 Okay, dann fangen wir jetzt mal an, würde ich sagen. Ich habe heute die schöne Aufgabe, alle zu begrüßen zuhause im Wohnzimmer, bei mir im Wohnzimmer und bei allen anderen. Also hallo, herzlich willkommen zum besonders digitalen Salon dieses Mal. Der Digitale Salon findet immer jeden, oder im letzten Mittwoch jeden Monat statt. Wird präsentiert vom Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft und der Kooperative. Und heute geht es in die Themen Nachhaltigkeit und Digitalisierung. Und ganz bewusst, weil für mich persönlich zwischen diesen beiden Begriffe kein Roder passen würde. Ich glaube, dass es besonders heute und jetzt gerade in der Zoom-Konferenz ganz offensichtlich, dass kaum jemand gerade gerne gegen Digitalisierung sprechen würde. Und wenn wir also Digitalisierung, wenn wir nicht vollständig beenden wollen oder auch nicht können, dann dürfen wir sie ja trotzdem gestalten. Und ich glaube, das spricht sehr viel dafür, sie möglichst nachhaltig zu gestalten. Und dieses Bewusstsein, dass es etwas dazu gestalten gibt überhaupt. Ich glaube, das ist der erste wichtige Schritt, um die beste digitale Transformation oder Digitalisierung zu schaffen. Und ich glaube, dass beim Digitalen da eben eine ganz besondere Herausforderung bei ist, weil sie so omnipräsent ist oder vielleicht auch nur scheint. Aber diese sogenannte technologische Transformation der ganzen Welt ist eben so allumfassend, dass es, glaube ich, schwerfallen kann, kritisch hinzuschauen. Und gleichzeitig läuft aber neben dieser Transformation eben auch noch eine andere, unter anderem eine andere. Und das ist der Klimawandel, der auch sehr gravierend ist und auch alle Menschen betrifft. Und wo in die junge Generationen, vorhergegangen Generationen in Industriestaaten Vorwürfe macht oder sie bewusst macht auf das Erbe, dass sie hinterlassen von zu viel Müll, von dreckiger Luft, zu großen Autos, zu viel Plastik, zu viel bis Fliegen und einem ständigen Wachstum. Ich möchte aber behaupten, dass dieses Erbe bei den allerwenigsten Menschen auf einen Zerstörungswillen zurückzuführen ist, sondern vielmehr darauf, dass unkritisch Konsumgewohnheiten entstanden sind und beibehalten wurden. Und ich glaube, darum ist es so wichtig jetzt an diesem Punkt aufmerksam zu sein und kritisch zu sein bei der Digitalisierung, die uns so vertraut ist und dem eben dadurch auch schnell zu einem blinden Fleck werden könnte. Ich glaube, dass beispielsweise im Moment die wenigsten Menschen, die im Home Office sind und vielleicht Musik hören oder Netflix schauen, in dem Moment das so bewusst haben, wie viel Energie sie dabei verbrauchen, wie die Geräte erzeugt werden, wie die Geräte erzeugt werden und auch was danach mit den Geräten passiert. Und das ist das eine, was wir uns bewusst machen müssen und auf der anderen Seite eben auch, dass Digitalisierung auch ein wichtiges Werkzeug sein kann, wenn Leute eben nicht mehr fliegen, sondern skypen oder wenn es auch Maschinen gibt wie Ecosia zum Beispiel, die für einen gewissen Ausgleich suchen, indem sie Erlöse spenden an Aufforstungsprojekte. Ich glaube, die wichtige und interessante Frage, die mich heute Abend interessieren wird, ist, ob die Nachhaltigkeit in Digitalisierung, ob diese Phänomen, die wir da jetzt beobachten, ist das Symptombehandlung oder ist das vielleicht jetzt alles ein richtiger Schritt in Richtung Nachhaltigkeit und oder vielleicht auch durch Digitalisierung? Also ich bin sehr gespannt auf die Diskussion und bleibe dran, hoffentlich die anderen auch. Vielen Dank, Vivian. Und herzlich willkommen auch von meiner Seite. Herzlich willkommen beim digitalen Salon. Ich bin Katja Weber, sitze wie jeden letzten Mittwoch im Monat hier. Üblicherweise mit Gästen, mit Publikum in diesem Raum, das ist dieses Mal anders. Ihr sitzt daheim vor AlexTV oder vom HIG Stream. Ich freue mich jedenfalls, dass ihr den Weg zu uns gefunden habt. Unsere Gesprächspartnerinnen sind auch zu Hause, also ziemlich persönliche Einblicke bei jeder von euch. Ihr könnt aber nach wie vor mitdiskutieren. Deswegen haben wir stellvertretend wieder diesen Lernstuhl hierhin gestellt. Eine Kollegin Matascha sammelt eure Fragen auf Slido und Twitter unter dem Hashtag Dicksal. Wie bisher, also diskutiert gerne fleißig mit, das wird hier reingetragen. Ja, jetzt hat Vivian vorhin schon gesagt, was für ein Glück in diesen Zeiten. Wir haben digitale Technik, wir können diese Veranstaltung stattfinden lassen. Mit unseren Freundenskypen, mit den Eltern, mit Kollegen, natürlich Homeoffice wurde gerade schon angesprochen. Nicht alle können von zu Hause arbeiten, aber viele und Kinder, Studenten, Studenten können online lernen. Und am Feierabend versüßen wir uns den Tag mit einer Serie. Wir machen uns selten dabei bewusst, dass das alles Ressourcen verschlingt, obwohl wir es irgendwo im Hinterstückchen wissen und schon gehört haben bei der Herstellung, wie beim Benutzen. Und ich habe bei der Vorbereitung dieser Veranstaltung bestimmten Dutzendanalysen gelesen, die beschreiben, wie hoch unser Energieverbrauch durch das Netz ist. Da gibt es dann die unterschiedlichsten Vergleiche. Greenpeace sagt, wäre das Internet ein Land. Hätte es den weltweit sechstgrößten Energieverbrauch. Der Guardian sagt, Rechenzentren stoßen heute schon mehr Kohlendioxid aus als der globale Flugverkehr. Und dann gibt es noch was aus der Abteilung Prognose. Der CO2-Ausstoß durch Surfen und durch Streamen könnte bis 2025 den bis weltweiten Autoverkehrs übertreffen. Damit sind wir dann schon bei so einem Klassiker des Nachdenkens über unsere Planetste. Gegenwart nämlich so bei den Polen Fluch oder Segen. Jetzt hat Wim Wien schon klar gesagt, das mit dem Fluch kannst du vergessen, eher Segen. Wir müssen nur über die Modifizierungen reden. Und wir hören gleich, wie sich unsere Teilnehmerinnen da einsortieren. Ich möchte euch vorstellen, Anja Höfner seht ihr unten recht. Sie ist Soziologin und Wirtschaftswissenschaftlerin beim Konzeptwerk Neue Ökonomie. Das ist ein Verein, der seit 2011 versucht, über Wirtschaftsmodelle jenseits von Wachstum nachzudecken und zu informieren. Hallo, nach Leipzig, Anja. Und Melissa, wenn Sie im Büro arbeiten, könnte im Moment das nicht weit weg von uns tun, in Berlin Mitte. Sie arbeitet für den Bundesverband Informationswirtschaft Telekommunikation Neue Medien, kurz BITCOM. Sie ist oben links zu sehen. Und die BITCOM, das musst du mir mal sagen. Ich war in der Vorbereitung, habe ich selber gemerkt, dass ich mal die und mal der BITCOM denke. Wie sagt ihr es denn intern? Wir sagen der BITCOM. Alles klar. Also der BITCOM, der Lobbyverband der Digitalwirtschaft. Ihr spezielle Gebiet ist die Schnittmenge von Digitalisierung und Umweltschutz. Und studiert hat sie Wirtschaftsingenieurwesen und Nachhaltigkeit in Oldenburg, übrigens auch Anja. Und wir sagen herzlich willkommen, wenn das sein will. Johanna Pohl seht ihr unten links ist Ingenieurin für Abfallwirtschaft und Altlasten. Jetzt forscht sie an der TU in der Nachwuchsgruppe Digitalisierung und Sozialökologische Transformation zur Verschiebung von Energieströmen. Also im Grunde auch das, was wir hier besprechen und deren ökologischen Auswirkungen durch die zunehmende Digitalisierung. Hallo Johanna. Hi. Jetzt würde ich natürlich euch wirklich gerne bitten. Vielleicht ist es ein bisschen publisch in der simplen Binarität, aber mal zu sagen Fluch oder Segen. Wie hängt ihr da die Gewichte, wenn wir von digitaler Technik sprechen? Was ist das dann an ja Fluch oder Segen? Also ich würde sagen, es ist beides. Es ist natürlich gerade im Zeiten wie jetzt. Es hat, wie wir in Jahranfangs schon gesagt, ein Segen, weil wenn wir jetzt keine digitale Technik hätten, sozusagen, dass die Ausmaße der Corona-Krise noch viel schlimmer werden, als sie jetzt schon sind. Und das würde aber auch sagen, dass es ein Fluch ist, weil wir damit ja einen viel höheren Ressourcenverbrauch haben. Also die ganze Technik, technischen Geräte, die wir nutzen für digitale Prozesse, die haben ja eine materielle Basis, also einen ökologischen Fußabdruck. Das heißt, wir brauchen dafür Rohstoffe, wir brauchen Energie in der Nutzung und wir müssen das Ganze am Ende auch wieder entsorgen. Und der Umsatz an technischen Geräten und die Durchdringung steigt. Und das, was digitalisiert wird, führt oft sozusagen es gut gemeint, vielleicht oft, aber führt oft auch zu einer Verschärfung von ökologischen Krisen und von sozialen Ungleichheiten. Und deswegen würde ich auf jeden Fall sagen, dass es beides ist. Okay, es ist beides, sagt Anja. Melissa, wie fällt es bei dir aus, 50-50 oder eine andere Gewichtung? Ich würde auf jeden Fall sagen, es ist ein sehr großer Segen. Wir können durch die Digitalisierung viele Dinge möglich machen, die vorher nicht möglich waren. Und die meisten Studien sind sich auch einig, dass das Einsparpotenzial mit Klimawirkung der Digitalisierung höher ist als der Verbrauch. Da sind wir gerade als Bitkom auch dabei, da mehr Klarheit reinzubringen. Wir machen gerade eine Studie. Die allerersten Ergebnisse kann man vorsichtig schon in den nächsten Tagen wahrscheinlich veröffentlichen. Und ein kleiner Sneak Peak, wir sind uns sehr sicher, dass das Einsparungspotenzial mehrfach höher ist als der Verbrauch. Natürlich ist der Verbrauch ein Thema, den wir uns widmen müssen. Wir müssen das gut gestalten. Aber es ist auf jeden Fall ein Segen, dass wir die Digitalisierung haben. Und wir müssen das Potenzial nutzen. Das ist ganz, ganz wichtig. Okay, dann fehlt noch Johanna. Was meinst du? Ja, ich kann eigentlich nicht nur beiden anschließen und sagen, Digitalisierung kann ein Segen sein. Allerdings verharbt der derzeitige Zustand und auch die prognostizierten Entwicklungen sehr oft bei Kann, sehr oft bei Potenzial. Es wäre theoretisch möglich das. Und was wir allerdings praktisch sehen, ist eher das, was Anja schon angesprochen hat. Wir sehen, dass Absolut-Energie-Verbräuche steigen, dass CO2-Emissionen steigen, Material-Verbräuche steigen. Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite sehen wir, es kommt zu Machtakkumulationen, soziale Ungleichheiten auch global verschärfen sich. Dass ich nicht oft frage, es gibt einige, wie schon Melissa sagte, einige Studien, die oft auch sehr industriegetrieben sind. Also da ist dann für mich auch relativ klar, was der Impletus dahinter ist. Ich würde sagen, das ist für mich ein sehr wichtiges Case, so ein bisschen darstellen. Und ich bezweifle auch nicht, dass der definitiv sinnvoll ist, und dass Digitalisierung tatsächlich ein Werkzeug sein kann, um Mehrgleichheit, Barrieren abzubauen, um Ressourcenverbräuche und Energieverbräuche auf einem absoluten Niveau zu reduzieren. Was wir momentan allerdings sehen, ist eher das Gegenteil, sodass dringend die Handlungsfähigkeit geboten ist. Und momentan würde ich tatsächlich sagen, wir werden uns auch noch überlegen, wenn gleich, bin natürlich jetzt gerade, Anja hat es ja auch schon gesagt, stark erleben, wie Digitalisierung, Zeitraum und sonstige Grenzen überwinden kann, was natürlich großartig ist. Jetzt hast du uns, Johanna, wir geben ja vor dem Vorfeld immer gerne so Halbsetze aus und bitten euch die zu vervollständigen. Du hast uns geschrieben, damit die Digitalisierung bei der Bewältigung der Klimakrise hilft, dass du es geschrieben hast, wählt mich daraus so der Gedanke an die Post-Wachstumgesellschaft an, also Verzicht auf Wachstum. Hab ich das richtig verstanden oder würdest du das anders ausführen? Also aus der Perspektive, aus der wir oder aus der ich auch auf die Digitalisierung schauen, sehen wir Digitalisierung nicht als eine Technologie, die implementiert wird und dann verändern sich Sachen zu einem besseren, sondern wir sehen, dass Technologie immer in Gesellschaften eingebunden ist und dass die Gesellschaften auch am Laufen sind und Digitalisierung alleine wird, keine Nachhaltigkeit bringen wird, nicht Nachhaltigkeit steigern, sondern wenn wir eigentlich ein bisschen tiefer schauen, sehen wir eigentlich nur, dass Digitalisierung natürlich, je nachdem wie sie eingesetzt ist, wir hatten ja gerade schon drüber gesprochen, zu einem besseren, zu einer gerechteren, zu einer fehleren Welt führen kann, allerdings auch eher genau zu dem Gegenteil was man da macht, welche Personengruppen, was ist das Paradigma, was dahinter steht und da kann man sehr stark sehen, dass eben diese Entkopplungsfrage, also schaffen wir es irgendwie Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch zu reduzieren, dass das unter den momentanen Bedingungen nicht funktioniert, was heißt, das Wachstumparadigma ist eigentlich etwas, was auf dem Prüfstand gehört, sodass das für mich enger damit verbunden ist, wenn es darum geht, wie erreichen wir eine nachhaltige Gesellschaft, dass wir nichts bringen. Ich vermute Anja, du würdest das unterschreiben, oder? Genau, ich würde dem zustimmen und ich denke auch, das hatte ich ja anfangs gesagt, dass Digitalisierung als Werk, oder das hatte ich noch nicht gesagt, aber ich denke, Digitalisierung sollte als Werkzeug verstanden werden und nicht als Mittel zum Zweck, also oft wird davon ja gesprochen, mit die Digitalisierung, das wurde jetzt auch von Mädelsen hier schon gesagt, dass es dieses Objekt nicht ist, dass es immer eingebettet ist in gesellschaftliche Kontexte und dass natürlich da geguckt werden muss, Technik entwickelt. Es ist ja nichts, was einfach da ist, sondern das wird entwickelt, Software wird geschrieben von Entwicklerinnen und da sind dann auch bestimmte Werte eingeschrieben sozusagen, also in dem Entstehungsprozess das ist ja gar nicht demokratisch und bei der Macht sozusagen, die auch zum Beispiel Algorithmen, die ja so Black Boxes sind auf unsere Leben eigentlich haben und Unternehmen damit, weil denen diese Algorithmen gehören und auch das Wissen darüber ist das tatsächlich auch ein demokratisches Problem, weil diese Technikherstellung eben nicht demokratisch legitimiert ist, sondern in der Hand von wenigen Konzernen und wir wissen ja auch mit Big Data sozusagen, ersteigen die Potenziale auch nach Machtausweitung je mehr über je mehr Daten ich schon verfüge, das heißt sozusagen, Daten sind Macht, weil sie eben auch wissen sind und da würde ich auch sagen, dass da halt eine demokratische Kontrolle gerade fehlt. Nun würde ich mal vermuten, Melissa, da ja unsere Volkswirtschaft seit 45 nix anderes macht als plus, minus stetig zu wachsen und wie wir ja gerade gehört haben die Digitalisierung eben eingebettet ist in der Kultur und in der Art des Wirtschaftens, dass der Bitkom jetzt nicht unbedingt für die Idee wirtschaftlicher Schrumpfung steht, oder? Korrekt. Wir stehen aber auf jeden Fall dafür, dass die Digitalisierung ein Werkzeug ist und je nachdem welche Ziele wir uns politisch, welche Ziele wir uns wirtschaftlich machen, können wir die Digitalisierung dafür einsetzen, das heißt die Digitalisierung wir gestalten, was wir daraus machen und das gilt genauso auch für Nachhaltigkeit. Wir können die Digitalisierung sehr nachhaltig gestalten und es ist auch klar, wenn wir die Digitalisierung nicht nachhaltig gestalten wird sie nicht von alleine ganz automatisch unsere Klimaziele erreichen. Wir müssen schon was dafür tun. Also okay, Johanna, bitte. Ja, ich würde mich würde sehr interessieren, was sind denn die Cases, die der Bitkom sich da so überlegt, weil du hast jetzt auch gerade gesagt, die Digitalisierung muss gestaltet werden. Wir sind uns sicher, dass wir die Digitalisierung gestalten müssen und der Bitkom ist ja soweit, ich weiß, ein Digitalverband. Also ihr habt eher so Digital-Unternehmen, was auch immer das in eurem Kontext bedeutet. Was sind denn dafür Beispiele zum Beispiel, dass auch in euren Studien eingegangen, wo seht ihr, was ihr da irgendwie, euch oder euren Mitgliedern gestaltet werden? Ja, also es gibt natürlich viele Anwendungsfelder, ob das smarte Mobilität ist, ob das in der Landwirtschaft die Optimierung von Prozessen ist, ob das eine smarte Fabrik ist. Also da gibt es viele ganz kleinteilige Anwendungen, die man machen kann. Was wir aber auch sehen, dass viele Digital-Unternehmen sich intensiv mit dem Thema Nachhaltigkeit beschäftigen, dass sie jetzt Ziegel gesetzt haben, dass sie klimaneutral sein wollen oder es vielleicht sogar schon sind. Das heißt, da passiert unglaublich viel und ist auch über die letzten Jahre schon viel passiert. Was wir auch beobachten, dass Digital-Unternehmen allgemein sehr proaktiv und progressiv für die Zukunft aufgestellt sind. Also Unternehmen, die sich viel mit Digitalisierung auseinandersetzen, denken viel über die Zukunft nach und denken meistens auch über Nachhaltigkeit nach. Was sehr gut ist, ich möchte damit nicht sagen, dass wir schon alles erreicht haben. Wenn man sich die aktuellen Entwicklungen anschaut, müssen wir auch sehr schnell viel aktiver werden, als wir aktuell sind. Aber der Trend geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Mit den konkreten Anwendungen, wir haben nicht diesen perfekten Fahrplan, was wir bis wann in welcher Größe umgesetzt haben müssen, aber es ist klar, dass wir die Technologien, die zum Beispiel CO2 einsparen, mehr in die Fläche bringen müssen. Es gibt aber nicht nur Technologien, die CO2 einsparen können, sondern, wenn man sich auch die Diversität anschaut, gibt Projekte, die mit künstlicher Intelligenz zum Beispiel automatisiert Windkraftanlagen abschalten, wenn Zugvögel in der Nähe sind. Das heißt, dass es keinen Vogelschaden mehr gibt und dadurch kann der Ausbau der Erneuerbaren Energien voran getrieben werden. Oder auch Lastensteuerung, ein riesiges Potenzial, Smart Grids, um die Erneuerbaren Energien voranzubringen. Also da ist in allen möglichen Bereichen Energie, Mobilität, Landwirtschaft, das viel zu holen. Okay, Andrea, du hast dich aufgezeigt. Genau, ich wollte da nachfangen, also ich würde dir total zustimmen, Melissa, dass es zum Beispiel für erneuerbare Energien total notwendig ist, digitale Technologien einzusetzen, auch um das Ziel zu erreichen, 100% erneuerbare zu haben. Was ich nicht frage, ob diese Ansätze, von denen du sprichst, die die Unternehmen verfolgen, vor allem Ansätze sind, die Optimierung als Ziel haben, also die Prozesse optimieren wollen. Weil das ist ja oft, was mit digitalen Technologien versucht wird. Wir versuchen Optimierung, und damit haben wir eine Effizienzsteigerung, das ist ja sozusagen eine von drei Strategien, wie man Nachhaltigkeit erreichen will. Jetzt frage ich mich, dann gibt es ja den Rebound-Effekt und tatsächlich stellt sich mir die Frage, wie das, also wie sichergestellt werden kann, dass wir halt keine Rebound-Effekte haben, und da würde mich die Perspektive Ja. Ja, gerne. Also ein Rebound-Effekt kann man gut an dem Beispiel eines Autos erklären. Ein Autos, also so ein Auto, so ein Auto, also nehmen wir an, ein Auto der VW Golf braucht 6 Liter Benzin auf 100 Kilometer, und dann gibt es eine Optimierung, also des Prozesses, also eine Effizienzsteigerung, das heißt, ich muss weniger reingeben, um das gleiche Ergebnis zu bekommen. Weniger reingeben im Sinne von weniger Energie und weniger Benzin. Ich kann jetzt 100 Kilometer mit 3 Litern fahren, also das 3 Liter Auto. Was ein Rebound-Effekt dann ausmacht, heißt, dass sich die Energieeinsparung, die ich durch diese Effizienzsteigerung bekommen habe, wieder Wettmache durch ein Mehrverbrauch, und das kann mehr Verbrauch sein, das gleichen Produkt, also zum Beispiel einfach weiter Auto fahren und mehr Auto fahren und dadurch wiederum mehr Energieverbrauchung, oder das können auch indirekte Rebound-Effekte sein, die dann nicht den Mehrkonsum von dem gleichen Produkt beschreiben, sondern zum Beispiel, wenn ich Geld gespart habe, weil ich weniger Geld für Benzin ausgeben, mache ich dann eine Flugreise zum Beispiel von dem Geld, was ich gespart habe. Das sind Rebound-Effekte. Und Melissa hat ja gesagt, dass Unternehmen verschiedene, zum Beispiel durch Digitalisierung Prozesse optimiert oder viel optimiert wird. Und da würde mich interessieren, wie man versucht, so Rebound-Effekten zu begegnen oder den zuvor zu kommen. Melissa? Rebound-Effekte sind natürlich ein sehr schwieriges Thema aus wirtschaftlicher Perspektive, weil die aktuell in unserem Wirtschaftssystem Wirtschaftswachstum immer noch das Ziel ist. Es ist die Frage, ob das richtig ist. Das kann ich nicht beantworten. Das kann ein Unternehmen alleine auch nicht beantworten. Aber klar, Rebound-Effekte sind ein Thema. Wir müssen das im Hintergrund behalten. Was mir wichtig ist, dass Rebound-Effekte immer in das gesamte System eingebettet sind. Also, wenn ich Rebound-Effekte vermeiden möchte, dann muss ich das gesamte System so gestalten, dass es gute Alternativen gibt. Wenn wir zum Beispiel das Auto nehmen, Individualverkehr, wenn ich verhindern möchte, dass durch autonomes Fahren mehr Autos auf die Straße kommen, weil auf einmal alle autonomes Fahren nutzen wollen, muss ich das gesamte System so verändern, dass es zum Beispiel Carpooling-Angebote gibt, dass ich gemeinsam mit anderen Menschen eine Fahrstrecke teilen kann, dass der öffentliche Nahverkehr besser ausgebaut wird, dass Fahrradwege besser ausgebaut werden, um einfach andere Optionen attraktiver zu machen. Okay. Anja, ich weiß, du hast ja die Konferenz BITZ und Bäume mit organisiert. Vielleicht kannst du ja selber Ideen für den Umgang oder die Vermeidung des Rebound-Effekts formulieren. Ihr habt ja bei BITZ und Bäume versucht, sozusagen Techies und Ökos Umweltbewegte ins Gespräch zu bringen. Was fallen denn da dann für Ideen bei raus, wenn diese Gruppen, die sich nicht unbedingt ständig begegnen, da begegnen und versuchen konstruktiv ihre Ideen zusammenzuwerfen? Tatsächlich waren es ja ganz, es war ja eine dezentrale Konferenz mit sehr vielen parallelen Angeboten. Und tatsächlich haben wir da jetzt auch nicht die goldene Lösung für die Vermeidung von Rebound-Effekten gefunden. Ich glaube, was ganz wichtig ist, ist einfach der Gedanke, dass auch Tech-Entwickler in, was ich von vornherein schon gesagt hatte, vielmehr auch Nachhaltigkeit mitdenken, auch bei der Entwicklung von Software. Dazu gehört, da ist ja Open Source Software ein großes Stichwort, dazu gehört aber auch, wie ich Software zum Beispiel entwickeln. Und man kann ja sagen, wir machen jetzt schnell, schnell. Das ist tatsächlich auch ein Problem mit so Bausteinen, die Start-ups benutzen und die dann schnell zusammen, die funktionieren im Kleinen vielleicht gut in einem Prototypen. Und wenn die dann aber skaliert werden, verbrauchen die unglaublich viel Energie, wenn die dann sozusagen großflächiger, was ja eigentlich das Ziel ist von Start-ups. Da könnte man sagen, okay, eine andere Art von Programmierung, die viel länger dauern würde, womit wir wieder sagen, Faktor Zeit, das ist natürlich auch teuer. Aber zum Beispiel gibt es ja auch so testbasierte Programmierung, dass man sagt, okay, man schreibt erst Test für Software, und dann schreibt man danach erst die Software, wenn man weiß, wie der Test aussehen muss, den diese Software bestehen muss, um gut zu funktionieren. Es dauert aber einfach stopp ist, so lange, als wenn ich einfach ein Code schreiben würde. Genau, und daneben auf der Konferenz haben wir Forderungen entwickelt, die Vorschlagen oder Forderungen darstellen sollen, wie eine Digitalisierung auch nachhaltig gestalten werden könnte. Und wenn wir bei Software bleiben, dann gehört dazu auch, dass Unternehmen beispielsweise verpflichtet werden sollten, für die Lebensdauer von technischen Geräten Software-Updates bereitzustellen. Das ist ja das Stichwort Software-induzierte Obstilizenz, weil wir genau auch viel beobachten, dass Geräte, das haben vielleicht auch viele schon mal erlebt, dass zum Beispiel ein Smartphone, obwohl das technisch noch funktioniert, ich das nicht mehr weiter nutzen kann, weil es keine Software-Updates für bestimmte Apps zum Beispiel gibt, oder für das Betriebssystem dann nicht mehr auf diesen Gerät. Und da ist die Forderung für die Lebensdauer von technischen Geräten, die manchmal einfach dem sozusagen das überdauert. Diese Updates zur Verfügung stellen zu müssen, damit das nicht dazu führt, dass neue Hardware gekauft wird, was ja eigentlich das Langlebige sein sollte und Software das ist, was sich verändert und gerade ist es andersherum manchmal nicht immer, aber es kommt vor. Ich glaube, das würden ganz viele unterschreiben, die wie ich, sich gerade ihr Homeoffice neu einrichten müssen und feststellen, wobei welchem Update war ich denn ausgestiegen irgendwie. Das ist bei mir schon eine Weile her und ich habe es gerade noch so dahin geschafft, dass ich die rudimentären Programme, die ich brauche zum Laufen bringe, also ich bin da ganz bei dir, aber Melissa wollte was darauf erwidern, würdest du sagen, ja, das wäre super mit einer Verpflichtung der softwareherstellenden Firmen genau diese Langlebigkeit zu gewährleisten oder würdest du dann aus Sicht der Unternehmen eher sagen, naja, ich meine da ist ja dann doch eher so der Wunsch nach Selbstverpflichtung und nicht nachverpflichtet werden. Ja, ich glaube, was erstmal wichtig ist, dass wir genug Verbraucher soweit bekommen, dass die Geräte so lange nutzen, dass sie an diesen kritischen Punkt kommen. Ich glaube, es ist im Moment eine absolute Minderheit, die die Geräte tatsächlich so lange nutzt, dass sie irgendwann unnutzbar werden. Wir gehen davon aus, dass wir zwei bis drei Jahre in der ersten Mutzung sind. Einige Geräte werden dann auch weiterverkauft, werden dann nochmal genutzt, aber viele Geräte liegen auch einfach in den Schubladen als Ersatzgerät vollfunktionsfähig und es werden trotzdem neue Geräte gekauft und diese Ersatzgeräte liegen nicht in der Schublade weil es keine Software-Updates mehr gibt, sondern einfach, weil es ein tolles neues Feature gibt auf dem neuen iPhone und da noch irgendwas Tolles dabei ist, was das iPhone nicht hatte. Das heißt, es sind eher psychologische Effekte und wir sind also die Hersteller von Smartphones und Laptops und Tablets sind auf jeden Fall dafür, dass die Geräte auch lange genutzt werden, dass ein Grundstein in der Kreislaufwirtschaft, dass die Nutzungsdauer verlängert wird. Es gibt auch viele Reparaturangebote von den Herstellern oder auch von Drittanbietern. Die größte Herausforderung ist, dass wir die Verbraucher dahin bringen, dass die Geräte tatsächlich länger nutzen und reparieren, wenn sie nicht mehr funktionieren. Da würde ich dann jetzt wiederum gerne Johanna befragen. Ich würde sagen, hier über den Bildschirm verläuft gerade die Kluft. Anja sagt, wir müssen die Unternehmen dazu bringen, dass und Melissa sagt, wir müssen die User, die Anwenderinnen dazu bringen, dass. Wie würdest du jetzt da so als Rechtsrichterin dich zu verhalten? Verantwortungsvoller Job. Na ja, was wir sehen, ist etwas, was wir jetzt ja nicht nur im Digitalisierungs-Debatten sehen. Wir sehen, etwas funktioniert nicht so richtig. Es gibt irgendwie Verhaltensweisen, die sind nicht nachhaltig, überdienen nicht den höheren Zwecken. Wer ist jetzt dafür verantwortlich, dass sich was ändert? Und dann ist die eine Fraktion zu sagen, so, hey Verbraucherin, verhalte dich mal bitte korrekt. Also, jetzt gerade im Internet, ganz problemlos Lösungen finden, bitte verhalte dich danach. Und dann ist die andere Fraktion, die sagt, okay, Leute, aber wer ist eigentlich dafür verantwortlich, dass sich eine Gesellschaft nachhaltiger verhält? Sind es tatsächlich die Verbraucherin, die dann quasi denen dann auch die Schuld in Anführungsstrichen zugesprochen werden kann, wenn irgendwie Sachen nicht funktionieren? Sind es Unternehmen, die selbst vorangehen sollen, 10? Oder ist es nicht eigentlich auch politische Regulierung, dass Nachhaltigkeitszielen verschrieben? Wir müssen alles dafür tun, und wir meine ich tatsächlich dann eher die politische Handlungsebene, dass es allen ermöglicht sich, sich nachhaltig zu verhalten. Und da gibt es verschiedene Stufen, wie man das schaffen kann. Das eine ist natürlich freiwillige Selbstverpflichtungen, mit Labels zu arbeiten. Man kann aber auch so ein bisschen outside the box, und das ist noch nicht sehr outside, denken und sagen, okay, warum nicht Menschen, die es nicht wirklich brauchen, fünf Händis zu Hause haben? Man könnte einfach durch Pfand Rücknahmesysteme versuchen, Handys besser rückzuführen, einen Schritt zurück zu gehen und zu sagen, okay, wir brauchen eigentlich erst mal bessere Annahme stellen, um vielleicht Altgeräte besser loszuwerden und so weiter und so fort. Also ich bin auf jeden Fall nicht bei denen zu sagen, okay, Verbraucherin, bitte halt euch korrekt, weil ihr müsst es nur richtig machen. Sondern ich denke, man muss vor allen Dingen verpflichten, aber auch sozusagen Möglichkeiten schaffen generell, um nachhaltiges Verhalten zu gewähren, und das sind jetzt nicht nur Bürgerinnen und Bürger in ihren privaten Konsumverhalten, sondern wir haben sehr viele Unternehmen, fast alle Unternehmen, die natürlich auch digitale Infrastruktur haben. Wir haben selbst die Verwaltungen im Bund, Länder, Kommunal eben, die natürlich auch digitale Infrastruktur haben, die genau die gleichen Fragestellungen haben. Das heißt, ich glaube, die Lösung ist zu sagen, Verbraucher, bitte verhaltet euch korrekt Punkt. Aber Melissa, wer das tatsächlich ein gangbarer Weg, denn wenn ich ein Unternehmen habe und wenn ich Tablets verkaufe, Laptops und Handys, ist mir lieber, du hast noch fünf meiner Produkte in der Schublade liegen kaufstest sechste, statt mich zu behelligen mit irgendeinem Pfandrücknahmesystem, wo ich dann irgendwie auch keine Mütemark mit verdiene. Es ist tatsächlich so, dass die Hersteller sich sehr freuen, wenn sie ihre Geräte zurückbekommen, weil sie sie dann aufbereiten können, als republished wiederverkaufen können oder als Komponenten zurückgewinnen können. Das heißt, Unternehmen nehmen sehr gerne ihre eigenen Geräte zurück. Man kann das auch jetzt schon bei allen mütlichen Pläden zurückgeben. Also die Mütlichkeit gibt es beim Media Markt im AdBestore überall, gar kein Problem, kann man Geräte zurückgeben. Handyfund ist, glaube ich, also es könnte funktionieren, dass dann tatsächlich mehr Geräte zurückgegeben werden, was man da auch berücksichtigen muss, ist dann aber, wenn ich ein Handy fand habe und dann hängt es von der Höhe, wenn es fünf Euro sind, würde ich das Gerät dann vielleicht doch lieber meiner Kusine schenken, weil die braucht gerade ein neues, anstatt es zurückzugeben, wenn es 50 Euro sind, überlege ich mir das doch nochmal, ob ich lieber die 50 Euro nehme, als meine Kusine zu schenken. Also, wenn die Geräte zurückgegeben werden, dann werden sie in der Verwendung stehen und nicht, dass es zurückgegeben wird und dann recycelt wird. Im schlimmsten Fall im Schredder, wo nur ein Teil der Metalle wieder zurückgewonnen werden kann. Von daher fragen wir uns, ob ein Handy fand, der richtige Weg ist, um die Geräte zurückzuholen, dass wir auch ausgefunden haben, dass einige Verbraucher Geräte nicht zurückgeben, weil sie Angst vor Datendiebstahl haben. Selbst wenn es Geld gäbe, ist das eine bessere Aufklärungsarbeit. Damit, wenn wir ein Handy fand einführen sollten, das tatsächlich nicht auch was bringt. Jetzt hat Johanna gerade die Forderung erhoben nach einer politischen Regulierung. Tatsächlich hat ja die Umweltministerin Svenja Schulze Anfang des Monats, also vor der Corona-Zeitenwende, ihre umweltpolitische Digitalagenda vorgestellt. Da ging es beispielsweise um Rechenzentren. Deutschland hat 50.000, offenbar ziemlich weitgehend, ohne Auflagen, was deren Energieeffizienz vorhanden oder abwesend betrifft. Und für mich wirklich sehr erstaunlich, keiner weiß so ganz genau, wo diese Zentren stehen. Bevor jetzt überhaupt inhaltlich irgendwas passiert, muss das Ministerium das kleine 1x1 machen, nämlich ein Register anlegen. Das klingt für mich nach einem gefeitigen Defizit. Ihr seid in euren Überlegungen viel weiter, aber die Politik muss sich erst mal die Handlungsgrundlage schaffen und offenbar auch Betreiber und Unternehmen monatoll statt der Eindruck. Ich denke, dass da tatsächlich, also sich zeigt einfach, dass es so eine, das klingt jetzt vielleicht so ein bisschen eizbacken, aber dass es ja tatsächlich auch eine sehr neue Entwicklung ist, für die es ja in vielen Bereichen noch keine Regelungen gibt. Also wenn wir mal angucken, dass wir uns den Fall angucken, dass wir im Analogenbereich ja auch ein Kartellrecht zum Beispiel haben. Und das ja was ist, was auf EU-Ebene gerade erst angegangen wird für den digitalen Bereich, ist es ja nicht der einzige Bereich, wo die Politik dahinter hängt. Und das meinte ich auch am Anfang mit, dass so demokratische Digitimation oder vielleicht auch demokratische Strukturen fehlen. Und deswegen finde ich es wichtig, das so als Gestaltungsaufgabe auch zu begreifen, wie das ja jetzt hier auch begriffen wird in der Diskussion, wie viel noch zu gestalten und zu regulieren gibt. Und da finde ich das interessant, dass Regulierung da irgendwie mal wie so ein böses Wort klingt. Aber wenn wir uns irgendwie anschauen, dass es bei Supermärkten und so ist es ja auch wichtig, dass es da keine absolute Monopolbildung gibt. Und genauso ist es, würde ich sagen, verhält es sich im digitalen Bereich eben auch. Johanna, ich weiß nicht, ob du jetzt auf Anja reagieren möchtest oder ob du sozusagen thematisch ein zweiter vorne, den du das reinstellen wolltest. Ich wollte noch was zu Elektroschott und Recyclingquoten sagen. Aber ich finde, wir können auch echt gerne weitergehen in der Diskussion. Okay, alles klar. Danke dafür. Dann würde ich bei den Rechelzentren bleiben und, ach nee, Nathascha klingt sich ein. Hast du eine Frage von den Zuschauerinnen und Zuschauer anweist? Ich komme noch ein bisschen weiter zurück und zwar zum Rebound. Und zwar kam die Frage bei Twitter rein und die Frage lautet, bei welchen Technologien ist der negative Impact größer als die Einsparpotenziale und andersherum? Gibt es da ein Beispiel? Okay, also für Rebound verursacher und Rebound vermeider sozusagen. Ich weiß nicht, ob eine von euch drei da Anwendungsbeispiele hat, Johanna. Also die Frage ist eine sehr wichtige Frage, die wir uns alle stellen. Und die ist ja auch zum Beispiel eine Frage, die Melissa erzählt hat, was der Bitkom gerade angehen will. Wo kommt man irgendwie mit Netto-Einsparungen raus und bei welchen Anwendungen geht es eher in die andere Richtung und die Antwort ist jetzt weniger überraschend. Es gibt einfach keine klaren Antworten, weil es immer auf den Handlungskontext ankommt und um das jetzt relativ einfach zu machen, ist ein Beispiel tatsächlich ein Ebookreader, der oft zitiert wird. Aber ich finde ihn einfach sehr praktisch, weil er auch sehr einfach zu begreifen ist, weil man sich jetzt überlegt, wie viele Bücher müsste ich lesen pro Jahr um den Energieaufwand, der mit der Produktion des Buches einhergeht. Also das Papier wird gekocht, das Papierblatt wird gedruckt, es wird getrocknet, das Buch wird produziert. Um den Energieaufwand, der durch die Produktion von Büchern entsteht, auszugleichen, indem ich Bücher auf dem Ebookreader lese und damit Material wird gehoben, in Minen werden Mineralien geminnt, das ganze Ding wird produziert in China, es wird am Ende nach Europa gefahren und sehr überraschend müsste man durchschnittlich 60 Bücher jedes Jahr lesen und das bedeutet in dem Moment ungefähr 60 Bücher neu kaufen, die dann auch kein anderer mehr liest um den Energieaufwand initial, der einfach nur durch die Bereinstellung des Ebookreaders hervorgerufen wird, auszugleichen und alles was ab 61 Büchern quasi pro Jahr gelesen wird, dann macht es aus einer Energie und aus einer CO2 Betrachtungsweise ja Sinn in Anführungsstrichen, also dann spare ich Energie ein. Wenn ich jetzt weniger Bücher lese oder vielleicht die Bücher eigentlich mir immer aus der Bibliothek geholt habe und jetzt mit einem Ebookreader lese, habe ich eigentlich durch die Produktion des Ebookreaders mehr Energie verbraucht, mehr CO2 emittiert, das heißt, es kommt hier tatsächlich auf die Grenze. Entschuldige, das ist das, was Entwickler gerne so die grauen Energiekosten die anfallen, bevor wir uns das Ding kaufen. Wir denken so, jetzt ist Stunde Null, ich packe das Ding aus, vorher ist aber schon eine Menge passiert, hast du auch ein Beispiel, sozusagen wo das Verhältnis Anlass ist, also für den, wenn man so sagen kann, positiven Rebound Effekt. Also ich will das jetzt auch, das ist dann am Ende ein Effekt mehr, aber es zeigt auch sehr gut, dass Digitalisierung nur ein Werkzeug sein kann, keine Lösung, Verkehrssystemen. Melissa hat es vorhin auch schon angesprochen, autonomes Fahren, führt das jetzt zu mehr, dass mehr Leute Auto fahren oder mehr Strecke fahren oder weniger fahren und jetzt in jedem Fall noch ein Schritt zurück. Das Beispiel ist, wie müsste der ÖPNV oder wie müsste das Verkehrssystem gestaltet sein? Mehr ÖPNV oder mehr Car-Sharing, also dass ich ein Auto mir teile, aber alleine Strecke fahre mit meinem besessenen Autofahre und je nachdem, wie ich Prognosen aufstelle, wenn die Leute durch eine App besser ÖPNV nutzen können, also mehr Zug fahren, mehr Bahn fahren, mehr Bus fahren und vielleicht nur die letzte Meile mit einem Privatauto zurücklegen oder mit so Ride-Sharing zusammen sich ein Auto teilen, wie zum Beispiel in Berlin jetzt verschiedene Angebote noch vorhanden sind. Dann kann ich natürlich absolut Emission durch den Verkehr einsparen, wenn ich im umgekehrten Falle aber Digitalisierung eher dazu nutze und mein Car-Sharing-Angebot ausbaut. Das heißt, mehr Leute können ohne dass sie ein Auto besitzen selbst mit dem Auto fahren und sind quasi wieder mit dem Auto alleine auf der Straße unterwegs. Dann führt das eher dazu, dass insgesamt die Energieverbräuche, die durch den Verkehrssektor hervorberufen werden, sich dann auch absolut ansteigen. Das heißt, auch hier kann man nicht ganz klar sagen, Digitalisierung des Verkehrssektors wird auf jeden Fall nicht dazu führen, dass wir Emission vermeiden, sondern es geht darum, was wollen wir eigentlich mit der Verkehrswende? Das heißt, ich muss eigentlich den Verkehrssektor gestalten und dann kann ich gucken, okay, und wo macht es Sinn, die Anwendung digital zu unterstützen oder Anja brachte auch das Beispiel im Energiesektor, können wir überhaupt eine Energiewende schaffen ohne Digitalisierung? Das macht total Sinn, aber dann am Ende tatsächlich rauszubekommen, und das ist ein Teil an Megawattstunden, Terrawattstunden, die konnten wir einsparen aufgrund von Digitalisierung. Das ist ja genau das, was der BITCOM mit ihrer Studie will und da gibt es auch viele andere Studien, die genau beziffern wollen. Wir haben jetzt genau so viel eingespart wegen Digitalisierung, sage ich aus einer wissenschaftlichen Perspektive, dass vom Studiendesign her habe ich bislang nichts Gutes gesehen. Ich bin sehr gespannt auf die BITCOM-Studie tatsächlich. Aber das ist einfach total schwierig und lässt sich meine Sachen überlegen. Okay, sind wir also wieder da, wo wir so im ersten Drittel waren? Kommt drauf an, was du daraus machst, wie du es einbettest, kulturell in welche weiteren Systeme. Natascha, gibt es eine weitere Frage? Ja, es haben uns bei Slido zwei Fragen unter anderem auch zum Thema Verkehr erreicht und zur aktuellen Situation, und zwar Schrieb Emre 800 Millionen Tonnen CO2 im Verkehr versus Internet arbeiten zu können und von anonym einmal aktuell viele Grafiken, die zeigen, wie CO2 durch die derzeitigen Maßnahmen zurückgeht. Brauchen wir zum Beispiel mehr Homeoffice, weniger Pendelverkehr? Mehr von euch drei kann und will darauf reagieren. Melissa, bitte. Ja, finde ich absolut unterstützenswert. Ich finde es schade, dass wir eine Krise brauchen, um das möglich zu machen, dass es möglich gemacht wurde. Ich glaube, wir sollten auf jeden Fall daraus lernen. Und das, was jetzt gut funktioniert, auch für später beibehalten. Es funktioniert, dass viele Menschen im Homeoffice arbeiten. Das merken wir gerade. Es funktioniert, dass wir Meetings, von denen wir dachten, dass sie persönlich gemacht werden müssen. Veranstaltungen, von denen wir dachten, dass sie persönlich gemacht werden möchten, müssen auch online funktionieren. Also heute finde ich, funktioniert wunderbar. Ich hoffe, dass auch die Teilnehmer es gut ist, wie wenn man es in echt hätte. Aber es funktioniert alles. Und vor dem Hintergrund, dass wir gerade sehr viel Ressourcen und Emission vermeiden, weil wir es online machen, sollten wir das auf jeden Fall weiter verfolgen und auch eine Bilanz ziehen wenn Corona dann hoffentlich bald vorbei ist. Was können wir und was wollen wir jetzt weiter so handhaben? Würde ich unterstützen malus, dass wir hier nicht im Anschluss auf der Terrasse was trinken können, wie wir das üblicherweise machen können nach so einer Diskussion. Aber ich stimme dir zu, immerhin findet sie statt und es funktioniert. Anja wollte noch mal drauf reagieren, bitte. Ich wollte noch mal sagen, dass ich das auch total super finde. Was habe ich ja zu Anfang schon gesagt, dass wir uns jetzt hier auch digital treffen können. Und trotzdem will ich noch mal darauf hinweisen, dass das Problem ja, dass diese Einsparpotenzial ist. Das habe ich auch schon kurz angesprochen. Ja, total da sind auch durch digitale Technologien. Und das ist natürlich immer darauf ankommt, wie es eingesetzt ist und wie viel auch. Und was wir beobachten, ist ja, dass diese Videokonferenzen leider nicht die Flüge nach New York ersetzen, sondern beides parallel stattfindet. Also, dass wir sozusagen viel mehr streamen, was hauptsächlich Filme sind und jetzt wahrscheinlich jetzt in Corona-Zeiten auch viel mehr Videokonferenzen. Was eigentlich schon da ist und wir trotzdem dann noch sehr viel Flugverkehr haben. Das heißt, es ist selten so, dass diese Technologien tatsächlich bis jetzt zumindest dazu führen, dass andere vorherige Verhaltensmuster und Routine ersetzt werden komplett, sondern es gibt sozusagen oft so eine Parallelität von Infrastrukturen, was am Ende halt so auf einer gesamtgesellschaftlichen Ebene auch wiederführt. Genau, das ist wichtig damit zu denken. Würdest du dann also insofern plädieren dafür, dass wir uns für das eine oder das andere entscheiden? Da hätte ich zum Beispiel Skrupe. Ich freue mich immer sozusagen über den Fahrplan, am Bahnsteig und die Möglichkeit zu gucken, was gerade geht und was nicht geht. Weil, vielleicht habe ich grad keinen Saft auf dem Akku, dann kann ich nicht online gucken. Der gelbe Fahrplan fängt halt immer. Also insofern wäre das von meiner Seite, ich bin ja nicht Teilnehmerin, ein Plädoyer für Doppelstrukturen. Würdest du sagen, die müssen wir wirklich tilden? Es kommt ja auch auf das Ausmaß an, ich glaube, dass es solche und solche Doppelstrukturen gibt. Also die Fahrpläne am Bahnhof würde ich da jetzt vielleicht außen verlassen und eher ein Plädoyer dafür nochmal zu überlegen, was wir auch im ersten Drittisch diskutiert haben, wo es tatsächlich digitale Technologien einzusetzen und was wir damit erreichen. Also wenn Carsharing letztendlich dazu führt, dass ich statt mit der S-Bahn zu fahren, mir so ein Free Floating Carsharing vor allem, so ein Auto nehme, weil es grad vor der Tür steht und im Endeffekt, wenn ich zu zweiter, zu dritt fahre, vielleicht so günstiger ist, als die S-Bahn Fahrkarte, dann ist es für mich ökologisch gesehen kein positives Beispiel für den Einsatz von digitaler Technik. Johanna, ich glaube, du wolltest da auch noch Trampuzzeln an den Strang, ne? Genau, ich wollte vor allen Dingen auch das reagieren, was du so cool zusammengefasst hast, Katja. Und zwar hattest du gesagt, nachdem ich etwas indifferent auf die Frage aus von Twitter glaube ich geantwortet hatte, okay, es kommt halt auf den Anwendungscase drauf an, es kommt darauf an, was man daraus macht. Und da würde ich dir natürlich zustimmen, aber ich würde gerne in Schritt zurückgehen und sagen, wir haben ja vorher über Regulierung gesprochen, wenn wir schon im Ende Ressourcen einsparen, ob wir eher zu einem Mehrverbrauch von Ressourcen führen, wenn zum Beispiel die guten Doppelstruktur, die Anja gerade genannt hat, aufrechterhalten werden, finde ich, dass es gerade dann total essentiell ist, dass wir Kutterien aufstellen, die nachhaltige Hard- und Software beschreiben, sodass wir wenigstens auf dieser Ebene sicherstellen können, dass die Geräte, die wir nutzen, und das geht vom Smartphone zu Hause über all die private Technik, die man hat bis hin zu den Rechenzentren, die ganzen Kabel, die gezogen werden, um die Daten von A nach B zu bringen, dass die nach nachhaltigen Kriterien A produziert sind, dass die reparierbar sind, dass Software, Anja hatte das vorhin auch schon erwähnt, so beschrieben wird, dass sie büchst wenig Energie verbraucht, dass sie datenspaßam ist, dass sie auch Open Source ist. Das ist ein total wichtiger Punkt, den haben wir gerade noch gar nicht mit diskutiert. Und dass diese Sachen, die quasi erstmal gar nichts mit einem Verhalten und mit einem Anwendungscase zu tun haben, und da würde ich auch stark dafür plädieren, dass das nicht auf einer freiwilligen Basis passiert, denn es gibt zum Beispiel bei Rechenzentren schon die Möglichkeit, sich vom Umweltbundesamt als energieeffizientes Rechenzentrum auszeichnen zu lassen, macht nun niemand. Wenn noch nicht mal klar ist, wo stehen überhaupt Rechenzentren, was kann als Rechenzentrum bezeichnet werden, gibt es die wenigsten Rechenzentren, die sich dann so eine Energieeffizienz-Label selbst besorgen. Das heißt, wenn es dar geschafft wird, politisch vielleicht sogar auf EU-Ebene zu sagen, okay, wir haben digital Standards, wenn ihr in Europa auf den Markt wollt, haltet diese bitte ein, was eure Heart und eure Software angeht, dann finde ich, wäre schon ein erster Schritt getan. Und dann ist immer noch wahnsinnig viel zu regulieren, zu überlegen, gemeinsam mit den Unternehmen, mit der Zivilgesellschaft, mit den Verbraucherinnen und Verbrauchern, wie Digitalisierung wirklich eingesetzt werden kann und auch muss, damit sie zu tatsächlich einer nachhaltigeren, gerechteren, faireren globalen Welt wird. Ich finde, das ist nochmal ein erster Schritt. Das heißt, wie wird Heart und Software produziert? Was gibt es da für Kriterien? Das heißt, du würdest plädieren, so verstehe ich das jetzt mal oder übersetzt mir für so ein blauen Umweltengel, wie auf dem Klopapier irgendwie Recyclingprodukt, nachhaltiges Produkt. So was könnte man ja draufkleben auf Rechenzentren, auf Software und Hardware, alles, was wir nutzen im Grunde. Das war es, Melissa, wo du sagst, ja, da gehen wir mit. Ganz kurz. Es gibt es tatsächlich schon. Es gibt ein blauen Engel für Software. Ich weiß jetzt nicht, ob es der blaue Engel ist, aber es gibt genauso ein Zertifikat für Rechenzentren. Ja, es ist der blaue Engel. Ja, auch der blaue Engel. Das sind aber freiwillige Sachen. Das heißt, wir haben diese Sachen gesehen, aber das, ich weiß nicht, bei Rechenzentren, da haben Sie vielleicht sogar bessere Zahlen, Melissa, ob das überhaupt ein Rechenzentrum gibt, was zertifiziert ist. Deswegen würde ich sagen, wenn tatsächlich etwas erreicht werden soll, dann können wir das auch nicht mehr mit den Anforderungen schaffen. Das ist auch etwas, was noch nicht so in dieser Verbindlichkeit und Deutlichkeiten momentan, in dem der Digitalagenda der Umweltpolitischen Digitalagendungsbundes Umweltministerium steht, wenn gleich da ja gerade die Ministerin uns alle aufgefordert hat, gemeinsam diese Digitalagenda weiterzuschreiben. Also ich habe da Hoffnungen, dass das mehr in Richtung Verbindlichkeit kommt. Aber ich denke, mehr Verbindlichkeit wünschen und nicht so viel Freiwilligkeit. Anja, ich habe gesehen, dass du reagieren möchtest, aber ich würde doch gern von Melissa kurz noch hören, ob sie sich das vorstellen kann, ihre Mitgliedsunternehmen zu verknacken, diesen blauen Engel auf ihre Produkte draufzukleben. Oder meinetwegen lieber im Kühlschrank, in A und 3 plus, weil sich als Verbraucherin geht klar, und den Modell draufsteht nämlich nicht an der Luft zum Kühlschrank. Wer das war, wo du sagst, also zu dem blauen Engel konkret. Der blaue Engel ist besonders beliebt bei Druckern. Es gibt dadurch über 300 Drucker, die dieses Zertifikat haben. In anderen Produktkategorien sieht das nicht ganz so gut aus. Bei Rechenzentren liegt es unter anderem darin, dass die Kriterien so scharf sind, dass nur sehr, sehr wenig Rechenzentren das überhaupt erfüllen können. Und der Sinn von so einem Umweltzeichen ist ja auch, dass es eine Außenwirkung hat. Es gibt eine gewisse Anzahl an Zeichennehmern, damit es überhaupt Bekanntheit bekommt und dann auch einen Wert hat für die Unternehmen, dieses Label zu kaufen. Und da haben wir im Moment bei den Rechenzentren das Problem, dadurch dass ich glaube, mindestens allen Rechenzentren hat den blauen Engel, das weiß ich, weiß nicht, ob sich inzwischen auch weitere Zertifizieren lassen haben. Wenn es nur einen Rechenzentren in ganz Deutschland gibt, das heißt auch die, die Frage, die Frage zu beantworten, ob du denn prinzipiell finden würdest, wir bzw. Produkte, Unternehmen, Mehrsteller brauchen so ein Label auf allen Produkten oder ob du sagst, na gut, hat sich irgendwie nicht durchgesetzt, lieber nicht. Wenn alle Produkte einen Umweltlabel haben, wenn wäre das das Gleiche, wie einfach eine Regulierung einzuführen, die sagt, wir müssen jetzt alle machen. Das heißt, das macht keinen Unterschied, ob man eine harte Regulierung hat oder verpflichtend Label einführt. Was eher ein Unterschied machen würde, ist wie zum Beispiel dieses Energie-Label, wo man eingestuft wird von gut und nicht gut. Ich weiß nicht, inwieweit die Unternehmen das unterstützen würden oder nicht, weil den Energielabel hat es dann einfach funktioniert, das ist jetzt so. Ich glaube aber, wenn wir uns in der EU Mindeststandards setzen für, wie wollen wir eine nachhaltige Digitalisierung in der Europäischen Union vorleben und auch exportör für nachhaltige digitale Innovationen werden. Also das ist etwas, was immer sehr begrüßt wird von Unternehmen. Okay, Anja, jetzt würde ich aber dir gerne das Wort geben nach Leipzig. Ja, ich wollte sagen, da es gut anschließt, was wir jetzt über die Rechenzentren gesagt hatten, ich glaube, ein Problem ist tatsächlich auch, dass viele Leute gar nicht wissen, wo wir bei so einer Verbindung zwischen Verbrauchern und Unternehmen vielleicht sind, dass ja auch zum Beispiel das Umweltministerium gar nicht weiß, wo diese Rechenzentren eingestehen und als Norm... Also ich habe eine Idee, wo diese Rechenzentren stehen, aber man sieht sie nicht normalerweise im Alltag. Und tatsächlich ist da glaube ich ein guter Punkt das sichtbarer zu machen, also in Form von zum Beispiel Labels. Wir könnten ja auch sagen, wir haben ja auch grünen Strom, den sieht man ja auch nicht, der kommt ja nicht grün auf der Steckdose und trotzdem gibt es Möglichkeiten, grün also Ökostrom zu beziehen. Das gleiche könnte man ja auch übertragen auf Anbieter von also Telekommunikationsanbieter vielleicht. Also vielleicht sagen die, hey, ihr bekommt jetzt sozusagen grünes Internet, weil der Verbrauch von Rechenzentren bildet sich ja auch nicht auf meiner Stromrechnung ab. Das heißt es ist ganz schwer sozusagen den Endverbraucher in da ein Gefühl zu vermitteln wie, was es eigentlich für den Energieverbrauch mit sich, sieht auch in den Rechenzentren mein online Konsum. Und es gibt auch schon Unternehmen, die ja abwärmen, es ist ja ein großes Thema auch bei Rechenzentren, die ja oft noch nicht gut genutzt wird und es gibt Unternehmen, die bauen so kleine Server-Container, die man sich zum Beispiel in Häuser stellen kann und damit mit der Abwärme dann auch Häuser heizen kann, also um so Kreisläufe zu schließen. Und ich glaube, dass allein so sichtbar machen von Rechenzentren, also Servern dann auch helfen würde, um so ein Bewusstsein zu schaffen, wie halt so Solarpaneele auf Dächern oder so was. Okay, Natascha gibt es noch eine Frage? Ja, wir haben aufs Leide noch eine Frage, die ein paar Likes mehr bekommen hat und zwar fragt Anna, wie kann man denn selbst den konkreten Energieverbrauch beim Stream, bei Videokonferenzen oder einfach Internetrecherchen feststellen? Also wie können wir selber, wenn die Politik uns keine blauen Engel schickt, das rausfinden? Grüßt ihr es, Johanna bitte. Also wieder auch mit keiner klaren Antwort. Es gibt für Web Browser, glaube ich, die Webadresse im Kopf, gibt es so eine Seite greenweb.de oder irgendwie so was, das müsste man da jetzt mit der Suchmaschine Iris oder seines Vertrauens ausfinden. Wo man dann die entsprechende Homepage eingeben kann und dann wird, über welches Server wird es gehostet, es sind Strom gehostet, wie ist da insgesamt die Effizienz des Rechenzentrums, da gibt es so verschiedene Zahlen. Es gibt, wenn man sich so ein bisschen umtut, die man auch finden kann. Ich habe die jetzt wiederum auch nicht im Kopf, könnte da aber gerne irgendwie eine Literaturliste später noch über Katja vielleicht zur Dokumentation der Veranstaltung anhängen, wo ungefähr so grobe Sachen drinstehen. Ich finde für das Verständnis, es ist total wichtig, sich zu überlegen, zum Beispiel am Beispiel Streaming. Wo sind eigentlich die so genannten Anfallstellen des Stromverbrauchers? Wenn ich jetzt ein Video gucke, ich schaue das jetzt als Beispiel, ich schaue das mit meinem Tablet an. Das Tablet wird produziert, dabei fällt Energie an. Ich nutze das Tablet, weil es sozusagen der Bild schon bis an, das wird es mit dem Internet verbunden, dabei fällt Energie an, spätestens, wenn ich das Tablet laden muss. Und dann fällt Energie an, um meine Datenpakete von A nach B zu transportieren durch die so genannte IKT-Infrastruktur, also durch die ganze Netze, die werden auch mit Strom betrieben. Und letzten Endes fällt auch noch Energie an, weil in Rechenzentren, wo irgendwie die Videos gespeichert sind, die abgerufen wird. Das kann man auch über die Leistung, die hier angegeben ist, sich schnell ausrechnen. Dann kann ich, wenn ich verschiedene Ökobilanzierungsstudien mir angucke und die Produzentinnen und Produzenten sind auch, meistens haben sie da verschiedene Umweltberechnungen online gestellt. Wie viel CO2 und wie viel Energie wird verbraucht durchschnittlich mit der Produktion eines Gerätes. Also wir wissen, dass Apple zum Beispiel, das kann man sehr leicht finden, die haben ja auch viele Produkte, die sich an die Produkte ausrechnen. Das Apple zum Beispiel, das kann man sehr leicht finden, die haben da sehr viele Umweltbewertungen dokumentiert. Das sind also die zwei Energieanfallstellen, die wir relativ genau bestimmen können. Was dann aber kompliziert wird, ist zu sagen, um wie viel Energie fällt jetzt eigentlich an, in dem mein Datenpaket von A nach B transportiert wird und wie viel Energie fällt eigentlich in Rechenzentrum X an, wo mein Datenpaket gespeichert ist. In A, ich weiß im seltensten Falle, in welchem Rechenzentrum das gespeichert wird, ist es irgendwie in Rechenzentrum relativ nah an dem Ort, wo ich wohne, wahrscheinlich ist. Oder aber ist es ein Rechenzentrum, wo mein Datenpaket dreimal um die Erde geschickt wird. Je nachdem ist die Strecke dann länger, die mein eigenes Videopaket quasi um die Welt wandern muss. Und dann ist auch wiederum die Frage, wenn ich jetzt insgesamt weiß, Beispiel Rechenzentren, so und so viel Strom verbraucht das Rechenzentrum im Jahr, dann die Rechnung aufzumachen und wie viel Prozent dieses Stromverbrauches muss ich jetzt eigentlich auf mein kleines Videopaket umrechnen. Damit ich dann wirklich sagen kann und das ist jetzt der Stromverbrauch, da gibt's momentan nur Modelle, die weichen total stark voneinander ab, weil sie von sehr vielen Annahmen rechnen und es ist relativ kompliziert das zu berechnen. Was man allerdings sagen kann? Es gibt aber auch eine sehr mündige Konsumentin voraus, die mit dem gebotenen Eifer und Drive all diese Quellen gefragt, die du jetzt benannt hast. Also einen kürzeren Weg gibt's nicht. Es gibt doch immer so diese, was sich eine Anfrage der Suchmaschine eine Plastiktüte oder irgendwie so ein bildhaftes Ding mit dem ich's mir umrechne. Genau, solche Zahlen gibt's, da wollte ich jetzt gerade dazu kommen. Da hat man so grobe Zahlen ausformuliert basieren, aber eigentlich alle nur auf Annahmen. Was für mich sehr interessant war, wir haben jetzt neulich eine Studie gemacht und versucht zu erfassen wie ist eigentlich das Streaming Verhalten von Menschen, wir haben da über 100 Leute befragt über eine ganze Woche befragt, wann schaust du, welche Quellen schaust du, mit welchem Gerät schaust du das um deiner Video Daten der Online-Übertragung verändert und was bei den Berechnungen herauskommt ist das Dominant für den Stromverbrauch wenn man jetzt all diese Faktoren zusammenrechnet, ist die Produktion des Gerätes und ist auch der Stromverbrauch des eigenen Gerätes. Das heißt in zwei Sachen, die ich selber in der Hand habe schaue ich mein Video auf einem Smart TV der surprise sehr viel Stromverbrauch wenn er an ist, schaue ich mein Video auf dem Laptop oder schaue ich das auf dem Smartphone das hat einen enormen Einfluss darauf und letzten Endes, ich will das jetzt nicht lapidar sagen, die relativ Anteile des Stromverbrauches durch die Übertragung der Datenpakete durchs Internet die sind dann vergleichsweise gering nicht weil sie gering sind, sondern weil die Verbräuche durch die Produktion und den Betrieb der Altgeräte zu Hause viel viel höher sind. Das heißt wenn man sich entscheiden muss, schaue ich auf dem Smart TV mein Stream oder auf dem Tablet würde ich da zu raten, eher auf dem Tablet zu schauen, denn das ist definitiv Energie günstiger in Anführungsstrichen und vielleicht würde ich auch generell sagen überlegt euch ein sehr viele Endgeräte zu kaufen, weil da kann man tatsächlich sehr einfach Dinge oder Umweltwirkungen reduzieren. Und ich liefere sehr gerne die Links nach, von denen ich jetzt gerade gesprochen habe und das verbraucht wieder eine haltende Energie, wenn wir den einen folgen. Melissa, du wolltest glaube ich mal reagieren auf diese Zuschauerfrage wie rechne ich mir das um, wie stelle ich mir das vor? Hast du die Kostform? Also ich wollte da noch dazu fügen, dass Microsoft jetzt so ein Cockpit entwickelt hat, wo die Leute, die Microsoft Services digitale Services nutzen, dann sehen können, wie viel Energie und wie viel CO2 hat das jetzt verbraucht, auf einen Blick. Also das wäre der einfache Weg, wo man sich nicht mit den ganzen verschiedenen Faktoren im Detail auseinandersetzen muss. Ich kann mir gut vorstellen, dass sowas in der Zukunft auch wichtiger wird, wenn mehr Unternehmen so etwas anbieten werden. Weil es ist gerade ein großer Trend. Die Unternehmen sehen da viel mehr Wert. Salesforce zum Beispiel hat jetzt auch so ein, in ihrer Cloud und CO2 Tracking entwickelt, womit man von jedem einzelnen Mitarbeiter den CO2-Kursabdruck ermitteln kann, finde ich ganz klar. Weil die Cloud wahrscheinlich schon für einen ganz richtigen CO2-Abdruck sorgen, oder? Hi Cloud, es gibt Stimmen, die sagen, dass Cloud super effizient ist, und natürlich in großen Rechenzentren super viel optimieren können. Google hat auch in ihren Rechenzentren sehr viele Effizienzmaßnahmen eingeführt. Also darüber lässt sich streiten. Aber prinzipiell sind Cloud Angebote eher effizient durch diese großen Rechenzentren. Was ich auch nochmal unterstützen wollte, Johanna, du hast gesagt, dass die Endgeräte einen großen Teil ausmachen. Also in dem Verhältnis Rechenzentren, Telekommunikationsnetze und Endgeräte haben die Endgeräte in sehr viel größeren Batzen als die anderen beiden. Also die anderen beiden an den globalen Emissionen haben so zwischen 250 Megatonnen und die Endgeräte 900 bis 1100, also mehrfach höher. Das heißt, das ist und bei den Endgeräten ist wirklich ungefähr 50% der Emissionen auf die Herstellung zu führen. Das heißt, als erstes sollten wir uns die Endgeräte anschauen, wenn wir Emissionen reduzieren wollen. Ich weiß, Johanna, du würdest gerne noch reagieren, aber uns läuft die Zeit davon. Und ich habe tatsächlich eine letzte Frage, die ich euch allen drei gerne noch schenken würde, geben würde. Das geht in die Richtung der Zuschauerfrage. Also so Hands on, jetzt noch mal, lasst noch mal ein paar praktische Ratschläge rüber wachsen. Also wenn ihr jetzt einen guten Vorschlag unterbreiten könntet, dann wird einerseits an Politik strickstrich unternehmen und mir den Zuschauerinnen und Zuschauer als Nutzerinnen und Nutzern im täglichen Leben bei einem, was wir so machen. Was wäre euer Tipp, was sollten wir tun oder was sollten wir vielleicht auch lassen? Wir können gerne eine Reihe herum machen, gehen wir in Leipzig bei Anja. Jetzt ganz schön kalte Wasser geworfen. Was ich vielleicht anschließend an das, was gesagt wurde, klar ist es total wichtig auf den eigenen Verbrauch zu gucken und trotzdem finde ich es auch um noch wichtiger zu betonen, dass ich die Verantwortung nicht alleine bei den Endverbrauchern sehe. Ich glaube, dass kapitalistischen Wirtschaftssystem immer Anreize bestehen, den Konsum zu erhöhen und auch den Konsum von Endgeräten eben weil es auf Wachstum ausgerichtet ist. Es gibt viele Initiativen, vielleicht ist das das, was ich mitgeben möchte, die sich auch für andere Sachen einsetzen. Also Nut Open Source Software, es gibt schon viele gute Software, die Open Source ist und sozusagen nicht proprietär, also nicht einzelnen Unternehmen gehört. Da gibt es verschiedene Seiten, es gibt die Seite von Krypto Party, die Schlüsselung, die zum Beispiel auch so was auflisten, so Dienste, da kann man sich informieren, die Sachen kann man sich teilweise selber installieren und funktionieren ganz einfach, Firefox ist ja ein gutes Open Source Beispiel oder Thunderbird für die E-Mails. Also macht das, redet mit anderen drüber und ja, es gibt auch viele Initiativen, die darüber hinausgehen, also es gibt auch den runden Tisch Recht auf Reparatur zum Beispiel, die sich für ein rechter Reparatur einsetzen auf politischer Ebene genau und schaut doch mal was sozusagen da so geht und was ihr für euren Alltag mitnehmen könnt und an die Politik würde ich mitgeben oder ja, dass ich glaube, dass es schon mehr Mut braucht zu regulieren, weil es eben so ein ganz neues Feld ist und das ist nicht weil ich generell sehr technisch skeptisch bin, sondern weil ich glaube, dass es wenn es wirtschaftliche Aktivitäten gibt, da auch Regulierung gibt, weil es sonst, was ich anfangs gesagt hätte, einfach bestehende ökologische Probleme verschärft und auch soziale Ungerechtigkeiten. Vielen Dank, Anja. Melissa, was wären deine Tipps? Einerseits in Richtung Unternehmen, Politik, andererseits an uns. Also das einfache absolute low-hanging fruit ist Ökostrom und erneuerbare Energien. Also jedes Unternehmen kann theoretisch schon morgen auf Ökostrom umsteigen. Sie müssen nur in Vertrag wechseln. Ganz wichtig Appell an die Politik, damit alle auf Ökostrom umsteigen können, brauchen wir den Ausbau der erneuerbaren Energien. Das ist etwas, was wir ganz direkt hier in Deutschland vereinflussen können. Das haben wir in der Hand. Das müssen wir machen. Wir brauchen mehr mutige Gründer und Gründerinnen, die smarte Ideen vorantreiben, die nachhaltige Ideen haben. Nachhaltigkeiten und Digitalisierung verbinden. Also wenn ihr eine Idee habt, dann bitte, bitte, seid mutig und gründet. Vielen Dank. Dann bleibt noch Johanna, bitte. Ja, also an die Politik. Im Grunde das, was Anja gesagt hat, Mut zur Regulierung. Der erste Schritt dafür, der ist schon getan, nämlich es gibt eine Verbindung zwischen Digitalisierung und Nachhaltigkeit, die ist da. Digitalisierung hat eine materielle Basis, hat auch ein Klimaeinfluss und viele andere Umwelteinflüsse. Hier muss dringend reguliert werden, denn die Verantwortung kann nicht alleine bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern liegen. Verbraucherinnen und Verbraucher, und wählt das nächste Mal vielleicht das JITZI Meeting und nicht Google Hangouts. Denn auch Datenschutz ist Umweltschutz, nicht nur weil weniger Daten fließen, wenn ich ein datensicheres Software-Tool nehme, sondern auch weil beide Produkte, also beide Themen unmittelbar miteinander zusammenhängen. Open Source Hardware, Open Source Software hängt stark mit Nachhaltigkeit zusammen. Das heißt, die beiden Themen immer mitdenken und es gibt sehr viele Möglichkeiten, gerade im Moment wird ganz viel diskutiert, wie man die Meeting-Tools verwenden kann und da würde ich sehr gerne mehr Open Source Produkte sehen. Die auch gegründet werden können. Vielen herzlichen Dank. Das hat viel Spaß gemacht mit euch. Für mich wäre das eine absolute Premiere. Vielen Dank für eure Zeit und eure Expertise hier im Gespräch. Ein praktischer Hinweis von mir vielleicht noch zum Schluss. Weltweit sind genau jetzt Milliarden vernetzter Geräte im Standby-Modus, die über euch so rumstehen, könnt ihr jetzt ausschalten. Herzlichen Dank. Das hat ganz viel Spaß gemacht und herzlichen Dank auch einen im Stream fürs Fragen, fürs Nachvollziehen und mitdenken. Wenn es irgendwas gibt, wo ihr denkt, naja, das hätte aber die Moderatorin heute mal besser machen können, irgendwelche Schnitzer oder so, lasst uns das gerne wissen über die üblichen Kanäle, vielleicht auch falls ihr Fragen sehen und hören wir uns hoffentlich am letzten Mittwoch im April. Das ist der 29.04. Wir wissen selbst noch nicht so richtig, wie dieser Salon dann ablaufen wird, aber irgendwie wird er ablaufen. Also vielen Dank. Für heute bleibt gesund und bis bald. Tschüss.