 Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue à ces débats d'aller cadre des rencontres sur l'écologie politique d'Etopia. Bienvenue à ces débats en particulier qui se déroulera aujourd'hui avec trois intervenants qui vont nous faire voyager entre les galaxies des courants de l'écologie politique actuelle. Moi, je suis vénédéta des Martes. Je travaille au Parti vert européen et je m'occupe notamment de les questions qui regardent les partis politiques, surtout dans les Suds et dans l'Est de l'Europe. Et je suis aussi conseillère communale d'Ecolot à Bruxelles-Ville. Et je suis ici aujourd'hui sur place, en présentiel, avec Dirk Oléman, c'est Edouard Godot et avec un connexion en duplex, Monica Frassoni. Quelques mots sur nos intervenants d'aujourd'hui. Monica Frassoni, un sien co-présidente du groupe vert au Parlement européen et un sien co-présidente du Parti vert européen aussi, où on a travaillé ensemble pendant quelques années. Et aujourd'hui, présidente de l'Association européenne pour l'efficacité énergétique, aussi bien que de l'Association européenne pour l'appui électoral. Et Dirk Oléman, c'est qu'au président de la Fondation vert européenne, Jeff, aussi bien que fondateur du Tink-Tank écosociologique, au Ecosse aussi bien que rédacteur et chef de son magazine éponyme. Et Edouard Godot, aujourd'hui avec nous, un sien conseillère politique du groupe vert au Parlement européen. Et aujourd'hui, à hauteur, notamment de son dernier ouvrage de cinémoins à l'avenir sur le futur de l'école, que j'espère on aura... On aura quelques occasions d'en parler un petit peu aussi. Donc, comme je l'ai disais, aujourd'hui, on est là pour, disons, faire un petit peu un tour d'horizon sur les galaxies des courants actuels dans l'écologie politique et pour aussi parler de leurs traductions dans l'échange politique d'aujourd'hui. Donc, et aussi pour voir comment l'écologie politique est un peu affectée et impactée par la crise que nous vivons aujourd'hui et comment il faut éventuellement repenser certaines de nos certitudes par rapport à cette crise. Donc, moi, j'ai proposerai de commencer par en question un peu plus sur un tour d'horizon de où est-ce qu'on est aujourd'hui avec la traduction dans l'échange politique de l'écologie politique en Europe aujourd'hui. Donc, faire un petit peu un tour avec un profiteur de Monica Frazoni, qui a été justement co-présidente du Parti vert au Parlement pendant un long moment, pour voir un petit peu où est-ce que l'on est avec l'écologie politique et sa traduction, justement, dans l'échange politique d'aujourd'hui, où est-ce qu'ils sont les régions où on voit des phénomènes prometteurs commencent à se décliner un politique, comment se déclinent-ils, dans les différents régions de l'Europe, les différentes pensées autour de l'écologie politique. Donc, Monica, si tu peux nous faire voyager un tout petit peu autour de l'Europe avec ton expérience et ta connaissance. Et après, on aura une petite discussion là-dessus avec nos autres deux intervenants. Bon, première, j'espère que vous m'entendez. Je vous salue depuis Brescia, qui est dans les Nordes de l'Italie. Et j'aurais vraiment voulu être avec vous, mais tous les événements autour de COVID m'ont conseillé d'être un peu plus ici avec mes parents et à profitant des dimensions techniques aussi, que c'est pour l'instant assez possible à utiliser. J'ai donc l'honneur et la possibilité de participer à cette très intéressante débat. J'espère d'ailleurs que Benedetta pourra aussi compléter ce que moi, je vais un peu vous raconter à partir de mon expérience, parce que, comme elle-même l'a dit, ça fait déjà quelques temps que je ne suis plus à la côte tête du Parti vert européen. Mais j'ai, évidemment, continué à suivre l'évolution de l'écologie politique. Alors, moi, je dirais que si on veut faire un tour d'horizon, il faut faire un ou deux considérations préliminaires. Et la première, c'est que, évidemment, même si, évidemment, au niveau européen, on a un groupe au Parlement qui est très fort et relativement cohérent, même si tout ça est fruit en travail, acharné qu'on fait au début de chaque législature, et un Parti vert européen, qui, dans les dernières 15 ans, a vécu une vraie évolution vers une identité assez unitaire, l'évolution des Partis Verts dépend en substance des trois variables qui sont très différentes des pays à pays, au moins en Europe, mais je pense que c'est la même chose au niveau mondial, et que, selon moi, il faut vraiment jamais oublier. Les premières éléments, c'est, évidemment, les contextes politiques et les règles électorales. Il y a des pays où ces règles électorales poussent à l'évolution d'un Parti vert qui est autonome, dans d'autres pays où, même s'il y a une évolution d'un Parti vert autonome, à partir des campagnes, des situations thématiques, particulièrement intéressantes et importantes, il y a un constant débat sur l'éventualité, la possibilité et l'opportunité de ces alliés à d'autres forces. Et donc, je pense que c'est une très grande différenciation d'un Parti à l'autre, même si on peut voir vraiment partout, surtout dans les dernières années, un détachement de plus en plus grand du front droite-gauche et une vraie résolution à élaborer et à construire une dimension politique autonome. Si vous voulez, l'élément nouveau que nous pouvons voir dans quelques pays, comme l'Allemagne ou la France, mais aussi la Belgique, un élément qui me semble très intéressant, c'est que tandis qu'auparavant, c'était toujours le vert qui devait, de certaines façons, sapre quand les alliances sont nécessaires et étaient nécessaires, c'était toujours le vert qui devait s'allier avec quelqu'un d'autre. Aujourd'hui, des plus en plus, dès la force de notre idée et de notre proposition et de la nécessité aussi de gérer des façons écologistes, les changements climatiques et tout ce qu'il y a autour, c'est des plus en plus les vers qui agissent comme un calamite. Et ça, c'est un élément sûrement différent par rapport au passé. Donc, premier élément, l'oie lectorale et contexte politique. Deuxième élément qui me semble super important, c'est la capacité de la leadership de différents partis de donner de l'importance à l'ancrage local et à l'organisation. Ce que moi, j'ai vu pendant des années, dans plusieurs pays, notamment les miens, mais disons dans toute l'Europe méditerranéenne, c'est une constante... sous-évaluation de l'aspect organisation au niveau local, mais aussi au niveau régional et national, qui est allé un petit peu derrière des évolutions que, dans certains pays, était plus fort que dans d'autres, de faire des partis à l'Italie. On en a parlé beaucoup de partis liquides, dans partis qui ne soient pas vraiment en partie, mais plutôt en mouvement, qu'il n'y ait plus d'hierarchie, qu'il n'y ait plus vraiment d'écoles, d'éformation. Et donc, toute une série de réalisations, d'idées de partis qui partaient d'une méfiance de la politique, disons, normal, pour arriver à une situation plus dispersée et moins fidèle aux règles de la science politique par rapport à ce que l'on répartie. Moi, je suis convaincue que, et je l'ai vu dans plusieurs endroits, que si on me garde dès l'organisation, peut-être au pouvoir d'organisation plus originale, mais en tout cas, d'une organisation qui est très attentive, même au développement culturel des membres et des gens qui s'approchent de nous, je pense que les succès n'aient vraiment pas garanties. Troisième et dernière condition, c'est la relation avec la société civile. La relation avec la société civile, et notamment les organisations qui travaillent sur l'environnement et sur les droits, parce que je pense que les deux choses dans plusieurs pays sont liées. Et les faits qu'on a pu arriver à un réchange, même de la leadership, mais aussi de la membership, donc des membres de différents partis verts, à travers une réelle connexion avec la société civile, est un élément de force très grande dans plusieurs partis politiques. Il faut toujours considérer, et je l'avais rapidement arrivé aux différentes zones bénédictes, qu'il faut toujours considérer, par exemple, cet élément qui m'avait toujours frappé, que quand on demandait aux partis, aux gens qui allaient au Friday for Future, qui étaient en âge des votés en Belgique, tout le monde répondait qu'ils votaient pour Khrounau et Kolo, et quand on allait en Italie, qui était au point de vue des nombres, il y avait énormément de gens et de jeunes en la place, pratiquement personne, cités les verts comme une perspective politique intéressante, mais ils disaient surtout, moi, je ne vais pas faire de la politique. Donc je pense que ça aussi, c'est un élément fondamental. Dès tout ça, et rapidement, je dirais que des 100, tout au série, des conséquences dans les différents zones des l'Union européenne, et donc les différents succès aux insucsets des partis verts européens. Ben est-ce que j'ai encore 2 minutes, ou tout peut faire que... oui. Alors, et là, je pense que c'est intéressant de remarquer que là, par exemple, l'expérience française, et moi évidemment, Édouard, auront sûrement une expérience plus grande que la mienne, mais l'expérience française nous montre clairement que la capacité de développer des leaderships locales, même en dépit de ce qui se passait au niveau national, et même en dépit de cette obsession nationale qui est la présidentielle, que je pense pour ceux qui aient de fonctionnement de verts français a été toujours extrêmement problématique, a fait en sorte que les partis restent de toute façon fort et très ancrés sur les enjeux locales, comme on l'a vu dans les dernières élections, mais aussi d'élections locales et municipales, mais ça a aussi permis une forte présence des verts aux élections européennes et aux élections régionales. Donc je pense que ça, c'est un exemple qui n'est pas les mêmes, par exemple, en Italie ou dans d'autres pays, qui montre clairement que les liens entre l'organisation et l'ancrage avec les associations ou la société civile au niveau local et régional peuvent même supplier aux faiblesses du niveau national, qui dépendent eux-mêmes du contexte électoral et des règles électorales. Dans toute l'Europe méditerranéenne, je pense qu'il y a par contre un problème qui, des trois éléments dont je parlais, donc capacité d'organisation et capacité d'avoir des leadership qui vaut la peine et l'ancrage avec la société civile et contexte politique électoral négatif. Donc là, malheureusement pour eux, on a tous les trois éléments qui sont au négatif, évidemment avec des différences, parce qu'en Espagne, on a eu pendant quelques années une force assez intéressante qui a pu avoir des exemples importants au niveau local, des expériences même des maillots-ras dans des villes intéressantes comme Valence et Barcelone avec un rôle vraiment important. Mais là, la discussion avec les éléments de la société civile était beaucoup plus compliquée et si vous voulez, on peut sûrement aller un peu plus au fond par rapport à ça. L'Allemagne, par contre, est un exemple, je pense que aussi la Belgique sont des exemples où les trois éléments sont par contre réunis. Peut-être plus l'Allemagne que la Belgique parce que je pense que l'élément en contexte politique est plus difficile, notamment en Flandre que dans la partie francophone. Et donc, si on peut considérer de ces trois gris, ce sont aussi des éléments qui expliquent la différence. Un élément à part, c'est l'Europe de l'Est ou l'effet d'être arrivé plus tard, fait qu'il y a des situations très différenciées, mais je pense extrêmement intéressantes et très originales par rapport au développement de verre dans l'Europe occidentale. Détainement, je me fermerai très là et puis peut-être s'il y aura d'autres questions, je pourrai revenir. J'espère d'avoir répondu à ta question. Monika, pour cette introduction très intéressante. Monika, disons, elle nous a donné une perspective sur certaines parties de l'Europe et certaines parties verts qui ont eu plus ou moins de succès, d'un point de vue, disons, plutôt structurel. Donc, qu'est-ce qui a marché dans leur manière de faire de la politique ou bien, qu'est-ce qu'on était les circonstances qui ont fait que certaines parties se sont retrouvées à avoir la vie plus ou moins difficile ? Moi, c'est qui m'intéresserait un petit peu maintenant explorer avec Voodoo, serrer de un partain de ce que Monika a dit, voir quelles sont un petit peu les différences qu'on peut voir d'aller pas à nos rares moins idéologiques parmi ces différentes zones de l'Europe et parmi ces parties qui ont eu plus ou moins de succès. Est-ce qu'il y a des raisons au-delà des raisons structurelles dont Monika a parlé et organisationnelles dont Monika a parlé ? Est-ce qu'il y a des raisons plutôt idéologiques qui ont décrété les succès ou moins des certaines parties verts ? Est-ce qu'il y a des raisons idéologiques qui ont provoqué, entre guillemets, la Green Wave, la vague verte dont on a parlé, dont on parle depuis un bon moment ? Et voilà, j'aimerais bien un petit peu partir des réflexions de Monika pour aller un peu plus loin. Dans ces points de vue-là, peut-être qu'on peut commencer par Édouard vu qu'on a évoqué la France et aussi l'Europe de l'Est dont je sais que tu es assez connaisseur, surtout de la Pologne, donc on peut peut-être partir de ça pour voir comment tu vois les choses de ces points de vue-là. Oui, bonjour. Ça fonctionne, là. C'est bon. Merci beaucoup. J'ai quoi ? 5-7 minutes, oui. C'est très intéressant, ce petit tour d'horizon que Monika vient de nous proposer. Je souscris tout à fait aux critères, mais je voudrais en rajouter un qui, à mon avis, est un critère plus organique. Un parti politique, normalement, je dis bien normalement, parce qu'on a des contre-exemples, ça ne n'est pas comme ça de rien. C'est normalement l'expression d'un mouvement social. Ça devrait toujours être l'expression d'un mouvement social. Il n'y a pas de politique sans sociologie. Pourquoi ? Parce que la politique, c'est quoi ? Les partis politiques, la sphère institutionnelle telle qu'on la voit et la compétition entre les différents partis politiques, c'est quoi, sinon, en fait, les différentes factions de la cité qui s'affrontent pour savoir laquelle va emporter dans sa vision de l'intérêt général. Voilà, ça, c'est pour le côté un peu global de ce que la science politique peut nous apprendre, mais sur les partis politiques profondément. Il n'y a pas de Labour Party, tant qu'il n'y a pas de Trade Union Congress. C'est-à-dire tant qu'il n'y a pas, à la fin du XIXe siècle, les différents mouvements, on va dire, syndicaux, des mouvements de défense des trois des travailleurs, qui, à un moment ou un autre, décident de porter leur voie au-delà du monde du travail et du monde de l'économie dans la sphère institutionnelle avec l'iniscence du Labour. Et c'est le changement, d'ailleurs, dans la loi électorale, et particulier le fait qu'on aura un élargissement du suffrage universel qui va permettre, progressivement, au Labour, de supplanter dans le système bipartisan britannique les wigs. Les Verts, eux, rencontrent en Grande-Bretagne, par exemple, ce problème-là, c'est-à-dire, est-ce que le mouvement social est suffisamment fort pour que se traduise, dans la sphère institutionnelle, un parti politique qui a suffisamment d'ampleur et suffisamment d'ancrage pour pouvoir disputer aux deux partis, deux et demi, puisqu'il y a toujours les Lib Dems, la capacité, justement, de représenter cet intérêt. Tous les éléments qui ont été donnés jusqu'ici font qu'on part, en fait, de la fin de l'histoire. Mais il faut partie de l'origine pour compléter, en fait, ce qui se passe avec ce que Monica a dit sur l'Europe centrale. Parce que moi, je préfère l'Europe centrale. C'est mon côté huguérimèque. L'Europe de l'Est, c'est encore plus loin. Bref, qu'est-ce qui s'est passé ? Bien dans les années 70 et dans les années 80, on a de très forts mouvements environnementalistes, très puissants, des mouvements environnementalistes, par exemple, en Tchécoslovaquie, autour des droits l'homme, mais aussi autour de la mobilisation contre les pluies acides, à cause de l'industrie, des mondes bohèmes, enfin, ça, c'est... C'est une industrialisation très ancienne du IXe siècle, etc. Donc, ça fait longtemps que la pollution s'accumule dans le coin. Et les pluies acides sont, effectivement, un premier mouvement de mobilisation en Pologne et dans le reste, d'ailleurs, de la région, mais aussi, par exemple, dans les pays baltes, qui ne sont pas indépendants, mais qui ont un sentiment d'indépendance très fort. On a des mobilisations contre le nucléaire, parce que Tchernobyl est un traumatisme très profond, et puis les nettoyeurs qu'on envoie et qu'on doit les chercher dans les pays baltes et qu'on envoie contre leur gris quasiment à la mort, eh bien, ça déclenche aussi un sentiment... un sentiment de rapport à l'environnement et de rapport à l'écologie. La pollution du Danube, du Delta du Danube en Roumanie est aussi quelque chose de très fort. Tout ça, ça déclenche d'énormes mouvements environnementaux, enfin, énormes, on s'entend, je veux dire, on est dans des pays qui sont quand même à l'expression citoyenne légèrement contrariée, avec un peu d'argent de la CIA aussi, ça aide d'avoir des moyens. Mais bref, ces mouvements-là ne survivront pas au changement de régime. D'abord, ils survivront pas parce que le changement de régime change complètement la donne politique, mais ils survivront pas aussi parce qu'on n'est plus tout à fait dans les mêmes définitions de l'intérêt général, et puis avoir un mouvement environnemental anti-consumériste, alors qu'enfin, on vient d'accéder à la consommation de masse. C'est pas très porteur, vous le comprenez. Bref, il faut qu'il y ait un mouvement social ancré. Et c'est là où ça devient intéressant de voir les évolutions. Pourquoi ? Parce qu'en Pologne, par exemple, dans les années 2004-2006, c'est pas nécessairement quand on a la nouvelle... Enfin, au début des années 2000, et en 2004, quand on a la nouvelle formation d'un mouvement politique écologiste en Pologne, c'est pas nécessairement sur l'environnement que ça va se cristalliser. Ça va se cristalliser sur les questions de droit, en particulier de droits des minorités, des minorités sexuelles, sur le droit des femmes. Et on voit qu'en Pologne, c'est un sujet qui n'est toujours pas réglé, puisqu'on a un magnifique recul, si je puis me permettre, cet oxymor qui vient d'avoir lieu, je crois, la semaine dernière. Mais les racines sociologiques, en fait, prennent, donnent la forme au parti. En Allemagne, c'est le pacifisme, c'est la démocratie et c'est l'antinucléaire. En France, il y a une dimension environnementale très forte, mais il y a aussi une dimension anticapitaliste extrêmement forte, qui est née en fait de l'échec des mouvements anticapitalistes des années 70. J'ai les aporis du gauchisme des années 70, que ce soit les aventuriers castristes qui sont allés faire la révolution comme Régis de Braille et autres, ou ceux encore qui sont jetés dans l'aventure de la voiture sociale démocrate avec le PSU, dans la deuxième gauche anti-totalitaire, dans la modibilisation contre le totalitarisme soviétique, avec solidarité avec la Pologne, d'ailleurs, c'est intéressant de faire ce genre de passerelle. Bon, tout cela ne bouge pas sur grand-chose, sinon l'élection de Mitterrand en 1981. Et bien, pour une partie de cette gauche-là, l'anticapitalisme se poursuivra par l'écologie politique. Mais c'est l'une des portes. C'est pour ça que je parle souvent, en fait, des nombreuses portes d'entrée de l'écologie politique. Il y a autant de portes d'entrée quasiment que d'individus. On rentre dans l'écologie politique, en fait, pour paraphraser quelqu'un que vous connaissez certainement, on ne naît pas écologiste, on le devient. Et cette prise de conscience progressive, elle peut avoir lieu à différents moments de la vie. Ça peut être très tôt, lorsqu'on a la sensibilité environnementale d'un petit enfant, ou ça peut être un peu plus tard, lorsqu'on revient sur les lieux d'enfance et qu'on voit un paysage qu'on aimait saloper au rondeur ou détruire ou bétonner ou ce genre de choses. C'est ce genre de choses qui vont nous mobiliser. Mais ça peut être aussi le sentiment des injustices. L'injustice du développement, quand on voit, je ne sais pas, l'agriculture vivrière africaine détruite par l'agriculture subventionnée européenne, ça peut être des choses très sophistiquées, comme des choses très simples. Il y a des milliers et des milliers d'écologistes. Il y a des milliers et des milliers d'entrée dans l'écologie. Et là où ça devient politique au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire au sens institutionnel, c'est quand il y a une agrégation de ces représentations de l'intérêt général et qu'elles se forment en organisation et en structure. Et ça, ça peut prendre, et Monica a tout à fait raison, ça peut prendre des formes très différentes qui sont liées au système électoral que l'on a. Il y en a qui sont plus favorables. Il y a un système électoral proportionnel, comme on le voit en Belgique, en Allemagne, ou dans les pays scandinaves. C'est plus pratique, mais il y a un système proportionnel. Et les verres n'ont jamais véritablement réussi à transformer ou à rester une force politique structurante. Alors qu'il y a énormément d'écologistes en Italie. On gagne des référendums sur le nucléaire ou sur la pollution. Les Chin-Questéles ont une composante écologique extrêmement forte, donc il y a des écologistes en Italie. Mais il n'y a pas nécessairement des verres. C'est le dernier point sur lequel je voudrais insister. Et pour cette galaxie, entre guillemets, c'est que cette galaxie, elle est faite de beaucoup, beaucoup de planètes. Et que toutes ces planètes, en fait, ne sont pas nécessairement alignées sur le parti vert local. Le parti vert local, il est celui qui est membre de la famille politique du Parti européen-green-party, ou des global greens, c'est-à-dire qui se reconnaît dans un certain nombre de textes fondateurs et une histoire commune. Mais il y a des tas d'organisations, et là je ne vais pas dire nécessairement politique au sens institutionnel, mais il y a des tas d'organisations, que ce soient des ONG, des associations, des collectifs, et évidemment des partis politiques, qui ne se reconnaissent pas nécessairement dans la famille verte, sans pour autant ne pas se considérer comme des écologistes profondément. Et c'est là où ça devient intéressant, parce qu'on a une galaxie extrêmement diverse, une biodiversité politique qui montre en fait qu'au-delà, simplement du parti unique, moi je ne suis pas très parti unique, vous avez compris, mais au-delà du parti unique, on a en fait des transformations sociologiques en profondeur, et de plus en plus de gens qui sont écologistes. Ça ne veut pas dire de plus en plus de gens qui votent verts. C'est l'une des difficultés que l'on a, c'est-à-dire de transmettre un changement progressif à l'intérieur de la société, avec toutes ces qualités, toutes ces freins, parce que ça ne marche pas toujours non plus de façon uniforme. On a par exemple en France des écologistes qui sont pro-nucléaires. Tout le mouvement derrière Jean-Covici, par exemple, Jean-Marc Jean-Covici, c'est un mouvement qui est très difficile de ne pas qualifier d'écologistes. Il y a un souci de la diversité, il y a un souci des inégalités sociales, mais ils sont en porte-à-faux complets avec l'un des éléments fondateurs de la galaxie verte, qui est l'antinucléaire. Alors, est-ce que pour autant, ils ne sont pas verts, mais ils sont écolos ? Donc comment est-ce qu'on fait, comment est-ce qu'on fabrique la représentation globale et la majorité nécessaires, la majorité politique, alors qu'on a des partis qui ne sont pas nécessairement d'accord sur un certain nombre de choses fondatrices, mais qui poursuivent quand même un objectif commun qui est celui de la prospection de la biodiversité, de la lutte contre le changement climatique et autres. C'est-à-dire que là, et on en arrive en fait à mon dernier point, une fois qu'on est écologiste, une fois qu'on est socialiste, qu'on est démocrate, parce qu'évidemment, ça marche, évidemment, avec les autres représentations qu'on a de l'intérêt général, il y a les stratégies. Et c'est sur les stratégies, en fait, que généralement, tout s'effondre. C'est sur les stratégies qu'on est incapable, par exemple, en France, de faire converger, on va dire, la gauche radicale de la France insoumise, les écologistes, et ce qui reste encore de la social-démocratie. C'est sur les stratégies qu'on a du mal à faire converger les environnementalistes pur et durs de certains pays avec les préoccupations plus de social écologie qu'on a dans d'autres environnements. C'est sur les stratégies aussi que la société civile, la société civile organisée, comme Monika le disait sur l'Italie, a du mal à accepter son entrée dans la sphère institutionnelle, parce qu'elle considère que si elle rentre là-dedans, elle va perdre une partie de ce qui fait son identité. On a là, l'une des clés aujourd'hui de la diversité de la galaxie, à la fois dans son caractère positif, c'est-à-dire les différences d'entrée, les différences de vies, de vécu, et dans son caractère négatif, c'est-à-dire la difficulté à organiser toutes ces phalanges pour faire une seule main. C'est très intéressant aussi de rentrer un peu plus dans les sujets avec cette contribution qui est très importante, parce qu'elle nous fait comprendre à quel point on est dans un tournant intéressant, parce que, comme Edouard le disait, les nombres d'écologistes s'est multiplies et les horizons d'où ils viennent et les idées ou les expériences qui les amènent vers cette maison, cette grande maison qui est l'écologie, c'est diversifié, des plus simples, et c'est diversifié aussi de ce qui est le point de vue générationnel. J'aimerais bien le dire. Il y a cet élément aussi qu'il faut ajouter. Il y a des générations d'écologistes qui s'écraient, qui ne sont pas les mêmes que celles qu'on avait hier, du point de vue géographique, du point de vue des idées. Et donc, c'est vraiment intéressant d'explorer comment on arrive à conjuguer ces âmes différentes des écologies politiques. Tout est restant fidèle à certaines des idées, des bases, des valeurs, des bases et des objectifs, des changements de la société qui, les écologistes, ont toujours proposé des fins d'une. Donc, moi, dire que je suis sûre que tu as plein de choses sur lesquelles tu voudrais réagir après les interventions de Némonica et d'Edouard. Donc, j'ai envie d'en réagir, si tu veux, et aussi, après, peut-être, à explorer un petit peu plus du point de vue des courantes idéologiques et théoriques qui composent cette panorama très d'hiver que Edouard et Némonica nous ont commencé à aider à dessiner. Voilà, quelles sont un petit peu les courantes que tu vois de cette galaxie et comment elle contribue au débat aujourd'hui. Merci. Bon, merci pour l'invitation et, d'abord, mes excuses parce que mon français n'est pas tellement bien, mais je vais faire le mieux. Peut-être une petite réaction pour commencer concernant les générations. Une chose que j'ai vue, quand, disons, les jeunes prenaient les rues, la nouvelle génération youth for climate. D'abord, ils étaient très jeunes, je dois dire, elles étaient très jeunes. Je vais revenir sur cet aspect, mais disons, pour moi, c'était la première fois que je voyais des gens, des jeunes, 14, 15, 16 ans. J'ai même fait un interview avec une fille qui avait 13 ans. C'était très remarquable, mais c'était très bien. Et alors, je me disais, comment c'est possible que tu connais tous ces choses et âmes ? Elle disait, nous discutons chaque soir. Au table, à la cuisine, on fait la discussion. Et après, je pense que c'est l'année dernière, on a vu des nouveaux initiatives, les grands-pères pour le climat. C'est incroyable. Maintenant, on a les grands-parents qui se sont organisés pour soutenir les jeunes d'une façon, du promotion, mais aussi d'une façon très pratique quand les jeunes prennent les rues avant le Covid. C'était les grands-pères et les grands-mères qui, après, nettoyaient les rues pour être sûrs qu'on ne pouvait pas critiser les jeunes. Alors, ça, je trouve très intéressant, parce que je le vois aussi, par exemple, au niveau de la ville de Gant, où je suis actif. Je n'ai pas le sens que les différentes générations font des combats. Le crise est tellement grand qu'ils travaillent vraiment ensemble. Naturellement, il y a des choses différentes. Par exemple, il ne faut pas sous-estimer mais c'est qu'il est très difficile de grandir dans ce monde maintenant. Parce qu'on a, disons, 16 ans, qu'est l'avenir. Et je pense que, aussi, sur le niveau mental, ça est quelque chose qui est différent que, disons, dans mon temps. Comme on voit, les activités des organisations comme Exclusion Rebellion, ils organisent vraiment des sessions pour parler de ces émotions, de comment est-ce qu'on peut faire des plans pour le futur, quand on sait, avec le crise climatique ou le crise de biodiversité. C'est un peu noir, le futur. Alors, ça, je voudrais ajouter au débat. Bon, je ne vais pas discuter tous les courants d'écologie politique, mais je vais... J'ai choisi trois planètes. Que je trouve, ils sont réels sur le terrain. Ils ont gagné en importance et ils ont un potentiel pour l'avenir. Alors, ça veut dire que je ne serai donc pas exhaustif. Plutôt sélectif. Et pour commencer, je veux citer Laurent Sander, l'ancien rédacteur en chef du Créne European Journal, il dit, l'écologie politique, c'est une tradition remarquable par son absence de canons. La diversité de l'écologie politique est à la fois une force et une faiblesse. Ça, je pense, est un bon point de départ. Bon, trois planètes. Le premier, bon, je vais l'appeler le Green New Deal. Tous les gens, les verres, les organisations qui vraiment pensent que c'est le Green New Deal qu'il faut travailler, c'est le projet pour le futur. Disons, ça, c'est le courant, à la fois, le plus pragmatique, mais aussi très ambitieux. Qui part de la base industrielle actuelle de notre société moderne? Et ce qui est intéressant, c'est qu'on trouve, à la fois, des groupes de gauche classiques qui le supportent, mais aussi des groupes plus libéraux, qui croient fermement au rôle de l'innovation technologique et aussi à la transposition à plus grande échelle du business, new business models. Alors, mais aussi au sein de ce mouvement, il y a également des différentes positions. Il y a des gens qui disent qu'il faut Green Growth, il faut l'écologisation du progrès, du croissance, mais il y a également des positions un peu plus radicales qui vont plus loin et qui pensent ensemble cette Green New Deal avec des changements culturels de plus grande envigure. Et c'est bien sûr, le Green New Deal remonte au New Deal, bien sûr, et au développement de l'Etat providence d'après-guerre en Europe. Là, on trouve de nouveau, comme principe central, c'est la solidarité. Et s'il y a une transition, elle doit être une transition juste. Bon, ce mouvement se caractrice par le fait qu'il attribue un rôle majeur à l'Etat. Au gouvernement central, bien dans les pays, ou au niveau européen. Mais je pense que cette approche, ça rend également cette approche vulnérable à deux niveaux. D'une part, ça reste une stratégie industrielle qui naissit beaucoup de matériel premières, comme des métaux rares, en provenance du sud, qui sont donc à nouveau exposés à une économie extractive. Deuxièmement, ce courant est ignorant le fait que, et souvenez-vous, le votier au Parlement européen sur l'arriculture, que les industries puissantes et les groupes de pression ont une très grande empris sur les organes politiques des États-Unis et aussi de l'Europe. Bon, ça, c'est pour un premier planète, et ce n'est pas un hasard si certains penseurs qui habitent la deuxième planète, que je vais en parler tout de suite, parlent pas du monopole de l'Etat, ils parlent du duopole, l'Etat capitalisme, l'Etat marché, qui ensemble partagent le pouvoir de manière inséparable et se maintiennent mutuellement dans une configuration spécifique. Bon, la deuxième planète, je l'appelle l'Ecologie sociale. Pour les jeunes, j'aime toujours aussi parler des gens fondateurs de cet mouvement, de cet courant. Et pour moi, je pense que Bokshin, oui, Bokshin est un des hommes très importants pour le développement de l'Ecologie sociale, qui a aussi un aspect politique très clair que ce qu'on peut appeler le municipalisme. Ça veut dire une décennie de centralisation sociétale et politique radicale et aussi des économies, disons, à taille humaine. Bon, Bokshin était très, disons, populaire dans les années 80. Après, avec les années néolibérales, le chute du mur, tout le monde pensait que c'était le fin de l'histoire, mais c'était pas le fin d'histoire. Maintenant, on est en train de parler du futur de l'histoire, je pense. Et c'est très intéressant. Je pense qu'il y a deux choses qui ont changé beaucoup. La situation qui fait qu'aujourd'hui, de nouveau, on est très intéressés dans cet municipalisme libertaire. D'abord, naturellement, la crise économique et financière de 2008 et les bouleversements sociaux et politiques qui sont suivis. L'Espagne, Madrid, Bologna, là, les contestations dans les rues. Après, on a vu les plateformes citoyens qui sont entrés dans le politique et même, maintenant, sont au pouvoir. Mais aussi, on peut parler des... Le printemps arabe, mais, par exemple, dans la région courte, il y a des expériences municipales très intéressantes. On lit peu dans nos journaux sur ça, mais c'est... C'est bon pour cette deuxième planète. La zone locale est le terrain de formation le plus approprié. Et aussi... Pour ce... Pour ce courant, la communauté locale, c'est le moyen de sortir du désordre politique et environnemental du système mondial. Et, par exemple, le journaliste George Monbiot, qu'on connaît bien, il est écrit sur ce sujet. En l'absence d'un groupe d'employés stables, capables de défendre individuellement le propre intérêt, comme ceux de la communauté dans son ensemble, alors, nous avons besoin de nouvelles solutions et de nouvelles propositions. Le candidat, le plus plausible pour cela, est la communauté locale, qui a émergé d'une culture de participation et continue de s'étendre vers l'extérieur pour relancer la politique nationale et mondiale. Alors pas... Pour moi, la deuxième planète, c'est aussi très intéressant. Alors, pour finir, si j'ai encore quelques minutes, je veux parler du troisième planète, c'est pour moi, c'est l'écoféminisme. L'écoféminisme, je pense, exprime une critique le plus radical du projet de la modernité, de notre société moderne, qui, d'une façon naturellement, notre société est un développement réussi. On a utilisé la science, la technologie et l'économie pour développer l'état de providence, mais en même temps, on a des gagnants et des perdants, qui sont le résultat des distinctions, des dualismes dans la pensée, mais aussi dans la réalité. On a la dualité culture, nature, hommes, femmes, Nord-South. Et aussi, je veux seulement disons, proposer une femme très intéressante, c'est Val Plumouth, qui a analysé très clair que les crises écologiques sont le résultat des cultures arrogantes. Qui nient que les gens soient dépendants de la nature, qui nient que les hommes soient dépendants des femmes et les personnes avec le pouvoir sont dépendantes des gens faits impuisants. Ces cultures fondées sur ces dualismes réfusent de reconnaître l'importance de l'autre. L'autre, c'est la nature, ce sont les femmes, les peuples indigènes et toute personne identifiée au côté moins puissante. Et partant de cette analyse, on voit une éthique écologique fondée sur l'impatie pour l'autre, qu'on dit en français le ethics de care, soin, c'est facile pour moi. Une éthique écologique fondée sur l'impatie pour l'autre, le care. Et bon, ça, c'est le côté philosophique, mais parlons des youth movements pour le climat. Quelles sont les militants, quelles sont les portes paroles? Tous les jeunes femmes, c'est vraiment remarquable. On flante la nuit de vivre, qui est à Thumburg, ici, aussi en Wallonie, aussi en Allemagne, c'est une jeune femme. Elle est très importante parce que, si vous avez une petite femme, c'est possible pour vous à l'aide de tous. Je pense qu'il y a une grande hitchhiking au pays, dans les états d'Amérique et aux Etats-Unis. Je pense qu'il y a une chose très, très interessante. Et pour moi, je pense vraiment que l'écoféminisme, c'est normalement pas possible dans un galaxy, 3, disons, un défi, c'est la relation entre obé femmes. Deuxièmement, la relation entre les hommes et les écosystèmes, nature et troisièmement, aussi très important, le nord et le sud. Et ce qu'on peut voir, que vraiment seulement les mois passés, ce sont ces jeunes femmes, comme Crééta Thumburich, Anu de Weaver, ils sont en train d'investir, de se connecter aux activistes dans le sud. Et ils parlent beaucoup que bon, le climat est en train de changer, mais ici ça va, mais là-bas c'est déjà très problématique et ils sont vraiment, c'est un peu comme, disons, la première vague écologique, le tiers mondisme et tout ça. Maintenant on a, je pense, une réconnexion qui est très fort et aussi ça va donner d'énergie aux gens dans le sud, mais possiblement aussi pour nous, de se reconnecter et vraiment bâtir un mouvement mondial. Tout d'abord ton français est impeccable et en plus ici, je pense qu'on a qu'Edouard qui est vraiment français et francophone de naissance, donc pas de soucis et merci aussi pour cette perspective plutôt, disons, qui se termine par des l'espoir, c'est qui est très important, je pense à ces moments, surtout d'aller au moment où on vit et moi je trouvais très intéressant ces derniers mots sur l'écoféminisme et sur aussi peut-être cette possibilité d'être trouvé en synthèse, entre plusieurs clivages qui ont toujours caractérisé certaines courantes de l'écologie politique, notamment dans la relation entre l'homme et la nature, les courantes plus anthropocentristes et par contre les courantes plus radicales qui voyaient d'aller droit de la nature, quelque chose qui était fondamental à reconnaître et donc pour moi c'est des questions sur lesquelles c'est très important de s'interroger et surtout essayer d'étrouver justement des points de vue, des perspectives, des possibilités de lecture qui nous permettent de trouver une synthèse pour que, comme le disait tout à l'heure Édouard, toutes ces points de vue différents d'où on vient puissent à un moment donné s'agréger pour vraiment trouver la manière d'être les plus efficaces possible après d'aller lutter, qu'on doit entreprendre dans ces mondes au niveau politique et sociétal donc ça m'a beaucoup interpellé, je ne sais pas si monica est ce que tu es avec nous, je ne te vois pas sur l'écran, est ce que tu veux peut-être réagir aux dernières interventions de dire que d'Édouard et nous donner ton point de vue aussi je vois que tu es à l'extérieur maintenant c'est chouette, toi de la chance, il fait beau, à l'Italie, alors moi je voudrais faire deux ou trois commentaires, la première chose c'est qu'effectivement la diversité dont on a parlé ce n'est pas de la dispersion ou c'est pas un élément toujours négatif et je pense que tout l'effet qu'il y a un niveau européen institutionnel très clair au niveau du parlement de la commission etc et aussi du parti a permis de certaines façons d'y remettre même toute cette différence idéologique à travers du travail à travers des conflits à travers des discussions dans un sens qui à la fin, ça c'est mon analyse, j'étais impliqué depuis les débuts de cette longue période des approximations aussi des cultures et l'effet d'être tous dans une institution qui est le parlement européen et dans les cadres d'un système qu'on ne veut ou pas des pouvoirs qui est le niveau européen permet à toutes ces expériences qui effectivement arrivent des espérances assez disparates d'arriver en cohérence et donc de arriver aussi à une coopération qu'évidemment nous on voudrait que ce soit plus grande mais à une conscience qu'il y a aussi une autre façon d'être vert moi je me rappelle qu'il y a une des choses les plus bizarres quand je suis arrivé au groupe de verre dans les années 90 c'était que c'était que il y avait régulièrement aux choses que j'ai plus entendu depuis très longtemps des gens qui disaient aux autres toi tu es moins vert que moi parce que moi je représente la vraie verditude enfin je sais pas du tout si ça on comprenne c'est que je ne pense pas que ce soit de français mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire et bien la conscience des contextes différents permet de développer une compréhension de l'autre un certain niveau des coopérations qu'évidemment nous on voudrait que ce soit plus grand et que moi je peux vivre en première personne pendant la crise de 2008 et qu'aujourd'hui aussi c'est ce voie aussi dans la façon différente par rapport à d'autres à d'autres familles politiques qui ont eu par exemple les verres allemands par rapport au verre espagnol ou grec etc de faire face à la crise il y a eu un vrai effort qui était fait évidemment au niveau du parti vert européen mais aussi au niveau des partis nationales de se comprendre et décomprendre aussi que l'effet d'avoir au niveau européen un message unitaire c'était une question qui les renforcait aussi eux-mêmes et ça c'était pas du tout donné c'était vraiment pas les cas jusqu'à 2008 2009 mais j'ai eu l'impression qu'il y a eu un vrai parcours qui était fait par plusieurs partis de se rendre compte que même si chacun a des succès différents et évidemment on peut avoir de l'estime plus ou moins plus ou moins fortes pour les uns et les autres les faits qu'il y ait des partis qui sont fortes les faits qu'il y a un groupe qui existe autant que groupe européen et un parti qui existe autant que les partis européens a été vécu comme une élément des forces qui va au delà des frontières et ça je pense que c'est par rapport à d'autres familles politiques un élément absolument unique de verre et un patrimoine sur lequel il faut évidemment continuer continuer de construire autre chose que je voulais dire c'est que un autre élément des clivages ou alors peut-être pas d'équivage mais de différenciation par rapport aux différentes expériences et je pense que Doire en a parlé brèvement c'est l'effet des faits de se confronter à l'expérience des gouvernements et là je pense que la la lettoie variable dont je parlais tout à l'heure et notamment la capacité d'accompagnement des élus la capacité de les mettre toujours dans un cadre des partis dans un cadre des soutiens etc est un élément absolument crucial aussi dans une expérience que vraiment sans exception est très difficile pour tous les partis verts parce que on a rarement pratiquement presque jamais la majorité de 51% et donc il y a vraiment peu de gouvernement monocolore vert je ne pense même pas qu'il y en a et je pense que l'effet d'être idéologiquement culturellement et du point de vue de la proposition très différent des autres partis rend l'expérience des gouvernements très très différente et même si au début cette expérience était très souvent soldée avec un échec ce n'est pas du tout les cas maintenant et il y a des prises impouves des partis qui sont en mesure de développer une voie autonome au gouvernement quoi qui que ce soit là l'allié avec lesquels il se met ensemble donc ça c'était deux éléments que je voulais citer à complément de ce que mes collègues et amis ont dit et peut-être aussi sous la question de l'écoféminisme je pense que là aussi c'est quelque chose qui dépend un peu de la façon dans laquelle beaucoup de femmes pas toutes s'approchent à la politique c'est aussi une question qui a voir avec les thèmes de comment est ce qu'on fait de la politique si on est en femme est ce qu'il y a une différence par rapport aux hommes ou pas mais peut-être il n'y a pas de différence ou peut-être il y en a mais ce qui est certain c'est que les conditions de la politique dans la plupart des pays sont défavorables aux femmes et donc il faut dans un parti et les premiers étaient sûrement les partis et les partis verts il faut que ce soit il faut mettre des conditions propices à ce que les femmes puissent perdre la politique donc plus d'heures de réunions à des horaires qui arrangent qu'est les pères des familles ou des gens qui n'ont pas d'enfants pas des facilités donc pour avoir des enfants ou alors des quotas pour permettre aux femmes d'éparticiper directement au gouvernement du parti même et ça sous ça quelqu'un a dit que les verts n'étaient pas que les questions environnementales en effet même dans l'organisation de la politique la question de l'écoféminisme à part tous les aspects idéologiques dont il est capable c'est aussi un élément des concrètes facilitations à travers l'organisation interne et à travers la valorisation de l'apport des femmes qui impliquent aussi les hommes et ça je pense que c'est aussi une force importante des partenaires des partis verts qui n'ont jamais vu alors peut-être les nains mais sûrement pas des façons très répandues qui ont vu toujours que les femmes étaient un élément à valoriser mais pas en dépit des hommes mais avec les hommes et donc je pense que par rapport à certains éléments de féminisme un peu extrême sûrement les partis verts ont évolué aussi de ce point de vue là moi je me rappelle et je concruterai par là quand je suis arrivé au groupe de verts au parlement européen qui était vraiment la première année une des choses qui était la plus bizarre c'est que on devait toujours attendre qu'il y ait une femme qui s'inscrit à discuter pour pouvoir continuer un débat ou que on considérait comme une énorme offence l'effet qu'un homme nous laisse passer pour entrer dans un ascenseur chose que d'ailleurs moi j'ai toujours considéré très étrange mais là aussi il y avait des différences des différences culturelles entre le nord de le sud de l'Europe sur lequel nous comme femme du sud on a porté un élément des modérations disons tout en ayant un énorme respect pour les conquêtes que les femmes du nord avaient fait peut-être plus plus que nous donc je pense que là aussi il y a eu une amalgame il y a eu une mélange des cultures et d'approches culturelles que j'ai trouve a été extrêmement et est toujours extrêmement faite voilà merci monica édouard réaction à chaud à ce que monica a dit ou bien j'imagine aussi t'as beaucoup dépensé par rapport à ce que dire qu'a dit tout à l'heure donc oui je vais pas je vais pas faire de réaction à chaud trop parce que en fait c'est là j'ai envie de commencer une discussion évidemment parce que c'est très intéressant d'ailleurs je me demandais quand t'étais en train de parler je me demandais à quel planète on pouvait attribuer les différentes planètes où je suis tombé sur jupiter mars et vénus enfin bon je pense que il faut filer les métaphores jusqu'au bout en fait c'est très amusant je crois que ce qui est très intéressant c'est que aussi bien dans l'expérience dont fait par monica que dans le cadre théorique que nous rappelle dire que moi dans ce que j'ai essayé de tracer aussi schématiquement je pense qu'on voit que l'absence de canon et et c'est quelque chose qu'on reclera on a énormément travaillé là-dessus au sein du journal aussi sur la représentation de la biodiversité intime de l'écologie politique il y a quelque chose de très intéressant parce que certains de ses clivages aujourd'hui deviennent de plus en plus fort et la crise en fait crise sanitaire dans laquelle on est plongé maintenant depuis presque un an ravive un certain nombre d'entre moi je voudrais en identifier alors c'est pas exhaustif mais je pense que ça fait quand même à peu près le tour du tour de la question il y a plusieurs critères il y a plusieurs clivages profonds qui viennent aussi des traditions intellectuelles et politiques dans lesquelles les écologistes sancrent le premier c'est le plus important je crois c'est celui du rapport à la technologie on a des écologistes technophobes et on a des écologistes technophiles et puis on a des écologistes un peu un peu agnostique moi je me plutôt agnostique mais mais je ne suis pas là pour pour faire le canon justement faire les orthodoxies et les résies mais on voit très très bien cela et ça se retrouve évidemment bien au-delà des convergence évidemment sur le nucléaire les eGM on arrive à peu près on arrive à peu près à faire converger tout le monde je dis bien à peu près parce qu'évidemment j'ai pris un exemple avec Jean-Covici pour montrer que c'était pas si évident mais le rapport à la technologie est donc le moment où on trace le trait historique de ce où on stoppe l'évolution il est où en fait à quel moment l'exemple que j'ai en tête c'est je sais pas si vous êtes lecteur de de science fiction ou en tout cas de science fiction francophone mais dans dans ravage bar javel en fait nous montre bien donc justement l'effondrement d'une civilisation technologique par le feu d'ailleurs ça peut être aussi considéré comme le feu qui embrasse l'europe en 1942 quand il écrit mais c'est je crois aussi très profondément un rapport à la technologie et on en revient à une économie préagrère une économie pré technologique et tout monde est heureux c'est formidable on est au fin fond du je crois au fin fond du cantal et c'est beau et on retrouve la la joie les joies simples et lors et l'inventeur en fait de la première technologie nouvelle ça se termine dans un fracas abominable et le le le le le le scientifique ou le techno le nouveau technicien l'ingénieur en fait meurt avec sa nouvelle création donc il a en fait tout une parabole le technophobe extrêmement forte alors que bar javel est en même temps celui qui a écrit sur la fin du tigre la conquête spatiale et genre de choses donc il y a bien cette tension très forte sur notre rapport à la technologie est-ce que la voiture avec le moteur à explosion qui est indispensable pour se déplacer aujourd'hui dans un certain nombre d'espaces européens qui ne sont pas urbanisés et où des gens habitent est-ce que c'est une technologie que l'on conserve ou qu'on ne conserve pas est ce que si on l'électrifie est ce qu'on la conserve est ce qu'on la conserve pas toutes ces questions là qui sont des questions très philosophiques et qui prennent des visions très pragmatiques et très concrètes de stratégie industrielle d'organisation de recherche de développement d'argent bien sont fondamentale si demain la fusion nucléaire marche qu'est ce qu'on fait que font les écologistes anti-nucléaires est ce qu'ils la rejettent au prétexte que c'est nucléaire ce qui se comprend est ce qu'il l'embrasse au prétexte qu'elle est propre ce qui se comprend aussi vous voyez on est on est on est sur un sujet qui ne peut pas être réglé par le canon et qui ne doit pas être réglé par le canon qui doit dépendre uniquement de notre rapport justement à nous même au monde et au et à la planète puis il ya un deuxième et c'est très très proche de ça il ya un deuxième sujet qui le rapport à la science et à la médecine et on l'a vu au moment de cette crise sanitaire profonde qui n'a rien à voir avec les crises financières sur lesquelles les écologistes ont déjà des tas de trucs très intéressants à dire mais sur une crise médicale et sanitaire on a senti le flottement et on l'a senti très fort pourquoi parce que les écologistes d'un côté se réclament de la science il prétendent suivre les recommandations du GIEC la recommandation des scientifiques sur les quotas de poissons et ils ont raison mais en même temps lorsqu'on est sur une science sur la science médicale et bien le flottement est très fort on a des courants qui sont des courants un peu plus qu'agustique sur le sur le sur la vaccination et je dis pas que ces courants sont sont nécessairement condamnables je dis ils existent ils appartiennent à la galaxie écologiste et c'est très important et notre rapport à la médecine et aujourd'hui un des derniers tabous collectifs y compris dans la famille écologiste c'est le donc technologie médecine il ya le rapport à l'état le rapport à l'état c'est assez simple c'est le rapport à l'autorité parce que d'ailleurs qu'à tout à fait raison dire qu'on a besoin d'un état lors de la stratégie industrielle du green deal on a aussi problème un problème avec l'état qui est extrêmement perméable à la défense des intérêts établis moi j'appartiens disons à une philosophie politique qui considère qu'on a besoin de la puissance publique mais que cette puissance publique ne peut pas être autonome c'est à dire ne peut pas servir uniquement les intérêts de la puissance publique l'autonomisation de l'état c'est l'un des grands lèvres du 20e siècle j'ai on est très très loin du lebiathan de hobs aujourd'hui on est sur quelque chose qui vit tout seul et on est et c'est un vrai c'est un vrai sujet la technostructure en fait le complexe militaire au industriel américain la technostructure de des grandes écoles françaises l'expertocratie allemande tout ça sont des choses extrêmement compliquées à défaire je me suis retrouvé en porte à faux avec avec les c'était en géorgie justement où je disais que l'état est l'ennemi hors dans un pays dans lequel l'état n'existe pas on considère pas que l'état est l'ennemi donc je me suis retrouvé en porte à faux le vis-à-vis de ça j'avais négliger en fait un contexte culturel très important qui est qu'il y a des états plus forts et qui sont devenus des problèmes et avoir un état faible c'est aussi un problème parce qu'on a besoin d'une puissance publique mais le rapport à l'état est très profondément ancré dans les dans les dans les clivages de l'écologie politique parce que c'est aussi notre rapport à l'autorité notre rapport à l'autonomie individuelle et l'autonomie collective donc voilà déjà trois critères trois par dans trois clivages très profonds que je retrouve dans tout ce que nous nous racontons puis on pourrait rajouter évidemment celui du du du rapport à la tradition il ya une dimension conservatrice voire réactionnaire dans l'écologie dimension conservatrice parce qu'on veut conserver la nature une dimension réactionnaire parce que pour certains la nature doit même prendre le pas sur le reste et c'est la raison pour laquelle on a une écologie réactionnaire qui a été évacué au début des années 80 lorsque les partis vert se sont constitués en Europe mais qui existait encore elle était très forte en Allemagne par exemple il a fallu il a fallu se détacher de cette aile qui venait de grosso modo de de han stunger et de la révolution conservatrice enfin des intellectuels des intellectuels anti modernistes qui a beau aussi un rapport extrêmement romantique à la nature et très fort bon je pense pas que ça soit nécessaire de la raviver mais il existe ce mouvement et il existe tellement fort qu'on a aujourd'hui à l'intérieur même par exemple de la chrétienté aussi bien ceux qui sont progressistes alignés sur la façon dont le pape françois est en train de faire une révolution culturelle hallucinante à l'intérieur de l'église mais tous ceux qui considèrent que tout en rejetant ce que le pape françois leur propose se considère quand même comme des turs référaires de l'écologie parce que l'écologie ou de la nature parce que la nature est une création divine et cette création divine doit être absolument inaltérée et donc on refuse et là pour le coup on refusera tout ce qui est artificiel on refusera probablement les vaccins mais on refusera aussi la pilule l'avortement évidemment il y a un certain nombre de conquêtes il y a tous ces petits toutes ces petites prises de position qui paraissent déjà tranchées en fait elles ont toute une histoire et un contexte et un continuum et ça c'est très très compliqué à faire je vais pas rentrer plus dans les détails mais je pense que ces clivages là ils existent encore et il faut non pas les les nier ou chercher à les dépasser il faut les faire vivre de façon pour arriver à leur résolution si je peux dire quelque chose sur le clivage et la technologie moi je suis conforme je suis ingénieur conformation ça va bon je disais que je suis conformation ingénieur agronome et ça aide quand on est dans un débat sur les OEMG et mais aussi sur d'autres débats technologie moi ce que je veux dire que j'ai l'impression que dans certains coins les verres se sont arrêtés pour vraiment penser la technologie parce que on n'a pas tellement discuté ou disons comment je peux le dire je pense surtout il y a une nouvelle génération qui voit tous ces innovations et il pense c'est c'est très c'est on a besoin des innovations c'est formidable oui on peut créer des plantes qui n'ont pas besoin d'eau incroyable mais si alors on commence la discussion on parle des relations entre science technologie et société on parle des rapports de pouvoir en réintroduit des idées par exemple du Illich appropriate technologie les verres n'ont jamais été contre la technologie ça c'est un cliché que nos ennemis veulent nous faire croire moi quand je fais un interview je dis je suis ingénieur je suis ravi des technologies mais du façon d'un perspective très critique c'est le même quand on pense l'état la technologie ou l'économie qu'est ce qu'on demande aux technologies qui qui est possible de le gérer et quand on entre dans ce terrain je trouve que l'éclivage est moins grand qu'on pense alors il faut vraiment faire attention ne pas entrer dans la répris les présentations que les ennemis font de nous les verres ils sont contre la technologie et moi je dis ça non j'aime la technologie mais est-ce qu'on peut en parler et alors il faut et je pense que là c'est un des disons des filles pour les verres vraiment investir dans ce débat aussi le débat sur la mobilité et les voitures je pense pas que c'est tellement noir ou blanc mais on peut avoir une conversation conversation très moderée et je pense aussi et quand je vois les villes qui sont en train de vraiment changer leur mobilité j'habite à gants je pense c'est une belle exemple de la transition du mobilité notre échefin a jamais dit je suis contre les voitures non il dit il faut plus de place pour les bicyclettes pour les gens pour jouer pour les enfants pour jouer et la plupart des gens dans la ville le supportent alors c'était seulement un remarque il faut vraiment être attentif quand on entre dans le débat sur les technologies fait attention aux clichés tous les deux vraiment très intéressant la la la présentation de déclivage que kédouard a fait et moi je pense que au délai de l'horizon disons vert écologiste ça c'est des débats qui vont d'une certaine manière certain de ces débats et certains de ces déclivage à mon avis ils vont se amplifier dans la société suite à la au moins on voit qu'est que certains de ces débats ils vont s'implifier dans la société en général suite à la crise parce que évidemment tout ce qui est par exemple les rapports à la médecine et à la santé avec tous ces vagues de complotisme des tous genres qu'on voit arriver à une Europe et dans les mondes d'ailleurs et qui n'était pas vraiment un mouvement des masses aussi fort jusqu'à maintenant bon oui il y avait la dimension des vaccins mais maintenant ça prend une ampleur qui va beaucoup au délai des vaccins et c'est un clivage sociétal qui n'existait pas forcément avant par rapport à la science donc ou bien qui existait mais qui était un petit peu sous les cendres on l'entendait pas monter autant d'aller débats publics alors qu'aujourd'hui c'est vraiment d'aller débats de tous les jours quand on parle de la technologie aussi je pense que c'est un débat qui s'implifie de plus en plus mais c'est lui que je voulais un petit peu affronter maintenant aussi suite à ce que dire qu'a dit tout à l'heure par rapport au gris new deal et un petit peu à l'écologie sociale et les suivants c'est-à-dire on est dans un moment où cette crise a engendré une nécessité d'investissement public massif que jamais jamais jamais on aurait imaginé qu'il puisse se matérialiser à cette vitesse en Europe que ce soit l'investissement et l'aide d'état national que les états ont dû déployer immédiatement pendant la première vague ou que ce soit les récords vérifans d'européennes qui va s'y déployer dans les années à venir cette cette masse je dirais d'argent et des moyens qui ont été déployés déployés par les autorités publiques je pense qu'il nous oblige un petit peu à réfléchir sur ce que dire que disait tout à l'heure par rapport au gris new deal et au fait que ce qui disons cette vision un peu plus inésienne des de la possibilité de l'état d'intervenir pour agir comme acteur de la transformation oublie que souvent les états et les pouvoirs publics ils sont influencé des manières tellement importante par les intérêts économiques qui qui s'ébattent contre cette transformation et que donc souvent on trouve dans des réponses plus localistes et plus comment dire un français bottom-up qui part des collectivités locales et qui partent des initiatives des citoyens et des des modèles coopératifs etc des réponses qui devraient être encouragées pour contrebalancer entre guillemets les les effets d'un état protecteur oui mais d'un état protecteur qui est souvent influencé par des intérêts économiques qui ne sont pas en train d'aller vers la transformation moi je me demande comment est-ce que dans cette période où il est clair que c'est un investissement public des masses et qui qui viendra des états nationaux et de l'euro européenne va avoir un rôle énorme dans la transformation de nos économies si on va dans la bonne direction et dans la transformation des nos sociétés aussi et comment on peut s'assurer que cet élément de disons collectivité locale de initiatives du terrain coopérable modèle coopératif transformation du bas etc soit pris en considération et qu'il soit mis en valeur et qui vraiment appuie s'agir comme contre contre balance contre contre balance et qui pour équilibrer voilà cette voilà cette contribution énorme comme on verra d'un par les autorités publiques à nos modèles économiques donc j'ai voudrait entendre dire que sur ça parce que j'ai lu un article qui l'a écrit récemment sur toutes ces dimensions de la transformation et qui effectivement aller un peu dans la direction d'expliquer voilà là à quel point il serait bien de réévaluer cette cette cette cette idée de l'état protecteur et de les complémenter avec les possibilités que les pouvoirs locaux et les les initiatives citoyennes nous donnent ben d'être pas évolué et je voudrais aussi dire à mot sur ça si tu veux commencer en première il serait content de te laisser la parole ah non mais je voulais pas du tout lui couper la parole je voulais juste signaler mon intérêt pour cette aide alors merci d'hier donc moi je dirais deux choses premièrement je pense que la société civile peut et doit faire surtout dans une société démocratique très important et absolument cruciale mais je pense que nous avons accumulé une nombre assez important d'expérience pour dire que c'est passé et que donc l'élément institutionnel qui doit être un lien après avec ce qui se passe dans la société civile est quelque chose d'indispensable c'est-à-dire la dimension du pouvoir parce que sinon c'est très bien d'aller dans la phase je pense qu'il y a un influence certaine et de la de la place par rapport à ce qui se passe un politique surtout dans la démocratie mais nous avons vu très clairement avec les les mouvements de frais de fort future que c'est vraiment passé et que bon c'est vrai qu'il y a les covilles qui arrivaient on sait pas très bien que ce serait passé sans les covilles mais je pense vraiment que ce n'est vraiment pas suffisant et donc je pense que l'aspect du pouvoir et donc de gagner des élections c'est quelque chose d'important. Deuxièmement, moi je pense que les pouvoirs économiques désormais ne sont pas unilatéraux par l'essence qu'il y a énormément de pouvoirs économiques et moi d'ailleurs je suis très impliqué par exemple dans ça je l'ai vu vraiment de façon directe qui sont intéressés à la transition et qui donc doivent rentrer et rentre dans une relation avec les pouvoirs publics mais aussi avec la société civile parce qu'ils veulent effectivement même pour leur intérêt économique diriger les décisions vers la transition et donc je pense que ces pouvoirs économiques doivent être rendus plus visibles et plus organisés pour faire en sorte qu'en fait on arrive à avoir cet équilibre que dont Benedetta a parlé et qui effectivement est nécessaire. Aujourd'hui par exemple dans les champs de l'énergie les grands pouvoirs ex monopoliste en Italie et les maussis et d'autres ont effectivement un pouvoir et une capacité de pénétration au niveau de gouvernement qui est beaucoup plus forte que les ONG ou alors des entreprises qui travaillent dans les rénovables qui sont beaucoup plus visés qui sont beaucoup moins organisés comme force unitaire et encore plus les industries qui travaillent dans les aspects d'éfficacité énergétique, économie circulaire etc. Parce que très souvent ce sont des petits entreprises qui ont vraiment pas le temps de en plus aller s'organiser pour faire du lobby auprès du gouvernement. Mais je pense que les trois dimensions électorales, société civile qui arrive à pénétrer les pouvoirs politiques et la dimension des pouvoirs économiques sont les trois dimensions indispensables si nous voulons garantir cette transition. Merci. Bon merci. D'abord je veux dire que le crise Covid, ce qui est très je pense fort et intéressant, il nous a montré que la marchandisation de la société est vraiment extrême, nous a mené dans des situations vraiment problématiques et on avait besoin des masques en bon. On n'est pas capable de produire des masques dans un pays riche, haut technologique. Alors on a vraiment reconnu, je pense, les limites du marchandisation. Je pense que ça, c'est très intéressant au point de vue des écologistes. Nadrellement il y a le risque qu'on pense qu'une vision qui est socialiste et le futur, mais ce n'est pas le futur, c'est bien que les gouvernements savent de nouveau qu'il faut prendre en main le futur d'économie. Ça c'est bien, on recommence de connaître l'exemple des vaccins, c'est clair. Nadrellement il faut travailler ensemble avec les entreprises mais c'est maintenant les pays et l'Europe qui vraiment veut gérer ça. C'est un départ. Il faut ajouter là les discussions par exemple sur les octrois, les patons, octrois, parce que sinon nous les citoyens vont payer beaucoup, il y a d'autres des actionnaires qui vont aussi reçoire beaucoup. Mais en même temps, si la logique du marchandisation est un peu encadrée, ça peut donner plus d'espace aux initiatives de la société civile. Et je pense le point clé, c'est surtout important pour les pays ou les vers dans le gouvernement, c'est qu'on n'a pas seulement besoin d'un état de providence protecteur qui est vraiment indispensable maintenant, mais on a aussi besoin de ce que j'appelle d'un état partenaire qui redéfinit la façon de faire la politique. C'est plus, c'est pas, disons, c'est pas top down, mais moi aussi je pense pas que pour le futur, c'est un système plus complexe. Et pour donner un exemple, tout le monde connaît l'exemple du transition du système énergie en Allemagne ou pendant les années 90 et après beaucoup de citoyens ont établi des coopératives d'énergie, aussi des grandes villes mais des villages ont travaillé ensemble avec les citoyens pour bâtir des éluiens, mettre des panneaux sur tous les bâtiments et c'était une combination d'énergie de la société civile qui avait marre des grandes entreprises qui n'ont pas investi dans les énergies renovables parce que ça c'était le promet du libéralisation du marché d'électricité d'énergie dans ces années au niveau européen il y avait deux promesses les grandes entreprises continuant la liberté et il y a la concurrence on va payer moins pour notre électricité je ne sais pas si tu connais quelqu'un qui paye moins deux et moins cette entreprise faut investir dans les énergies du futur renouvel ils ne l'ont pas fait alors les gens en avait marre ils ont établi ces par exemple coopératives d'énergie mais si c'était clé aux Allemagne il avait un loi un loi un cadre réglementaire qui garantit un prix fixe pour l'excité faire alors et ce cadre là c'était en anglais stable feed-in terrace c'est un système très simple mais ça a donné un cadre très stimulante les citoyens les villages je savais si on investit dans cela on fait du bien et aussi on peut gagner d'argent et je pense cette logique ça il faut utiliser dans aussi d'autres secteurs alors le gouvernement national ne doit pas dire on va faire comme dans le siècle avant d'une façon kenyans vraiment entre dans l'économie il ne faut il ne doit pas comme il a fait les derniers 40 ans et laisser juste la liberté aux grandes entreprises il doit créer un cadre qui est un cadre stimulant pour tous les initiatives bottom-up qui est il faut être très concret sur cela on est plus dans une situation comme disons 15 ans avant maintenant on a des milliers des coopératives d'énergie on a des milliers d'initiatives pour comment dit ça le circuit circuit court pour la nourriture on a beaucoup d'initiatives concernant les les monnaies locaux maintenant c'est le moment de vraiment rechercher et voir comment par des lois spécifiques et des subfonctions spécifiques on peut vraiment établir la transition des assez de initiatives locaux vers transition du système c'est maintenant je pense la question pour les guévo gouvernements ou les verts enfants partis si tu m'autorise j'avais pas prévu d'intervenir sur un sujet qui est plus pas exactement au centre de mes préoccupations mais en fait aussi bien monica que dire que me ramène à un élément essentiel en fait est structurant qui est qui est pour citer en fait un grand écolo de écolo en fait en belgique qui nous a quitté il y a maintenant 5 ans un peu plus même en qui était benoît le chat qui disait l'écologie en fait c'est la démocratie comme projet et je crois qu'en fait on est en train de tourner tout autour de ça le véritable enjeu en fait de l'écologie aujourd'hui bien au delà des choses évidentes comme le changement climatique ou la la destruction du vivant c'est c'est de changer notre rapport au pouvoir c'est de démocratiser tout ce qui a besoin d'être démocratisé c'est à dire l'économie l'état nos relations il faut et démocratiser ça veut pas dire faire des élections tout le temps on a une vision quand même extrêmement mécanique et institutionnelle de la démocratie il y avait des élections en une nation de biétiques c'est et puis en ira qui en a aussi c'est pas pour ça que ce sont des démocraties et il y a des et les états unis ou même d'ailleurs le Europe occidentale peuvent être contestés comme des démocraties pures en tout cas sur un certain nombre d'éléments elles ne le sont pas pourquoi je dis ça parce qu'en fait la démocratie c'est le fait d'appartenir à en tant qu'individu libre et autonome à une communauté qui en liberté et en autonomie décide des problèmes qu'elle doit rencontrer donc elle les identifie ensemble et elle y répond ensemble or jusqu'ici on n'a que des éléments de démocratie on a des petits moments en fait mais c'est encore l'état qui décide des urgences c'est encore les entreprises qui décident des profits c'est encore le conseil de l'ordre des médecins qui décide ce que c'est que la médecine et si on avait laissé les choses se faire dans les années 80 et bien l'effort probable que les recherches sur le sida n'aurait jamais avancé c'est une démocratisation de la médecine qui a permis la recherche sur le sida c'est un refus des patients d'être traité de façon méprisante par cette maladie qui était une maladie de une maladie de margineau en fait une maladie pour les homosexuels pour les drogués ils ont refusé en fait d'être considérés d'être déconsidérés ils ont pris eux-mêmes en main le le non pas la recherche bien sûr c'était pas des médecins enfin il y en avait mais ils ont pris en main en fait l'exigence démocratique de recherche et en fait on a on a abouti à des choses des choses hallucinantes en fait en termes de retournement de l'autorité et je crois qu'en fait c'est à peu près à tous les niveaux qu'on doit mener ce genre de combats de conquête et de combats ça m'amène à un deuxième point en fait on a et qui est chère à mon coeur qui est très important en fait c'est celui sur lequel on travaille au sein du journal c'est celui auquel on travaille dans les fondations et c'est celui en fait qui est au coeur en fait de toutes de toutes communautés politiques c'est notre imaginaire notre imaginaire c'est à dire le système de référence partagée on nous avons un système de référence partagée dans lesquels il y a des gens qui savent et des gens qui ne savent pas dans lesquels il y a des des experts et des profane dans lesquels il y a effectivement donc un clergé et des laïcs donc un système qui passe en permanence dans la séparation il ya on peut même aller plus loin il y a des hommes et des femmes il y a la nature et la culture etc etc donc on est dans un système systématiquement qui fabrique de la distinction qui fabrique de l'analyse qui fabrique de la séparation et la démocratie c'est exactement le contraire c'est à dire comment avec la séparation c'est à dire des individus qui sont tous identiques pardon qui sont tous identifiés qui sont tous individualisés qui sont tous différents qui sont tous atomisés et qui sont libres et autonomes comment est-ce qu'on fabrique du collectif jusqu'ici toutes les échecs toutes les expériences ont abouti à des catastrophes soit un totalitarisme par l'état soit un totalitarisme par le bas c'est à dire un totalitarisme étatique telle qu'expérience historique du 20e siècle nous l'a prouvé mais aussi un totalitarisme par le bas où tout le monde surveille tout le monde les états unis par exemple la chine sont un bon exemple ou le vrai totalitarisme c'est jamais l'état qu'il exerce celle voisin surveillance elle se fait elle se fait pas par les flics elle se fait par le concierge qui va vous dénoncer aux flics c'est ça le truc et là on a bien quelque chose de cet ordre là c'est à dire comment ce qu'on arrive à être libre ensemble jusqu'ici on ne conçoit la liberté que contre donc tout notre imaginaire de la liberté est là le yes we can il est là c'est un des plus un des plus beaux c'est le grand du 20e un des plus simples mais n'est plus beau en gros tout tout est dans notre contexte conquête de l'autonomie nous vivons dans un imaginaire hétéronome alors excusez moi pour le moins un peu barbare mais en gros la norme nous est donnée de l'extérieur elle nous est donnée par l'église elle nous est donnée par dieu elle nous est donnée par la science elle nous est donnée par l'état elle nous est donnée par la famille le pater familias elle nous est donnée par des autorités extérieures la grande difficulté c'est d'arriver à intégrer cette cette cette autorité à l'intérieur c'est à dire de devenir autonome et on sent bien aujourd'hui qu'on est là dessus et ça marche pas très bien mais ça marche déjà un peu plus qu'avant le municipalisme est un très bon exemple un très bon évent de reconquête de l'autonomie la la nécessité d'avoir un rapport critique à l'ensemble des autorités qui s'exercent sur nous qu'elle soit scientifique ou étatique c'est aussi une forme de démocratie tu as utilisé plusieurs fois le mot le mot critique dire que je crois que c'est la clé c'est aussi un des faiblesses parce qu'à partir du moment où on critique tout le temps on a du mal à produire le dépassement la résolution du problème mais on en est bien là la démocratie elle fonctionne sur un jeu itératif à la fois de critique et de décision et critique finalement le mot crisis ou le mot critique c'est bien le fait de prendre une décision on est bien là dessus je crois qu'il est très très sain que l'on remette en cause l'ensemble des des autorités qui s'exercent sur nous en tant qu'individu il est d'autant plus sain que ensemble on essaye de fabriquer des autorités alternatives que ces autorités ne doivent jamais être sacralisés et que tout le travail itératif de la démocratie en fait est au coeur du projet écologiste et c'est seulement de cette façon là qu'on pourra s'assurer qu'il n'y a pas de frein à la mesure qu'on veut mettre en place pour cesser la destruction abominable du vivant qu'on subit depuis maintenant deux siècles ou bien encore qu'on puisse enfin avoir des mesures qui ne sont pas considérées comme coercitives et liberticides lorsqu'on veut enfin lutter contre le climat contre le changement climatique je crois vraiment qu'on est au lien et donc le plan là tous ces plans là n'auront de valeur moi je ne suis pas très kénéziens non plus parce que je pense qu'il y a une il y a une espèce de sacralisation de quelque chose qui n'est plus tout à fait adapté puisqu'on est en économie ouverte et puis en multiplicité d'économie fermée mais indépendamment de la théorie économique je pense que c'est pas là que ça se joue ça se joue dans notre rapport en fait dans notre imaginaire du vis-à-vis du pouvoir donc de la déconcentration du pouvoir et de notre capacité à nous de faire individuellement et collectivement émerger des solutions si je peux réagir très vite sur un des tes propos moi j'aimerais bien avoir un éclaircissement ou en tout cas exemplifier c'est que tu disais maintenant d'un point de vue un peu théorique sur la remise en discussion du pouvoir tu vas parler aussi par exemple du pouvoir scientifique et donc dès la science etc mais comment est-ce qu'on pour simplifier comment est-ce qu'on concilie notre discours qui est effectivement très accès sur l'effet de vouloir écouter la science sur tout ce qui concerne le climat sur vraiment dévoire n'est pas remettre en cause justement les certitudes scientifiques qui nous a donné par rapport à la destruction de la planète qui va se faire très vite si on agit pas maintenant avec cette remise en discussion constante de certitude disons qui n'est pas seulement celle de des pouvoirs étatiques mais aussi de la communauté scientifique dont tu parlais maintenant merci c'est vrai que je l'ai attiré la foot sur ma tête mais c'est normal bon d'abord c'est pas la destruction de la planète c'est la destruction de la vie humaine et de la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui ce qui n'est pas tout à fait la même chose et c'est très important parce qu'en fait la question se pose aussi parfois lorsqu'on lutte contre le changement climatique on lutte contre quoi on lutte contre quel changement en fait contre ceux qui vont nous empêcher de vivre très probablement mais aussi contre contre les conséquences ou contre l'adaptation de ces conséquences ou pour revenir à quelque chose d'avant enfin il y a toujours cette petite ambivalence qui pour moi n'est pas politiquement un problème mais qui intellectuellement doit être doit être présente à notre à notre esprit maintenant pour te donner un exemple j'ai donné un exemple de démocratisation de la science ou en tout cas de la médecine à travers justement le droit des patients tel qui s'est élaboré dans les années 80 90 grâce je insiste historiquement c'était très important grâce en fait à la mobilisation des patients atteints du sida je je suis pas j'ai pas de de réponses toutes faites à ta question en fait je crois que la clé elle est dans dans l'élévation de notre niveau à chacun non seulement scientifique mais de connaissance tout simplement on est dans un paradoxe assez intéressant aujourd'hui je crois que historiquement dans l'histoire de l'humanité en tout cas qu'on peut la documenter depuis 6000 7000 ans nous n'avons jamais eu un tel niveau individuel de connaissance du monde jamais tel niveau d'éducation un tel niveau de connaissance scientifique et encore des des d'abrutis qui pensent que la terre est plate mais ils sont minoritaires et puis le fait même que pour certains d'entre eux ça soit le fruit du produit d'un raisonnement rationnel et déjà une victoire de la ration de la rationalité ce que je veux dire par là c'est que nous sommes arrivés à un moment paradoxal où nous avons une masse incroyable et probablement pas infinie mais mais ingérable de connaissance et pourtant nous savons très peu de choses non seulement nous savons très peu de choses mais en plus individuellement nous sommes arrivés à un moment où il est devenu impossible de de maîtriser l'ensemble des connaissances l'encyclopédisme des lumières de d'hydrovoltaire d'Alembert etc est devenu aujourd'hui impossible autant de Pascal et de la renaissance on pouvait encore être à la fois médecin scientifique théologien biologiste enfin bref on pouvait maîtriser à peu près l'essentiel des connaissances aujourd'hui c'est totalement impossible je comprends rien la physique quantique et si on me explique c'est pas garantie que je le comprenne mieux je suis pas très très bon pour comprendre les mécanismes de l'ADN même si je vois à peu près comment ça se fonctionne mais fondamentalement la clé elle est c'est extrêmement compliqué à maîtriser et pourtant je pense que toute la clé est là et c'est pas pour rien que j'ai créé un bouquin sur l'école parce que je pense que c'est dans l'éducation que ça se fait alors évidemment le problème de l'école c'est que c'est comme quand on plante des graines d'arbres il faut 20 ans pour que ça que ça porte des fruits et on n'a pas toujours 20 ans devant nous mais on peut commencer déjà pourquoi l'éducation parce que je crois que tout se joue et tout se finit à l'école on est arrivé à un pic et je crois que la dégradation de nos conditions scolaires pas simplement sur les moyens mais sur la façon dont on met en oeuvre l'éducation aujourd'hui et je parle pas de niveau qui baisse je parle vraiment de difficultés en fait à mener à bien la mission de l'éducation de la double mission d'éducation qui est que d'un côté on a besoin de gens pour faire fonctionner la société et de l'autre on a besoin d'une éducation une émancipation à l'émancipation universelle et bien en fait la dégradation de nos conditions scolaires font qu'aujourd'hui on a un recul en fait de notre capacité à appréhender justement la complexité alors que justement on a le plus en plus besoin de ça et donc en fait c'est là que ça doit se jouer moi ce que j'aimerais c'est que dans 15 ans 20 ans même pas dans 10 ans tous les élèves qui sortent du système scolaire soient capables d'avoir les rudiments du code je dirais aujourd'hui moi je me sens on l'a vu tout à l'heure je me sens particulièrement dépossédé d'une partie de mon autonomie et de ma liberté parce que je ne suis pas capable d'intervenir pas nécessairement dans le code mais de comprendre moins le phénomène algorithmique qui fait qu'aujourd'hui ben en fait une partie de mon de ma vie sociale ou de ma vie culturelle va être régulée par des phénomènes que je ne comprends pas et sur lesquels je n'ai pas de je n'ai pas de maitrisse je n'ai pas de prise c'est pareil pour l'économie je pense que on doit avoir tous une connaissance de l'économie des mécanismes d'économie qui dépasse simplement celle de creuser des trous et de gagner un salaire pour ça y a y a tout une une une c'est à dire en fait il faut il faut que nous rompions avec l'encyclopédisme que nous rompions avec la volonté de tout savoir mais que nous sachez mais que nous reconnections avec la capacité d'appréhender tout absolument tout y compris les choses les plus les plus les plus difficiles à appréhender c'est pour moi c'est la clé alors je suis désolé c'est moins c'est moins théorique mais c'est difficile à concrétiser tant qu'on n'a pas mis en place les les les les faits pendant les éléments pour le faire mais mais c'est la seule réponse que je vois aujourd'hui à ça et elle est à la fois politique puisque ça va passer aussi par la capacité des individus à rentrer dans l'espace public pour y contribuer de façon un peu plus positive que aujourd'hui simplement le combat de caricature mais ça aussi une dimension on va dire beaucoup plus large métapolitique puisque c'est l'éducation c'est notre rapport à la démocratie c'est notre façon d'engager le débat et le débat public qui aujourd'hui est complètement complètement je veux dire détruit par notre part justement le fait que on préfère des certitudes plutôt que le doute on préfère les certitudes simples et simplistes plutôt que l'engagement vers la recherche de la vérité etc... bref ça nous éloigne un peu du sujet mais je crois que la clé est vraiment dans l'écologie grâce à ça à ce niveau là. Vous entendez ? Merci beaucoup Edouard, monicain tu es encore avec nous ? Absolument. Désolé c'est qu'on n'a pas ton image tous les temps alors on doute pour toujours que tout soit là. Est-ce que tu veux intervenir à ces sujets où tu as entendu ce qui dont parlait Edouard ? Alors j'ai entendu ce que Edouard a dit évidemment je suis très d'accord et d'ailleurs je pense qu'il y aurait une clé intéressante à lire la relation qu'il y a entre les systèmes éducatifs dans les différents pays et la force des partis écologistes ou alors de la culture écologiste. Moi je pense par exemple qu'il y a une raison de la dégradation du débat politique par exemple à l'Italie en Espagne et dû aussi au fait que par rapport à d'autres pays comme la Finlande ou les pays nordiques l'investissement sur l'éducation des qualités est devenu quelque chose de moins prioritaire et donc la capacité des gens à avoir cette culture politique donc d'Edouard parler et donc cette passion pour la complexité et pour vraiment comprendre que peut-être la vérité n'est pas tellement simple devient vraiment plus limitée et plus petite et je pense que ce qui s'est passé aussi avec Samuel Patti représente aussi un petit peu tout cela. Moi je suis convaincue que pour faire en sorte que les pensées écologistes ou que l'écologie politique puisse se développer dans une culture de pouvoir majoritaire il faut qu'il y ait une capacité d'interpréter les réels de façon un peu complexe et aussi d'y trouver avec une certaine patience avec une certaine étude avec une certaine capacité de n'est pas prendre parti mais accepter qu'il parfois on a raison et parfois on a tort et peut-être parfois tous les deux mélangés pour arriver à une santé qui arrive vraiment à changer des choses donc je pense que cette question de l'éducation est quelque chose de super puissant et d'ailleurs ce n'est pas où me votait. Moi j'ai rappel toujours qu'il y a eu un fameux document des nations unies en 2008 là où pour la première fois on parlait des Green Deal ou des Green New Deal où on disait il y a trois clés pour sortir de la crise un c'est l'éducation deux c'est les soins de la personne et la santé et trois c'est la green economy et je pense que cette tiade aujourd'hui est celle qui nous assure ou nous permet de aller de l'avant et d'avoir aussi un certain programme qui est à la fois individuel qui intéresse l'état et qui doit orienter l'économie. Je voulais aussi dire que je suis assez d'accord sur l'analyse que Edouard a fait sur l'importance de l'état mais moi je pense qu'il y a une relation qui n'est pas seulement univoque vers l'état mais c'est aussi aussi une une parcours qui est bidirectionnelle surtout dans les démocraties. Dans tous les années que je fais des batailles environnementales très souvent les perdant ou alors les gagnant seulement à moitié je me suis rendu compte que la capacité des mouvements sociaux d'arriver à avoir un impact politique sur ce qui se passe au niveau du gouvernement dépendait beaucoup de la capacité de leur capacité de faire comprendre aux politiciens qu'ils arrivaient à avoir plus de consensus si ils arrivaient à suivre ce que les différents mouvements veulent et je pense que c'est ça dans une démocratie qui est faible qui est très souvent polarisé et où je pense qu'il y a vraiment partout un problème de casting c'est-à-dire qu'il n'y a pas les bonnes personnes au bon endroit et ça à part tous les questions dont ça permet d'avoir de dire que je pense que c'est une énorme faiblesse des démocraties modernes c'est-à-dire que cette idée grecque comme quoi tu as un voie au gouvernement les meilleurs de la société est aujourd'hui vraiment vraiment plus là et je pense qu'il y a d'ailleurs des gens qui pensent que la démocratie n'est plus à mesure de donner de la place à ceux qui sont les meilleurs parmi nous pour nos gouvernements et donc je pense que c'est que c'est à partir de là que la connaissance est encore la question cruciale que la capacité de gérer des phénomènes complexes est clé pour les écologistes et que les écolos doivent mettre ensemble pas seulement un savoir en ciproclopédie mais aussi une capacité des gestions une capacité des management c'est peut-être que ça c'est pas quelque chose que parmi les verres est tellement populaire que c'est le moins est la clé aujourd'hui pour assurer que les résultats soient effectivement atteints parce que ce qu'on voit par exemple aujourd'hui dans le covid on voit que la manque d'empathie la manque d'organisation une certaine autoritarisme sur les bords qui n'arrive à rien sur le résoudre c'est pas exactement ce que les gens perçoivent comme la recette gagnante d'ailleurs il y a beaucoup des réflexions qui sont faites en ces moments pour savoir si effectivement les systèmes autoritaires sont mais sont vraiment pas bien placés pour gérer une crise comme celle du covid donc disons que effectivement la pensée écologique doit se complexifier encore plus et arriver à une capacité pour épreindre les termes de doigts des caractères en ciproclopédie les nouveaux en ciproclopédie si tu veux tout un restant restant simple et compréhensible mais je ne pense pas que ce soit possible pour nous d'arriver à avoir un impact de la société sans premièrement la comprendre mais aussi donner aux citoyens la conscience qu'on peut les gérer on peut trouver des solutions et on peut le rassurer plus facile et plus confortable d'ailleurs la dernière chose que je voulais dire c'est que c'est vrai que pour les jeunes aujourd'hui la vie est compliquée mais il faut toujours toujours relativiser moi mon arrière arrière grand maire est resté de très jeune avec huit enfants dans un petit village en toscane au moment de la première guerre mondiale et l'avait encore à vivre la deuxième guerre mondiale donc je pense que là au moins pour les européennes il y a effectivement des difficultés mais rien ou alors moins que les ce que les les générations avant nous ont connu et je pense que souligner et résoligner cet aspect est aussi important pour ton intervention et de nous ramener aussi vraiment d'aller concret très intéressant je pense que dire que vous voulez intervenir aussi et je pense que on arrive vers la fin de notre débat donc on va voir après si on a encore l'étend une petite réflexion ou bien en terminaque dire que merci dire merci je vais essayer d'ajouter deux choses un sur l'éducation et disons la science et la fabrication du connaissance je veux revenir sur les critiques du éco féministe qui ont vraiment analysé que la science comme on a fabriqué la connaissance c'est de la façon réductrice on n'a pas ce qu'on a fait on n'a pas essayé de comprendre la complexité mais on a toujours essayé essayé de faire une simplification pour être capable de le rechercher dans le labo et naturellement c'est ça a fait beaucoup de choses positives mais en même temps c'est une perspective qui reste sur l'analyse et la réduction et je pense ce qu'on a besoin maintenant c'est on a besoin du vision de synthèse et du connaissance comment les systèmes fonctionnent et ça c'est d'une sorte de connaissance tout à fait différent que disons qu'on retrouve l'essence éclopédie par exemple si on voit un troupeau des voisins des oiseaux dans l'air pourquoi il se comporte comme ça et aussi comment maintenant on est en train d'étudier comment le covid se transmis ce sont des systèmes complexes qui sont déterminés par les interrelations des subsystèmes alors il faut pour moi le futur du disons l'éducation c'est de avec les jeunes gens de laisser voir comment les systèmes complexes fonctionnent il faut vraiment essayer le même quand on recherche les interrelations entre les hommes et le nature c'est toujours qu'est ce qui se passe dans les réactions en deux en deux directions naturellement et c'est pas par accident que brune la tour a écrit que le nature est devenu acteur quand dans la science moderne nature c'était quelque chose stable qu'on va on va on va rejécher les planètes mais ce sont des choses stable bon ça c'est la première chose que je veux dire la deuxième peut-être le dernier c'est je trouvais très intéressant que tu te disais sur la démocratisation comme un but final ou fondatrice et aussi connecté avec la liberté et moi que ce je pense si on regarde disons l'histoire du mouvement écologique c'est aussi un mouvement sur qui travaille sur l'émancipation beaucoup de terrain et quand je parle avec ma mère il a 90 ans et je vois la vie de mes deux filles c'est incroyable mes deux filles ils peuvent choisir ce qu'ils font étudier dans quel pays ils peuvent choisir quelle sorte de relation ils ont une sorte de liberté incroyable mais en même temps on a créé une société très individualiste alors pour moi le grand défi c'est comment les gens libérés peuvent travailler en peuvent travailler de nouveau ensemble ils ont doit naturellement défendre et tous les libertés qu'on a gagné mais peut-être on a aussi perdu quelque chose c'est le savoir de travailler ensemble et sans je pense si on réussit à apprendre travailler ensemble de nouveau comme personne libérée ça je pense et ça sera fantastique merci c'est exactement en fait l'image que que je cherchais et que j'ai pas trouvé que tu viens de s'étainter tisez avec la avec la comparaison avec la science nous sommes maintenant des éléments des particules élémentaires isolés par la science libre et nous devons apprendre à nous synthétiser à nouveau pour produire à nouveau quelque chose de collectif et c'est ça exactement le moment où nous sommes aujourd'hui et l'écologie à mon avis elle est exactement là dessus elle est le projet politique qui permet de refaire synthèse c'est à dire que on est on est des éléments libres on est des individus libres avec tous des degrés sur les tout annuanciers mais on n'a pas encore appris à être libre ensemble et l'écologie en fait est une forme politique qui nous propose en tâtonant parce qu'elle ne sait pas elle-même exactement vu qu'elle n'est pas fixe qui nous propose en fait d'apprendre à être libre ensemble et c'est essentiel en fait pour conclure ces débats merci beaucoup tous les deux merci beaucoup évidemment monica aussi on a voyagé un peu partout on est allé parfois un peu loin mais c'est les risques quand on met une italienne à modérer un débat voilà on peut aller un peu partout et et une autre italienne aussi de l'autre côté du débat aussi donc voilà et merci beaucoup je pense que ça a été un débat très intéressant très fréchissant avec beaucoup de stimuli différents qui vont sûrement j'espère nourrir aussi les intérêts du public qui nous a regardé merci beaucoup et au pia des faire vivre des moments d'échange qui peuvent aller aussi large que ça disons qui peuvent aller un peu d'un beaucoup de sens différent et mais avec une perspective que je trouve très intéressant et donc édouard a attiré les conclusions à la fin qui effectivement nous voit protagoniste d'un mouvement qui est capable de vraiment faire la synthèse entre beaucoup de différences et entre beaucoup de sensibilité différente que ce soit du point de vue idéologique ou sociétal ou géographique donc voilà j'ai j'ai sort de ce débat avec un petit peu d'espoir pour les futurs et sur notre futur commun merci beaucoup à tout les mondes et merci beaucoup à et au pia encore une fois d'avoir organisé ça et de nous avoir invité merci