 Worüber möchten wir sprechen? Ein bisschen eine Strukturwandel in der zweiten Soil. Ich möchte so zwei konkreten Sachen aufhängen, oder wie geht es weiter in dem Sinne? Also nicht weniger mit Pensionskassenstatistik irgendwo glänzen und sagen, was läuft da in der zweiten Soil ab, wie viel, wie ist der Wandel von den Pensionskassen hin zu Sammelsstiftungen und so weiter, sondern ein bisschen mehr die politischen Parameter ein bisschen da entmystifizieren. Ich glaube, das ist eine wichtige Sache, dass wir das rüberbringen. Ich möchte es an diesen Themen aufhängen, an den Aufgaben des obersten Organs, ganz kurz darauf eingehen, da haben wir jetzt in BVG drin, dann vor allem über die Entwicklung der Lebenserwartung etwas sagen. Was hat das mit beruflicher Vorsorge zu tun und was hat das auf die Rentenhöhe für einen Einfluss? Und daneben die Bewertung der Renten und der Umwandlung setzt. Da habe ich noch den Anspruch auch hier, Viertel vor Vier, Freitagabend, Ihnen das technisch näher zu bringen. Es ist nämlich ganz einfach und wenn Sie es verstanden haben, erzählen Sie es hundert weiter. Und die sollen es auch wieder hundert erzählen und dann machen wir vielleicht das Fiasco, das wir hatten an der Abstimmung vor zweieinhalb Jahren, wird es sich dann vielleicht nicht mehr wiederholen, wenn das Verständnis da ist. Dann ein bisschen etwas über Unterschiede zwischen Perioden und Generationentafeln sagen. Wenn Sie erst im Finanzbereich kommen, wissen Sie, was das bedeutet? Mit IAS 19 Revised ist das ein großes Thema auch. Wie berücksichtigt man die Zunahme der Lebenserwartung oder anders gesagt die Abnahme der Sterblichkeit in der Rechnung der Pensionskasse oder eben auch in der Firma? Die IAS 19 Revised, die verlangen das konkret jetzt neu, dass man einen Annahmen trifft über die Entwicklung der Lebenserwartung in Pensionskassen, gibt es noch nicht viele, die es berücksichtigen. Ich möchte Ihnen zeigen, was da die unterschiedlichen Konzepte sind, worauf das überhaupt passiert. Und daneben ein bisschen auf die tatsächliche finanzielle Lage eingehen, das ist match entscheidend. Auf der Aktivseite der Bilanz haben wir Marktwerte und auf der Passivseite der Bilanz haben wir irgendetwas anderes und das muss man verstehen, was das irgendwas anderes ist, um nicht fehlentscheidungen zu treffen. Und dann vielleicht noch ein bisschen etwas zu den Rahmenbedingungen des Technizinsatzes, falls die Zeit noch reicht. Gut, also vielleicht zu den Aufgaben des obersten Organs, die sind jetzt eben im Artikel 51 BVG neu zusammengefasst. Früher waren sie im ganzen Gesetz erstreut und was vielleicht auch sehr viel expliziter heute geschrieben wird, wenn Sie da schauen, oder ist einmal der festlegen des Leistungsziels, aber eben dann die Höhe des technischen Zinssatzes und die Tafellen, die Sterblichkeitstaufen, die Sie anwenden. Früher hat das der Pensionskassenexperte gemacht, ich weiß noch, wie das vor 15 Jahren war, da hat der Stiftungsrat das nicht hinterfragt. Heute ist es Ihre Aufgabe, also wenn Sie im Stiftungsrat verantwortlich sind, diese Tafel dem festzulegen, das heißt Sie müssen verstehen, was dahinter steckt. Und natürlich die langfristige Sicherheit letztendlich. Wichtig ist, dass wir nicht eine Fotografie denken haben, sondern wir müssen uns überlegen, wie sieht der Film in die Zukunft aus für die Pensionskasse. Jetzt bin ich dann genügend geblendet. Also, von der Bewertung der Renten, respektive Herleitung, Umwandlungssatz, ist ja die Frage, wie kommt man auf einem Umwandlungssatz. Wir wissen, im Gesetz steht ab 2014 6,8% für das BVG Minimum. Ich möchte Ihnen zeigen, wie da die Herleitung herkommt. Das ist nämlich eine relativ einfache Geschichte. Und wenn Sie an die berufliche Vorsorge denken, müsste ja individuell Equivalent finanziert sein, Kapitaldeckungsverfahren, das heißt letztendlich, ein Versicherte mit 25 Bilder zu arbeiten, mit 65 Geter in Pension, das ist die Ansparphase. Und jetzt, wenn Sie eine Equivalenz wollen, Einnahmen und Ausgaben im Gleichgewicht. Relativ einfache Sache, oder? Sie wandeln das mit der Umwandlungssatz in eine lebenslängliche Rente um. Ich mache immer das Beispiel 31. Dezember, 10 Sekunden vor Ninternacht, die Champagnegläser sind gefüllt, ich werde 65 oder im Dezember, ich habe zufälligerweise im Dezember Geburtstag. Und dann eine Sekunde nach Ninternacht bin ich Rentner, oder? Und die Pensionskasse schickt mir gerade eine Sekunde nach Ninternacht diese Rente. Und die Frage jetzt für die Pensionskasse, ja, wie viel Geld brauchen Sie, um mir diese Rente lebenslang zu gewähren? Das ist ja die Aufgabe. Und es müsste ja so sein. Also, dass eine Sekunde nach der Pensionierung für diese Rente mal den Wahrwert, wie wir es so schön sagt, wenn man das bewertet, oder mal den heutigen Wert aller zukünftigen Zahlungen, müsste in dem Sinne zum selben Kapital führen. Jetzt könnte ich Sie fragen, wer ist in einer Pensionskasse versichert, das für möglicherweise alle, die hier sind. Und was glauben Sie, trifft das bei Ihrer Pensionskasse zu oder nicht? Oder wie hoch ist die Differenz zwischen diesen beiden Werten? Ist im Moment vielleicht die Frage. Also, so müsste es sein, damit die Individual Ecolence gilt, Einnahmen gleich Ausgaben, oder? Die Einnahmen sind das, was die Pensionskasse eine Sekunde vor Ninternacht erhält, also, die ihrem All das gut haben, die Ausgaben sind die zukünftigen Zahlungsströme. Das zum Auftakt. Also, hier sollte Gleichheit herrschen. Und in dem Sinne, oder? 70% der Versicherten, die in eine Pensionskasse mal eintreten mit 18, die werden 65. Und nur 30% werden im Vollid- oder Sterben, so in großer Mode, oder, wenn man das so anschaut. Also, geht es vor allem um diesen Punkt in der ganzen beruflichen Vorsorge. Was geschieht bei Umwandlung von, kann das halt das gut haben, in eine Rente. Zum Wunsch, das einfach zu machen, das ist ein bisschen Lebensversicherungs-Mathematik, das ist ein Crashkurs, den Sie jetzt besuchen dürfen. Sie haben sich entschieden, zu kommen. Also, es ist wirklich ganz einfach, es ist ganz einfach, oder Lebensversicherungs-Mathematik mit Finanzmathematik kombiniert. Beides können Sie. Also, ich habe überhaupt den Zeitstrahlen. 65 wird pensioniert und erlebt irgendwo, bis der Blitz einschlägt. So. Und jetzt habe ich eine einfache Betrachtung gemacht. Er kriegt jedes Jahr einfach gerade eine Sekunde nach Mitternacht, oder? Wenn ein Renter wird, kriegt er die Rente. Also, mit 65 kriegt er eine Rente, mit 66 ein, mit 67, 68, 69, bis er gestorben ist. Und jetzt ist ja nur die Frage, was ist der Barwert von dieser Zahlung heute? Wie viel muss ich heute auf der Seite haben? Und wenn Sie, wenn wir jetzt das ein bisschen detailliert anschauen, dann sieht die Gleichung eben so aus. Jetzt habe ich da ein bisschen wenig Platz. Ich stehe jetzt trotzdem vor die Leinwand. Ja, nein, ich bin zu klein. Okay, ich lasse es. Also, ich habe mal das Beispiel gemacht. Nehmen wir an, wir rechnen mit 3,5 Prozent Zins. Das ist so ein, das, was viele Pensionskassen heute noch machen. Technischer Zins, wie man das schön sagt, man diskutiert die zukünftigen Leistungen mit 3,5 Prozent. Das heißt, wenn ich pensioniert wurde, werde eine Sekunde nach Mitternacht. Ja, wie viel brauche ich als Pensionskasse um diese Rente auszuzahlen? Ja, genau, einem Franken, da gibt es noch nichts, noch nichts zu diskutieren. Auch noch nichts zu diskutieren. Also, ein Jahr später sieht die Rechnung so aus, wie viel brauche ich heute, um einem Franken in einem Jahr auszuzahlen? Ja, da kann ich den Franken durch 1,035, wenn ich 3,5 Prozent habe, dividieren. Und was jetzt eben noch dazukommt, das manchmal falsch gemacht wird, sagt man, nehmt mir den HP 19B oder rechnet schnell die Anuität aus oder was, wo müsste das für eine Rente geben? Und das ist eben nur die halbe Wahrheit, das ist eben Finanzmatematik. Und jetzt kommt die Lebensversicherungsmatematik dazu. Ich muss es nur jenen auszahlen, die das 65. Lebensjahr überlebt haben, also die 66 werden. Und das ist das internationale Zeichen, das ist das Esperanto der Lebensversicherungsmatematiker, das P ist die Wahrscheinlichkeit zu überleben, das verstehen Sie auch auf Honolulu. Also, das ist eigentlich nichts anderes als 1 minus die Todeswahrscheinlichkeit, gibt die Überlebenswahrscheinlichkeit. Das ist die richtige digitale Sache, leben oder sterben. Zwischendurch gibt es nicht, Halbtod gibt es in dem Sinne nicht. Also, das ist einfach bisher her. Jetzt können Sie sich einfach vorstellen, das können Sie einfach weitermachen und haben Sie ein 67-Jährigen. Wie viel brauchen Sie für eine Rente mit 67 heute, wenn er pensioniert wird mit 65? Ja, die 1,035, zweimal diskutieren, hoch zwei. Und dann ist das schon, muss er das 65 zu überleben und das 66 zu überleben, damit er die Rente hier nachkriegt. Oder Sie, Entschuldigung, wenn ich von Erspreche der Versicherte, gilt auch für Frauen natürlich. Also, und da mache ich das einfach weiter. Und da muss ich das zusammenzählen, bis der Letzte gestorben ist. Ganz einfach. Und jetzt, wenn ich jetzt das in Zahlen aufschreibe, oder sehe ich hier, mit 3,5 Prozent diskontiert, braucht es 96,6 Rappen, die verzinsen sich nämlich mit 3,5, genau auf einem Franken. Und das muss sich nur 99 Prozent der Versicherten auszahlen. 1 Prozent stirbt der Männer. Das ist für Männer gerechnet. Und dann die nächste Zahlung braucht 92 heute, damit ich in zwei Jahren mit 3,5 Prozent zins, sie verzinsen sich das auf einem Franken. Und ich muss das erste Jahr überleben, 99 Prozent Wahrscheinlichkeit. Und das zweite ist noch 98,9 Prozent Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeiten gehen dann schon runter, oder mit zunehmendem Alter, es zu überleben. Irgendwann ist sie dann mal null. Mehr oder weniger. Und wenn Sie das alles zusammenzählen, stellen Sie fest, ja, für einen Franken Rente, brauche ich 13 Franken, 34. Und schon ist das fertig. Das ist alles. Mehr ist das nicht. Nicht so schwierig. Also, wenn Sie das Bier jetzt hier verstanden haben. Jetzt, was kommt noch dazu in eine Pensionskasse? Es ist klar, wenn ein Mann oder eine Frau stirbt, was guckier geschieht dann. Meine lieben Antwort, das immer kommt darauf an. Nämlich ob er verheiratet ist oder sie oder nicht. Oder weil, wenn er alleine ist, ist er eigentlich hier fertig. Wenn er verheiratet ist, kommt noch einmal so ein Zeitstrahl hier daran, oder? Einfach mit der Überlebenswahrscheinlichkeit der Witwe. Aber es wird ja genau die gleiche Methodik. Es ist nur die Frage, wie viel brauche ich dann hier? Also, es wird nicht 13 sein, sondern irgendwas anderes. Ich zeige es Ihnen dann noch. Ich mache es vielleicht freifach. So, ich mache nicht monatliche Zahlungen. Das könnten Sie selber machen, monatliche Zahlungen. Es ist nicht schwierig, das zu korrigieren. Und ich habe die Sterblichkeit der Frau jetzt da noch nicht reingenommen. Aber es ist genau dasselbe. Sie haben es jetzt verstanden. Jetzt ist natürlich die Frage, ja, wenn die Lebenserwartung steigt, was passiert hier? Das ist ganz einfach, oder? Lebenserwartung steigen heißt, die Sterblichkeit sinkt, dann stirbt er nicht, er mit 99, sondern überlebt mit 99,5%. Dann wird das logischerweise jeder Term hier wird grösser. Das heißt, ich brauche mehr Kapital, um diesen Franken länger zu bezahlen. Ist ja logisch. Nicht schwierig. Was passiert, wenn ich mit einem tieferen Zins rechne? Ist auch wieder klar. Ich brauche heute mehr Geld, wenn der Zins weniger bringt, sag ich mal. Dann geht das auch rauf, oder? Also, bis hierher. Und jetzt kommt eben das mit der Verheiratungswahrscheinlichkeit. Und das möchte ich Ihnen noch schnell zeigen. Was hier abgetragen ist, sind aus den BVG-Grundlagen. Das sind von 14 großen autonomen Pensionskassen, wo wir die Sterblichkeit im Burg achten. Und die Invalidierungen und so weiter, wo wir die Tafel machen, also UBS, WSRI, Credit Suisse, GOP, Migros und so weiter machen, liefern da ihre Daten. 14 große Pensionskassen. Und da kann man schauen, was ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Versicher der Verheiratung ist, wenn er stirbt. Und sie stellen fest, das sind die Männer, ja? Und das sind die Frauen. Ist noch recht eindrücklich. Was will uns die Grafik sagen? Also, die positive Botschaft sage ich immer, dass für junge Männer, die nicht verheiratet sind, ihr findet schon mal noch eine Frau. Oder? Die Wahrscheinlichkeit, verheiratet sein, ist auch mit 75 am höchsten. Okay. Also, die steigt. Wie sieht es bei den Frauen aus? Das ist interessant. Eigentlich würde man ja meinen, ja, die Wahrscheinlichkeit ist doch gleich groß, dass ein Mann und eine Frau verheiratet sind. Wenn wir davon ausgehen, es gibt in der Schweiz gleich viele Männer wie Frauen. Und mal irgendwo so die anderen paar Beziehungen, die da ausblenden. Aber wir müssen nämlich schauen, das ist eine Selektion schon drin. Wir beobachten nur die Frauen, die in einer Pensionskasse versichert sind. Auch nur die Männer, die in einer Pensionskasse versichert sind. Und da sieht man, wenn eine Frau stirbt, ist die Wahrscheinlichkeit halt viel kleiner, dass noch ein Mann da ist. Das hat zwei Sachen. Das eine ist, oder wenn eine 90-jährige Frau stirbt, weil sie im Schnitt mit einem, sagen wir, drei, vier, fünf Jahren eltern Mann verheiratet ist, ist dann halt auch schon weg, wenn sie stirbt. Weil ja, sie, die Frauen eigentlich länger leben und sie ist ja sowieso noch jünger oder im Schnitt. Das ist statistisch so. Das sage ich, dass ich eigentlich ein Mann bin, ne? Also, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Witwerente zahlen muss, relativ klein. Und was natürlich da auch sehr stark rein spielt, das müssen die Frauen weghören. Beim Backwohnen beispielsweise, durchschnittshalter 30, 70 Prozent Frauen, da wird fast niemand pensioniert in der Pensionskasse. Die werden alle weg, und dann kommen sie nicht mehr in den Arbeitsprozess zurück oder sind nicht mehr in der Pensionskasse versichert, was auch immer. Und das sieht man sehr stark. Wenn man die Gesamtbevölkerung nehmen würde, wären die Kurven etwa gleich. Aber das ist eben eine Selektion. Jetzt, was hat das? Denken Sie für eine Auswirkung auf die Kosten für die Pensionskasse? Ja, je mehr Männer sie in der Pensionskasse haben, umso teurer ist das. Weil, wenn ein Mann stirbt, ist die Wahrscheinlichkeit halt gross, dass sie eine Witwerente zahlen müssen. Hier, wenn sie Frauen haben nach 65, wenn eine Frau stirbt, eine Rentnerin, ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass sie eine Witwerente zahlen müssen. Das kostet nicht mehr so viel. Das merken Sie. Und jetzt können Sie unterscheiden, wenn Sie eine Pensionskasse haben, oder von kranken Schwestern. Dann sieht die Situation anders aus, als wenn Sie eine Pensionskasse von römisch-katholischen Geistlichen haben. Da müssen Sie sich überlegen, ob das die Wahrscheinlichkeitsverteilung, die richtig ist, mit wegen zu bezüglich verheiratet. Das wäre dann irgendwo ... Etwas so, oder? Also, ich gehe einmal weiter. Jetzt, wenn man das zusammensetzt, diesen Betrag kennen Sie. Das ist für einen 65-jährigen Mann, wie viel braucht es für seine Rente? Das sind 13 Franken 34. Und jetzt ist ja die Frage, was kostet ein Franken-Witwen-Rente? Also, wenn der Mann stirbt, was ist dann der Barwert dieses Zahlungsstroms noch? Und das ist für einen Mann 3 Franken 70, für einen Franken-Rente. Wir sehen dann noch die Linearkombination von den. Und was es halt auch noch gibt, oder Männer, die in Pension gehen, kommt es noch mal nach vor, dass sie noch Kinder in Ausbildung haben. Und das kostet auch noch für einen Franken-Rente im Schnitt 20 Rappen. Dass die Wahrscheinlichkeit drin, wie viele Männer haben, noch Kinder, und welche als Alter haben, die Kinder dann, wie lange muss die Rente bezahlt werden. Und jetzt kommt es auf ihr Reglement drauf an, wie viel Geld sie effektiv brauchen. Wenn ihr im Reglement steht, 100 % Altersrente, 60 % Witten-Rente und 20 % Kinder-Rente, dann können Sie das zusammenzählen. Wie zählen wir das zusammen? Ja, 13, 34 für den Mann. Jetzt, weil die Witten-Rente nur 60 % ist, und die 3,70 sind für einen Franken-Witwen-Rente, müssen wir das noch mal 0,6 multiplizieren. Kostet das nur der 2 Franken 10, schätzungsweise. Wenn Sie 70 % Witten-Rente in Ihrem Reglement haben, das gibt es auch, oder 2 Drittel, dann müssen Sie mit 0,7 multiplizieren. Da gibt es ein bisschen mehr, logischerweise. Ist auch eine zusätzliche Leistung, kostet was. Und die Kinder-Rente, das ist der Term für die Kinder-Rente. Das kostet fast nichts mehr, oder? 20 % von 22 Rappen, das ist nicht mehr viel. Und wenn man es alles zusammenzählt, sind wir bei 15 Franken 60 für einen Mann. Jetzt, wenn ich weiss, dass ich für 1 Franken, 15 Franken 60, brauche, bei Pensionierung. Wie komme ich jetzt auf den Umwandlungssatz? Jetzt sind wir dort, wo ich sie haben wollte, oder? Ja, wie machen wir das? Nehmen wir an, Sie hätten 100 Franken Kapital. Was müssen Sie dann machen? Ja, durch 15 dividieren, oder? Also, wenn wir 15 Mal die Rente gibt, das Kapital, oder? Das ist der Beemar-Wert für die Rente. Dann können Sie einfach eine Gleichung, eine unbekannte, 100 durch die 15 machen. Und da kommen Sie auf 6,395 Franken Rente, respektiv das genaue Umwandlungssatz. Wenn Sie von 100 Franken ausgehen. Also, so rechnen wir den Umwandlungssatz. Mit den Sterblichkeiten, die wir angenommen haben, und mit 3,5% Technische Zins, gibt es für Männer einen Umwandlungssatz von 6,395. Und wenn Sie sich auch wollen, ob die Rechnung stimmt, dann haben Sie 15 Franken Kapital, oder 156.380, ist mir egal, wie viele Runden Sie anhängen. Multiplizieren das mit 6,395% und stellen fest, es gibt 1, oder? Wenn Sie das machen, das heißt auch, dass es stimmt, oder die Rente ist, wenn Sie 15 Franken haben, mit 6,396 multiplizieren, muss es einem Franken Rente geben. Könnte man sagen, QED, oder? Das ist nicht wirklich mathematisch wahnsinnig, so fixiziert hergeleitet, aber es funktioniert. Bisher her, alles klar. Was denken Sie, wie sieht die Rechnung für die Frauen aus? Gefühlt. Was denken Sie, was ist hier? Mehr oder weniger? Ich sehe mehr. Die Frauen leben länger. Was denken Sie hier? Weniger, genau. Was denken Sie hier? Praktisch null, oder? Heute mit der Biologie und was auch immer, bekommen auch 65-jährige Frauen zum Teil nach Kindern. Aber es ist natürlich so, wenn Sie das anschauen, und jetzt kommt eine interessante Entdeckung. Für Frauen braucht es 14 Franken 60, weil sie eben ein bisschen länger leben. Die Kosten sind nur 45 Rappen für einen Franken-Witter-Rente. Und die Kinderrente, da müsste ja die Frau mit 65 müsste sie nach 40 Kinder gehabt haben noch. Weil man zahlt die Kinderrente bis 25, wenn in der Ausbildung. Und wenn nicht, in der Ausbildung stoppt sie schon mit 18. Also müsste man nach 40 Kinder gehabt haben, die noch in der Ausbildung sind, als Frau, und das kommt halt nicht so oft vor. Wie bei den Männern, mit zwei Tänen und so. Also, und wenn wir das zusammenstellen, das heißt, ja für die Frauen brauchen wir nur 14 Franken 90. Oder anders gesagt, der Umwandlungssatz für Frauen müsste eigentlich höher sein. Jetzt müssen die Frauen gut zuhören. Wenn sie nächstes Mal einen Stiftungsrat den Umwandlungssatz diskutieren, müssen sie sich überlegen, wollen sie diese Solidarität, wenn es nur einen Umwandlungssatz gibt für Männer und Frauen. Oder müsste der Umwandlungssatz für Frauen nicht höher sein. Ops, falsche Taste. Jetzt interessant, um das ein bisschen noch durchzuspielen, gedanklich, habe ich mal noch eine Grafik gemacht. Das ist, auf dieser Achse haben Sie, wie viele Witwenrente gibt die Pensionskasse oder Witwer in Prozent, also entweder gibt sie Null, oder sie gibt 60, was ja normal ist, oder haben wir gesehen, oder 70, oder wir könnten auch eine Pensionskasse 100 % Übergang vorsehen. Das, wenn der Versicherer stirbt, dann wird das gleicher Höhe weiterläuft. Kostet etwas, oder? Und das kostet wieder im Umwandlungssatz, weil der Paarwert steigt, oder? Wenn Sie mehr Leistung dazu mischen und damit sinkt der Umwandlungssatz. Also nur, das möchte ich Sie, oder das will man Klavier spielen. Wenn Sie das einmal durchgespielt haben, sind Sie noch nicht versiert, und das muss man gedanklich ein paar Mal durchgespielt haben, und dann wird man ein Virtuose. Also, Sie sehen, Umwandlungssatz für Männer, haben Sie etwa 7,3 % Umwandlungssatz weshalb? Ja, erinnern Sie sich, der Paarwert war 13,34. Und das Reziprokeverhältnis, also eins durch, gibt eben genau diesen Umwandlungssatz, wenn wir keine Witwenrente hätten von 7,3. Und weil die Frau länger lebt, wenn wir es bei den Frauen anschauen, hätte sie eigentlich einen tieferen Umwandlungssatz, wenn wir keine Witwenrente haben. Ich sage wieder klar, die Frau alleine lebt länger, gibt tieferen Umwandlungssatz. Die Witwenrente dazu zu wischen. Und umso mehr Witwenrente ich dazu mische, umso tiefer wird der Umwandlungssatz, weil die kostet bei den Männern. Und bei den Frauen kostet die Witwenrente fast nichts. Darum geht diese gerade kaum runter. Und das ist wieder dasselbe, oder da haben Sie wieder den Umwandlungssatz der Männern, das ist da bei 60 %, das ist das, was ich Ihnen vorgezeigt habe, 6,3, und bei den Frauen 6,7. Also, das ist die Subvention zwischen Männern und Frauen, die im gleichen Umwandlungssatz haben. Oder anders gesagt, fair wäre es bei etwa 40 % Witwen, respektive Witwenrente, wäre der Deal fair, das wäre es versicherungstechnisch korrekt, im selben Umwandlungssatz anzuwenden. Jetzt ist es sehr ruhig. Ich habe sie hoffentlich noch nicht verloren. Also, klar, wie das funktioniert. Im gleichen Alter, wäre ich um es versicherungstechnisch fair zu machen, wäre etwa 40 % Witwen oder Witwenrente würde zum gleichen Umwandlungssatz führen. Wenn Sie eine Pensionskasse haben, nur mit Frauen haben, können Sie im Prinzip ein höheren Umwandlungssatz gewähren, also wenn Sie nur Männer haben. Darum kritisiere ich es, wenn wir ein Einheitsumwandlungssatz haben, das vielleicht an die Politik, ich weiß schon, wie der politisch so festgesetzt ist, aber versicherungstechnisch kann man das nicht argumentieren, dass man für Männer und Frauen den gleichen Umwandlungssatz macht. Das lässt sich nicht rechtfertigen. Und kann auch eine Pensionskasse völlig in Schieflage bringen, die römischen, katholischen, geistlichen, die können mit dem Umwandlungssatz locker leben, weil die müssen nie Witwenrente zahlen. Herr Dreyer. Genau. Diskriminierung verbietet. Nun müsste es eigentlich nicht genau andersrum rausgekommen sein, weil Diskriminierung heißt ja, dass die nicht bestehenden Unterschiede nicht richtig abgebildet werden. Aber das sind ja faktische Unterschiede. Das ist genau die Frage. Ich komme nachher nachher auf das, oder? Das ist ein Rechtsgrundsatz, um das Ungleich ist Ungleich zu behandeln. Komm ich nachher nach drauf. Aber ist da schon einmal ein guter Aufgelobt für dir, was ich nachher noch zeige? Also, was ich Ihnen noch zeigen möchte, auf das Faustregel, damit Sie das ein bisschen auf den Weg mitnehmen können. Hier sehen Sie mit diesen technischen Grundlagen gerechnet, für Männer die Umwandlungssätze mit verschiedenen technischen Zinsen, ist auch klar, wir haben 4%, 3,5%, 3 oder 2,5% technischen Zins. Ist klar, oder? Wir haben gesagt, umso tiefer der technischen Zins, umso mehr Geld braucht es, umso tiefer ist die Rente und der Umwandlungssatz. Und da haben wir wieder diese Zahlen. Wenn Sie mit 3,5 rechnen, gibt es etwas 6,4, das habe ich Ihnen vorhin schon gezeigt. Und wenn Sie mit 3 rechnen, geht es etwas 6,06 runter für Männer. Also, als Faustregel, wenn Sie 1,5% runtergehen mit dem technischen Zinssatz, müssen Sie den Umwandlungssatz etwas 0,35 runternehmen. Faustregel, das stimmt nicht genau, aber es ist ein recht gut, oder? Da zwischendrin, auf das Faustregel. Und jetzt ist noch die Frage, wie sieht es bei vorzeitiger Pensionierung aus? Jetzt bewegen wir uns in dieser Achse, 65 oder 64 oder 63. Und da sehen Sie, wenn Sie 1 Jahr vorzeitig gehen, kosten Sie das 0,15 Umwandlungssatz, also von 6,6 auf 5,9 sind 0,15 auch nicht wie der Versicherungssest, genau. Aber es stimmt ungefähr. Auf das Faustregel, wenn Sie vorzeitig gehen wollen, die Rente ist natürlich entsprechend nicht nur um den Betrag hier tief, sondern Sie haben auch noch weniger Kapital, oder wenn Sie einmal auf Jürgen. Und jetzt interessant, oder wenn wir die Frauen noch kurz anschauen, erinnern Sie sich, für Männer 6,39 im Alter 65 wäre der richtige Umwandlungssatz und bei Frauen wäre es etwa um Alter 63, würde 6,39 ungefähr. Also Sie könnten versicherungstechnisch Pensionieren lassen zu den gleichen Bedingungen bezüglich des Umwandlungssatzes. Die meisten Pensionskassen machen eine Mischverhältnis, also wenn Sie 90 % Männer und 10 % Frauen haben, nehmen Sie 90 % des Umwandlungssatzes der Männer plus 10 % des Diessers der Frauen machen einen Drink, oder? Mischen das gut um und dann ist es halt so orange. Nicht rot, nicht gelb, sondern halt irgendwie orange. Und einfach kommt die Dunkelheit Ihres Apparelspritz an, oder? Je nachdem. Und das ist jetzt genau die Frage, die Herr Dreier gestellt hat, oder? Es gibt so einen Rechtsgrundsatz, der sagt, ja, gleich ist, nach Maßgabe seiner Gleichheit gleich behandeln und ungleich ist, nach Maßgabe der Ungleichheit ungleich behandeln. Und jetzt ist ja die Frage, sollen Männer und Frauen gleich behandelt werden fragen wir, ja, die haben eine unterschiedliche Lebenserwartung, also müssen wir das eben genau ungleich behandeln, weil es ungleiche Sachen sind. Und interessanterweise hat da das europäische, wo ist das da? Uff, irgendwo hab ich's doch, oder? Sie sehen's, ja, genau. Der Europäische Gerichtshof hat am 1. 3. 2. entschieden, das Lebensversicherung im EU-Raum, dass die nicht geschlechter, unabhängiger schlechter spezifische Tarife machen können. Also Unisex-Tarife heißt, das heißt, oder, wenn Sie es jetzt so anschauen, kriegen einfach gewisse keine Offerten mehr für eine Lebensversicherung. Also da werden alle nach den guten Risiken gehen. Je nachdem, ob Sie eine Todesfarrversicherung oder eine Rentenversicherung machen wollen, wird es unterschiedlich sein, welches Geschlecht Sie anziehen. Und wenn Sie eine Todesfarrversicherung machen wollen, weiß ich nicht, dann warten Sie einfach, entweder bekriegen Sie sie nicht oder Sie warten ein halbes Jahr, ja, wir sind so überlastet, wenn Sie eine Frau sind, kriegen Sie sie morgen. Okay, also einfach so ein Beispiel, das zu zeigen. Und eben, vielleicht nochmals politisch verstehe ich schon, was haben wir an einen Einheitsumwandlungssatz will, oder was haben wir an den politisch festlegen will, aber eigentlich sonst von der Logik her gibt es ökonomisch kann man das nicht argumentieren. Eben Sie, wir haben das gesagt mit den römisch-katholischen Geistlichen, wenn das, die können nicht den gleichen Umwandlungstechnischen an, wenn wir wie eine Krankenschwestepensionskasse, auch für Baugewerbe, Bundesverwaltung und Dienstleistungsbetriebe, die Sterblichkeit ist anders, das müsste man berücksichtigen, oder das muss man berücksichtigen in der Lebenserwartung. Interessant finde ich die Lösung von Lichtenstein, die machen das eigentlich immer noch recht clever, die lassen den Schweiz zuerst die Gesetze machen, schreiben das Clevere ab. Also das Gesetz in Lichtenstein ist vielleicht etwa ein Viertel so dick wie das in der Schweiz, und die wesentlichen Parameter überlassen sie in der Pensionskasse, dass die Qualitäten der Kasse festgelegt und nach der Umwandlungssatz, muss die Kasse selber festlegen. Oder wenn Sie nicht Leute im Spiel haben, die Geld verdienen wollen mit berufliche Vorsorge, dann funktioniert das relativ gut. Dann können Sie das der Kasse überlassen, weil wenn Sie den Umwandlungssatz zu tief festgelegt haben, dann machen Sie, generieren Sie immer Überschüsse und wenn Sie die Faire verteilen, geben Sie auch Rentnerhöhungen. Das regelt sich selber in einer Kasse, wo nicht jemand Geld verdienen will damit. Also, jetzt ein paar Worte zu Perioden und Generationen haben, weil es ist wichtig, dass ein neues Konzept, das in der Vergangenheit nicht angewendet wurde, unter anderem auch, weil man es vielleicht nicht rechnen konnte. Ich möchte Ihnen das zeigen, oder die Frage ist euch das, wenn das ist die vom Bundesamt für Statistik, Lebenserwartung für Männer und Frauen. Da beginnt es auch 1900, da sind wir irgendwie nur 2004. Und dann geht es hoch, interessant, der Abstand hat zugenommen, jetzt nimmt er wieder ab zwischen Männern und Frauen. Man sagt man kann Frauen beginnen, jetzt auch ungesund zu leben, oder? Oder Männer wieder gesündert zu leben. Und die Frage ist in dem Sinne, was glauben Sie, wie wird es sich entwickeln, an welchem Pfad glauben Sie? Geht es weiter rauf, bleibt es gleich, geht es runter. Was glauben Sie? Sie glauben es geht rauf, hat es noch andere, die glauben, dass es rauf geht? Herr Dreier glaubt, dass es rauf geht? Oder man sieht ja die Werbung, oder da die dicken Kindern auf den Dreiradwellen aus und sagt ja, die Lebenserwartung geht runter, wenn wir uns weiter so entwickeln. Interessant ist, die Eigenösterreichische Versicherungskasse heutzutage Publika, Pensionskasse des Bundes, die macht seit 1914 beobachtet in die Sterblichkeit. Und die haben schon in 1940 Grundlagen geschrieben. Es gibt gewisse Leute, die sagen, die Lebenserwartung wird nicht mehr steigen, weil die Leute rauchen, müssen immer härter arbeiten und so weiter. Aber sie glauben, man müsste das berücksichtigen. Und jedes alle 10 Jahre macht man wieder dieselbe Beobachtung, es ist wieder raufgegangen. Ich glaube auch, dass es raufgeht. Aber ja, was glauben Sie, oder wird sich das abschwächen, wird es so weitergehen, oder glauben Sie, es ist ein ernstnehmens Problem für Pensionskassen, die Beobachtung. Wir sind hier in Gebäude Swissry, die bieten longevity Swaps an für Pensionskassen. Die glauben, das ist ein größeres Problem. Aber so groß kann es auch nicht sein, sonst würden sie es nicht machen. Zumindest kalkulierbar. Interessant, vielleicht diese Grafik, dass ich viel zu klein, sie müssen nur die Linien anschauen. Dass ich für Männer und Frauen, wie sich die Lebenserwartung entwickelt hat. Und da, wenn Sie, das ist die 100% neu geboren, nach einer gewissen Zeit noch da. Und da sieht man im 1900, in dem Sie in den ersten 5 Jahren wegen einer Kleinkinder- und Zäuglingssterblichkeit, sind schon mal 20% weggefallen. Und dann sind, dass immer, wie viele sind, noch übrig geblieben in einem bestimmten Alter. Und da die 50%-Linie ist immer interessant. Das war da im Alter 65, war nach 50% da, und dann die anderen sind irgendwie noch nachher nachgestorben, die anderen 50. Und wenn man die Lebenserwartungslinie sich immer weiter raus, also der Körper hat offenbar irgendwo eine Endlaufzeit, aber immer mehr reichen ein gewisses Alter. Und das ist natürlich dramatisch für die Pensionskassen. Wenn alle, wenn fast die, alle die pensioniert werden, die meisten 85 werden, wenn sich da einfach so schön Linie runtergeht, jedes Jahr fehlt wieder einer. Sondern wenn so nach der Mutterallebenis 85 und dann in den nächsten 5 Jahren gehen alle weg relativ viel aus auf die Bearbeitbetrachtung, die wir da gemacht haben. Da spricht man eben von Rektangularisierung der Sterblichkeit. Oder Lebenserwartung, müsste man sie sagen. Und jetzt ist ja die Frage, was haben wir gemacht? Oder Sie verwenden alle in Ihrem Pensionskassen, die verwerten gewisse Sterblichkeitsahnen, um eben zu sagen, wie viel Geld brauche ich, damit ich die Rente bis zum Tod bezahlen kann. Und das ist wie bei den Lebensmitteln, nicht immer das, was draufsteht, also wenn wir da von diesen Sterblichkeitstabellen reden, beispielsweise BVG-210 oder EVK-90 oder 2000 oder VZ-25 oder was Sie in Ihrer Kasse anwenden, dann müsste ich immer überlegen, was ist da effektiv drin. Und wenn Sie BVG-210 nehmen, dann sind das die Beobachtungsjahre 2005, 6, 7, 8 und 9. Was gibt das für eine Mittelpunkt 2,7? Also in den BVG-210 ist da eigentlich 2,7 drin, als sei schon Vergangenheit. Weil man kann ja nur das beobachten, was in der Vergangenheit passiert ist. Das ist eine wichtige Aussage. Und was wir beobachten, ich habe jetzt mal 2,10 genommen, ich habe einen Versicherten genommen, der 1960 geboren ist. Oder der ist 2010, ist der 50 und der ist im 2040 ist der 80. Auf das Beispiel. Und eigentlich müsste man die Sterblichkeit anhand von der Achse, müsste man da beobachten. Also müsste man bei den 1960 geborenen schauen, was ist da die Lebenserwartung. Was wir effektiv beobachten. Das kann man beobachten oder bis 2010, was nachher noch kommt, muss man schätzen. Die Lebenserwartung, die sich noch entwickelt. Was heute gemacht wird, man beobachtet eine Periode, eben fünf Jahre beispielsweise und schaut wie es die Sterblichkeit. Also man beobachtet da die 50-Jährige, das ist okay. Dann beobachtet man die Heute 60-Jährigen 70, 80, 90 und 100-Jährigen beobachtet man Heute. Und in der Pensionskasten wird so getan, wenn Sie die Lebenserwartung nehmen, wenn Sie dann einen Zeitstrahl nehmen mit den Wahrscheinlichkeiten, dann geht man hin und sagt, ja der Heute 50-Jährige, der stirbt 2020 mit der Wahrscheinlichkeit, wie heute ein 60-Jährige stirbt. Und wenn er 70 ist, stirbt er mit der Wahrscheinlichkeit. Aber wenn er mal 70 ist, stirbt er nicht mit dieser Wahrscheinlichkeit, sondern eben im 2030 kann man das dann beobachten, was die Wahrscheinlichkeit ist, für einen 70-Jährigen zu sterben. Und wenn wir davon ausgehen, dass die Lebenserwartung steigt, dann unterschätzen wir, dass in Themen Sinne immer, wie viel wir bezahlen müssen. Ich möchte Ihnen da schnell zeigen, wie sich das entwickelt, also aufgrund der Beobachtungen noch ein bisschen klarer machen. Beobachtet, der stirbt mit 1 % Wahrscheinlichkeit. Der 66-Jährige im 2007 stirbt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1,13 % und so weiter. Jetzt ist die Frage, ja, wie der, der im 2065 wird. Das ist der Jahr 1942, schätzungsweise. Wird im 2065, ja, wenn er 66, wird er erst im 2018. Und das ist seine Wahrscheinlichkeit, dass Grüne 0,1 also 1,13 % sondern 1,09 % vermutlich. Wenn man annimmt, die Sterblichkeit nimmt ab. Also müssen wir ihn eigentlich so beobachten und so kommt man auf Generationentafen, indem man Schätzungen macht, wie sich die Sterblichkeit entwickelt in Zukunft. Und das ist das Thema, ja, stimmen die Schätzungen, die man macht oder stimmen die nicht. Es gibt ein Modell von Matone, das in diesen Grundlagen zugrunde liegt. Es gibt ja auch die Qualwärtszeiten, wie in der Atomwissenschaft, oder kann man auch machen, aber es nimmt sicher ab. Es ist sicher, dass es nicht genau so zutreffen wird, das weiß ich auch. Aber einfach anzunehmen, weil ich es nicht weiß, es bleibt stehen, ist irgendwie auch komisch. Die meisten Pensionskassen stellen ja 0,5 % jedes Jahr wieder zurück, wenn sie mit Periodentafeln rechnen. Und sie rechnen es für nächstes Jahr auch schon. Also glauben Sie auch, dass es kommt. Das ist schon berücksichtigt in der Verpflichtung. Und nicht so tun, als würde es dieses Jahr wieder raufgehen und jetzt bleibt es. Und in einem Jahr sagen Sie, jetzt ist wieder ein bisschen raufgegangen, aber von heute an geht es nicht mehr weiter. Das ist das, was die Pensionskassen im Moment machen. Ich nehme das letzte Jahr nämlich mit, aber dann hört es auf. Also, jetzt noch interessant, einfach ein bisschen Geschichte, dass Sie sehen, woher kommen eigentlich die Pensionskassen? Die wurden berechnet auf den Grundlagen der eikenlösischen Versicherungskasse, Publika, heute 1980, also Beobachtung von 72 bis 77. Stellen Sie sich vor, da waren die, und zwar mit 3,5 % Zins. Also, da war, als man das BVG eingeführt hat, 1985 waren die Grundlagen schon über 10 Jahre alt. Oder ein Jahr jünger ist das ich, kann davon ausgehen, dass er eine Monate länger lebt, als ich im Schnitt. Also, waren das im Prinzip schon veraltete Grundlagen, als man das eingeführt hat. Und dann hat man es 20 Jahre stehen lassen, in dieser Zeit ist die Lebenserwartung 3 bis 4 Jahre gestiegen. Also, mit gleich viel Geld oder man musste dieselbe Rente geben, aber der Versicherter hat 3 bis 4 Jahre länger gelebt. Was ist die einzige Variable? Um das System auf, dass es das System aufgeht, ja, man muss mehr in Anlage ertragen zielen. Das ist es, oder? Sie haben ein Kapital, das ist gegeben, die Rentenhöhe ist gegeben, das können Sie mit dem HP 19B jetzt wieder machen und Sie wissen, wie lange Sie zahlen müssen. Und da können Sie auflösen, nach dem Internal Rate of Return, sag ich mal, und dann sehen Sie, was Sie etwa erwirtschaften müssen. Und interessant ist, mit den Sterblichkeitsanahmen, mit einem mit Generationen-Tafeln rechnen. Wenn Sie denn heute, die 2012 in Pension gehen, müssen Sie für den, wie sonst Lebensende 4,65 % Rendite erzielen. Wenn sich die Lebenserwartung so entwickelt, 4,65 %. Und das ist natürlich schon ein Problem. Ich meine, ich kenne keine Anlagestrategie heute, die 4,65 % garantiert, garantiert. Nicht im Erwartungswert oder was auch immer, sondern garantiert, die Rendite nicht anpassen, im Moment. Also, das ist so etwas, und Sie sehen damit, das sind auch die ältesten Historien, die man hat, nicht, dass die Eva K. die beste Kasse ist. 13, 14, 15, 17, was auch immer Lebenserwartung, das ist immer Vergangenheit, das ist ja immer nur Beobachtung aus der Vergangenheit, nicht Zukunft. Sehen Sie, wie das etwas aufgegangen ist. So, also, jetzt gehe ich an eine falsche Richtung, also, jetzt haben Sie gesehen, die Generationen-Tafeln, macht man eine Periode und tut so, als würde sich die Lebenserwartung nicht weiterentwickeln. Generationen-Tafeln, machen Sie auch, die gleichen Periode beachten Sie, aber dann machen Sie noch eine Fortschreibung der Lebenserwartung. Und das führt logischweise zu höheren Erwartungen. Einfach, um das zu zeigen, mit den Periodentafeln, kommen wir mit Männer auf 19 Jahre Lebenserwartung, okay, und da sehen wir noch vielleicht, dass man das bildlich noch ein bisschen sieht, wie viele leben nach einer bestimmten Phase noch, die blauen Linien sind 165-Jährige, 100 % 65-Jährige, wie die abgestorben sind, gemäß den EVK 2000-Grundlagen. Dann habe ich die BVG 2000 genommen, da würden die Versicherungen so absterben, und wenn man davon ausgeht für den Jahr 1947, wenn deren Pension geht dieses Jahr, dann werden die vermutlich so leben. Und wenn Sie da die Unterschiede anschauen, da können Sie sehen, oder? Die rechnen noch mit 10 % leben, aber eigentlich werden vermutlich noch 20 % leben. Und das kostet. Also, und jetzt vielleicht zur tatsächlichen finanziellen Lage. Ich habe da zwei Artikel, sieht man da, oder? Wie sieht das effektiv aus? Was zeigen wir in Pensionskassen? Da möchte ich ein bisschen Sie sensibilisieren, was bedeutet der Deckungsgrad in einer Pensionskasse, oder? Die Öffentlich-Rechtlichen haben 88 und der Deckungsgrad der Privatrechtlichst bei 103 %. Martin Janssen sagt, ja, völlig unrealistische Annahmen selbst der Beschätzung der Stiftungsräte. Was stimmt? Sieht es eigentlich gar nicht so schlecht aus? Oder sind wir in diesem Fall? Versuchen wir mal eine Bilanz, eine Vorsorgeinrichtung an. Seit SwissGAP VR26 haben Sie auf der Aktivseite Marktwerte. Also bei Immobilien und so ist es relativ klar, wie viel das Zeugswert ist an der Börse. Auf der Passivseite haben Sie Freizügigkeitsleistung, dass die Nominalwerte ist auch bekannt, was das ist. Und dann haben Sie eben das Vorsorgekapital-Rentner. Und da ist genau die Frage, ja, wie bewerten Sie, ist das so viel, ist es eigentlich so viel, oder ist es nur so viel? Das ist die Frage. Und das möchte ich Ihnen jetzt zeigen, was eigentlich bezüglich ökonomisch gesehen ist. Also, das ist die Zinsstrukturkurve oder wie sich die Bundesobligationen Zinsen entwickelt haben. Sie mögen sich erinnern, 1985 war der BVG-Zins mit 3,5% Technizins gerechnet. Ja, da konnten Sie eine 100% Obligationsstrategie verfolgen und hatten kein Problem. Sie konnten 4% der Rendite erzielen. Hier noch mehr, oder? 7% risikolose Rendite. Und von daher, oder können Sie eigentlich eine Linie ziehen? Sie wissen, wo wir etwa liegen, 0,6% zehnjährige Bundesobligation ist heute aktuell. Und wenn man sich das überlegt, ich habe hier einen Kreis gemacht, das ist da, wo die langfristig sicheren Zinsen, die BVG-Zinsen durch Stoßen haben nach unten. Und hier hätte man reagieren sollen. Aber das waren die Jahre, Dotcom-Blase, wo es nur darum ging, am Stammtischjahr hast du 17 gemacht mit der Rendite. Da wurde alles überdeckt. Hier hat man den Zeitpunkt verpasst, um das System neu zu kalibrieren. Und wenn wir heute über Senkungen Umwandlungsschatz sprechen und so weiter, die Probleme, ist es eigentlich aufräumende Vergangenheit und dem Hasen hinterherrennen, der seit 2.000 weiter garantiert. Die Grafik kennen Sie, oder? Die 1334. Ich mache jetzt mal nur die Parameter, verändere ich ein wenig. Das ist ja eigentlich nach sportlich gerechnet aufgrund der heutigen Zinsstrukturkurve. Ja, was ändert sich? Ja, an der Wahrscheinlichkeit zu überleben ändert noch nichts. Aber, wie viel Geld ich heute brauche, wenn ich nur 1 % Zins erzielen kann, dann brauche ich nämlich 99° und nicht 96° für die Rendite nach einem Jahr. Und wenn ich das alles zusammenzähle, was stelle ich fest, dann brauche ich 17 Franken anstatt 13. Das sind schon mal 28 % mehr. Jetzt gehe ich noch hin und sage, ja, die Lebenserwartung steigt, das habe ich Ihnen vorgezeigt. Das heisst, die Sterblichkeit geht runter oder eben die Wahrscheinlichkeit zu überleben steigt. Darum sind jetzt die Roten und die Terme werden auch größer. Dann brauche ich 18 Franken für 82. Das sind noch mal 11 % mehr. Oder anders gesagt, ich brauche eigentlich etwa 40 % mehr, wenn ich es risikolos anschaue. Das ist relativ viel. Also 40 % mehr Kapital, das ich brauche. Oder der Umwandelssatz ist eigentlich 40 % zu hoch, könnte man sagen. Also nicht 6,8 minus 40 % und 6,8 mal 0,6 wären das etwa. Oder die Situation, die wir heute haben, ist einfach, dass die Pensionskassen ökonomisch gesehen riesige Pensionierungsverluste machen. Das ist ökonomisch gesehen richtig. Wenn Sie wissen wollen, wie hoch die effektiv sind, mit dem BVG-Satz, das ist ja nicht 6,4 wie ich vorgezeigt habe, sondern 6,8, machen wir ein Beispiel. 200.000 mal 6,8 % Umwandelssatz hat das BVG, Sie müssen 13.600 Rente geben. Wie viel Kapital brauche ich für 3.600 Rente? Wenn ich das ökonomisch betrachten würde, weil da hat eine garantiert sichere Rente, dann muss ich etwa mit 1 % insrechnen und mit Generationen tauseln. Und dann brauche ich etwa 22 Kapital, wie die Rente ist. Oder der Umwandelssatz wäre etwa 4,4. Das wäre ökonomisch korrekt. Also ich brauche 308.000 Fr. Wenn ein Versicherter mit 200.000 BVG-Alterskutas mit 6,8 in Rente gibt, braucht die Pensionskassen ökonomisch gesehen 308.000 Fr. Kapital oder macht einen Verlust von 50 % ökonomisch. Oder Sie machen eigentlich die in Rente gehen, 40% Und wenn wir über eine Senkung des Umwandelssatzes sprechen, geht es nur um XXL-Geschenke zu L-Geschenken oder M-Geschenken zu machen, aber es sind immer noch Geschenke, solange sie nicht hier unten sind. Nur kleinere Geschenke. Also, jetzt ist die Frage, wie rechende Pensionskassen heute, das heißt, die meisten, wenn wir das anschauen, sind die meisten bei dem Pensionskassen runter. Bei den öffentlichen Rechtlichen, wenn Sie das anschauen, können Sie dann zu Hause mal schauen, ist die Tendenz zu höheren Techniken frappant, oder? Wir haben ja eine Staatsgarantie. Interessante Aussage, oder habe ich mir nachhin überlegt, habe ich diesen Zeitungsartikel gelesen, ist schon ein bisschen her. Da hat die Gole Nova, vice-direktor von BSV, hat gesagt im Sonntag, die Pensionskassen-Statistik 2.0 in 2.10, ich nehme das 2.10. Und wenn Sie das anschauen, dann haben wir hier, das Vorsorgekapital der Rentner ist 250 Milliarden ausgewiesen. Und die Frage ist ja, wenn wir davon ausgehen, dass es mit 3,5 % ist, dass es mit 3,5 % ist, dass es mit 3,5 % ist, dass es mit 3,5 % ist, dass es mit 3,5 % ist, dass es mit 3,5 % ist, dass es mit 3,5 % diskutiert ist, ist es eigentlich völlig anders datet. Ökonomisch gesehen, wenn Sie die Verpflichtung am Markt abdecken möchten, ich spreche es nicht von einer Lebensversicherung, wenn Sie ein liability-driven Investment machen möchten, das mit einem Obligationenportfall sauber abdecken, dann würde das wie viel mehr kosten. Etwa 25 % mehr würde das kosten. Etwa 25 % mehr würde das kosten. Weil Sie müssen den Texan-Sint von 3,5 % auf 1 % runternehmen, an, vielleicht sogar nach tiefer wäre es. Und das brachte etwa 25 % mehr Kapital. Also, das wären etwa 60 Milliarden. Und wenn wir jetzt noch davon ausgehen würden, dass der Umwandelssatz immer bei dem Satz bleibt, dann machen Sie für all das Kapital der Aktivenversicherung, denn irgendwann diesen Fluss da auch, realisieren Sie auch, wenn Sie im Pension gehen. Also könnte man hier nochmal 25 % draufschlagen, werden dann nochmal 80 Milliarden. Und dann habe ich das großzügig und das ist relativ krass, wenn man so ökonomisch anschaut. Wenn die Zinsen wieder mal steigen sollten, sieht die Rechnung nicht mehr ganz so schlimm aus. Also, und jetzt schon auch noch ganz interessant, oder wie müsste man jetzt effektiv eine Rente richtig bewerten? Das ist jetzt das Zinsstrukturkul für Juli 2012 aus dem S&B Monatsheft. Wie wirkt sich der als die Interperspektive? Ja gut, ich meine, dann müssen Sie noch mit tieferen Zinssätzen rechnen, eigentlich, oder? Ob Sie dann ein Missmatch haben, das sind nochmal eine andere Frage, aber dann erzählen Sie, wenn die Situation kürzer als zehn Jahre ist, müssen Sie auch so kürzer anlegen und dann sind die Zinssätze tiefer. Ich weiß nicht, ob die Frage beantwortet ist. Einigermaßen. Ich habe mir überlegt, was ist der Unterschied, wenn Sie einen Rentner haben in einer Pensionskasse, der hat ja eine garantierte lebenslängliche Rente. Und das ist in dem Sinne ein bisschen dasselbe, wenn Sie eine Bundesobligation kaufen. Das ist eine Riege mit Sicherheit. Und ökonomisch gesehen heißt es nichts anderes, dass Sie mit risikolosen Zinssätzen diskontieren müssten. Und das ist natürlich frappant, und das habe ich jetzt hier aufgezeichnet. Das ist die Zinstrukturkurve, wie Sie heute ausschaut, und die gestrichelt ist das, wie es vor einem Jahr ausgesehen hat. Und wenn Sie jetzt da den Vertikalabstand anschauen, dass das etwas um 1,5 % zurückgekommen. Und das ist dramatisch, wenn man sich überlegt auf die Bewertung wie so lange dauert. Was heißt das auf die Verzinsung, auf die Verpflichtung? Mögen Sie sich erinnern, ich habe gesagt, wenn wir den technischen Zins um 0,5 % runternehmen, oder? Dann muss der Umwandlungssatz um 0,35 % runter. Mögen Sie sich an diese Folie erinnern. Und darum sage ich, oder, sink der Zins um 0,5, müsste der Umwandlungssatz um 0,35 % runter. Nehmen wir an, die Kasse ist bisher 6,4 % angewendet. Müsste Sie schon nur wegen dieser Verschiebung hier, kommt noch, wenn es nur 1,5 % runter wäre, müsste 6,05 % anwenden. Wenn wir davon ausgehen, dass es um 1,5 % runtergegangen ist, müsste der Umwandlungssatz von einem Jahr aufs andere, hätte der um 1 % sinken müssen, ökonomisch gesehen. Und ich meine, so schnell können Sie den Umwandlungssatz gar nicht absenken in eine Pensionskasse. Ich möchte Ihnen nur zeigen, die Synthese kommt dann nachher. Ich möchte das Rüstzeug schaffen. Also, das glaube ich eine wichtige Erkenntnis. Weil, letztendlich ist es nichts anderes. Und interessant ist ja das, weshalb hat man nicht reagiert oder was weshalb diskutiert man das heute? Bis 2004 war es so, dass jede Pensionskasse im Reglement eine Sanierungsklausel haben musste. Und die hat auch beinhaltet, dass die Renten, die angepasst werden können, wenn sie finanzielle Lage erfordert. Das war, jeder Pensionskastexperte war verpflichtet, dass das im Reglement drinsteht. Ja, was heißt das? Das heißt, ihr Schuldner könnte auch ausfallen. Was heißt es auf die Diskontierung? Ja, kommt drauf an. In welcher Pensionskasse sie sind. Das heißt, sie haben nicht ein AAA-Schuldner, sondern sie haben vielleicht ein Investment-Grade, Triple B, was auch immer noch schuldner das heißt auf die Zahlungsverpflichtung die kann ich dann schon mit 3 oder 4% diskutieren. Also wenn meine Pensionskasse sage ich mal, wenn ich hingehen, ja, wie etwas diskutiert, dann sagt sie mit 4%, dann sage ich, oh, meine Renten ist schön riski. Also das ist die Bonität, meine Pensionskasse ist offenbar nicht so gut, wenn sie meine Zahlungsverpflichtung mit 4 diskutieren. Ist ja logisch, oder? Obligation, wie diskutieren Sie, wenn eine Obligation 4% sind, dann sind wir irgendwie schon fast in Spanien unten. Oder in Frankreich vielleicht erst. Also, jetzt, 1.01.05 wurde die Gesetzgebung Unterdeckung eingeführt. Und da wurde reingeschrieben, neben allen Sanierungsmaßnahmen, die man hat und temporäre Unterdeckung, man darf Renten, die Startrente nicht berühren, die bleibt garantiert. Und nur Rentenerhöhung der letzten 10 Jahre könnte man temporär rückgängig machen. Und das hat auf die Diskontieren ein Einfluss für den Rentner in der Pensionskasse. Der hat eine Triple B Pensionskasse und über Nacht kriegt er eine Triple A. Also die Pensionskasse wird nicht Triple A. Aber seine Kollegen, die noch arbeiten, garantieren für das Triple A. Und das heißt eigentlich die Verpflichtung, von da in dem Zeitpunkt an hätten wir als Pensionskassenexperten sagen müssen, sorry, die Welt hat sich geändert, wir müssen die Verpflichtungen ganz anders bewerten. Das ist wirklich marchentscheidend. Und jetzt, nach genau 6 Minuten, jetzt kommt die entscheidende Frage oder das Beispiel, auf das ich raus will. Sie haben, Sie sind versichert oder machen wir so die Hälfte hier, Sie sind versicherte und die andere Hälfte da rechts, Sie sind Stiftungsräte. Machen wir es doch so. Versicherte Stiftungsräte. Und ich frage Sie, ich habe 4 Pensionskassen und frage Sie, bei welcher möchten Sie dabei sein? Ich habe die Pensionskasse 1. Die hat 100 Vermögen. Sie hat 100 Vorsorge kapital für die Renten, ist eine reine Rentenkasse, ich habe es einfach gemacht. Ja, was gibt es für einen Deckungsgrad, wenn Sie 100 Vermögen haben, 100 Verpflichtungen, genau 100% Deckungsgrad. Einfacher. Und die Rechne mit einem Technizins von 4%. Das ist die Pensionskasse 1. Jetzt haben wir die Pensionskasse 2. Die hat 120 Vermögen. 100 Verpflichtungen, genau gleich. Die hat also 120% Deckungsgrad, 120, der 100 gibt 120. Und rechnet auch mit 4% Deckungszins. Gut. Jetzt kommt die Pensionskasse 3. Die hat 120 Vermögen. 108 Verpflichtungen. Und damit 110% Deckungsgrad. Aber wenn Sie das dividieren. Rechne mit 3, kann man 2%, 5% Deckungszins. Und da kommt noch die Pensionskasse 4. Die hat 120 Vermögen. 140 Verpflichtungen. 86% Deckungsgrad. 1% Deckungszins. 1% Technizins. So. In welcher Kasse möchten Sie versichert sein? Oder in welcher Kasse möchten Sie Stiftungsrad sein? Spannende Frage. Ich könnte Sie auch fragen, wie die Stiftungsradsitzungen in dieser Kasse ab. In dieser Pensionskasse sagen Sie, okay, Sie sind noch nicht so schlimm oder Sieht noch okay aus. 100% Deckungsgrad, kommt schon gut. In dieser Pensionskasse, was wird da diskutiert? Ja, jetzt haben wir schon 10 Jahre keine Rentnerhöhung mehr gegeben. Es wäre wieder mal Zeit. Wir sind jetzt endlich wieder bei 120. In dieser Pensionskasse sagen Sie, ich müsste 15% Wertschwankenserfe haben. Bin erst bei 110, Sie schreiben den Rentnern einen Brief. Sorry, wir haben die Wertschwankenserfe noch nicht. Erst wenn wir freie Mittel haben. Aber es sieht gut aus. Wir sind auf gutem Wege. Und wie sind Sie denn? Was wird hier diskutiert? Sie sagt, haben wir eine Haftpflichtversicherung? Oder? Und jetzt kommt die Auflösung der Geschichte. Ich gehe eins weiter mit meiner Folie. Das ist die Auflösung der Geschichte. Die Pensionskasse 1, da möchte ich nicht Stiftungsrad sein und nicht versichert sein. Weshalb? Die hat nur 100 Vermögen. Also wenn ich herausforderung und suche als Stiftungsrad, vielleicht. Das möchte ich hier nicht sein. Ich muss vielleicht so sagen, die Pensionskasse sind alle die genau gleiche. Die haben den genau gleichen Rentnerbestand. Genau gleiche Rentner. Sie unterscheiden sich nur die eine. Einmal hat die Pensionskasse 120, und das andere mal nur 100 Vermögen. Das sehen Sie hier, oder? Was ist die Rendite, die Sie hier erzielen müssen? Ja, es ist ja klar, wenn Sie 100 Vermögen haben, 100 Kapital-Rendertechnik, dass die Rechnung aufgeht. Wenn wir mit Zunahme-Lebenserwartung rechnen, müssen wir sogar 4,4 erzielen. In Pensionskasse 2. Ganz einfach. Eigentlich kommt es gar nicht darauf an, dass Sie das Einzige, was Sie hier machen, sind die Verpflichtungen anders bewerten. Hier habe ich Sie die genau gleiche Rentner. Hier einmal mit 3,25 und einmal mit 1% diskutiert. Dann wird es einfach höher. Aber Vermögen hat die Pensionskasse genau gleich wie Sie die Rentner bewerten. Weil der Rentner hat seine Rentenhöhe und der lebt so lange wie er will. Und die Frage ist nur, wie viel Zins Sie erzielen müssen, wie viel Vermögen Sie haben. Und umso mehr Vermögen Sie haben, umso weniger Zins müssen Sie erzielen. Ganz einfach. Und dann, um das sehen Sie hier, oder? In diesen Kassen haben alle 120 Vermögen, also die Rendite, die Sie erzielen müssen. Immer genau dieselbe. Und mit Lebenserwartung Zunahme hat es in 2,53. Wir diskutieren Sie über Rentnerhöhe, obwohl sie eigentlich ökonomisch miserable dastehen. Und hier sagen Sie, ja, was mache ich jetzt? Wie sanieren wir diese Kasse? Sagen Sie, ich habe ja eine Eranlagenstrategie, die geht mehr als 2,5% der Rendite. Können wir doch ruhig schlafen. Die Unterdeckung, die ich ausweise, die eliminiert sich von selber. Könnte man sagen. Also, das ist matchenschein. Wenn Sie 20 einschießen, dann sind Sie sofort in dieser Kasse. Und wenn Sie in dieser Kasse in einem Jahr 20% verspeculieren, sind Sie dann in dieser Kasse, also sich dann spekulieren, also Vermögensverlust haben, sind Sie sofort in dieser Kasse. Das ist dann die Herausforderung der neue Benchmark, den Sie haben. Darum müssen Sie sich überlegen, wie Sie die Anlagestrategie machen. Können Sie sich leisten, 20 zu verlieren dieser Pensionskasse oder nicht? Also, wenn Sie die Deckungsgrade in Zukunft in der Zeitung lesen, nehmen Sie das Blatt und machen Sie durch den Schredder. Weil Sie müssen fragen, wie haben Sie ihn berechnet. Und nur erst dann, wenn alle ökonomisch rechnen, können Sie die Deckungsgrade vergleichen. Erst das Learning. Also, die tatsächliche finanzielle Lage einer Kasse hängt nur von den zukünftigen Renteverpflichtungen ab. Von der Höhe und der Dauer. Wie Sie sie bewerten, egal. Ich habe noch eine Minute, glaube ich, oder? Also, dann eben käflos, da geben Sie auch den Rente höheren Renten dauer. Und die Rentner kümmern sich nicht um den technischen Zinssatz. Weil sie leben so lange, wie sie wollen. Und die Mindestrendite sinkt nur, wenn Sie den Umwandlungssatz senken. Für die laufenden Renten können Sie aus diesem System nicht mehr raus. Das ist vertratet. Zinssatz senken, da können Sie sich sagen, ja dann sinkt meine Rendite, die ich erzielen muss. Stimmt nicht, weil die Verpflichtung geht entsprechend hoch. Die Mindestrendite bleibt immer gleich, wenn Sie den Technischen Zinssatz senken. Sie dürfen einfach aus dem Kapital, das Sie haben, müssen Sie tiefere Renten geben und nur dann kriegen Sie die Mindestrendite runter. Und den Rest lasse ich jetzt aus, weil ich meine Zeit sonst überschneite. Hi. Nach 10 Sekunden habe ich noch. Für eine ganz kurze Frage. Also, ich hoffe, ich konnte Ihnen das überbringen. Wie da die Mechanismen sind und erzählen Sie es weiter.