha evidencia si por ejemplo veo que nuestros socios con goleños veen estos objetos como una prioridad porque ellos no los tienen en sus propias colecciones e nos dicen queremos poder responder a todas as comunidades de nuestro país e darles a oportunidade de reconectar con sus propias culturas éste é nuestro principal objetivo entonces quando nosotros nos hemos concentrado desde o ponto de vista desde o Congo o desde África é má integrado e tem que ver con sua capacidade para reconectar con o que ha sido a sua cultura a reparación é importante mas não é a única solicitud que devemos abordar e creo que con éxito já me he extendido demasiado Muchas gracias Barc agora não sei se hay alguien no público interesado en hacer alguna pergunta sobre este tema ao final então vamos a deixar para o final que intervendan os outros ponentes e abriremos o turno de perguntas para montar unha especie de intercambio de opiniones agora daremos passo ao siguiente ponente que é Andrés Gutiérrez e aos adelanto que é o doctor en Historia da Universidade de Computencia de Madrid especializado na antropología da América desde 1999 pertenece do Museo de Conservadores atualmente ocupa o cargo directo do Museo da América antes havia desarrollado en o mesmo museo outros cargos como por exemplo havia sido o jefe do Departamento da América de Pre-Colombina e responsable de proyectos do mesmo museo a parte é a comissariado de diferentes exposiciones é auto de diversos artículos relacionados con a gestión de colecciones museísticas arqueología e patrimonio e museología e sole arqueología da área norandina atualmente também forma parte da equipe de investigador dos projetos de R-D que é que tem o título, se non me equivoco de reinventar reinventar os museos de arqueología é así agora nos explicará en un turno de 20 minutos a ver se te puedes teñir ao tempo que te damos máx que nada para abrir luego o turno de palavras e supongo que nos explicarás também quais son os projetos que tenéis en relación precisamente a este cambio que está produciendo nos museos enológicos con esta nueva sensibilidade respecto a o que podia ser bueno, respecto a o que podia ser entrar o que seria el trabajar sobre representaciones sociales imaginarios colectivos etcétera un pouco para revisar a historia que te han tenido o quando quieras muchísimas gracias gracias al museo gracias a todos por la presentación Celeste, Richard y gracias a todos por estar aquí acompañándonos para esta presentación me voy a acercar al ordenador a na que le tomo distraído porque queria dar una visión rápida sobre os novos discursos e perspectivas desde el museo americano o que seguramente conocéis la ubicación del museo es muy simbólica e por segundo non lo conoce este edificio que está en verde está a la entrada de ciudad universitaria en Madrid, en Moncloa cerca del arco de la Victoria un museo que se crea en 1941 justo después de terminar la guerra civil entonces hay una carga importante en cuanto a la fecha porque vieran la foto este es el edificio estávamos comentando que se crea en 1941 como museo pero las colecciones son muy anteriores como tengo poco tiempo non me voy a detener en estos aspectos en todos os condicionantes que supone la propia creación del museo del momento en que se crea de la carga que tiene ideológica al propio edificio ni de la historia de las colecciones porque nos vamos a centrar sobre todo los novos discursos e novos temas, novas perspectivas que estamos intentando aplicar estas perspectivas tienen que ver con el cambio realmente en cambio de siglo aunque des de los años 70 pensando en los museos ha habido una transformación importante desde aquella llamada nueva museologia que se crea nos años 70 en realidad lo que estamos viendo es como la nueva sociedad y aquí podemos citar libros como esta nueva sociedad occidental o de Bauman la sociedad líquida son dos perspectivas distintas pero o que estava claro es que con el arranque el siglo XXI se estava produciendo una transformación de la sociedad occidental e este es el contexto en el que vemos que esas rupturas que se están produciendo en los discursos se van aplicando también a los museos discursos que tienen que ver por ejemplo con la visión patriarcal heteronormativa sobre género e sexualidade en los museos la visión eurocentrista dominante que también se está rompiendo con esa visión e que genera esa interculturalidad esa nueva aplicación de la diversidad no sé xivo muy rápido para os traductores voy a intentar ir más lento el tema de los discursos colonialistas que es el que nos trae aquí hoy que se rompe con esta visión de un discurso dominante que es evidente en los museos sobre estas novos discursos sobre la descolonización o la invisibilidade de grupos marginados que nos interesa especialmente grupos desfavorecidos e que genera novos discursos também en relación con os outros e luego el tema de las identidades que es muy interesante sobre una imposición que se ha venido haciendo e en la que los museos e el arte en general se ha contribuido a generar una identidad concreta e como se está rompiendo con esos discursos con esos relatos e estos serían los novos valores que tienen que ver con una transformación no de los museos es una transformación general de la sociedad como se refleja esto en el museo de América al igual que mi colega anterior yo también llevo un poco tiempo al cargo del museo desde mayo, o sea, unos meses pero bueno, hemos aplicado unas novas líneas de trabajo en las que como no podemos transformar todo lo que es la museografía permanente del museo lo que hemos pensado es incorporar unos espacios de reflexión dentro de la permanente no como exposiciones temporales aunque sí tendrán este sentido de temporalidad que van a reflejar los reflexiones sobre estos temas que tengo aí señalados primero la herencia o la presencia afrodescendiente sobre la diversidad de géneros sobre la construcción sobre la propia imagen de América sobre temas de sostenibilidad medio ambiente cambio climático estoy viendo que hay una coincidencia general porque ya digo que esto responde a las novas preocupaciones que tiene la sociedad occidental contemporánea el tema de la conquista que hay que tratar evidentemente y las independencias que es otro aspecto que también en el museo no se venía reflejando el mestizaje que sería el último de los 7 primeros apartados que queremos incorporar como espacios calientes como puntos calientes de reflexión pequeños módulos que se van añadir a la museografía existente para provocar una reflexión en el visitante así que van a estar en el recorrido a la permanente e sí que pueden ir variando con el tiempo porque aquí lo que miramos es las otras voces non es un discurso que quiera generar el propio museo sino que es una ventana que ofrecemos en trabajos que estamos fazendo hemos empezado solamente agora con afrodescendientes pues con especialistas en la temática de afrodescendientes de la herencia afrodescendiente en América nuestra temática es América no es África pero obviamente hay una vinculación con asociaciones con colectivos estamos trabajando para generar esos contenidos voy a mencionar 4 aspectos me parece que tienen mucho que ver con esto que estamos contando y con los discursos e con lo que pretendemos hacer en relación con el seminario que nos reúnei aquí el primero es la recuperación de la memoria a partir de la visibilización de aquellos colectivos que estaban invisibilizados llevamos trabajando sobre presencia afrodescendiente en el museo algo que no se ha tratado en el discurso el relato actual de la museografía permanente es del año 1994 que empezó a trabajar unha década antes e este tema el tema de la presencia afrodescendiente en ese momento no se había considerado importante o no se quiso tratar tenemos un audiovisual un itinerario temático con las colecciones del museo en el que nos centramos nos focalizamos concretamente en este aspecto seguro que conocéis esta obra este es un depósito del Museo Nacional del Prado en el quito 1599 que está representando o que se ha venido llamando históricamente el título tradicional es los mulatos de Esmeraldas porque se llama de esta maneira quando el propio nombre de las personas aquí representadas está pintado en el cuadro encima de cada una de las cabezas de estos personajes vemos los nombres don Francisco Arobe a la izquierda don Pedro y a la derecha don Domingo es que tenemos que tratar aparte de revalorizar a historia que tiene este cuadro porque es una historia que nos está hablando de procesos de liberación de la lucha de esclavos de lo que llamaban cimarronajes de los pactos con la audiencia e de como se convierten en gobernadores de una región lo que queremos es también reflexionar sobre los títulos de las propias obras en este caso habría que denominarlo retrato de don Francisco de Arobe que es unos caciques de Esmeraldas Esmeraldas es una provincia de la costa del Ecuador estamos en entonces invitando a especialistas de momento estamos trabajando con dos que es Julia Cabrera e Fernando Barbosa que son especialistas en esta temática hemos hecho ya una primera mesa redonda abierta para tratar los temas que se van abordar en este espacio de reflexión sobre afrodescendientes e a partir de ahí que no ha sido muy fructífera porque al ser muy abierta tenemos mesas de trabajo específicas para tratar los contenidos que se van a incorporar a ese espacio de reflexión a un primer contenido porque ya digo que esto va a ir evolucionando irá cambiando en función de las voces que vayan surgiendo e de las necesidades de estas voces de como hay que enfocar novos discursos dentro de la permanente o segundo aspecto que queria comentar tiene que ver con algo que mencionaba Miñolo que era geopolítica al conocimiento e me parece muy interesante a la hora de abordar las colecciones que sempre se ha impuesto un criterio el criterio es el criterio del museo el de un país el de una cultura determinada sobre los otros y aquí lo que estamos hablando siempre es de los otros este dominio del territorio del pensamiento se ha materializado en los objetos en la manera de mirar los objetos he traído esta frase porque es interesante José Marín en este artículo que menciono a modo de reflexión e es un primer plantamiento que podemos hacer para debatir sí, en la actualidad estamos viviendo una nueva tapa que es continuación de las que comenzaron en el siglo XV estoy hablando de América pero entiendo que poderia ser aplicable a África la colonización de América se inició en el siglo XV con la evangelización de los paganos e a categorización del outro en función de una perspectiva religiosa prosiguió en el siglo XVIII con la civilización de los salvajes la nueva categorización ya no tiene que ver con la perspectiva religiosa sino con la perspectiva cultural se son civilizados o non son civilizados pero sempre categorizando al otro como salvaje, como pagano e en el siglo XX con el mito del desarrollo estamos hablando de los países sub-desarrollados aquí ya vuelve a girar o foco de atención desde la religión desde el punto de vista de la civilización para hablar de un punto de vista de la economía que es lo que primó en el siglo XX sobre todo que pasa en el siglo XXI esta é a pergunta e eu me pregunto se todo este proceso de descolonización creo que... se iremos enfocados o no pero se no tiene algo que ver con una nueva manera de autrificar de convertir a estos grupos a estas personas a estos países outra vez en un outro para unizar al que desde Europa estamos categorizando de una manera determinada e se non es esta línea evidentemente habrá outra porque Europa está sempre nosotros estamos sempre autrificando igual que outros grupos autrifican a outras comunidades con las que conviven decía lo del pensamiento único e me parece muy interesante por poner un ejemplo además aquí hemos visto una silla manteña, la cultura manteña es del ecuador prehispánico justo antes de la conquista Inca antes de la conquista española e este objeto se ha interpretado sempre como una silla un objeto que parece una silla, una cátedra un sillón de brazos en América no existe en este tipo de muebles que tienen que ver además con otro tipo de muebles que son las mesas altas etc lo que los caciques ahí a la izquierda veis un manteño sentado en una silla utilizaban eran taburetes taburetes bajos aquí ya empezamos a una categorización e explicamos sobre el pasado prehispánico desde la perspectiva occidental sin no hay tronos, no hay reyes sin no hay reyes, no hay personajes principales importantes entonces estos objetos que parecen sillas se han categorizado como sillas buscando la presencia de ese simbolismo relacionado con altas jerarquías e así se está representando e en ecuador podemos ver esto en Cerro de Hojas en Manabí un yacimiento un sitio arqueológico en donde se reconstruye lo que llaman un consejo de caciques estas sillas esas figuras forzadas sentadas en estas sillas de piedra ásperas frías bueno pues esto es una revisión occidental de algo que pensamos que se poderia haber aplicado la función de esto se os interesa está, no sé si desvelaros el misterio hay una publicación que se llama metáforas en el que se aborda nueva perspectiva pensando no desde la perspectiva acidental de que esto es una silla sino que outro tipo de objeto es e que función tendría el tercero es perdón es que tengo un poco de tiempo los vínculos con lo contemporáneo me parece muy interesante siempre que abordemos el estudio del pasado hacerlo desde la óptica contemporánea de que nos sirve estudiar el pasado creo que algo comentaba también anteriormente en este sentido estamos trabajando con comunidades hicimos una exposición sobre transgénero en 2017 en el que trabajamos con comunidades LGTB con la Federación Estatal con asociaciones de personas transgénero de niños transgénero también para ver que era lo que había que abordar en este estudio en esta exposición temporal que incluía un catálogo esta es la portada del catálogo esto nos parece fundamental pero traerlo al presente hay discriminación hoy en día sobre personas LGTBQ pues sí porque lo hemos vivido en el museo cuando hicimos la exposición pero nos quedamos con lo positivo porque este relato se ha incorporado hasta esta exposición nunca se había hablado de personas transgénero en América cuando es una realidad permanente que podéis ver en cualquier crónica x6 hasta el siglo XIX e aí pudimos adquirir obra contemporánea son fotografías son retratos de Alvaro Laís en Venezuela entre los grupos Guarao unha persona que se enomina Tidaouina Mujeres trans e en Oaxaca fotografías también de Núria López con estas mujeres trans también trabajamos con comunidades migrantes porque es otro de los aspectos esenciales no podemos hablar de América sin América também como decía nuestro compañero anteriormente en este sentido hicimos un proyecto que ya terminó lamentablemente pero que era moi moi interesante porque era un proyecto abierto un proyecto virtual en el que se podían subir historias vídeos o fotografías para contar el relato de la migración desde la perspectiva del migrante e aquí estimulamos la producción algunas historias desde el museo para que empezara a circular pero en México tomaron este proyecto para contar para narrar historias de migración hacia Estados Unidos espaldas mojadas e contaban diferentes casos eu creo que eran estudiantes no sabemos muy bien casos de familiares que habían vivido circunstancias o procesos de migración hacia Estados Unidos el tema de género es otro aspecto esencial que han cinco minutos que queremos tratar e hay una cosa importante no queremos anular nuestros propios errores creo que es outra de las perspectivas actuales hay que reconocer quales son os errores cometidos quando eu medicaba prispánico anteriormente e ao ver como se habían categorizado a las figuras prispánicas desde a perspectiva de género pudimos ver que había muchos errores identificaciones erradas que se venían transmitiendo nos últimos 30 anos figuras que se en la cartela de la sala explicaba que era a representación de un jefe e quando veías la figura veías los genitales femeninos o que hicimos fue un vídeo de instagram contando esto e unas visitas guiadas en clave de género contando que a perspectiva que aplicamos a las sillas desde nuestra óptica que tiene que ser revisada esta perspectiva de género também le hemos aplicado en el arte birreinal aquí veis un cuadro fantástico que está representando una hija de un birrey en Nueva España un cuadro pintado en México en la corte pero que está representando a un personaje que normalmente está olvidado por la historia está completamente tatuada sufre a controplasia e hicimos unas posiciones también sobre esto estamos revisando las colecciones desde distintas ópticas para intentar ofrecer novos relatos novos discursos que tenan que ver con o que comentaba e voy a terminar ya en lo que me queda de tiempo para hablar de outro de los aspectos que nos reúne aquí hoy el tema de restitución e expólio es evidente que hablando del patrimonio prispánico los países están demandando e reclamando a evolución de piezas que forman parte del expólio e isto é o que hay que puntalizar las subastas, por exemplo actuales, o que están fomentando é que continúe este expólio el saqueo, el tráfico elícito non lo digo yo, aí está na prensa lo comentan nos distintos países pero sí que cuando hay un expólio España habló desde el Museo de América porque nosotros hemos sido depositarios de piezas expoliadas se producen la restitución es decir que España está devolviendo e eu conozco dos casos desde que eu estou aí en el Museo 3 uno de varios países uno de ellos es estas 691 piezas de vueltas a Colombia en 2014-2015 claro, el proceso de evolución que tiene que ver con una comisión robatoria que tiene que poner en marcha la embajada porque España no puede decir te mando las piezas, sino que tiene que ser que lo solicite e para esto hay una comisión robatoria España e o Museo o Ministerio de Cultura foi el que se puso en contacto con as embajadas para que solicitaran la restitución de estas piezas e o proceso terminó muy bien quando las piezas son expoliadas porque estamos hablando de expólio, de exportación ilícita, de excavación irregular e de movimiento ilegal de estas piezas éso é muy fácil quando aplicamos a lo que está pasando hoy en día una pieza prispánica tiene que tener una presencia en España ilegal pero que pasa quando hablamos de objetos que se han movido en el siglo XIX o en el siglo XVIII é onde entramos ya en un terreno un pouco má difícil de limitar bueno, una de las reclamaciones yo me imagino que lo tenéis todos en mente tiene que ver con Colombia e el Tesoro Quimballa aquí lo que hemos hecho es hablar con instituto de antropología instituto colombiano de antropología e historia e organizamos tres fases de colaboración la primera era un foro taller despertos en musealización de patrimonio arqueológico el segundo fue un seminario de cuatro conferencias con cuatro contextos el histórico, el arqueológico e arqueométrico el legislativo íamos abordar el tema de la legislación para ver este patrimonio en que contexto figuraba el museológico e finalmente tenemos también a tercera fase que consiste en una exposición virtual que estamos trabajando con ellos la conclusión a la que llegamos con cada una de estas situaciones es que el estudio debe ser individualizado no nos vale generalizar todo el patrimonio colombiano es expoliado pues hay una buena parte que probablemente sí, sí, además se encuentra en España en tiempo reciente pero hay que hablar de varias cuestiones de restitución legal o de restitución moral porque las vías son totalmente distintas quando hablamos de restitución legal como se solicitan el caso al tesoro quim vaya hay que revisar la situación legal del siglo XIX e esto é bastante peleagudo e qual es la diferencia estamos hablando por un lado de expolio que está muy claro hoy en día pero non está tan claro en el siglo XIX o XVIII e estamos hablando por otro lado de identidades, de deseos, de construcción de imaginarios o lo que sea por otro lado existe un límite temporal para este tipo de revisiones é una pregunta que tamén nos podemos hacer hasta cuándo podemos poner a fecha límite de revisiones se existe o podemos retrotraernos hacía el pasado a fechas en cualquier fecha é una pregunta por otro lado a quín hay que restituir quén é el titular propietario legítimo de las obras estamos hablando de países, países de nova creación estamos hablando de naciones dentro de los países, estamos hablando de comunidades de personas, de herederos directos de que estamos hablando en cada caso e tamén é o que hay que definir e luego hay que tener en cuenta outra cuestión e ya con esto voy a ir terminando las decisiones de unos nos afectan a outros en el caso de museos estatales non é algo que yo pueda decidir hoy como director de Museo de América porque estamos hablando de Ministerio de Cultura e a decisión que se tome en relación a un tipo de património va a afectar a outros museos con outros patrimónios semejantes que ser decisiones consensuadas e finalmente e ya está a última pantalla creo que hay una serie de riesgos que son evidentes que en hoy en día en todo o que estamos viviendo que tiene mucho que ver con la confusión que se está generando en torno a estos temas primeiro con aspectos que tienen que ver con la descolonización que son todos os procesos que he comentado anteriormente e non solamente sobre os outros sino sobre nós mesmos estamos siendo auto descolonizados pero también con la restitución cuando se confunden estos dos términos una parte del proceso es la restitución pero no es todo el proceso la descolonización implica muchas más cosas e luego la utilización de las falácias por parte de la prensa muchas veces por desconocimiento la pista falsa o arénque rojo que es centrar el debate en otras cuestiones para desviar la atención se jurídicamente existieron colonias o no existieron colonias ese no es el debate que me refiero independientemente de que haya habido virreinatos el asiento de negros por ejemplo es que no puede tener outra denominación la falácia de la correlación e la causalidad si no hubo colonias porque es lo que se pretende negar no hay posible descolonización porque estamos hablando de procesos distintos esto es outra falácia de la apelación a la autoridad cuando habla a la universidad y determinadas personas pues los museos nos tenemos que callar de la falsa equivalencia equiparar descolonización con restitución son unas serie de falácias que se leen constantemente que non sé si son intencionales o non pero que detrás hay falta de datos hay falta de información e há uso de médias verdades que yo creo que lo importante es por lo menos que seamos conscientes de que esto existe perfecto es muy de agradecer bueno de entrada es de agradecer que tanto o bar como o Andrés hay sido tan concisos e os habéis limitado precisamente ao tema que estava establecido nos han dicho bar que tienes que marchar a las seis e por lo tanto o que vamos a hacer ahora es abrir una ronda de preguntas sobre vuestras intervenciones a la conferencia de Ameka que es una conferencia monográfica que es la que se había pensado para concluir bueno, todas estas jornadas se os parece bien se alguien do público está interesado en hacer alguna pregunta en relación precisamente a estas dos ponencias que hemos escuchado entonces nos vamos a centrar en esto e luego daremos paso más adelante a la conferencia de Clement Ameka o momento tanto as dos exposiciones me han parecido muy interesantes pero veo que tanto un señor como o outro dan como excusa el hecho de que se tenemos en los museos las obras es para una divulgación no, en cierta manera sobre todo señor Bart me ha parecido que quiva máis por aquí e veo que realmente lo que se valora mucho es el tener esa obra porque es original e quizá única porque porque no podríamos tener la misma divulgación teniendo una copia devolviendo los originales e tener copias en los museos europeos supongo que seria un cost enorme pero quizá como cuando se restituya en los países que reciban la obra tengan que pagar esta copia e hacerlo así e no le veo el problema de tener un picasso original o una copia para explicar tal y qual cosa no, yo creo que no bueno, no sé mi pregunta es por aquí se hablamos tanto valor a tener o original bueno, dentro de algo tendria que decir que las colecciones non son iguales en un museo e en el otro se hablamos de un museo de América e si non me lo corriges estamos hablando máis de piezas arqueológicas que se fueron encontradas en yacimientos e es así o non? e hay de todo lo digo porque en el museo africano sí que tenemos muchos objetos que existen siguen siguen estando vigentes e que estos objetos os podíamos en alguns casos calificar como artesanías no todos evidentemente porque cumplían en sus sociedades de origen unas serie de funciones rituales sobrecreencias sobre mitos que en el caso por ejemplo de muchas de las piezas del museo de América e eso en todo caso ya lo matizarás me temo que son de sociedades que ahora non existen bueno, por alusión es bar, se quieres comentar bueno, se quieres responder a la pregunta sí, muchas gracias eu diría que tenemos unos 18 mil objetos del congo congo tiene unas 35 mil piezas e non estoy mencionando que non é ideal eu não sei desculpe desculpe bueno, de hecho estos objetos representan tanto a oportunidade como a carga las condiciones necesarias para cuidar de estos objetos non son sencillas se requieren determinadas temperaturas hay que hacer un esfuerzo pero lo esencial es escuchar cuáles son as necesidades de estos interocutores en África e eles insisten en a acción porque o que sus pueblos están demandando es poder estar en contacto con estos objetos culturales que pertenecían a sus ancestores a sus padres, a sus sabores quieren comprender de que se trata e isso significa que están reclamando a restitución de muchas piezas pero tampoco creo que estén pediendo a restitución de todo o que hay en el museo creo que África también pode apreciar a oportunidade de tener un museo africano en Europa en Bruselas por ejemplo que es la capital de Europa e que isto também les permite mostrar a en Europa a riqueza de su cultura permite poner en valor e en perspectiva a la historia e el pasado portanto creo que esta cuestión de la restitución de los objetos tiene que ver tambien con la cuestión de por ejemplo la diáspora en Bélgica cuándo hablar de la diáspora en Bélgica se habla de cosas muy distintas que cuándo se habla de esto en Congo, en Congo básicamente a gente está reclamando a conectar con su propia cultura non se trata tantá del objeto como de lo que o objeto representa es una cuestión de espiritualidad e es una cuestión de que estos objetos estes objetos desconectan espiritualmente, socialmente portanto pienso que estes objetos non se deberían definir nestos términos sin duda se estes objetos son de vueltos o son de vueltos en préstamo e eu quero opción, me parece buena pero non es esta a única cuestión que se está divertiendo desde o punto de vista africano en África e en outros sitios eu queria comentar sobre en relación a la pregunta que nos ha en re perdón estava planteando un tema que tiene mucho que ver con os museos e con o cambio que se ha producido nas últimas décadas en os museos de reproducciones artísticas que eran réplicas que se podían ver en distintos paíces de esculturas, de piezas de objetos de relieves que se hacían en yeso eso foi unha moda moi del XIX que en águm momento dado en el siglo XX dentro de ese proceso histórico de conversión del patrimonio artístico en algo original perdieron interés o tema de las réplicas en os museos existido museos de reproducciones ahora mismo hay uno que están vallados museos de reproducciones artísticas que son esculturas vaciados de yeso de grandes esculturas del mundo a cuestión é tan bien que estamos aplicando sobre concepto de originalidad, volvemos a lo mismo estamos proyectando conceptos propios sobre os demás, sobre os outros por ejemplo en Asia es muy frecuente que la renovación de los templos implique la restitución completa de la materialidad del objeto del templo, de la madera de las tallas, de los dorados desde o punto de vista europeo occidental estamos hablando de un objeto nuevo pero para os templos asiáticos es el mismo templo porque lo que importa no es la materialidad sino el significado que tiene entonces creo que primero habría que debatir concepto de originalidad e que me parece muy interesante porque nos afecta muy directamente a los museos e aquí entro também al concepto de arte e isto é algo que estávamos comentando e me parece também interesante plantear hay una jerarquización del patrimonio desde una perspectiva nuevamente occidental en los museos de arte tienen una consideración superior, diferente a los museos de etnografía que tienen que ver con outros pero no sólo de etnografía de terceros países sino los museos etnográficos son vistos también como una categoria inferior porque representan o que é distinto a lo que uno quiere ser o que uno representa es civilizado, culto citadino etc e os objetos de pueblo de los pueblos rurales son vistos como una categoria inferior entonces aquí estamos jugando con categorías propias que además en este caso concreto estamos proyectando hacia los demás que tienen que asumir eu não sei se a todos os países eles interessa tener museos isto é una creación europea ou se puede ou se puede pero claro que ao mojo o concepto de museo, a creación de esta institución para conservar una serie de objetos é también algo que hay que reflexionar se este modelo non é outra vez un neocolonialismo de imposición de un patrón, de una manera de atender em outros países pode que non tenha ese significado, é un planteamiento não digo que tenha que ser así, de outra manera o de la originalidade me parece interesante desde esta perspectiva de museos pero da lugar a un debate a ver que... algum na pregunta máis na pregunta un pouco corta habéis comentado de que esses países tienen o interés de que tengan un museo na Europa até que ponto é cierto ou a que interessa que tengan estos objetos que os muestren que en final o caos temo uma história de trás de mostrarla e existen de acordo de como está explicada nos museos um pouco éso como o trabalho este também com as dos partes é que é muito importante que habéis comentado como se hace realmente como se pode chegar a chegar o uso de colectivos que ya quizás non existen como se pode sanar como todo éso eu creo que esta é unha pergunta que supongo que é a lanza ao senhor Bart eu digo porque que antes te referido a reconexión das comunidades com os objetos que tenes eu refiero a dia es por inmigrante com os objetos que tenes em vuestra colección eu penso que entonces agora tendes un pouco de responder de como justificáis vosotros a maneira en que os vinculáis esta demanda que os está llegando ao museo pois esta também me parece uma buenísima pergunta e eu creo que no tiene una única resposta eu creo que os objetos sin duda das imágenes por exemplo pues que sí, que son conceptos moi conservadores hace pouco hemos hecho un pequeno projecto con un artista que ha utilizado alguna das imágenes de nossa colección de fotografías e muestra a chicas jóvenes que están desnudas e muestra a ciudadanos africanos que están encadenados e francamente nos ha costado ha sido difícil este projecto artístico porque também muestra alguno dos comentários que se añadían estas fotografías na era coronial e alguno dos comentários são claramente racistas e actualmente são absolutamente inaceptables então hemos considerado estas imágenes como insultantes como racistas como una manera de perpetrar os estereotipos con os que se ha representado áfrica durante a etapa colonial e é intersante porque em tempos pré-coloniales a forma en que nuestro arte e nuestra historia en la que a menudo áfrica estava presente estava mocho más libre de estereotipos estes estereotipos son moi específicos de la etapa colonial e estou de acuerdo con o nosso oponente quando dice que era de colone que temos que descolonizar nossa maneira de pensar é cierto que alguns objetos tenen un valor espirituario e é verdade que non estaban pensados por exemplo para ser vistos o alguns de ellos sólo se podían ver durante a noche sólo podían ver os determinadas personas que formaban parte de un armandato de un grupo secreto e neste sentido na Europa tentando as reglas culturales que definían as sociedades de las que proceden estos objetos e isto pode ser un elemento de discusión una posible respuesta podria ser que estamos dispuestos a hablar de todo esto abrir un diálogo pues é recibido a reyes de Camerún ou de Congo e posso dizer que normalmente se sienten orgullosos de ver estos objetos isto não quer dizer que todo o mundo sienta o mesmo eu gosto de utilizar una palavra que é humildade creo que temos que ser humildes descolonizar significa que devemos deixar a un lado nossa mentalidade europea quando pensamos en nuestras propias colecciones e se temos que ser capazes de acercarnos á la mentalidade do outro significa que temos que ser capazes de dialogar e não há unica resposta da pergunta que has planteado por exemplo restos humanos há alguns sitios ou unas partes de nosso museo que pode haber tumbas tumbas de un jefe tradicional de tribo normalmente nossa política é que nunca vamos mostrar restos humanos no museo é que é uma representación é que é uma representação, é que é pintada é que é reproduzido insisto que não há uma única pergunta a uma única resposta a uma única pergunta que has planteado temos mais perguntas é que é uma pergunta para Andrés é que has dicho algo interessante que has potrificado o outro dos procesos de descolonización e has mencionado que o peligro que potrificará dos outros que querem ser descolonizados eu acho que há uma pergunta muito importante do sujeto deste processo entre comillas e é quem se tem que descolonizar por mais que o processo de restitución este dentro como de este gran proceso o idea de descolonización creo que os procesos pasan aqui con a sociedade europea e en sus museos que precisamente son los que cargan esta historia e os que están continuando con esta colonialidad en sus discursos negando en parte esa responsabilidad fuera que se acompra expólio, regalo, facturas etc então se me hace muy interesante como poner el foco también en quien es el sujeto também de esa descolonización porque os museos precisamente están reproduciendo discursos sobre sujetos de sociedades e sobre momentos estão creando ficciones temporales sobre estas sociedades e las perpetuan e eu estou hablando de museos arqueológicos e etnológicos e como pregunta respecto ao tesoro quim vaya que me interpela e porque assisti virutualmente a las conferencias que se plantio o museo en este processo precisamente que representa o tesoro quim vaya para a hispanidad ou para esa identidade española fuera de Cataluña, en todo el territorio e me gusta hacer esa aclaración porque estamos aquí porque América tiene que ver tanto con España e este tesoro entre comillas quim vaya também tiene una carga de representación en esta identidad española en la relación con el otro americano que está aquí en la calle entonces me parecia interesante según tu opinión que es lo que significa este tesoro para la identidad española e tal d'aubre e tal de restitución legal o moral que plantio o museo a ser al respecto quantas perguntas sobre quins se tiene que descolonizar eu tenho claro que a primeira fase es a auto descolonización temos que cambiar, eu estava comentando o nosso colega primeiro temos que empezar a cambiar a maneira de pensar noxotros e depois ou paralelamente, tenemos que ir escuchando o que nos están dicendo, as voces de aquellos protagonistas que tienen que ver con o patrimonio que os museos europeos están conservando. A ver, se me acuerdo das perguntas, porque se o hablamos tena a primera. La siguiente era que significa o patrimonio, o tesoro de Quimbaia, que le hemos empezado a llamar Conjunto de Quimbaia, a solicitu también de los colegas de Colombia, o Conjunto de Quimbaia que significa para España. Primero, es un regalo diplomático. Forma parte de una historia muy concreta que tiene que ver con a historia de España. Segundo lugar, tiene un valor simbólico e muy significativo, porque ese tesoro foi uno de los bienes que se seleccionaron para ser rescatados en España cuando la guerra civil. No sé se sabe que se tuvo que ir a Ginebra, al igual que otras obras del Prado. Si que hay una reconstrucción de un imaginario sobre el tesoro de Quimbaia en España, claro, tú preguntas ahora mismo en Madrid, en Barcelona, que dónde está el tesoro de Quimbaia o que es y probablemente no lo sepa mucha gente, pero lo mismo le pasa al Museo de América. Es un problema que tenemos desde el Museo, que hay una falta de implicación con determinados patrimonios. Persono quiere decir que no tenga un valor o una importancia histórica dentro del territorio español, que no es de mérito de la importancia que pueda tener simbólica na construcción de una identidad, que no sé si escuchaste la conferencia de Robertolleras, por ejemplo, lo dijo muy claramente. Es una construcción ficticia contemporánea que se está haciendo sobre un bien e que además se está generando un daño e un dolor porque es un bien que no está en el territorio de Colombia. Esto lo comentaron desde Colombia, que esta creación, ese depósito que se está haciendo de construir una identidad sobre una serie de objetos que no se encuentran en el país está generando un daño interno, pero bueno, ese es un proceso que obviamente se está generando en Colombia, que nosotros tenemos que atender, porque es una solicitud, es una petición e como cualquier otra solicitud que se haga, la atenderemos. Las relaciones, de momento, son estupendas, nosotros seguimos trabajando con el Instituto Colombiano de Antropología e ha digo que no depende del Museo de América que se decida o no restituir. Si es, en mi opinión, la última pregunta que hiciste sobre si es restitución legal o moral, o qual es mi opinión, yo por lo que he revisado, con mi humildísima opinión, porque aquí entiendo que hay jurídicos que han trabajado en Colombia al respecto tratando de buscar esa restitución legal, en mi opinión es una confusión, porque no hay caso legal, porque estaba todo perfectamente, es un regalo, no sé si coneceis la historia, pues acaso lo resumo, el Gobierno de Colombia, de la República de Colombia en 1892, trajo ese conjunto a la exposición histórica americana que se celebró en Madrid, con intención, desde o principio se adquiere ese conjunto que acaba de ser descubierto unas guacas, se compra, se está vendiendo en el cabo internacional e lo compra en la República de Colombia, para regalarlo a la Reina Maria Cristina con destino a un museo español. Ese es el objeto con el que se adquiere e con el que se regala. Las cuestiones legales las tiene que definir os jurídicos, yo te puedo hablar de otras cuestiones, entiendo el motivo de la reclamación, entiendo que se ha construido unha identidad sobre un patrimonio arqueológico que podría haber sido este o cualquier otro, es decir que también hay piezas en el British Museum, también hay objetos en Viena o en Berlín, hay objetos que invaya en otros museos. Habría que analizar también por qué hay esta intención, porque foi un regalo del Gobierno de Colombia, entiendo que la restitución non es sobre el expólio, porque las otras piezas se adquieren después, sino unha cuestión moral e estamos hablando de outro tipo de restitucciones e yo creo que estas son las cosas que hay que hablar y que hay que ponerla sobre la mesa, es decir, de que estamos hablando realmente. Existe un caso legal real documentado e firmemente apoiado a nivel jurídico o estamos hablando de otras cuestiones. Non sé si te he contestado a las preguntas, sí. Gracias. Hay alguna pregunta máso? Yo simplemente queria añadir precisamente una pregunta, non sé se acerla a ti o abar directamente que es con todo el tema esto de las restitucciones porque muchas veces, bueno, ya hemos hablado que es un intento muchas veces de estados que se han construído en época contemporánea, que intentan es a través de recuperación de este patrimonio montar un identidad, un identidad nacional. Claro, que es lo que pasa con las piezas que forman parte de otras culturas que en estos países de origen son invisualizadas, marginadas o tienen problemas precisamente para poderse expresar. Ahora por ejemplo te voy a poner un caso muy, muy práctico. El tema del protectorado español. Las piezas que nós dos tenemos en el museo muchas proceden precisamente de la cultura masique. Una cultura no reconocida, no visualizada, minorizada, etc. Una de las grandes oportunidades que tiene la cultura masique es precisamente poder, o sea que nosotros podamos mostrar desde aquí el potencial y por lo tanto las características de esta cultura que tiene su personalidad propia, etc. Eu os queria preguntar se nos vuestros museos existen casos como este que acabo de explicar de la cultura masique. Por lo tanto, yo hablaba, no sé, en el caso del museo de África supongo que sí que habrán de otras culturas dentro lo que sería el crisol, no, de diversidad, de culturas diversas que hay en el Congo. No sé si os habéis encontrado con culturas de este tipo que lo que quieren precisamente es poder manifestarse y que agradecen que todos estes depositados en un museo europeo porque de la outra manera no existiría. Estaria completamente bar, no sé se quieres decir alguna cosa al respecto. Bueno, yo creo que tenemos un papel a desempeñar aquí porque sobre todo que pienso que puede responder es Andreas cuando habla de todas estas condiciones que tenemos que observar para actuar de manera legítima no tenemos el monopolio del conocimiento tan pouco, si nosotros logramos que las personas de estas comunidades se puedan expresar. Entonces, quizás estemos legitimizados para hacerlo pero para ello necesitamos un enfoque innovador que no es el enfoque porque de hecho hace sólo 20 años por menos aquí en Bérgica hace sólo 20 años que hemos empezado a cambiar nuestro foco e es ahora que en primer lugar en primer lugar miramos a persona que hay detrás de todos estos objetos al ser humano que hay detrás de todos os objetos intentamos ser un museo de arte africano que se ha olvidado de la historia y de la cultura que hay detrás pero creo que tendríamos que hacerlo de outra forma tenemos que hacerlo tal e como se hacía antes en mi opinión la descolonización e esta tiene que ver con la pregunta anterior es algo que tenemos que hacer ambas partes sí, tenemos que descolonizar pero en mi caso en el caso de mis homólogos africanos ellos también se tienen que descolonizar es decir se tienen que limitar a ser víctimas de la colonización hoy son naciones soberanas son pueblos soberanos son comunidades soberanos que viven bueno no siempre pero que tienden a vivir o que aspiran a vivir en sociedades democráticas e abiertas e se podemos introducir este elemento lo lograremos pero tenemos que hacer de la manera correcta e me parece que Andreas ha definido excelentemente unha serie de condiciones para hacerlo de manera legítima e correcta gracias es dar paso precisamente al señor Clementa Meca que es el que había preparado la conferencia la conferencia monográfica sobre un tema muy concreto que es el o que ele llama el género del arte de objetos encontrados que inventaron las vanguardias europeas en el 1912 e que todavía domina en el discurso artístico contemporáneo