 Schön, dass ihr alle da seid, liebe Transumane, liebe Cyborgs. Ich weiß nicht, die klimatischen Verhältnisse, dachte ich, sprechen gegen ein freies Haus, aber dem ist nicht so, sehr, sehr schön. Herzlich willkommen bei uns, wie gesagt, auch im Namen der Sharing-Stiftung, die unterstützt die heutige Ausgabe und will, dass wir nichts weniger tun, als über die Gesundheit des Menschen im digitalen Zeitalter zu reden. Und genau das wollen wir tun, eine Stunde lang. Ich weiß nicht, vielleicht habt ihr es in den vergangenen Tagen noch mal gesehen, da wanderte das durch die Zeitungen. Die älteste erhaltene Prothese, von der wir wissen, ist ein circa 3000 Jahre alter großer C, kommt aus dem Gebiet, das wir heute Ägypten nennen, dass der C ist nötig, um das Körpergewicht zu tragen, beim Gehen. Freunde der Riemchensandalen wissen, dass man dies auch einfach braucht, um diese Art von Schuh zu tragen. Es ist also ein klassisches Ersatzteil, also anstelle des ursprünglichen Gewebes und das Gelettest, das da mal verloren gegangen ist, kommt eben was anderes, was gemacht ist. Ihr alle kennt wahrscheinlich Fotos von Weltkriegsinvaliden, das sind Fotos, die oft Mitleid hervorrufen, manchmal vielleicht auch Abscheu oder Entsetzen. Jetzt weiß ich nicht, ob ihr Victoria Modesta kennt. Ich hätte mir eigentlich gewünscht, dass wir heute Abend anfangen, Prototypen Video von ihr an die Wand zu projizieren, hat aber aus technischen Gründen nicht geklappt. Wir reden aber trotzdem über Cybox, auch wenn wir das nicht auf die Kette kriegen. Guckt euch das auf YouTube gerne mal an. Victoria Modesta ist ein lettisches Modelsängerin. Ich finde über die Qualität der Songs kann man streiten. Über dieses Videos nicht. Die Frau ist mit einem verkümmerten Unterschenkel zur Welt gekommen, hat sich dann mit Anfang 20 entschieden, den komplett amputieren zu lassen und hat da nicht nur irgendwie eine Krücke, irgendwas, was komisch aussieht und wofür man sie bemitleiden muss, sondern das ist ein Fetisch. Also sie trägt in dem Video so einen Spitzen zacken, aber auch eine Prothese, die Glitzer hat und auf jeden Fall sieht sie aus wie Betty Page reloadet, also 4.0 Mindestens. Große Anguckempfehlung. Ja, inzwischen reden wir aber auch noch über ganz andere künstliche Erweiterungen der menschlichen Körper mit neuen Empfindungen und Sinnen. Also nicht nur ich brauche irgendwas, um drauf laufen zu können, sondern es gibt vielleicht Sinne, die ich wach küssen kann, von denen ich jetzt noch nichts weiß. Über die werde ich reden mit folgenden Gästen, mit euch, also jeweils immer gerne mit einem oder einer von euch, dafür ist dieser Stuhl vorgesehen. Ich würde mich sehr freuen, wenn er heute stark genutzt wird und ihr da rein werft, was euch wichtig erscheint und ansonsten würde ich euch gerne vorstellen. Susanna Herrtrich hat in Düsseldorf, Tokio und London Kunst studiert, arbeitet als Künstlerin wie als Designerin, glaube ich, kann man sagen und interessiert sich dabei für Sinnes-Erweiterung jenseits von Drogenerlebnissen, so wie ich das bislang gesehen habe. Gerne wissenschaftsbasiert mit dem Ziel, die menschliche Wahrnehmung, die menschlichen Sinne zu erweitern. Aktuell ist sie auch in Basel beschäftigt. Ich habe mir gerade noch mal erklären lassen, die Abkürzungen, die ich irgendwie nicht deuten konnte, bedeutet sowas wie schweizerische DFG, also von der schweizerischen DFG finanziert, wird genau daran gearbeitet unter der Überschrift Becoming Animal, was natürlich schon mal interessant ist, dass ihr da sowas tierisches Instinkt geleitetes einbringt, wo wir doch denken, wir reden hier irgendwie von Chips und Platinen. Neben ihr sitzt Christoph Asmuth, hat Philosophie studiert und gelehrt in Bochum, ist seit 1998 hier in Berlin an der TU seit 2009 dort als Professor und leitet das durchs Bildungsministerium geförderte Projekt Translating Doping. Auch darüber reden wir ja heute natürlich im weitesten Sinne über Enhancement Erweiterung. In dem Projekt arbeiten Pädagogen, Juristen und Menschen verschiedener Gewerke zusammen um auf diesem ziemlich schwierigen Gebiet, es geht ja um Rechtsprechung, es geht um Strafen, Gesellschaft und Politik beraten zu können. Neben mir sitzt Michael Hasenpusch, ist Ingenieur, also klassischer studierter Maschbauer. Ja genau und hat so Biomedizin technisch promoviert und arbeitet seit plus minus zwei Jahrzehnten für Ottobock. Ein Unternehmen, das ich überhaupt nicht auf dem Schirm hatte, bis die angefangen haben in Berlin ja sehr außergewöhnlichem Gebäude zu installieren, eins am Potsdamer Platz, dann aber auch im Prinzlauer Berg an der Prinzlauer Allee. Es ist in der Tat der größte Prothesenhersteller der Welt und dann überrascht es auch nicht, dass das Unternehmen 1919 gegründet wurde, als es eben einen riesen Bedarf gab an Ersatzgliedmaßen nach dem Ersten Weltkrieg und den Bedarf gibt es immer noch. Ich habe in der Vorbereitung gelesen, drei Millionen Menschen weltweit fehlt zum Beispiel eine Hand. Aber mittlerweile gibt es natürlich ganz andere Fertigungsweisen als vor 100 Jahren. Die will das Unternehmen befördern durch und jetzt kommt es Open Innovation Space in Berlin. Also gelegen an der Prinzlauer Allee, dort auf dem Gelände der ehemaligen Bötzobrauerei und dann würde ich tatsächlich gerne Michael als erstes fragen, was ist denn die markanteste Veränderung vielleicht nicht der letzten 100 Jahre, aber der letzten Jahre, was die Fertigungsweisen betrifft? Ja, also bis zur Unternehmensgründung 1919 sind wie schon erwähnt nicht nur in Ägypten, sondern auch in den Jahrtausenden und Hunderten danach individuelle Ersatzteile für den Körper gefertigt worden, in der Regel Extremitätenersatz. Und das handwerklich als Einzelstück mit den damals zur Verfügung stehenden Materialien. Da wurde Blech gedengelt, da wurde Leder und Holz verarbeitet. Das ist in der Tat von Ottobock revolutioniert worden. Heute würde man sagen Start-up Unternehmer 1919, der die orthopedische Industrie begründet hat, um die große Anzahl von Kriegsversehrten mit industriell vorgefertigten Pastteilen adäquat und schneller versorgen zu können. Das hat sich rein mechanisch fortgesetzt bis in die 60er Jahre. Ende der 60er Jahre hat es dann erste mechatronische Elemente gegeben im Bereich der Armprothetik und die mechatronik hat dann Ende der 90er Jahre auch in Komponenten für den Beinersatz Einzug gehalten. So sehen wir heute, also tatsächlich Computer gesteuerte Kniegelenksysteme oder auch mechatronische Knöchelfußlösungen. Ich wollte natürlich mit meiner Frage genau... Fertigung, was hat sich hier geändert. Diese Pastteile werden aus Metallen in der Regel aus Kunststoffen gefertigt. Hinzugekommen sind Silikone, die ganz andere Eigenschaften haben, die eine andere Haptik darstellen, die für kosmetische Verkleidungen geeignet sind, Nachgiebigkeit haben und eine gute Hortverträglichkeit. Und wo kommen die Herren aus dem 3D-Drucker oder werden die noch gegossen in Serie am Fließband? Silikon kann mittlerweile auch gedruckt werden, aber sehr kostenintensiv und damit nicht wirtschaftlich einsatzbar stand heute. Ich habe gelesen, dass das relativ günstig tatsächlich sei aus dem 3D-Drucker. Ja, da muss man berücksichtigen, welches Verfahren zum Einsatz kommt und welche Materialien. Also FDM-Drucker mit einfachen Polyamitfilamenten sind dann relativ günstig. Ohne dass ich jetzt Nachfrage, was Polyamitfilamente sind. Schön, aber bei Silikon verhält sich das anders. Was 3D-Druck ist jetzt schon gefallen, hat die Technologie Potenzial, andere konventionelle etablierte Fertigungsverfahren abzulösen, vielleicht in Teilbereichen. In jedem Fall stellt die Technologie eine Ergänzung, da ob sie ein echter vollwertiger Ersatz sein kann für alles, was benötigt wird. Großes Fragezeichen. Und wer werkelt jetzt rum in diesem Lab? Sind das Medizintechniker? Sind es Ingenieure? Sind das Nerds? Oder sind das Leute, die einen eigenen Bedarf haben, weil ihnen nämlich tatsächlich einen irgendein Teil oder irgendeine Funktionalität fehlt? Querbeet. Alle Profile dieser Art sind tatsächlich zu finden. Die Idee hinter der Initiative war, ein Zusatzangebot nicht zuletzt für die eigenen Entwickler zu machen, die in etablierten Entwicklungsstandorten prozessorientiert in den Ressourcen priorisiert arbeiten, ein stetig wachsendes regulatorisches Umfeld zu erfüllen und zu bedienen haben und damit mit jeder Menge Dokumentationslast umgehen müssen. Und am Strich heißt, dass das die Entwicklung entschleunigt wurde. Und hier wollen wir ein Zusatzangebot, keine Alternative, weil wir uns aus den Rahmenbedingungen gar nicht befreien können, aber ein Zusatzangebot machen, rauszugehen aus den Strukturen, um Ideen durch schnelles Prototyping, additive Fertigungsverfahren in einer digitalen Prozesskette ausprobieren zu können und so vor Entwicklungsergebnisse zu produzieren. Ich übersetze es mal so. Ihr wollt da wild denken oder trial and error gucken, was funktioniert? Jetzt rafft ja jeder, dass greifen, also die mechanische Hand wurde schon angesprochen oder laufende Funktionalität ist, die mir fehlt, wenn sie mir fehlt und die ich versuche, wieder zu erlangen. Früher musste da Jesus ran, um Lame laufen zu machen. Jetzt macht das ein Unternehmen aus Duda statt. Wie ist das denn mit mit Tasten oder Fühlen oder so was? Ja, da ist die Einschränkung leider noch sehr groß. Deshalb auch mein Eingangsstatement, was kann hier Technologie leisten? Nun, dass Delta zwischen dem natürlichen Vorbild, was nicht da war oder verloren gegangen ist, kleiner zu machen, aber niemals vollständig zu schließen und damit natürliche Gliedmaßen zu ersetzen. Niemals, das ist so in Stein gemeißelt. Ich glaube daran nicht. Nimm die Hand. Das ist ein gutes Beispiel. Ja, das sind ziemlich komplex. 27 Knochen, 33 Muskeln, 22 Freiheitsgrade. Was heißt Freiheitsgrade? Bewegungsebenen und Gelenke. Die mechatronisch nachzubilden durch motorisierte Finger ist nicht die Herausforderung. Das ist schon die Schäen in Forschungsprojekten, aber die will angesteuert sein, damit sie die Funktionalität auch tatsächlich liefert und abbildet. Und genau hier liegt die Limitation. Konventionelle Myoprotesen, also durch Muskel, Aktionspotenziale gesteuerte Prothesen haben in der Regel nur zwei Steuersignale zur Verfügung, die eben von der verbliebenen Muskulatur im Amputationsstumpf abgenommen werden. Und das sind die Antagonisten, Bäuger und Strecker, insofern zwei Signale. Was kann man mit zwei signalen Steuern? Eine Bewegung auf oder zu? Geht ihr damit bei dieser radikalen, bei diesem radikalen Ausschluss, dass das niemals ersetzbar ist? Ich war ja noch nicht fertig. Ich würde hier gerne mal einfach nur ja, nein, vielleicht abholen. Susanna. Also ich würde da schon mitgehen und auch vermuten, dass es so eins zu eins sicherlich nicht ersetzbar ist, wobei ich kein Prothesentechniker bin und auch nicht im Detail Ahnung habe, aber ich halte das auch. Also gerade was in der Presse jetzt geschrieben wird oder Prothesen sind ja gerade auch sehr schicks, wird sehr gehypt. Man hat also die ganzen glänzenden Oberflächen von Leuten wie Victoria Modesta und das Ganze ist irgendwie super cool. Ich glaube da nicht so ganz dran. Christoph und du jetzt sind wir schon im Bereich des Glaubens. Interessant. Ich dachte, wir wären noch bei der Medizintechnik. Ich muss mich da auch anschließen. Ich bin auch Michaels Auffassung, dass das, dass man sehr vorsichtig betrachten muss, welche Entwicklungsschritte dort tatsächlich möglich sind. Und ich würde noch ein Argument dazu schügen und einfach sagen, dass das Problem mit den Prothesen eigentlich immer die Schnittstellen sind und je mehr eine Prothese können soll, um so schwieriger wird es, die Schnittstelle herzustellen und auch dauerhaft zu erhalten. Und da glaube ich auch ganz deutlich, dass wir da limitiert sind. Uns fehlen auch schon einfach die Materialien dazu, um so eine dauerhafte Schnittstelle mit dem Körper herzustellen. Man sieht das in allen Bereichen der Prothetik, also nicht nur bei Gliedmaßen, sondern auch wenn uns was implantiert wird. Wenn da Datenströme rein und raus sollen, wenn eine gewisse Flexibilität gegeben sein soll, dann sind wir mit den Materialien also noch gar nicht so weit, um so was überhaupt andenken zu können. Okay, auch wenn du noch nicht fertig warst, Michael, würde ich trotzdem mal rübergehen zu den beiden und es ist aner dich gerne fragen, welche deiner Arbeiten man kann im Netz sich verschiedenes angucken. Aber natürlich habe ich dann nicht die die die Experience oder das Erlebnis oder die Erfahrungssituation, welche deiner Arbeiten würdest du uns denn hier beschreiben, um deinen Ansatz zu charakterisieren? Also die Sinne zu erweitern, das drückt sich am besten aus. In welcher deiner Arbeiten und wie funktioniert die? Schwierig zu sagen, also da gibt es ganz viele unterschiedliche Aspekte. Grundsätzlich, also der längste künstlerische Forschungsprozess war sicherlich die Prosthesis for Instincts, also die Instinct-Prothesen, wo ich damals mich mit der Frage beschäftigt habe, wie weit der Mensch eigentlich noch Tier ist. Da gibt es auch diesen wunderbaren britischen Philosophen John Gray, der da ein wunderbares Buch geschrieben hat, von ein paar Jahren übersetzt ins Deutsche. Das heißt Straw Dogs Abschied vom Humanismus. Im Prinzip sagt er in diesem Buch, also die Menschheit ist überhaupt nur zu retten, wenn wir uns tatsächlich mal wieder als Tiere betrachten und aus der Perspektive sozusagen große globale Probleme analysieren und dann schauen, ob wir eine Lösung finden. Und ich fand eben auch, ich war damals in London und habe diese Menschen massen gesehen, die also irgendwie ohne Sinn und Verstand sich dadurch diese Stadtwälzen und mich eben gefragt, okay, was bedeutet das eigentlich? Und was fehlt uns eigentlich jetzt im Vergleich zum Beispiel zum Tierreich? Und bin relativ schnell darauf gekommen, dass so diese ganzen Instincte bei uns ja nicht mehr funktionieren, also die ganzen Gefahren, die uns in so einer hoch entwickelten westlichen Welt bedrohen, Börsen, Crash, Währungen, also dieser ganze globale Mark mit all seinen Verstrickungen, also all diesen sehr abstrakten Daten, die letztendlich unser Wohlergehen ausmachen, das sind alles Dinge, die wir überhaupt nicht sozusagen automatisch erfahren können. Also es gibt kein Warnsystem im menschlichen Körper, was darauf hinweist. Ganz kurz will ich da reinkritschen, die Analyse, da würde ich ja mitgehen. Aber war das früher anders? Ich meine, habe ich früher gecheckt, huch, da kommt eine Eiszeit jetzt aber mal Vorräte heran oder so was? Was man aber immer noch checkt, ist zum Beispiel also sozusagen der Säbelzahntieger in der Zawanne, dass er heute auch heute noch reist. Und auch das Auto auf der Straße gibt immer noch einen tiefen Schreckmoment oder es gibt eben Dinge wie Rauch, den man riecht und so weiter. Also es gibt ja diese Instinktfunktionen, sind ja tatsächlich vorhanden. Das sind bloß relativ konkrete Gefahren und das steckt ja sozusagen seit der Höhlenzeit noch in uns. Und ich habe einfach in diesem Projekt mich gefragt, wie weit Technologien, die uns längst zur Verfügung stehen, eigentlich so verwendet werden könnten, um sozusagen diese Instinkte entstehen zu lassen. Also ich fühle den Börsencrash sozusagen. Also das wäre sozusagen im Grunde genommen mit dem, was man jetzt auch in so einem Smartphone schon drin hat. Also das ist ja sozusagen eine Vernetzung. Da werden Daten ausgelesen. Da läuft Software, die also zu sagen diese Daten analysieren kann. Und dann wäre noch die Schnittstelle, mit der ich mich beschäftigt habe, eben irgendwas, was auf dem Körper sitzt, direkt auf der Haut. Und in dem Moment, wo also was ganz Schlimmes sozusagen in dieser Datenwelt passiert, der kalte Schauer, der den Rücken runterlässt oder der Schock. Also wirklich sozusagen körperlich physische Reaktionen, die üblicherweise von also als Instinktreaktion beschrieben werden, also vom autonomen Nervensystem ausgelöst sind, ohne dass wir drüber nachdenken, die also mit mit ja verschiedenen Komponenten nachzunfinden. Das zeigt doch mal bitte, wie die technische Ausstattung ist, also was ruft den Schauer hervor, wenn in London City scheißgebaut wird. Also ich habe mit verschiedenen Sachen experimentiert. Ich war damals in Tokio in einem Computer Science Research Lab und wir haben also erst mal angefangen, ich sage wir, weil dann natürlich auch Informatiker und Ingenieure waren und wir haben erst mal so mit den klassischen Komponenten gearbeitet, die man so im Physical Computing benutzt, Vibrationsmotoren, Kühl-Elemente und dergleichen. Und es ist wunderbar, man kann einen Prototyp bauen, hat also eben ein Korsett am Rücken und das springt nach einem Zufallsprinzip an. Es ist extrem gruselig, die Nackenhaare stellen sich auf. Das zweite Mal, das ist das Macht Massage. Also das heißt, dass die ersten Prototypen einfach überhaupt nicht radikal genug waren, dass man die Psyche hat, die man die einen dazwischen grätscht. Ich habe das dann später weiter gedacht in Berlin und habe einfach mal jenseits, sage ich mal, der klassischen Informatik Lab-Welt geguckt und habe dann so mit Sachen wie Eisspray experimentiert. Also ich glaube, ein Eisspray aus der Sportwelt, also gegen Sportverletzung, das in den Nacken gesprüht ist immer ein Schock. Also da kann man sich nicht dran gewöhnen. Okay, jetzt ging es ja Eingangs bei Martina schon um die Frage einer Definition. Wenn ich so eine Apparatur trage, bin ich dann ein Cyborg oder bin ich das sowieso schon? Ich meine, hier sitzen drei Brillenträger. Ich habe den Mikroport. Wir alle gucken, sobald wir hier fertig diskutiert haben im Handy, was los ist. Also wie sieht eine Definition aus? Find ich schwierig. Also ich habe es auch einfach auf die Frage hin mir die Wikipedia-Seite angeguckt, weil Cyborg auch für mich ein Begriff ist, den ich mit meinen Arbeiten eigentlich nicht verbinden würde. Also ich finde das relativ erstaunlich, dass ich in Panel sitze und mich die Leute immer nach Cyborg fragen. Ich denke so was. Ich denke, dass was ich mache, sind ja eher, sage ich mal, hypothetische Prothesen, so deren Zweck ist auch eigentlich nicht, ist eine Lösung zu bieten, sondern eher vielleicht eine Gesellschaftskritik sozusagen zu verdinglichen. Ich weiß nicht, ich denke, in meiner Verständnis Namen nach sind die Sachen, die ich baue, nicht Dinge, die einen zum Cyborg machen. Ich denke, in meinem persönlichen Verständnis wäre der Cyborg vielleicht doch jemand, der die Technik unter der Haut trägt, so was in meinen Fiktionen nicht vorkommt. Aber es gibt ja auch Leute, die das anders definieren, die sagen, mit der Brille fängt der Cyborg schon an oder oder mit der Impfung sind wir sowieso schon Postumaren geworden. Also da gibt es verschiedene Meinungen. Christoph, wie ist deine? Cyborg wird ja doch mit einer gewissen Emphase so in den vergangenen Jahren benutzt, als was, was wir nicht fürchten sollten, sondern vielleicht gut finden. Ja, ich glaube, dazu muss man erst mal sagen, dass man solche Begriffe nur sehr schlecht definieren kann. Die kommen aus einem ungeregelten Bereich und Definitionen sind eigentlich dazu da, wenn man in Wissenschaften ziemlich genau wissen muss, mit welchen Gegenständen man sich beschäftigt. Die Cyborg, das ist eine sehr interessante Sache, die Cyborgs, die kommen jetzt aus einem Bereich, sagen wir mal des Science Fiction. Da fängt das irgendwie an, da werden solche Bilder hergestellt und jetzt findet irgendwie auch eine Übertragung statt. Also aus dem Science Fiction hin auf unsere Lebenswelt und die avancierten Techniken, die uns zur Verfügung stehen, verändern jetzt auch ein bisschen unser Menschenbild und dann kommt es dazu, dass wir uns selber in gewisser Hinsicht als Cyborg beschreiben müssen. Wir haben Implantate, also das fängt mit den Zähnen an, ja, das geht über Silikonpolster, über Herzschrittmacher, Bänder, Gelenke. Ich weiß nicht, wenn man so ein bisschen recherchiert, findet man das auch, auch so ganz gute Bilder im Netz zu finden, wo alles das abgehört, ein Mensch zusammengebaut ist aus allem dem, was ersetzt werden kann. Meistens fehlt da die Penisprothese, die ist auch ganz wichtig, die gibt es auch. Die wird meistens aus Schamgründen da nicht erwähnt. Aber wenn man dann sieht, was alles ersetzt werden kann im Menschen, dann ist das eine ganze Menge, ist schon fast der ganze Mensch ersetzt. Fußnote, ich muss mal kurz das Kollege um da hinten fragen, ob du dein Mikro ein bisschen dichter halten musst, oder ist das okay, dass Christoph damit rumrührt? Also, wer noch? Ich rühre weniger, okay. Dann, okay, neben ein Bild, was natürlich, glaube ich, allen irgendwie vor Augen steht, Oscar Pistorius auf diesen Kabonenschienen oder Federschienen, ist das das deiner Ansicht nach, was die meisten denken, wenn sie das Wort Cyborg hören oder denken sie da schon an Leute, die ihre See schwächer ausgleichen? Nein, ich glaube, die Leute, wenn sie Cyborg hören, denken sie zunächst an die Bilder aus den großen Science-Fiction-Filmen, die sie gesehen haben und dann oder was auch immer. Dann wird das übertragen. Dann sieht man solche Leute wie Pistorius, die medial aufbereitet, in den Hochglanz-Bagazinen erscheinen, Werbung treiben und denkt dann, ja, der rennt jetzt schneller als ein normaler Mensch. Okay, das ist ein Art Cyborg. Aber wenn Sie sehen, was dann passiert mit Oscar Pistorius, in diesem Fall, in dem er angeklagt wurde, seine Freundin erschossen zu haben. Ich weiß gar nicht, ob das jetzt endgültig ausgegangen ist oder ob es erst noch in Revision ist. Das zeigt natürlich einen Mann, der letztlich sich darauf beruft, nicht voll funktionsfähig zu sein, im Badezimmer gelegen zu haben, ohne seine Prothesen und aus Angst geschossen zu haben. Das ist eine De-Konstruktion. Dies ist eigentlich strahlenden Cyborg-Helden im Sport. Okay, dann gehen wir mal weg von der Definitionsfrage. Sei denn ihr, ob da noch was beizusteuern, dann könnt ihr das gerne tun, selbstverständlich. Und kommen mal mehr auf das Gebiet, das du üblicherweise beackerst. Das klang jetzt schon an. Doping ist ja eigentlich das... Darf ich da was einwenden? Ja. Also weswegen ich eigentlich hier bin, ist eigentlich ein anderes Projekt. Doping hat auch was damit zu tun, auch was mit der Frage nach der Prothetik. Aber ich habe ein anderes Projekt gehabt. Nach dem Doping-Projekt, das hieß Anthropofakte. Und da ging es tatsächlich nur um Prothesen. Ja, und Prothesen in der Geschichte der Technik. Trang bestimmt auch noch ab, aber ich würde trotzdem noch mal bei dem Historius bleiben. So ein Begriff, der rumgeistert ist ja Technodoping. Ist das Doping, diese Carbon-Schienen zu tragen? Denn du hast es gerade angesprochen, der läuft unter Umständen schneller als ein anderer ausgezeichnet trainierter Sportler mit viel Talent. Ja, okay. Die Frage, die kann man direkt ins Zentrum führen, wenn man sich fragt, was ist Doping? Doping ist das, was gegen das Doping-Verbot verstößt. Wenn im Sport verboten ist, bestimmte Prothesen zu benutzen, dann ist das Doping. Ja. Und jedes Mittel, das nicht in der Liste steht, ist kein... Ist erlaubt, genau. Also da haben wir eine rein faktische Definition. Und wenn du jetzt fragst, was ist Doping? Ist das Doping, was der da tut? Dann muss man sagen, ja, dann guckt man sich die Regeln an. Und genau das ist ja auch passiert. Man guckt sich die Regeln an, geht zu den Ingenieuren, stellt fest, ob da sozusagen ein Vorteil aus der Carbon-Prothese kommt. Das hat bei dem Pistorius einmal ein positives Gutachten, einmal negatives Gutachten gegeben. Da ging das hin und her. Ist nicht schön für den Sport, auch nicht für Herrn Pistorius. Ist das auch nicht schön gewesen? Ja, mal durfte er da starten, mal durfte er nicht starten, dann durfte er wieder starten, dann war er nicht schnell genug. Das ist natürlich alles ein ziemliches Durcheinander in den Regularien, die für keinen schön sind, aber die entstehen eben durch diese Art von Prothesen. Dann frage ich es noch mal anders. Letzten Endes reden wir ja über Begriffe und Definitionen, ob wir das dann gut finden oder nicht. Ist er disabled oder ist er superabled? Dafür kann ich auch keine Antwort geben. Also wenn der 100 Meter läuft, ist er sicherlich superabled, das schaffe ich nicht. Oder 400 Meter läuft, das schaffe ich nicht. Diese Zeiten, das geht gar nicht. Aber wenn der in Gefahr ist, also Sie müssen sich vorstellen, diesen Carbon-Prothesen kann der Mann nicht stehen. Da muss sich bewegen, damit die Prothesen, das ist sicherlich nicht superabled. Du hast gezuckt und hast dazu eine Meinung, Definition? Ja, bitte. Also, wie du schon sagst, diese Sprintprothesen, diese sichelförmigen Carbon-Federn, die Energie speichern können und zurückgeben, sind nicht zum Gehen gedacht, sondern die sind eben genau für den Einsatz optimiert und maximiert, damit damit schnell gelaufen werden kann. Wenn die nicht rennen, dann müssen sie tippeln, um das Gleichgewicht zu halten, weil stehen, nämlich kontrolliertes Fallen ist auf diesen Ersatzteilen nicht möglich. Da sind wir dann, Sie hier oben bei dem, was du vorhin sagtest, eine Sache, genau eine Sache wird damit sehr, sehr, sehr gut ermöglicht und alle anderen fallen raus und werden nicht abgeholt. Ja, Technodoping. Es hat viele Untersuchungen um ihn gegeben. Sporthochschuleköln, andere haben untersucht und es ist unter dem Strich kein Vorteil durch geringeren metabolischen Verbrauch oder sonstiges festgestellt worden. Man könnte ihm eine Manipulation unterstellen. Er ist ja beidseitig ohne Wadenbeiner auf die Welt gekommen und als Baby bereits amputiert worden, dass er die natürliche Länge seiner Unterschenkel durch diese beidseitigen Prothesen verlängert hat und somit zu einer größeren Schrittlänge als ein nicht amputierter, gleicher Körpergröße findet. Aber auch das ist nicht belegt, nicht bestätigt worden. Insofern ordne ich ihn als Hochleistungssportler ein. Auch diese Federn wollen angetrieben sein und sie können nur Energie speichern, wenn man zunächst mal Energie reinsteckt. Jetzt hattest du, Susanne, vorhin schon diesen Überschuss angesprochen, der sich in den letzten Jahren eingestellt hat. Also Victoria Modesta ist da, glaube ich, das Beispiel, wo wo mehr zu sehen ist als eine Frau mit einer Prothese, sondern eine Ikone oder dass die Prothese ein Fetisch-Charakter hat. Was denkst du? Ändern wir unser ästhetisches Empfinden gerade? Also ich hatte Eingangs die Weltkriegsfotos erwähnt, die ja häufig erschrecken hervorrufen und jetzt wird es doch aufgeladen mit Begehren. Ja, das ist die Frage. Ich meine, das ist jetzt gerade so ein Medienhype. Es ist gerade mal schick. Das war schon mal schick, als Matthew Barney seinen Cremaster-Seikel gemacht hat und da auch eben ein amputiertes Modell hätte, dann war es wieder vergessen. Ich weiß nicht, ob man davon sprechen kann, dass alle jetzt sozusagen ihr Image verändern, was sicherlich sich in den letzten Jahrzehnten verändert hat, ist sozusagen ein anderer Umgang mit der Norm und eine größere Offenheit. Also das, dass man sozusagen auf Andersartigkeit einfach sehr viel unverkrampfter reagiert. So, ich denke, das ist sicherlich ein Trend. Also ich erinnere mich an eine Anekdote, als ich in Tokio in dem Lepfer hatte. Ein Kollege von mir ist Vater geworden und das Kind hatte, ich glaube, elf oder zwölf Finger, also nicht komplette Finger. Das waren dann zwei Ansätze an der Hand und er hatte das erzählt. Und wir waren also boah cool. Und ich glaube, da wäre vor einer Generation die Reaktion noch anders gewesen. Sie haben sich letztendlich entschieden, diese Fingerstümpfe dann auch operativ entfernen zu lassen, weil die waren sinnlos und sie wollten eben auch nicht, dass irgendwie, weiß ich nicht, Nachteile durch diese Andersartigkeit hat, was Sinn macht, aber sozusagen zu diese allgemeine Reaktion in der Gruppe. Boah, das ist ja toll, das ist was Besonderes. Ich glaube, das ist schon was relativ Neuzeitliches. Christoph, was würdest du dazu sagen, ändert sich da das ästhetische Empfinden oder die Bereitschaft Vielfalt, Abweichung von dem, was wir mal als Norm erlernt haben, zu akzeptieren oder vielleicht sogar gut zu finden? Ja, ich glaube, das ist sicherlich so. Das kann man so feststellen. Die Opas aus meiner Kindheit, die im Zweiten Weltkrieg versehrt worden sind mit Amputationen, die hatten eine Arbeitshand und eine Schmuckhand. Und die Schmuckhand wurde am Sonntag getragen, wenn der Opa in den Zwertshause gegangen ist zum Frühshoppen. Die hatte keine Funktion, die sah relativ unauffällig aus. Und wenn er zur Arbeit ging, dann hatte der ein sehr Funktionales Gerät an der Hand, wo verschiedene Sachen aufgesteckt werden konnten, um Arbeiten zu verrichten. Das ist die Situation vielleicht 60er oder 70er Jahre. Das ändert sich dann nach und nach. Und heute können Prothesen eben gezeigt werden. Viele Kinder, die bei dem Orthopädie meist vorstellig werden, wollen Prothesen in den Lieblingsfarben ihrer Fußballklubs haben und so. Das wird auch alles gemacht. Das ist so, da findet eine Veränderung in der Wahrnehmung von Prothesen statt. Man sollte allerdings vielleicht ein bisschen daran denken, dass diese Leute, Oscar Pistorius oder Models, die Prothesen tragen, vielleicht irgendwie auch die Preise versauen. Denn wir müssen einfach daran denken, dass 95 Prozent aller Leute, die prothetisiert werden, relativ alt sind. Also beißend ist es Diabetes oder irgendwas Ähnliches, dass dazu führt, dass eine Amputation vorgenommen wird. Die sind froh, wenn die von der Küche zum Klo kommen und wieder zurück. Da geht es um solche Sachen eigentlich überhaupt gar nicht. Das ist ein ganz, ganz spader Bereich, in dem tatsächlich die Optik sich verändert, dass Design sich verändert, die Leute bewusst mit ihren Prothesen umgehen. Die allermeisten Leute sind wirklich krank und benötigen diese Prothesen, um einfachste Lebensvollzüge hinzukriegen. Wenn du schon sagst, Preise versauen, wie ist das denn seitens der Krankenkasse? Also hier so ein Funkelbein, wie das von Victoria Modesta oder mit Straßsteinen besetzt oder wie auch immer. Zeigt mir wahrscheinlich nicht meine KKH. Was kriege ich denn erstattet? Das ist, glaube ich, eher eine Frage für dich, oder? Ich weiß nicht, ich preise nicht. Sie sind schon enorm, aber es ist schon so, soweit ich das weiß, dass eigentlich auch so Sport-Prothesen nicht von der Krankenkasse übernommen werden. Also das, was man für eigentlich so ist, ist dann Investition als Prothese. Genau. Ja, die Erstattung muss Wirtschaftlichkeitsaspekten des Gesundheitswesens und der Krankenversicherung Rechnung tragen. Und insofern wird ein notwendiger und bestmöglicher Ersatz erstattet und das Argument der Überversorgung, also die Betroffenen sind eingeteilt in Mobilitätsgrade und wie gerade schon gehört, der reine Innenbereichsgeher bis hin zum Hochaktiven, der eben Freizeitsport betreibt, im Berufsleben steht, eine Familie zu versorgen hat. Oder auch in bergigem Gelände wohnt, hat natürlich andere Ansprüche an Forderungen an diesen Ersatz. Also hier das Thema Überversorgung ist bei jedem Kosten Voranschlag an die Krankenkasse zu berücksichtigen und wird so bewertet. Was wird erstattet? Nun definitiv Sport-Prothesen nicht. Es werden mitunter auch Zweit-Prothesen erstattet, wenn also eine Bade-Prothese beispielsweise gebraucht wird, weil man mit einer mechatronischen Lösung nicht unter die Dusche steigen kann oder aus anderen Gründen. Ich wollte noch mal auf den Designaspektenurst zurückkommen. Kulturkreis spielt hier eben auch eine wesentliche Rolle. Bei uns ist es so, dass die Akzeptanz in der Öffentlichkeit permanent gewachsen ist. Daran positiv mitschuld ist eben auch das Thema Design, die Hilfsmittel und ein gutes Beispiel sind die verkromten Rollstühle, die gerne auf Flughefen rumstehen zur temporären Nutzung, sehen selber behindert aus. Damit möchte man sein eigenes Kind nicht versorgen, sondern hier mit schönem Design selbst gewählten Farben eher ein baggienliches Hilfsmittel haben, um die Unauffälligkeit zu fördern. Und das zahlt die Krankenkasse oder sagt die Nö-Nö-Rollen, tut ja auch das Klapprige? Nein. Die Forderung landet dann natürlich bei den Herstellern, die es zu adäquaten Kosten auch bereitstellen zu können. Aber dann ist dafür, Erstattung zu etablieren, das geht. In anderen Kulturkreisen sieht es eben anders aus. Da sind Rollstuhlfahrer nicht Teil des Straßenbildes, sondern werden in Korea oder sonst wo er noch versteckt gehalten, weil es ein familiärer Markel ist. In anderen Teilen der Welt wird das Gesicht verdeckt. Wir tragen es grundsätzlich offen. Insofern ist das Thema Prothesen fürs Gesicht, wenn hinter Krebs oder Unfällen ganze Gesichtsteile verloren gehen, die im möglichst Naturgetreu nachzubilden. So und dann kommt der Aspekt dazu, dass Hilfsmittel früher so natürlich als möglich aussehen sollten. Sie wurden also in der Regel mit hautfarbenen Kunststoffen, Schaumstoffen verkleidet, um eine Hautimitation hervorzurufen und damit die gesunde Gegenseite zu spiegeln. Das ist heute bei Weitem nicht mehr so, sondern die jungen, aktiven Menschen sind stolz auf die Technik, die ihnen hier hilft. Die wollen sie auch herzeigen. Und so müssen die Pasteile dann gestaltet sein und so wird der Rest des Ersatzgliedes eben auch individuell gestaltet von den Trägern. Das betrifft allerdings nicht nur die jungen Leute, sondern wir wissen aus den Katalogen für Rollatoren, für Senioren, dass die auch immer designbewusster werden. Also da werden immer schnittigere Rollatoren gebaut und angeboten. Die Senioren suchen sich diese Sachen jetzt bewusst aus. Nach Design, auch nach Multifunktualität, das ist ein Trend, der also nicht nur die jungen Leute betrifft, sondern auch die Alten. So, jetzt sind hier überwiegend Junge, aber ich kann mir nicht vorstellen. Ich sehe mit Schrecken auf die Uhr, die läuft und läuft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr nichts fragen, sagen wollt oder nachhaken. Oder ist das etwa so schockschwere Not? Also ich habe noch eine Seite voller Fragen. Ich bringe die hier auch eiskalt alle unter, aber dachte, da war doch jetzt viel Schönes dabei, wo ihr mit den Fuß in die Tür stellen könntet. Nö. Vielleicht kann ich ja noch mal ein anderes Punkt abliefern, wo ich vorhin abgebrochen habe. Also neben abgebrochen wurde. Wurde. Neben allemhype, ob es der 3D-Druck ist, der hier revolutionär Industrie 4.0, andere Fertigungsverfahren ersetzen wird. Nein. Und ein vollständiger Ausgleich natürlicher Körperfunktionen durchgedruckte oder nichtgedruckte Ersatzteile möglich sein wird. Nein. Dieses Erwartungsmanagement, was bei der Beratung der Betroffenen, aber auch der Information der Öffentlichkeit unzureichend ausgeprägt ist, das würde ich hier gerne nochmal aufgreifen wollen und dann doch einen halbwegs realistischen Ausblick zu geben, was ich mir vorstellen kann, was in der Forschung und Entwicklung unterwegs ist und wo wir hinfinden könnten. Ja, bitte. Also es hat meine nächste Frage gewesen. Jetzt haben wir die Extremitäten plus minus durch. Ich wollte tatsächlich fragen, wie sieht es dann mit den Innereien aus? Es gab ja die spektakuläre Meldung, Eierstöcke für Mäuse aus dem 3D-Drucker und die weiblichen Mäuse haben danach geboren. Also sind das Geschäftsfelder, an denen ihr rumarbeitet, das künstliche Herz, die künstliche Niere, die künstliche Gebärmutter? Nein. Nein, Ende der Diskussion. Ja, habe ich finde ich absurd, kann ich keinen Beitrag zu leisten, sondern ich würde in dem anderen Bereich ore Extremität hatten und Limitierung durch nur zwei Steuersignale. Da würde ich gerne noch mal ansetzen wollen. Aber sagen noch mal ganz kurz, wie du das Quatsch findest mit den Organen aus dem Drucker. Das würde natürlich wie eingangs gehört, allen Menschen, die auf den Transplantationsorgan warten, extrem helfen, wenn sie passgenau für ihren Körper nicht irgendein Organ bekommen, sondern das, was bei ihnen reinpasst. Ja, ist richtig. Wir haben aber auch eine Erfahrung und eine Historie zur Entwicklung und zum Einsatz von Kunstorganen, also künstliche Herzen vollständig implantiert, teilweise implantiert und Antriebe außerhalb des Körpers getragen. Funktionieren alle nur für einen temporären Einsatzstellen, auch nach Jahrzehnten der Forschung keinen dauerhaften Ersatz da. Das selbe gilt für künstliche Bandscheiben, für Herzklappen, wie auch immer. Es ist limitiert und solche Organe. Ja gut, aber da kann ich sagen, meine natürlichen Organe, die ich seit meiner Geburt in Merb sind auch limitiert. Also die haben auch eine Restlaufzeit diese irgendwann um. Ja, aber. Also will sagen, ist das ein Argument? An die Grenze stoßen wir, stoßen war vermutlich immer öfter, aber doch relativ spät. Und insofern kann das nicht der Maßstab sein. Kann ich jetzt erzählen, wo sie gehen können? Ich frag mal nicht dazwischen, bitte. Gut. Also nochmal, um bei dem Beispiel zu bleiben. Zwei, Steuersignale sind nicht ausreichend, um die multi artikulierenden Hände anzusteuern. Insofern brauchen wir mehr Steuersignale. Wo kriegen wir die nun her? Und da gibt es wirklich schöne Ansätze. Die plastische Chirurgie kann mittlerweile targeted muscle re innovation benannt betreiben. Sie nehmen die Nerven, die für verloren gegangene Ansteuerung von Muskeln im Arm zuständig waren. Die sind erhalten, die Hirnsignale dafür ebenfalls und partizonieren andere Muskelpartien, schließen die Nerven dort an, die wachsen dort ein. Und damit habe ich einen biologischen Verstärker, nämlich Muskel, von dem ich dann mit Oberflächen, Elektronen, Signale, Steuersignale abgreifen kann. Eine Möglichkeit, die Anzahl von Steuersignalen zu vergrößern. Eine andere Möglichkeit ist es, tatsächlich Mustererkennung zu betreiben, also eine Vielzahl von Elektroden zu nutzen und ganz individuelle Muster, Handgelenkbeugen, Handöffnen, sehen bei jedem anders aus, die er erzeugt, Lernen zu lassen und über diese Muster dann zielgerichtet unterschiedliche Bewegungen in dieser Hand anzusteuern. Was ist dabei immer noch nachteilig? Ich glaube, wenn ich dazwischen rieche. Natürlich das an- und ausziehen und damit die Anfälligkeit der Signalqualität. Wir schwitzen, wir nehmen ein bisschen zu, wir nehmen ein bisschen ab. Diese Elektroden sitzen in einem Prothesen, schafft und der wird an- und ausgezogen. Und damit ist die Abnahmestelle und die Signalqualität nicht immer gleich. Was hilft hier? Implantierbare Elektroden, die entweder an die Muskeln oder idealerweise diese nerven Enden, die für genau diese Ansteuerung ursprünglich zuständig waren, zu nutzen und drahtlos nach außen zu leiten. Was ist der Vorteil für den? Da machen wir jetzt einen Cut. Ich darf ja nicht unterbrechen, muss es aber letzten Endes unterbricht. Aber Christoph, weil der führt das Mikro immer näher zum Mund. Nur kurz daraus auch eine gewisse Schlussfolgerung ziehen. Und derfalls sagen, dass das Nutzen solcher Prothesen große operative Fähigkeiten der Mediziner erfordert. Die müssen den Körper des zu Prothetisierenden umoperieren, damit das funktioniert. Da werden Nervenenden, wenn ich das richtig verstanden habe, in den Brustmuskeln implantiert. Da wird sozusagen eine Umoperierung des Stumpfes vorgenommen. Damit die Prothese dann auch diese Signale abgreifen kann. Das ist ein bisschen das, was ich vorhin auch gesagt habe. Je avancierter die Technik wird, umso mehr Veränderungen müssen mit der Schnittstelle vorgenommen werden. Das geht nicht einfach so, dass man sich eine 3D-Drucker, eine Prothese herstellt und die stellt man sich an und dann funktioniert das Ding. Sondern je avancier die Technik ist, je weiter die Technik ist, umso mehr muss vorgenommen werden auch an den Menschen, an der Schnittstelle. Und das ist ein riesiges Problem. Das können wir hier vielleicht bei wenigen Patienten im Augenblick tun. Aber das ist nichts, um 3 Millionen zu Prothetisierende Leute auf der ganzen Welt zu helfen. Susanna, ist das überhaupt deine Tasse Tee oder denkst du an was ganz anderes? Also bei meinen Arbeiten geht es ja ganz gezielter darum, eben nicht sozusagen Fortschrittlichkeit zu zeigen. Also die Prothesen, die ich baue, sind nicht glatt und nicht glänzen und nicht ergonomisch, sondern eher krut und sperrig, weil sie ja eben wirklich auch hauptsächlich eben wie Hickel für eigentlich Gegenwartskritik sind und sein sollen. Auch wenn sie zum Teil in Funktionen haben oder manchmal auch nur in Funktionsversprechen. Also insofern ist es überhaupt nicht in die Richtung, sozusagen mit der ich mich beschäftige, finde ich interessant, aber ganz andere Liga. Okay, ich würde aber tatsächlich noch einen Schritt weitergehen. Oscar Pistorius hatten wir jetzt, Victoria Modesta hatten wir jetzt. Wer fehlt Elon Musk auf jeden Fall? Über den müssen wir reden. Der forscht an der Erweiterung des Hirns ins Netz, also eine direkte Anbindung um mir hier oben mehr Rechenleistung zu verschaffen letzten Endes. Ist das was, was dich interessiert oder wo du sagst, aufgeh weg? Also mit invasiven Sachen beschäftige ich an sich nicht. Weiß auch nicht, ob ich dran glauben soll. Also weiß nicht, also ob ich an die Bereitschaft glauben soll, dass Leute sowas tatsächlich machen und wollen. Was mich interessiert, sind also Erweiterung der Sinne, also auch Beschäftigung mit unsichtbaren, unsichtbaren Infrastrukturen. Also wie das aktuelle Forschungsprojekt in Basel, das hattest du kurz angesprochen. Muss ich korrigieren, heißt Sensorium of Animals, nicht Becoming Animals, wo es also tatsächlich darum geht, Möglichkeiten zu erforschen, wie man elektromagnetische Felder, also menschgemachte Felder wie Wi-Fi auf dem Körper spüren kann. Und es ist verortet eben in dem Research Lab oder einem Institut einer Kunsthochschule. Also ist eben keine Ingenieursforschung, kein Computer Science Lab diesmal. Und das Ganze wird so aus einer medienhistorischen Perspektive beleuchtet. Und wir haben so als Metapher oder Inspiration die schwache elektrischen Fische, also gucken auch hier sozusagen ins Tierreich und betrachten den Fisch, der die Fähigkeiten hat und fragen uns auch, was es tatsächlich bedeutet, wenn wir ähnliche Fähigkeiten haben, würden wir tatsächlich Tier werden. Also auch sozusagen diese Technologie, die ja per se, sage ich mal, unheimlich ist oder vielleicht auch magisch, weil sie eben unspürbar ist. Also sozusagen auch über Kreidezeichen, Watchhawking, also wo man dann in den Städten freie Wi-Fi sozusagen angezeichnet hat, erst sichtbar wird, also ähnlich wie vielleicht auch das Höraufbeschwören von Geistern. Also lag man über so eine Technologie auch so eine Art Schamanentum, also so eine neue Form vielleicht von Göttlichkeit. Also es sind alle so Aspekte, die in dieses Projekt einfließen, also wo es halt neben den funktionalen Prototypen, die wir in Basel bauen, eben auch Szenarien gibt, Artefakte, die sozusagen als narrative Objekte sozusagen eine Welt beschreiben, in der wir sozusagen diese Fähigkeiten hätten, das Spüren des Elektromagnetisches. Wenn du sagst, ihr arbeitet daran, elektromagnetische Felder erfahrbar zu machen. Es gibt ja ganz viele unterschiedliche Projekte, in denen versucht wird, einen weiteren Sinn irgendwie rauszukitzeln. Also durch Implantato oder Chips Ultraschall zu hören oder im Körper zu spüren, wo die Himmelsrichtung Norden ist oder so eine Sachen läuft das nicht. So diesem Trend so wieder, dass viele ja eigentlich sagen, boah, diese ganzen Reize, all die Infos eigentlich will ich weniger. Aber stattdessen gibt es ja eine Gruppe von Avongradisten oder selbst erklärten Cyborgs, die sagen, wir wollen mehr und wir wollen anders, wir kriegsten das zusammen. Also ich denke, ja, ich mein wir entwickeln ja sozusagen keine Produkte für den Markt. Also wir haben nicht das, also wir machen Grundlagenforschung, künstlerische Forschung und wir haben im Endeffekt kein Teil, was wir in irgendeiner Form patentieren wollen und wo wir halt ein Publikum nachher brauchen, was das kauft. Also insofern sozusagen von so einer Massenbewegung sind wir Gott sei Dank irgendwie befreit. Für uns ist das eben einfach ein sehr interessanter Aspekt zu fragen oder zu hinterfragen, in welchen Infrastrukturen wir uns bewegen und wie man sozusagen wieder sich zu denen verlinken könnte und was es tatsächlich bedeutet. Also wir sind noch nicht so, dass wir einen funktionalen Prototypen haben. Wir haben Teil, sozusagen Teil, Bauteile. Und ich kann dir auch noch nicht sagen, wie ich sich anfühle, durch den Raum zu gehen und sozusagen in Prickeln zu spüren. Wenn sozusagen das Wifi fällt stärker oder schwächer wird. Aber ich werde dir das wahrscheinlich in einem Jahr sagen können. Und dann sehen wir weiter. Was sagt denn der Philosoph zum Beispiel zu Elon Musk's Plänen? Vom paar Jahren haben wir uns alle aufgeregt über die Google Glass. Wie schlimm das alles ist, das ist ja total Pillepalle gegen diese Vision, dass all die Infos, die ich da auf meinen Brillengläsern gehabt hätte, jetzt tatsächlich im Hirn oder im Kopf oder im Körper zu spüren. Wie steht denn ihr da in eurem Forschungsprojekt zu? Ja, vielen Dank für die Frage. Also erst mal muss man natürlich sagen, das sind Träume von kleinen Jungs. Wenn man das selbst mal, selbst mal, ja, ich mache mich da gar nicht, ich nehme mich da gar nicht aus, also so ein Chip zu haben, mit dem man plötzlich perfekt eine andere Sprache sprechen kann, ohne große Problem zu haben. Super, wenn das gehen würde, toll. Tränen wir alle Mandarinen? Ja, oder noch schlimmere Sprachen. Also es gibt ja Sprachen, also 180 oder 190 Sprachen, die von sehr vielen Leuten gesprochen werden, ja, das ist dann einfach auch schon toll, wenn man das einfach kann. Nur die Frage ist, ob das funktioniert. Also so wie ich die Sache im Augenblick beurteile, tolle Träume. Verwirklichbar ist das nicht. Noch nicht, vielleicht nie, das weiß ich nicht. Tatsächlich gibt es in der Philosophie, ja, weil wir überhaupt gar keine Schnittstelle mit dem Gehirn zustande bekommen, die irgendwie nur annähernd schnell genug ist, um Sprache zu ermöglichen. Sprache ist ein extrem komplexer Vorgang, da etwas anzudocken. Also das ist, das wird auch jeder Hirnschirurg sagen, das ist absolute Zukunftsvision, ist gar nichts, was man in irgendeiner Weise technisch hinbekommt. Durch kann man daran forschen. Das ist ja sicherlich toll, daran zu forschen, ob das umsetzbar ist. Ich würde sagen, von heute aus gesehen, nein, das wird nicht passieren. Das ist ein bisschen natürlich auch befeuert. In der Philosophie gibt es eine solche Diskussion seit etwa Ende der 90er Jahre, das heißt Extended Mind, erweiterte Geist. Da geht es darum, ich glaube vor allen Dingen getrieben auch durch die Frage, wie gehen wir eigentlich mit unseren Smartphones um? Sind das nicht schon so ausgelagerte Teile unseres Bewusstseins, so ein bisschen Gedächtnis, auch so ein bisschen Rechenkapazität und so Vernetzung, die ganzen Vernetzungsmöglichkeiten? Ja, alles das sind Dinge, die schon so eine Art Schnittstelle darstellen. Und dann haben die Philosophen sich überlegt, ja, ist das nicht eigentlich auch schon ein Teil unserer Kognition, die da stattfindet, ausgelagert in dem Gerät? Und dann sind die anderen Philosophen, stellt aber so ein Abakus oder so ein Bleistift, mit dem man sich was aufschreibt oder nur Notiz, wo es auch schon so war. Also eigentlich ist es eine ganz gängige Technik, so was zu tun und eigentlich noch kein Signal dafür, dass wir in der Lage sind, unseren Geist irgendwie in die Apparate zu kriegen oder Apparate, Rechenapparate an unser Gehirn anzuschließen. Da gibt es grundlegende Schwierigkeiten und ich glaube, die bleiben auch bestehen, nicht nur für meine Lebzeiten, sondern wahrscheinlich die nächsten 100 Jahre wird da nichts passieren, was irgendwie uns diesem Traum näher bringt. So, jetzt aber mal ihr. Was wollten ihr wissen? Mit welcher Frage seid ihr gekommen? Aha, willst du dich zu uns setzen? Ist ja nur noch ein paar Minuten kurz. Nicht zwingend. Na gut, dann kommt das Mikro zu dir. Bitte schön. Super. Danke. Also, was mich interessieren wird, der ganze Aspekt Brotesi und Cybox wurde jetzt einmal aus ästhetischer, künstlerischer sich behandelt und einmal aus medizintechnischer oder wenn mir eine Gliedmasse fehlt, wie kann er setzt werden? Was mich interessieren wird, inwiefern die das Militär oder die militärische Entwicklung da eigentlich auch eine Rolle spielt, Soldaten zu optimieren, also ob auch was was sie machen informiert ist, dadurch oder ob es da auch einen Austausch gibt oder ob sie dazu etwas wissen, was Mitteilungswürdig wäre. Weil, geht mal davon aus, dass das ein Interesse ist. Ja, auf jeden Fall. Ja, bitte, wer mag antworten. Habt ihr entsprechende Anfragen aus dem Verteidigungsministerium? Otto Bock, mach mir mal. Nicht in diesem Land, aber in anderen Ländern. Die DAPA in USA als Forschungs- Entwicklungsabteilung des Department of Defense treibt entsprechende Programme. Und hier werden natürlich nicht nur Universitäten, sondern auch Hersteller aufgefordert mitzutun. Das passiert partiell in Teilen, wenn wir einen Sinn, einen Zweck und eine Verwendung in der nicht militärischen Nutzung und ein Nutzervorteil darin sehen. Ansonsten beteiligen wir uns nicht. Hast du ein Beispiel? Ja, Exoskeletons an Soldaten, um hier reichweite Ausdauertraglast, was auch immer zu erhöhen und die dann länger, schneller weiter ins Feld schicken zu können, ist eine Anwendung, an der das Militär interessiert ist. Uns interessiert hier vielmehr wie Querschnittsgelehnte, damit ihre eigene Mobilität wieder erreichen können und fokussieren dann eben nur auf Teile dieses Gesamtapparates und haben entwickelt, in dem Fall nicht gemeinsam, sondern parallel entsprechende Lösungen für die untere Extremität. Also Orthesensysteme mit mechatronisch gesteuerten Gelenken, so dass ohne jedwede Muskelaktivität in den Gliedmaßen ein bisschen Hüftmuskulatur und Hüftmoment muss da sein zum Antrieb, aber dann das Stehen und Gehen wieder zu ermöglichen und den Leuten aus dem Rollstuhl zu helfen. Christoph. Mir scheint das im Augenblick im Wesentlichen, also die Frage nach der Prothetik nach dem Krieg stattzufinden, also die Soldaten zu privatisieren, wenn sie Verletzungen haben. Was der Trend in der Militärforschung zu sein scheint, ist ja eigentlich die Menschen aus den Gefechtszonen rauszunehmen und stattdessen Roboter oder Drohnen einzusetzen. Also da geht es eher in die Richtung Robotik und nicht in die Richtung Prothetik, wenn ich das sehe, jetzt richtig sehe. Vielleicht kleine Ergänzung, noch eine Vorbereitung auf heute Abend. Lass ich von einem US-Forscher, der für Menschen, die Nachtseinschränkungen haben beim Sehen, ein Hilfsgerät entwickelt hat und einigermaßen erschreckt war, als das Pentagon oder die Forschungsabteilung des Pentagon fragte, ob er da nicht auch für sie was machen könnte, weil die Soldaten das auch gebrauchen könnten. Also klar, diese Verschränkungen gibt es bestimmt. Habt ihr weitere Fragen? Das ist natürlich, wenn ich da noch kurz anknüpfen darf, das liegt im Wesen der modernen Technik begründet. Die Technik ist ja jetzt nicht so, dass etwas entwickelt wird und das ist dann linear einsetzbar, sondern die Technik schafft Räume. Große Räume, in denen die Fantasie der verschiedenen Agenten, also der Techniker selber, der Philosophen, Science-Fiction-Schreiber, Schriftsteller und auch Militärs und auch große Firmen plötzlich einsteigen und aus diesen neuen Techniken ganz, ganz, ganz verschiedene Sachen machen. Das muss man einfach wissen. Früher war das anders. Also der Werkzeugmacher, der machte Werkzeuge meistens nur für einen einzigen Gebrauch. Dann gab es auch vielleicht, wenn er einen Hammer gemacht hat, auch mal ein Missuse eines Hammers, in dem man jemand einen erschlagen hat. Aber das ist so, ist wie heute, dass wir eine Technik, 3D-Drucker in die Hand bekommen und können damit ganz, ganz, ganz verschiedene Sachen machen. Das gehört mit zur Entwicklung der modernen Technik dazu. Ich würde auch noch gerne etwas in Zukunft zu den, der Frage nach den Militär. Also es ist historisch sehr, sehr interessant, sich damit zu beschäftigen. Also vor allem zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg, also in Vorradarzeiten gab es also die absonderlichsten Hörmaschinen, mit denen man also auch versucht hat, den Soldaten in einen, sagen ich mal, feingetuten Gehör zu verschaffen, damit sie den Feind heran nähern, hören stäblich. Es sind riesige Apparaturen, das hat es also in Europa gegeben und in Japan. Und das sind also auch Dinge, die wir tatsächlich in diesem Forschungsprojekt, wo wir eben auch ganz stark historische Aspekte der Sinneserweiterung beleuchten, auch natürlich uns anschauen und hochinteressant finden. Und man darf auch nicht vergessen, also gerade, wo wir jetzt über Smartphone sprachen, Computertechnologie, dass eben ganz viele dieser Technologien auch Virtual Reality-Systeme letztendlich von Forschern entstanden sind, die im zweiten Weltkrieg angefangen und später im Kalten Krieg natürlich militärische Systeme entwickelt haben. Und als der kalte Krieg langsam an Akta gelegt wurde, wurden das civile Technologien, also ganz viel von den Dingen, die wir so als selbstverständliche achten, haben letztendlich diesen Hintergrund. Ja, der zum Beispiel hier auch. Also da sehe ich noch einen Handzeichen und gibt es noch mehr? Dann fange ich an. Nicht direkt in den Freifläche, auch eine Anmerkung. Ich gucke mir die Technisierung des menschlichen Körpers in meiner Dissertation aus juristischer Perspektive an und beschäftigen mich unter anderem damit, ob der Staat zum Beispiel die Technisierung des menschlichen Körpers zu Enhancementswecken, also nicht zu medizinisch indizierten Zwecken, verbieten könnte oder regulieren könnte. Und auch wie Prothesen innerhalb und außerhalb des Körpers juristisch rechtlich geschützt sind. Und da wäre meine Frage an das Podium, ob sie da den Handlungsbedarf sehen, dass da juristisch oder rechtlich sich etwas ändert oder ob das eigentlich nur die natürliche Entwicklung ist, dass Technik schon immer irgendwie Innovation dazu beigetragen haben, die Fähigkeiten des Menschen zu erweitern und dass es da mit den bisherigen Regelungen eigentlich alles getan ist. Hast du vielleicht einen Anwendungsfall? Also ich meine, ich kann ja jetzt schon tausend und eine Schönheitsoperation machen, die ich nicht unbedingt brauche, um besser zu leben. Zum Beispiel die Brain-Computer-Interfaces sind die LMNAST und auf Facebook jetzt gerade rein investieren und wo der Staat sagen könnte und es auch Juristen gibt, die das sagen, bis dahin, je nachdem wie der Mensch mit künstlicher Intelligenz vor allem auch kombiniert wird, da hört das Menschsein auf, das wollen wir nicht. Deshalb wollen wir das verbieten, weil die menschlichen Fähigkeiten dann auch zu Chancenungleichheiten führen. Das heißt, der Staat steht auch vor der Herausforderung gegebenenfalls beruflich den Leuten Zugang. Die Frage, hat man Zugang zu bestimmter Prothetik, die die Fähigkeiten des Menschen erweitern, weil der Beruf das beispielsweise erfordert? Oder ja, wer von euch fühlt sich angesprochen? Ja, wir haben ja diese Diskussion jetzt nicht nur in Bezug auf technisches Enhancement, sondern auch auf medizinisches Enhancement ja schon gehabt. Und dass das Auffällige an dieser Diskussion ist, dass es eigentlich sehr, sehr wenig Leute gibt, die sagen, das muss man grundsätzlich verbieten. Da wird anscheinend im Augenblick eine Liberalisierungsdebatte geführt, ohne dass es eigentlich jemand gibt, der für Verbote plädiert. Was angemahnt wird und das halte ich auch für ganz legitim ist, dass man sich überlegen sollte, warum man solche Techniken einsetzen sollte. Also führt der Einsatz dieser Technologien zum Beispiel zu einem glücklicheren Leben. Das ist etwas, das überlegt wird, führt das zu einer glücklicheren Gesellschaft, wenn alle Leute einen Gehirninterface haben oder sich tolle Pillen einwerfen können, die sie schön glücklich und gut aussehen machen. Das ist eben eine Frage, die steht im Raum, aber die wird nicht so weit. Ich das jedenfalls sehe mit dem Ruf nach dem Staatsanwalt beantwortet, wie beim Doping, sondern sie wird als gesellschaftlicher, als gesellschaftlicher Auftrag an die verschiedenen Gremien wiedergegeben. Deswegen finde ich diese Debatte, sollte der Staat das verbieten oder nicht? Ein bisschen gelinnengesagt, ein bisschen schräg. Na ja, so schräg ist sie vielleicht nicht, wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch mit seinem Körper tun kann und lassen kann grundsätzlich, was man will, dann ist die natürlich schräg. Aber so oder ja, grundsätzlich ist die Handlungsfreiheit juristisch und jeder Eingriff, jede Restriktion, muss der Staat irgendwie rechtfertigen. Aber es gibt ja schon Urteile, die sich vor allem auf die Menschen würde schützen, aus anderen Bereichen, zum Beispiel in Sachen Piepshow, wo gesagt wird, nein, das kannst du jetzt nicht selbst entscheiden, ob du das darfst oder nicht, auch wenn es sonst niemand anderen betrifft, weil das verstößt, zum Beispiel gegen die Menschen würde und ähnliches kennen wir auch aus dem Strafrecht, wenn da eine Körperverletzung, wenn ich kann eine Körperverletzung grundsätzlich einwilligen, aber es gibt diese sogenannte Sittenwidrigkeitsgrenze und der sagt der Staat, die herrschen eine Recht, oder die gelt eine Rechtsprechung so, die Grenze ist die objektive Gefährlichkeit. Und bis dahin kannst du dann einfach nicht mehr einwilligen, das kann ich so gerne wollen, wie ich will, aber der Staat sagt, das geht nicht. Sie haben ja den Finger jetzt auch in die Wunde gelegt. Wenn Sie das als eine Entscheidung eines Einzelnen betrachten, ohne dass andere damit beteiligt sind, mischt sich der Staat nicht ein. Wenn aber andere beteiligt sind, entweder um dem diesem Vorgang beizuwohnen, ihm zu unterstützen, dann passiert das ja wohl und zwar mit guten Gründen, weil mehr als eine Person beteiligt ist. Ich halte diese ganze Diskussion so wie sie kommt. Als eine, finde ich, als eine Liberalisierungsdebatte aus einem aus einem ganz individualistischen Standpunkt daraus. Na ja, die Fälle, die ich jetzt gesagt habe, da war es ja eben so, dass nur die eine Person, keine mehr. Sie haben doch gesagt, ist Sittenwidrig, Sittenwidrig heißt, da sind andere Leute beteiligt, sonst gibt es keine Sitten. Der Begriff der Sitte beruht darauf, dass etwas in einer Gemeinschaft gilt. Da sind andere beteiligt. Okay, aber wenn die Menschen würde verbietet, den Einzelnen zum Objekt der Gemeinschaft oder des Staates zu machen und ich sage, du darfst es nicht tun, weil die Mehrheit... Bevor ihr beide euch jetzt in euren Definitions- und Beispiels Loops verliert, würde ich tatsächlich gerne nochmal versuchen, anders daran zu gehen. Und ich glaube, das ist so in dem Bereich, in dem du auch unterwegs bist. Und nochmal anders fragen, moralisch, ethisch, philosophisch vielleicht auch, gibt es einen Recht auf Nichtbehinderung? Können wir das ableiten aus dem, was wir bislang diskutiert haben? Und dann verrate ich euch auch gleich die nächste Frage. Gibt es vielleicht auch einen Recht auf Behinderung? Ich antworte nicht, ich soweit ich von euch... Klar. Klar, was? Klar ist jetzt die Antwort auf... Auf Behinderung oder... Und Nichtbehinderung, sowohl als auch oder... Na, fangen wir mal an mit dem Recht auf Nichtbehinderung. Also, wir haben ja jetzt hier ein Werkzeugkasten der Möglichkeiten, auch wenn ihr bei ein paar Sachen sagt, es quatscht, braucht keiner, will keiner, wird sowieso nicht funktionieren, gibt es ja noch viel anderes. Und wir haben ja auch beschrieben, welcher Wertewandel oder welcher Imagewandel damit einhergeht, gibt es? Dann bleibe ich erst mal bei der ersten Frage ein Recht auf Nichtbehinderung. Das kann ja jetzt nicht als eine juristische Frage gemeint sein. Recht ist ja jetzt nicht... Moralisch, ethisch. Ein justiziables Recht, das kann natürlich selbstverständlich nicht bestehen. Aber es gibt schon... Die Pflicht des Staates für seine Bürger zu sorgen, kann da zu führen, dass Behinderung... nicht beseitigt, können sie nicht werden, das sind ja oft irreversible Prozesse, aber gelindert werden müssen. Ich glaube, das ist unbestritten. Die andere Frage, gibt es ein Recht auf Behinderung, ist äußerst kompliziert. Wir haben das ja in der... Bei der... Bei der... Deaf Community, Deaf Community bei den Amerikanern und dann auch bei uns gehabt, dass also die Tauben, Taubeeltern auch sich ein taubes Kind gewünscht haben und haben versucht, das durchzusetzen, einen juristisch äußerst komplexe Angelegenheit. In Deutschland geht das nicht richtig, also da wird, wenn ein taubes Kind von Taubeneltern geboren wird, dann unter Umständen auch tatsächlich durch ein Gericht verfügt, dass das Kind ein cochlear Implantat bekommt, umsprechend zu lernen. Äußerst kompliziert und auch sehr umstritten, diese ganze Geschichte. Also da wird man sicherlich sagen können, Recht auf Behinderung, das gibt es in diesem Sinne sicherlich nicht. Und zwar auch aus dem selben Grund, den wir vorhin schon hatten, das entscheidet niemand alleine für sich, sondern da sind immer andere beteiligt und die, die daran beteiligt sind. In der Regel sind es Ärzte, die Amputation vornehmen, ohne eine medizinische Indikation dürfen das nicht. Okay, das ist also klar, ist klar. Dann noch mal eine andere Aussage. Google-Chef-Entwickler Ray Kurzweil hat gesagt, so in etwa ab 20.30 dürfen wir uns freuen auf das Ende des Todes und das Ende des Leidens. Freut ihr euch mit? Grund zur Freude bei euch. Robin Ray Kurzweil, also er hat ja mal ausgerechnet, dass er das so gerade noch schafft, die Unsterblichkeit zu erreichen. Also ich glaube, dass ich an dieser Kondition, da wird sich nichts ändern, also Unsterblichkeit, das bleibt ein schöner Traum. Was sagst du, Susanna? Die Elben im Herrn der Ringe sind ja doch eher große Melancholiker. Ich weiß nicht, ob die so happy sind mit ihrer Unsterblichkeit. Unsterblichkeit ist ja auch immer die Frage, sage ich mal. Jetzt gibt es ja die eben auch already gray und die ganzen Leute, die dafür einstehen. Ist ja die Frage, in welcher Kondition bleibt man unsterblich? Ewig 95 möchte man ja vielleicht nicht sein mit all den körperlichen Nachteilen, die das mit sich bringt. So ein bisschen ewige Jugend, ja, hätte ich nichts dagegen. Also irgendwo mal so die Uhr anhalten und dann vielleicht sozusagen den natürlichen Lebensende entgegensehen. Aber knackig und frisch, warum nicht? Ich glaube, da würden die meisten Leute sagen, hätten sie gerne. Ob man gleich deswegen unsterblich sein muss, ich weiß nicht. Ja, wie gesagt, da gibt es also eine ganz lange Argumentationsreihe von den Post-Humanisten, warum das jetzt eine tolle Sache ist und warum wir das machen sollten, sprengt jetzt diesen Rahmen. Auch da bin ich skeptisch, dass wir das erreichen. Und du, Michael? Die Tor. Vorhin hast du so ein schönes Antwort an ihr Boot gemacht. Nicht meine Party. Nein, nein, ich freue mich nicht darauf, unsterblich zu werden. Auch wenn sich Rechner Leistungen um eine weitere Milliarde multiplizieren in den nächsten 25 Jahren. Nein, ich freue mich nicht darauf. Und zu der ersten Frage recht auf Nichtbehinderung, ja, das ist abgebildet im Sozialgesetzbuch durch den Anspruch auf den bestmöglichen Ausgleich einer existierenden Behinderung unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. So, ich habe noch eine letzte Frage auf dem Zettel. Aber ich will hier nichts abwürgen. Vielleicht habt ihr ja noch welche oder einfach Einwürfe, Kritik. Nö, soweit ganz happy. Okay, also wir reden ja, jetzt sind wir ja gerade an so einem Punkt schon auch über Ausgleich. Vorhin waren wir so im Fahrwasser von vielleicht auch Emanzipationsbewegungen und so. Ich würde jetzt gerne noch mal einmal zum Schluss den Begriff Inklusion antippen, der zumindest in Sonntagsreden gerne vorgebracht wird und kommt dann einfach noch mal mit dem Beispiel. Man bestimmt auch viele von euch gelesen im Zusammenhang mit dem Film 24 Wochen angeblich lassen 9 von 10 Frauen, denen gesagt wird, ihr Kind hat eine Trisomie, die man aktuell feststellen kann, dass 9 von 10 Frauen das Kind abtreiben. Gleichzeitig haben wir gerade gehört, können wir nicht alle, aber doch viele Beeinträchtigungen mittlerweile ganz gut kompensieren. Ausgleich war der Begriff, den du jetzt gerade hattest, können denn vielleicht Prothesen und diese Entwicklungen, über die wir gerade sprachen, helfen, den Horror vor Beeinträchtigung zu minimieren, also das zu verschieben. Oder sagt ihr, das gehört nicht zusammen, was ich jetzt zusammenwerfe? Das ist ja die große Hoffnung, dass wir es schaffen, menschliches Leiden durch Prothetik, durch die Anstrengung von Otto Bock und anderen Unternehmen eben einfach, dass wir es schaffen, menschliches Leiden zu minimieren. Klar, Inklusion ist, glaube ich, ein ganz, ganz großes Thema. Und das ist auch sehr, sehr schwierig, das richtig einzuschätzen. Also es scheint mir erst mal, wenn man ganz abstrakt auf die auf die Gesellschaft schaut, ein sehr, sehr großes Anliegen zu sein, dass behinderte Chancen gleich in unserem Leben teilnehmen und genauso in die Gesellschaft integrierten wie jeder andere auch. So wie es praktiziert wird, habe ich ein bisschen den Eindruck gewonnen, dass Diskriminierung wächst, obwohl diese Inklusion überall durchgeführt wird. Das ist ein riesiges Problem. Also wenn man nicht mehr sagen kann, dass jemand behindert ist, dann ist das auch in der Form von Diskriminierung, die plötzlich einsetzt und nicht mehr Grenzen klar werden lässt. Also das ist ein sehr, sehr schwieriger Prozess, der stattfindet. Die Hoffnung, Inklusion zum Beispiel in die Schulen zu bekommen, ohne dafür das Personal aufzustocken, also gewaltig aufzustocken. Ich glaube, ich halte ich für eine, das ist fast eine Sünde an den an den Schülern, was da passiert. Ob das überall so ist, weiß ich nicht. Aber nach meinem Erfahrungsrund ist das so. Was sagt Ihr Michael Susanna? Woran machst du das Mikrofon, bitte? Woran machst du das Wachsen der Ausgrenzung fest? Ich glaube, dass das, also wenn man das in der Schule, in der Schule betrachtet, dann bekommen die Schüler, die Inklusion erfahren sollen, bekommen bestimmte Punkte. Dadurch wird der Schlüssel der Lehrer bestimmt, der Kitaerzieher und so weiter. Das ist eine Binn-Diskriminierung, die innerhalb des Systemen stattfindet. Da wird nach außen gesagt, wir inkludieren die und nach innen wird diese Diskriminierung fortgeschrieben und sogar noch verknüpft mit den Stellen, Schlüsseln und allem was dazu. Ich finde, das ist eine schwierige Angelegenheit. Ich kann da jetzt nicht einfach sagen, Juhu, das ist prima. Das ist eine komplizierte, sehr komplizierte und eine Sache, die man kritisch sehen muss. Das heißt nicht, dass es falsch ist, sondern nur kritisch sehen muss. Okay, die Frage war ja, helfen uns die Prothesen und die Möglichkeiten, die wir aktuell haben, Inklusion vorstellbarer zu machen. Ich finde den Begriff der Inklusion schon unglücklichen. Insofern bleibe ich bei dem bestmöglichen Ausgleich. Der gelingt nicht vollständig und zu 100 Prozent, aber dieser Annäherung und einen anteiligen Ausgleich halte ich durchaus für erstrehmenswert. So und das würde ich unterstützen. Geht das in allen Bereichen zu einem höchstmöglichen, mit einem höchstmöglichen Wirkungsgrad? Nein. Da bleiben Limiterungen und da bleiben Defizite und Unterschiede über. Susanna, wenn du möchtest, hast du das letzte Wort. Ja, also ich finde, das ist ein großes und sehr schwieriges Thema. Ich denke, alle Eltern, die ein krankes Kind auf die Welt bringen, haben natürlich ganz, ganz, ganz große Hoffnungen an die Medizin, dass der Zustand verbessert wird, dass Kind geheilt wird. Aber Medizintechnik macht natürlich auch möglich, so zu sagen, wie du schon sagst, die Entscheidung zu fällen, diese Kinder überhaupt zu bekommen. Jetzt zu sagen, die Fortschritte der Technik beeinflussen Entscheidung glaube ich eigentlich nicht. Ich glaube, das sind extrem emotionale Entscheidungen, die wenig rational gefällt werden. Und ich würde einfach sagen, nein, ich glaube nicht, dass jetzt tolle Prothesen und schicke Rollstühle und dergleichen da in irgendeiner Weise Einflussnahme auf solche Entscheidungen haben und letztendlich auch die Frage der Inklusion sozusagen beantworten. Vielen Dank euch drei für die, wie ich finde, sehr spannende Diskussion. Ich hoffe, das war kein angeödetes Zuhören und schweigen bei euch, sondern eher ein angespanntes. Ich fand super. Herzlichen Dank dafür. Ich würde euch gerne noch darauf hinweisen, dass direkt gegenüber ihr jemand ganz anderes werden könnt. Da drüben aufgebaut ist die Maschine to be another. Könnt ihr ausprobieren und dann völlig andere Körper als abwärts wahrnehmen. Wer meine Empfehlung und dann auch noch der Hinweis, wir erwarten euch auf jeden Fall zurück am 26. Juli. Die Überschrift ist dann Lost in Neuland. Wir gucken uns logisch diesen Sommer den Wahlkampf an und auch welche Ideen die Partei haben, um denen in Deutschland dann doch da und dort ziemlich verpenden, digitalen Wandel zu erkennen und zu gestalten. Und dann wäre es natürlich schön. Ich habe auch noch ein paar Zuhörer hier, die die Gäste grillen. Vielen Dank. Bis dann.