 Meine Damen und Herren, ich darf Sie einsagen zu unserem letzten Panel für heute, wo wir der Frage nachgehen, inwieweit Privacy im Volkerrecht verankert ist, verankert werden muss. Wir haben ein paar der Widersprüche gerade im letzten Panel auch schon gehört. Die Frage stellt sich natürlich, wie kann man das regeln, soll man es ausschließlich bilateral regeln, soll man es, wie könnte man es gegebenenfalls im Volkerrecht verankern. Ich spreche so lange weiter, bis der Herr Matthias Spielkampf hier reinkommt. Ich freue mich sehr, dass Herr Pernis das moderieren wird, dieses Thema. Wir haben zu diesem Thema auch in unseren gemeinsamen Workshubs, und Sie haben auch mit dem Auswärtigen Amt dort schon einen Workshop veranschaltet. Wir haben dazu gearbeitet. Ich freue mich, dass Matthias Spielkampf von Reporter ohne Grenzen auf den Panel platznimmt. Herr Prof. Tomuschat, grüße ich sehr herzlich, ob wir das vorletzend mal als vereinander gesehen haben. Das war in Karlsruhe vor den Schranken des Gerichtes, damals ging es um den Lissabon-Vertrag. Ich freue mich sehr, dass Herr Lenzend von der Cisco hier ist, nochmal das Thema, was wir gerade hatten, auch vertiefen oder aufgreifen könnte. Ich freue mich sehr, dass mein ehemaliger Kollege Herr Riedl aus dem Auswärtigen Amt der Cyberbeauftragte des Auswärtigen Amtes hier ist. Herr Riedl und ich kennen uns aus der Situation in China. Herr Riedl war damals in der Botschaft in China, und China war eines meiner Lieblingspartnerländer als Menschenrechtsbeauftragter. Also kann Herr Riedl auch von der Seite sehr viel beifügen. Herr Penis. Ja, vielen Dank, Herr Löhning. Meine Damen und Herren, liebe Panel, wenn ich das so sagen darf, ich würde gerne anfangen, gleich anknüpfen an die Diskussion von vorhin, weil das war ein wunderbarer Übergang zu dem Schlusspanel jetzt über das Völkerrecht des Netzes. Aber damit wir ungefähr wissen, woran es vielleicht geht, würde ich gerne aus dem Koalitionsvertrag einen kleinen Absatz vorlesen, wo nämlich zum ersten Mal offiziell was zum Völkerrecht des Netzes gesagt worden ist. Und das ist gar nicht so schlecht, was da steht. Um die Grund- und Freiheitsrechte der Bürgerinnen und Bürger auch in der digitalen Welt zu wahren und die Chancen für die demokratische, demokratische Teilhabe der Bevölkerung am weltweiten Kommunikationsnetz zu fördern, setzen wir uns für ein Völkerrecht des Netzes ein, damit die Grundrechte auch in der digitalen Welt gelten. Das Recht auf Privatsphäre, das im internationalen Pakt für bürgerliche und politische Rechte garantiert ist, ist an die Bedürfnisse des digitalen Zeitalters anzupassen. Das sind meines Erachtens große Worte, ob der Begriff Völkerrecht des Netzes dazu passt, als Stichwort oder Überschrift mag man diskutieren. Die großen Worte haben dann in der digitalen Agenda der Bundesregierung auch noch Widerhall gefunden, die dann sagt, wir wollen Klarheit über das anwendbare Völkerrecht des Netzes herstellen, um die geltenden Grund- und Freiheitsrechte auch in der digitalen Welt wirksam zu schützen und die Chancen für eine demokratische Teilhabe am weltweiten Kommunikationsnetz, da haben wir es noch mal, zu stärken. Das Recht auf Privatsphäre und die Informations- und Meinungsfreiheit müssen auch im digitalen Zeitalter durchgesetzt werden. Ich verstehe, dass als einen Aufgriff dessen, was Herr Papier jetzt heute früh schon gesagt hat, dass es nämlich aus den Grundrechten speziell des deutschen Grundgesetzes, insbesondere Artikel 10, aber auch Artikel 1, Menschenwürde und 2, 1, zusammen der Schutz der Persönlichkeitsrechte, dass es da einen Schutzauftrag, eine Schutzpflicht gibt. Und da wir in der digitalen Welt nicht in den nationalen Grenzen mehr agieren, sondern transnational über die Grenzen hinweg, eigentlich im wesentlichen Wohlglobal, haben wir also Probleme, das auch nachzuvollziehen in Bezug auf den wirksamen Schutz aller Menschen und Grundrechte, zudem der Artikel 1 Grundgesetz, alle Staatsgewalt auch verpflichtet. Da steht es auch schon drin. Also unter dem Aspekt Menschenrechte, Netz, demokratische Teilhabe auch, das finde ich interessant, würde ich gerne diese Diskussion eröffnen um den Schutz der Privatsphäre, also im Völkerrecht des Netzes. Ich möchte also einknüpfen nochmal an die Frage, die wir am Schluss des letzten Panels schon diskutiert haben, nämlich diese Schwierigkeit für US-amerikanische Unternehmen in der EU und speziell in Deutschland, dass sie in Deutschland oder in EU gelagerte Daten nicht weitergeben dürfen ohne weiteres. Im Konflikt mit den Forderungen der amerikanischen Behörden, vielleicht das CIA, das NSA oder andere oder auch eines gerichtlichen Beschlusses, genau diese Daten, weil sie ein amerikanisches Unternehmen sind, unter bestimmten Umständen dann zu exportieren und nach den USA die Dienste zu geben. Das ist ein Rechtskonflikt, der möglicherweise auf den Schultern der Unternehmen ausgetragen wird und ich würde gerne als erstes Herrn Lensen bitten, er ist ja ein Exekutive Manager, ich glaube es noch genauer, was er genau ist, Business Development Manager für Security bei Cisco Systems und für die Geschäftsentwicklung im Bereich Sicherheit in Deutschland zuständig. Also was die Erfahrungen zu diesem Problem sind und was die Erwartungen sind eigentlich an die Regierungen, die dann vielleicht mit dem Problem fertig werden sollten. Wollen Sie beginnen, Herr Lensen? Herr Prof. Pernis, erst mal herzlichen Dank für die Anladung und dass ich heute hier sein kann. Die vorherigende Diskussion hat, glaube ich, schon ganz deutlich gezeigt und auch der Voter von Ben, was eigentlich Lösungsansätze sein können und wo letztendlich das genauer Problem liegt. Jetzt muss man wissen, dass Cisco genauso wie die IBM und auch eine Bosch eigentlich primär erstmal ein Hardwarehersteller ist, sich die Welt aber weiter dreht und weiter entwickelt und neue Services entstehen und in diesem Zusammenhang, in dem Bereich Neueservices natürlich dann auch Daten anfallen und die unter Umständen Persönlichkeitsrechte betreffen und einer Person zuzuordnen sind. Und da geht dann das eigentliche Thema los. Wir werden immer damit konfrontiert, mit der Aussage, die vorhin schon mal diskutiert worden ist, dass wir amerikanischem Recht unterliegen und dass das amerikanische Recht uns zwingen könnte hier in Deutschland als deutscher eigenständige Entity verpflichten könnte, bestimmte Daten, die wir unter Umständen über unsere Kunden haben, herauszugeben. Und wenn er das sehr explizit auf den Punkt gebracht und sehr treffen zusammengefasst, ich möchte ihm einfach ganz klar widersprechen, das kann so nicht sein. Wir als deutsche Entity unterliegen hier dem deutschen Recht und wir sind jetzt durch diese Diskussion in einem Zwiespalt geraten, dass der Rechtsraum des Mutterhauses andere Vorgaben macht und die widersprechend sind zu denen, die wir hier in Deutschland zu erfüllen haben und dass dadurch ein Konflikt entstehen kann, der entweder den einen Manager im Mutterland trifft oder eine Manager, der hier in Deutschland tätig ist. Und es ist eine ganz klare Aussage und ganz klare Statement, dass wir die Rechte der Nutzer unserer Produkte und den jeweiligen Rechtsraum respektieren, das hat John Chambers mehrfach zu verschiedenen Gegenheiten, Kund getan, dass wir das respektieren und dass wir das auch gegebenenfalls gerichtlich klären lassen werden. Es wird sicher nicht der Fall eintreten, so wie das der Waake Freund schon ganz klar gestellt hat, dass irgendjemand von einem, von einer Strafverfolgungsbehörde aus den USA oder, das heißt, aus einem anderen Land, weil das ist kein eigentliches Problem des US-Rechts gegenüber deutschem Recht, sondern das werden wir auch mit vielen anderen Ländern hier selbst in Europa haben, dass irgendeine Strafverfolgungsbehörde bei uns in einem Büro, manchmal bei mir in Düsseldorf auftaucht und mir eine Urkunde, die die Nase hält, dass wir bestimmte Daten herausgeben werden. Darauf wird mit Sicherheit keine Aktion erfolgen. Also ich denke auch an dieses Microsoft Urteil aus, früher in diesem Jahr, wo ein Microsoft dann gezwungen wurde, also Daten zu liefern, wie das weitergeht, ich glaube, das ist noch nicht rechtskräftig, das geht noch weiter, wie das ausgeht, aber da ist ja ein echtes Problem entstanden und wie Sie sagen, möglicherweise auch mit anderen Staaten, Herr Riedl, wenn Sie das so hören, das ist ja eigentlich ein Rechtsstaatsproblem, wenn ich zwei Rechtsbefehlen gleichzeitig ausgesetzt bin und was immer ich tue, ich werde bestraft. Das kann eigentlich unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten nicht akzeptiert werden. Gibt es Initiativen, haben Sie Ideen, was die Bundesregierung vielleicht gerade in diesem Bereich zu tun vorhat, über das hinaus, was das Innenministerium hat, glaube ich, einen Erlass gemacht, nachdem Unternehmen aus den USA oder aus dem Ausland versprechen müssen, unterschreiben müssen, dass sie keine Daten aus Deutschland, die hier irgendwo liegen, in die USA ohne Erlaubnis abliefern. Aber das kann ja noch nicht die Lösung sein, weil das Dilemma wird nur verschärft, Herr Riedl, was meinen Sie? Die digitale Revolution, und es ist ja eine Revolution, hat Auswirkungen auf allen möglichen Gebieten und Bereichen gezeigt und wir müssen ja allgemein feststellen, dass rechtliche Regularien zum größten Teil nicht bestehen oder nicht ausreichend bestehen. Und deswegen sind das neue Fragen und können es kommen, solche wie Sie auch gesagt haben, eine Frage der Rechtsstaatlichkeit, wie kann es sein, dass Unternehmen unterschiedlichen Rechtsbefehlen ausgesetzt sind, das macht rechtlich keinen Sinn, das macht wirtschaftlich keinen Sinn und das macht am Ende eben auch politisch keinen Sinn. Der Zugang in der Politik ist natürlich zunächst ein anderer, nicht ein rechtlicher. Papi hat es, glaube ich, heute Morgen auch klar gesagt. Aufgrund der Veröffentlichung von Snowden hat sich die Welt verändert. Man muss sich damit auseinandersetzen. Und hier gibt es auch eine Schutzpflicht. Aber das geht ja weiter darüber hinaus. Es betrifft ja nicht nur das staatliche Handeln, sondern wenn wir an Google, Facebook, Apple, Big Data und so weiter denken. Hier gibt es ja unendlich viele Bereiche, wo wir als User, als Einzelne persönlich betroffen sind und wo der rechtliche Rahmen, unter dem das geschieht, eigentlich noch überhaupt nicht richtig geklärt ist. Das muss man auf allen Ebenen aufnehmen. Das erfolgt eigentlich auch in der internationalen Ebene in dem Moment. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Man kann entweder konkret bilateral Vereinbarungen treffen, die diesen Rechtskonflikt vor allen Dingen lösen. Und in der Tat, wir sind natürlich mit der amerikanischen Regierung im Gespräch um dieses Phänomen Big Data, aber auch die anderen Bereiche, wie soll man sagen, einen Konsens zuzufügen. Aber ich glaube, das ist heute Morgen auch angesprochen worden. Regierung und Staaten begegnen sich mit unterschiedlichen Interessen. Und da geht es nicht nur um juristische Vernunft, sondern einfach auch um Durchsetzung von Machtpolitik, von Interessen. Deswegen ist das kein einfaches Unterfangen. Der zweite Weg, den wir versuchen, ist, dass wir im internationalen Raum versuchen, Regeln sich im Konsens herausbilden zu lassen, die sozusagen nicht unmittelbar vertraglich vereinbart sind, aber doch sozusagen sich als dasjenige, wie man sich verhält, durchsetzen. Und dazu gibt es natürlich unendlich viele Foren- und Konferenzen. Und das große Problem bei diesem Thema ist ganz anders als in anderen Fragen. Die Staaten haben ja höchstens 10 Prozent der Internetinfrastruktur unter Kontrolle. Das heißt, die Regierung reden über etwas, was sie selbst gar nicht richtig unter Kontrolle haben, weil das Internet, so wie es ist, ist vollkommen anarchisch, vollkommen zersplittert, vollkommen frei, weitgehend noch. Und das heißt also, selbst mit bilateralen Abkommen, aber auch mit diesem allgemeinen Versuchen, einen Konsens zu erzielen, ist es schwer, diesen Phänomen beizukommen. Das ist auch juristisch Neuland. Vielen Dank, Herr Riedl. Sie sprechen da was an. Das Internet ist global, unbegrenzt. Das ist ja auch im Titel dieser Tagung die digitale Grenzenlosigkeit. Das ist nicht nur ein Witz, sondern wahrscheinlich eine Erfahrung. Und die Staaten glauben, die ja abhängig sind mit ihren kritischen Infrastrukturen, ihre ganzen Organisationen bis hin zu den Hochschullehrern, die jetzt übers Internet alle ihr Wissen beziehen. Wir sind ja alle abhängig. Und trotzdem spricht man noch davon, dass die Staaten souverän sind. Herr Tomuschat, vorhin war auch die Rede von der digitalen Souveränität. Sie wissen ja, Christian, du weißt ja, ich bin ja Europarechtler und glaube sowieso lange nicht mehr an die Souveränität. Aber als ich dann plötzlich in der Koalitionsvertrag von digitaler Souveränität las, dann dachte ich, ich glaube und traue meinen Augen und Ohren nicht mehr. Kann man von Souveränität sprechen in einer Welt, wo die zentralen Kommunikationsinfrastrukturen, habe ich jetzt gerade von Herrn Riedl nochmal gehört, gar nicht in staatlicher Hand sind, sondern also das, wovon wir Demokratie machen, womit wir Demokratie machen, in der Hand von privaten oder einem völlig komplexen, unklaren ICANN und IETF und ich weiß nicht, wie die alle heißen Strukturen ist. Wie verhält sich das oder muss das jetzt endlich mal in ein völkerrechtliches Vertragswerk eingebaut werden? Manche haben ja davon gesprochen, dass die ITU, die Telecommunicationsunion, jetzt die Regierung über das Internet übernehmen sollte. Da wären sich aber manche andere dagegen. Was ist so deine Vorstellung? Ist das völkerrecht für sowas geeignet oder brauchen wir was Neues dazu? Wenn man einen Blick in die Unokarta tut, dann leben wir offenbar noch in einer gewissen Idylle. Die Unokarta bezeichnen die Staaten als gleich und souverän und dann werden zwei Abwehrmittel zur Verfügung gestellt, das Gewaltverbot und das Interventionsverbot. Nun, solche Überwachungsmodelle passen nicht unter die Rubrikgewaltverbot. Beim Interventionsverbot würde sich die Frage stellen, ob nicht doch eine so intensive Art der Überwachung, wie sie von den USA praktiziert wird, diesen Tatbestand des Verbotes erfüllt. Aber wenn man die Erläuterung dazu sich ansieht, dann stellt man fest, das entscheidende Element für die Intervention ist der Zwang. Und um Zwang handelt es sich dabei nicht. Nun, die Verfasser der Unokarta waren der Auffassung mit Gewaltverbot und Interventionsverbot ist der Bürgergeschützt. Er befindet sich im Raum des Staates, im Gebiet des Staates, nach außen abgesichert gegen Angriffe anderer Staaten. Mehr brauchen wir eigentlich nicht. Das ist die Vorstellung. Das Internet nun die ganzen extraterritorialen Aktivitäten, die wir erleben im Alltag, haben nun dieses klassische Bild umgestürzt und die Frage stellt sich, was tut man? Verträge schließen, das ist natürlich das Allerbeste. Im Völkerrecht schließt man Verträge, wenn man ein Problem erkannt hat. Aber man muss sich natürlich zunächst einigen. Und die Einigung ist das Problem jedenfalls auf weltweiter Ebene, wenn wir nicht ein systemvölkerrechtlicher Gesetzgebung haben, wie in der Europäischen Union. Da geht es ja dann auch mit gewissen Mehrheiten, kann man Beschlüsse fassen, die nicht alle mittragen. Auf der Ebene der Vereinten Nationen ist das undenkbar. Da ist das Grundprinzip immer noch die Zustimmung, die Zustimmung des souveränen Staates. Das heißt also, wir sollten den Glauben oder die Hoffnung auf globale, universelle Verträge begraben, im Augenblick jedenfalls. Was denkbar ist, sind natürlich bilaterale Verträge, mit denen man alles regeln kann, wenn man eine gemeinsame Verständigungsbasis findet. Das scheint im Augenblick mit den USA nicht der Fall zu sein. Und selbst innerhalb der Europäischen Union gibt es ja erhebliche Meinungsdivergenzen. Also, hier zeigt sich dieser klassische Mangel des Völkerrechts, dass wir eigentlich auf jeden Einzelnen angewiesen sind. Dass immer die Zustimmung erst die Verpflichtung schafft. Und erst wenn es ganz arg kommt, wenn also die internationalen Spannungen gewisse Hürden übersteigen, dann kann der Sicherheitsrat eingreifen, dessen Aufgabe es ist, den Frieden und die internationale Sicherheit zu wahren. Aber die Divergenzen, mit denen wir im Augenblick uns auseinanderzusetzen haben, liegen ja bisher nicht auf einer Ebene, wo man sagen könnte, dass der Weltfrieden bedroht ist. Das wäre gewissermaßen eine Übertreibung. Obwohl, natürlich für den Bürger, stellt sich das wiederum doch jetzt so dar, dass fremde Staaten offenbar unmittelbaren Zugriff nehmen können, eingreifen können, in seine Grundrechte, wie sie garantiert sind, im internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte und der Europäischen Menschenrechtskonvention, wobei ich zum internationalen Pakt nur eines hinzufügen darf, was die Schwierigkeiten vergrößert. Russland ist Mitglied, hat sich aber keiner Individualbeschwerde unterworfen. China ist ja überhaupt kein Mitglied. Die USA sind Vertragspartei des internationalen Paktes, haben aber zwei erhebliche Einschränkungen unternommen. Erstens, der Pakt ist innerstaatlich in den USA nicht anwendbar, kann also von niemandem angerufen werden zur Stützung seiner Argumente. Und zweitens, haben die USA sich auch entschlossen, sich der Individualbeschwerdeverfahren nicht anzuschließen, sodass also Verletzungen des internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte in den USA irrelevant sind. Irrelevant sind, rechtlich irrelevant sind. Der Supreme Court strafft auch den internationalen Pakt einfach mit Nichtachtung, der wird nie erwähnt. Und damit ist natürlich auch im Verhältnis zu den USA der internationalen Pakt mehr oder weniger außer Gefecht gestellt. Sie sprechen genau an, oder du sprichst an, das schon vorhandene Völkerrecht, dass er auch in diesen Passagen der Koalitionsvereinbarung vorkommt. Völkerrecht, also die internationalen Pakte über den Schutz der Menschenrechte, Artikel 17, oder auch die Menschenrechtserklärung, Artikel 12, das schützt ja direkt auch die Privatheit und die Recht der Persönlichkeit und des Telekommunikations- und Post- und solch fernmähte Verkehrs. Das könnte ja eigentlich die Handhabe sein, um auch starten jetzt in Bezug auf den Schutz der Privatheit wenigstens etwas an die Kandarre zu nehmen. Herr Spielkamp, Herr Spielkamp ist im Vorstand oder der Vorstand des... Im Vorstand. ...im Vorstand, Reporter ohne Grenzen. Er ist auch in Eierreiz hier, also einer der Experten zu dem Internetfragen- und Internetrecht in Berlin tätig und interessiert sich sehr auch für das, was Völkerrecht des Netzes bedeuten kann oder eigentlich sollte. Was würdest du, Matthias, dir vorstellen, was in Bezug auf einmal dieses rechtsstaatliche Problem, aber dann auch die Durchsetzung dessen, was in diesen völkerrechenlichen Pakten zur Privatheit geschrieben steht, wie kann man da ein Stückchen vorankommen? Na ja, die 100-Million-Dollar-Frage, ich meine, Ben Scott hat sich ja schon versucht, in seinem Vortrag zu beantworten mit den kleinen Schritten, die man gehen kann. Ich würde aber vielleicht mal mit einer Anmerkung zu dieser Idee des Völkerrechts des Netzes anfangen und ich sehe diese Begrifflichkeit äußerst kritisch, also sowohl die Tatsache, dass das im Koalitionsvertrag auftaucht als auch in der digitalen Agenda, weil wir einfach Gefahr laufen, dass wir damit den Eindruck erwecken, als gäbe es da ein Völkerrecht innerhalb und ein Völkerrecht außerhalb des Netzes. Und man muss bei diesen Dingen sehr stark auf die Begrifflichkeiten achten, weil man damit ja auch Politik macht und ein Diskurs prägt. Und es gibt nicht eine zwei Welten-Situation, in der wir uns einmal innerhalb und einmal außerhalb des Internets befinden oder ich ein Matthias Spielkampf im Meatspace sein kann und ein Matthias Spielkampf im Cyberspace sein kann. Diese Unterscheidung, die ergibt einfach überhaupt keinen Sinn, sondern es gibt einen Rechtsrahmen, wie gut oder schlecht er auch immer sein mag und der muss angewendet werden. Und der muss angewendet werden auf Verletzungen, die da stattfinden und dann muss man schauen, wie man die abstellen kann. Und das ist natürlich die wesentlich wichtigere Frage, als sich über diese Begrifflichkeit zu streiten, aber die hat selbstverständlich Auswirkungen und ich glaube, ich fühle mich so ein bisschen entschuldigt, wenn ich jetzt keine Antwort auf die Frage habe. Wie wir das jetzt alles machen? Das war dafür sorgen, dass die Vereinigten Staaten dann zum Beispiel nicht mehr uns überwachen, dass wir aber zum Beispiel auch dafür sorgen, dass zum Beispiel, dass Deutschland keine solchen Verbrechen begeht. Das ist aber etwas, worauf ich eben auf jeden Fall zurückgreifen möchte aus den ganzen Diskussionen, die heute schon geführt wurden, weil mir das enorm wichtig ist. Wir tun so heute nicht ganz explizit, aber wir haben in der Diskussion lange genug so getan, als müssten wir eben im Finger auf andere zeigen. Und wir sind empört, wenn die US-Amerikaner unsere Rechte verletzen. Finden es aber gleichzeitig irgendwie selbstverständlich, dass wir das mit Afghanen machen und mit Albaniern und ich weiß nicht mit Irakern und mit wem noch alles, die wir also, bei denen wir das im Grunde genommen völlig legitim halten, das zu tun, was die Amerikaner in ihrer Auslandsaufklärung in ihrer sogenannten auch tun. Das heißt, vor der eigenen Haustür kehren ist auf jeden Fall schon mal ein sehr gutes Prinzip, ist ja auch heute mehrfach betont worden. Dann ist es aber tatsächlich so, dass es von, wenn wir da überhaupt ein Stück weiterkommen, was wir im Moment noch nicht absehen können, auch die Probleme sind alle heute schon benannt worden. Ich bin ein ganz starker Vertreter davon, dass man tatsächlich die Kontrolle der Geheimdienste erheblich verstärkt. Darüber dann hoffentlich zu Erkenntnissen kommt, die wir bis jetzt noch nicht haben, nämlich was da alles passiert, warum das passiert und wie man das beschränken kann, also jetzt tatsächlich faktisch beschränken kann und sich dann überlegt, wie man diese Kontrolle zum Beispiel auch internationalisieren könnte. Wo wir ja wieder bei einem völkerrechtlichen Thema sind, das heißt, wir könnten uns natürlich überlegen, ob man nicht darüber reden sollte, dass eine wie auch immer geartete internationalisierte Kontrolle von Geheimdiensten stattfindet. Ich meine das nicht in so einem naiven Sinne, dass dann zum Beispiel auf EU-Ebene eine Kommission eingerichtet wird und ist dann dafür zuständig, die NSA zu überwachen. Ja, das wird nicht funktionieren. Ich glaube, das ist allen klar. Aber wenn man da zum Beispiel schrittweise zumindest zu einer Anstrengung unternehmen könnte, die Kooperation auf der Ebene wesentlich zu verstärken, dann könnte man zumindest mal schauen, was denn dabei rauskommt. Ja, ich wollte gerade sagen, Herr Pribe hatte ja schon angedeutet, weil in dem Swift-Abkommen und Passagierdatenabkommen, dass immerhin zwei deutsche Beamte da mitgucken dürfen. Das ist ja schon mühsam ernährt. Und das Eichhörchen? Ja, genau. Ein minimaler Ansatz in dem Sinne, aber natürlich für das große Problem noch nicht ausreichend. Herr Redl hat sich aber gleich dazu gemeldet. Sie hatten ja eine Frage mit der Hoffnung auf eine konkrete Antwort gestellt. Ich will versuchen, eine konkrete Antwort zu geben. Und da stimme ich erst einem Teil dessen, was Sie gerade gesagt haben, das Spiel kam ausdrücklich zu. Das ist die Kritikwürdigkeit des Begriffes Volgerechtesnitzes. Ich glaube, darüber sind wir uns alle im Klaren, dass diese Begriff in die irre führt. Sowohl, was es keine zwei Rechtsbereiche gibt, noch dass es hier diesen großen Wurf gibt. Was wir machen, rein praktisch ist der Folgendes. Es wird in absehbarer Zeit kein großen Codex geben, wo das zwischenstaatliche Verhalten im Bereich von Cyber oder vom Digitalen irgendeiner Weise geregelt ist aus ganz verschiedenen Gründen. Was wir versuchen müssen, ist zum einen unterschiedliche Interessen abgleichen, wo dann die Interessenkonkurrenz vorhanden ist. Und da gibt es Prozesse in den Vereinten Nationen, bei der OSZE, innerhalb der EU, indem man einfach gewisse Standards setzt und sagt, nur als Beispiel im humanitären Kriegsvorgerecht, ganz klar, Rotes Kreuz wird nicht angegriffen. Wir haben im Internetbereich die sogenannten SIRTS, also die letztendlich im virtuellen Bereich nichts anderes sind als Hospitäler oder Rotes Kreuz. Also gibt es eine Diskussion darüber, heißt das nicht, dass wir sogar die vorhandenen Regeln eigentlich nur nutzen müssen und sagen müssen, wie das Rotes Kreuz gilt auch bei Angriffen, bei Cyber-Angriffen, die dann reagieren müssen, diese Sicherheitszentren, dass die einfach nicht in irgendeiner Weise mit Leidenschaft gezogen werden. Das ist der eine Bereich, der andere, ganz konkret, wenn es um die Privatsphäre geht. Salopp ausgedrückt gilt ja der Spruch, es müssen die gleichen Menschenrechte online wie offline gelten. Und was war die Folge dieser Snowden-Veröffentlichung und NSA-Affäre? Die Bundesregierung hat zusammen, insbesondere mit Brasilien, aus politischen Gründen, die Sie vielleicht alle noch wissen, Initiative ergriffen. Und unter anderem wurde eine Resolution der Vereinten Nationen verabschiedet und damit ein Mechanismus in Gang gebracht. Wir haben jetzt gerade vor wenigen Tagen eine Folge-Resolution verabschiedet und das sind zwei, drei Dinge bemerkenswert. Das eine ist, dieses Mal waren es schon zehn Staaten mehr, die diese Resolution unterstützt haben. 65, das ist im Konsensverfahren, in dem zuständigen Ausschuss der Vereinten Nationen verabschiedet wurden und wird in den nächsten Tagen mit Sicherheit in der Generalversammlung der Vereinten Nationen verabschiedet. Das heißt, das Thema wurde besetzt, völliges Neuland und plötzlich entsteht etwas und es gibt auch immer mehr Regierungen und Staaten, die sich dem Ganzen anschließen. Dem Prozess können sich auch die Amerikaner und andere, die hier vielleicht andere Rechtsauffassungen oder auch andere politische Zielsetzungen haben, gar nicht ohne Weiteres entziehen. Hier war es so, dass die sogenannten Five Eyes, dass die interpretatorische Erklärung dazu abgegeben haben zu dieser Resolution, aber sich nicht dagegen ausgesprochen haben. Es sind drei Rechtsbereiche, die im Moment heftig umstritten sind. Das ist die Frage der Extrateriortalität. Das ist eben für den angene Amerikanischen Rechtsbereich sozusagen unvorstellbar oder wird nicht akzeptiert. Es ist die Frage, was sind eigentlich Metadaten? Wir haben ja nicht mal gemeinsam mit Definitionen, was eigentlich Metadaten sind. Für die USA zum Beispiel fallen Metadaten gar nicht erst unter den Datenschutz. Und die dritte Frage ist Verhältnismäßigkeit. Auch das ist eine tolle juristische Frage. Wenn man aus einem Rechtsbereich kommt, wo es eben keine Verhältnismäßigkeit gibt, dann fällt auch die ganze Prüfung oder unsere Gedanengebäude, was wir haben mit Erforderlichkeit und so weiter Verhältnismäßigkeit, vollkommen zusammen. Aber es ist trotzdem erkennbar, dass es ein Prozess ist und dass das eine Sogwirkung entfaltet. Und deswegen, das wird weitergehen. Wir wollen das dann mit einem Auftrag für den Menschenrechtsausschuss im Menschenrechtsrat im Genf versehen und irgendwann dann auch im nächsten Jahr hoffentlich ein Sonderbeauftragten, der sich diese Fragen annimmt im Menschenrechtsrat und dann eine zunehmende Verrechtlichung entsteht oder jedenfalls eine Erkenntnis, was sozusagen gelten sollte. Und ich glaube, so ist auf jeden Bereich oder bei jedem Bereich genauer zu schauen, was kann man machen, sei es weil die Interessenkonkurrenz da ist oder sei es, und das dauert eben, das ist das Problem im völkerrechtlichen Bereich, wir brauchen viel Zeit und das widerspricht der schnellen Entwicklung im Internet. Aber es geschieht schon etwas. Ja, vielleicht ist interessant dazu, das ist dieser Pillaybericht, die Vorsitzende oder was ist dieses Menschenrechtsausschuss, ist sehr, sehr lesenswert. Von vorne bis hinten. Inklusive Schutzpflichten, die da auch angesprochen werden in Bezug auf die Privantheit. Und es ist schön, dass daraus jetzt mit Erfolg eine zweite Resolution geworden ist. Hoffentlich wird die Generalversammlern das beschließen. Herr Spielkamp hat dazu eine Bemerkung. Eine Nachfrage direkt, weil mich das sehr interessiert. Ich versuche jetzt im Vorbereitung auf die Diskussion heute, diese Resolution zu finden, die ja verabschiedet ist, aber offenbar noch nicht veröffentlicht. Und doch ist sie. Mir war es unmöglich, diese Nachfolgeresolution zu finden. Das Einzige, was ich finden konnte, war, und deswegen frage ich sie da direkt nach, eine Aussage, die die amerikanische Gesandte bei den Vereinten Nationen zu dem Thema gegenüber der New York Times getan hat, die sich nämlich sehr erfreut darüber geäußert hat, dass es ja gut ist, dass es weiterhin die Möglichkeit gibt, solange sie mit menschenrechtlichen Vorkehrungen in Übereinstimmung ist. Da muss ich Ihnen sagen, da werde ich aber gleich wieder sehr misstrauisch, wenn ich sowas lebe. Ich meine, da gilt das, was glaube ich auch Herr Urlau heute Morgen erwähnt hat. Natürlich ist das ein Kompromiss. Und ich würde sagen, alle Regierungen stehen natürlich unter dem Eindruck, oder sind sicherlich der Meinung, dass eine Welt ohne Nachrichtendienste wenig realistisch ist, wenn überhaupt vorstellbar, ob für einzelne Wünschenswerte es noch nicht, ist eine ganz andere Frage. Und natürlich, wie immer, wenn Konsens erzielt wird, Herr Tomoschalk kann das ja bestätigen, da muss man Kompromisse eingehen. Und da ist hier zum Beispiel ein Kompromiss in diesem Text, der nach unserer Interpretation ausdrücklich sozusagen die Frage der Extraterritorialität als Ausfluss des Zivilpakts sozusagen zulässt oder begründet, aber umgekehrt aus der amerikanischen BSA eben gerade nicht. Das ist, wie soll ich sagen, diplomatische oder realpolitische Wirklichkeit. Aber nochmal, ich glaube, allein, dass man in diese Diskussion geht und sagt, und das kommt doch die Aussage der amerikanischen Kollegen ja auch zum Ausdruck, dass die Frage der Menschenrechte von Belang sind bei diesen Dingen, das ist doch, für manche vielleicht viel zu wenig, ist doch die richtige Richtung. Um die geht es uns ja, dass wir diese Diskussion führen und alle in der Öffentlichkeit auch genau daran mitwirken und definieren, was ist denn hier eigentlich im Einklang mit Menschenrechten und was nicht? Das Wichtige dabei ist ja, dass Diskurs beginnt. Und das ist diese brasilianische oder deutsch-brasilianische Initiative, die da ins Rollen gebracht hat, das ist schon sehr spannend. Um jetzt nochmal ein bisschen konkreter zu werden bei dieser Extraterritorialität. Wenn ich das, vielleicht ist das gar nicht das, was Sie meinten, aber mir schwebt davor der Fall, dass BND-Beamte oder NSA-Beamte, nehmen wir mal die Amerikaner, die da ist jetzt mein, die gehen hin und bauen in den Knoten in Frankfurt so ein Absaugegerät für alle Daten ein. Wie die Daten dann nach Amerika kommen, mit dem Schiff oder Flugzeug weiß ich nicht. Aber die machen das, da ist der, ja, und der saug da ab, private Daten, personenbezogene Daten und verletzt damit mein Recht auf Privatheit. Und zwar aus dem Artikel 17 des Internationalen Paktes. Jetzt sagt Herr Tomuschat, ja, die haben sich ja gesagt, das gilt gar nicht für die Amerikaner. Aber nehmen wir mal an, das Artikel 17 würde als geltend anerkannt. Jetzt gibt es da ja eine Klausel, die sagt, die Staaten sind dazu verpflichtet, diese Menschenrechte zu achten, im Bereich ihrer Jurisdiction. Das ist Authority and Power oder so, ja. Dieser Begriff wird ja unterschiedlich ausgelegt. Aber wenn es nur so ein Spion oder so ein Agent ist, der da den Staubsauger an die Datenleitung dran legt, ist der nun gebunden oder ist der nicht gebunden an diesen Pakt, Christian? Du bist der große Völkerrechtler Berlins und Deutschlands in der UNO bekannt und berühmt. Sag mal, wie ist das? Ja, das ist eine ganz klare Verletzung der deutschen Territorialhoheit. Das ist ein amtlicher Akt der Vereinigten Staaten auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. Das ist unzulässig völkerrechtswidrig. Dafür sind die Vereinigten Staaten oder wären die Vereinigten Staaten? Ich sage es vorsichtig halber mal so, und ich war haftbar und müssten die entsprechenden Gerätschaften wieder abbauen. Das ist eine andere Frage, ob ich unmittelbar in meinen Grundrechten verletzt bin. Da gibt es in dem internationalen Pakt eine Klausel über die Auslandswirkung des Paktes. Nach amerikanischer Auffassung, die Amerikaner stützen sich auf den Wortlaut und auf die Entstehungsgeschichte, was allerdings sehr zweifelhaft sind, und sagen, also im Ausland gilt für uns die Bindung aus dem Pakt überhaupt nicht. Deswegen haben Sie auch das Gefangenenlage in Guantanamo eingerichtet, nicht wahr? Weil Sie zunächst einmal der Auffassung waren, dass die amerikanische Verfassung außerhalb des metropolitanen Gebietes, also des Kernstaates USA nicht gilt, bis dann der Supreme Court zögerlich, zögerlich, zögerlich, allmählich anerkannt hat, dass auch gewisse Grundrechte für die Personen, die in Guantanamo inhaftiert sind, gelten. Im zweiten Punkt sind aber die Amerikaner unerbittlich. Also keine Auslandswirkung des Paktes, also unsere Streitkräfte im Ausland, unsere Botschaft, der Konsul im Ausland. Wer immer im Ausland für die USA handelt, ist nicht den Bindungen aus dem Pakt. Unterworfen begeht also keine Völkerrechtsverletzung, aber es bleibt im zwischenstaatlichen Verhältnis natürlich eine ganz klare Rechtsverletzung, nicht wahr? Die territoriale Hoheit im Staatsgebiet, das ist nach wie vor der Kernbestandteil der Souveränität. Gut, da kann man sogar mit klassischen Begriffen schon ein bisschen was sagen dazu. Jetzt haben manche auch gedacht, es muss eine Weiterentwicklung geben des Völkerrechts. Dieser Prozess, der mit der brasilianisch-deutschen Initiative in Gang gesetzt wird, ist ein Prozess, ein Forum, woüber die Fragen auch der Privatheit diskutiert wird, das IGF, das Internet Governance Forum, was von der UN gegründet wurde, ist ein anderes Forum, wo auch dieses Thema jetzt stärker in Vordergrund gerückt ist. Drittens, die Prinzipien, die von NetMundial in Brasilien verabschiedet oder jedenfalls diskutiert, nicht wirklich verabschiedet wurden. Na ja, die enthalten so etwas auch. Also eine Art multi-Stakeholder Governance-Prozess, der sich da in Bewegung setzt. Ich hätte von Herrn Lensen vielleicht noch mal gern gehört, manche sagen, dass in diesen Foren dann die ganz großen Fische, also wie Google und Facebook und so, die haben da eine ganz besonders große Macht und versuchen, das so etwas zu dominieren. Aber ich könnte mir vorstellen, dass wenn man es nüchternah betrachtet und sagt, wenn mal die großen Player aus dem Business zusammen mit den großen Playern aus den Menschenrechtsorganisationen als Civil Society im Übrigen und Regierungsleuten irgendwie mal zusammenkommen und sich über Standards einigen, das muss gar kein Form des völkerlichen Vertrachts sein, würde ein großes Unternehmen wie Cisco ein Interesse haben, auf diese Weise gemeinsame dann nachher international geltende Normen ohne besondere Formen zu entwickeln, die aus meiner Sicht dann allen dienen können. Den Grundrechtsschutzinteressen der Menschen und der Nutzer, den Interessenrechtssicherheit für die großen Unternehmen, denen, die das Völkerrecht und deren Fortentwicklung zum Globalenrecht hin lieben, all denen würde das nützen und sogar den Staaten, die damit ja ihren Schutzauftrag für den Schutz der Menschenrechte und eine tragfähige Ordnung für das Internet auch wollen und für die Bürger eher zu verwirklichen haben. Gibt es Interesse aus der Sicht der Unternehmerschaft solche Prozesse mitzutragen oder auch mit anzutreiben? Also definitiv. Der Dialog ist das, was Ben ja auch als eines der wesentlichen Mittel, um sich diesem Problem zu nähern, schon genannt hat. Wir beschäftigen oder investieren sehr viele Ressourcen, um uns genau an diesen Prozessen zu beteiligen. Weil wir einfach in Situationen geraten, wie wir das jetzt gerade schon Eingangs diskutiert haben, dass man im Zwickmühlengerät, wo unterschiedliche Systeme, die im Konflikt zueinander stehen, uns unter Druck setzen und aus diesen Situationen möchte man natürlich möglichst herauskommen. Und diesen Dialog zu fördern ist natürlich ein Anliegen, was wir haben. Ich würde einfach dem widersprechen wollen, dass in solchen Gremien, also der IETF, Leute sitzen, die jetzt dominieren. Das sind sehr demokratische Prozesse, die dort ablaufen. Es erforderten einfach Teilnahme. Und ich glaube, das ist etwas, was hier, wenn man die Diskussion gerade in Deutschland sich anschaut, was die digitale Souveränität, die ja jetzt gerade aufgekommen ist, hier zum Kern hat, es ist einfach viel zu wenig Beteiligung aus Deutschland, aus Europa an solchen Gremien festzustellen. Und das ist ein Manko, das lässt sich definitiv beheben. Wie gesagt, ich denke, wir leisten unseren Beitrag dort und versuchen dann auch technische Maßnahmen und Dinge, die wir beeinflussen können, im Rahmen unserer Produktentwicklung zu tun, um diesen Problem beizukommen. Schönen Dank. Ich habe das Gefühl, dass wir jetzt nochmal das öffnen sollten und allen Ihren Fragen, die Sie so still bisher zurückgehalten haben, freien Raum lassen. Gibt es aus Ihrer Sicht Anregungen, Fragen oder auch kritische, Christian, gerne noch. Ich dürfte Sie nur zur Ergänzung etwas sagen. Meines Erachtens ist also die generelle Ausforschung durch National Security Agency für den Bürger und für die Bürgerin, muss man ja heute sagen, nicht wahr? Viel anschneidender, also wenn es durch Google geschieht, nicht wahr? Natürlich liefern sich die Leute Google aus, indem sie Google anklicken, aber dass dort nun alles gesammelt wird, dass dort große Personalprofile angelegt werden, dass diese Personaldaten verkauft werden, an jedem beliebigen Kaufmann, der das haben will, dass es doch sehr viel erschreckender eigentlich. Das ist meines Erachtens für den Bürger, das sehr viel größere Problem als diese politische Ausforschung oder die auf Terrorismus ausgerichtet ist, nicht wahr? So nehmen wir es mal an bei NSA. Ich nehme das mal zugunsten von NSA an, dass Ihr Hauptziel ist die Terrorismusbekämpfung, damit stimmt ja jeder überein, nicht wahr? Aber dass nun diese privaten Anbieter mich detailgenau reproduzieren in ihren Personalprofilen, das finde ich eigentlich empörend und finde ich erschreckend, vor allem weil sich das ja immer fortsetzt. Das findet ja kein Ende. Herr Riedel. Das stimme ich Herrn Tomoschan ausdrücklich zu und ich glaube, das sollte uns allen auch bewusst werden. Beide Phänomene sind verbesserungswürdig, um es vorsichtig auszudrücken. Aber das Schwerverständlich ist ja, dass bei diesen Google-Phenomen, das Sie gerade beschrieben haben, wir als einzelne, als User, ja offensichtlich bereit sind, diese ganzen Daten zur Verfügung zu stellen und das, was vorhin auch in der vorigen Diskussion hier anklang, wenn die Nachfrage ist, dann liefern wir ein Produkt und das ist ja das, was Google und andere machen. Sie erzeugen natürlich auch eine Nachfrage, die sich dann artikuliert, aber die Nachfrage wird bedient und die Nachfrage, das sind wir alle und hier natürlich stellt sich für die Regierung, für den Staat die Frage, müssen nicht staatliche Schutzpflichten auch hier so wahrgenommen werden, dass man ja die Bürger womöglich vor sich selber schützen muss oder aber jedenfalls Missbrauch, soweit es nur möglich ist, verhindert werden kann. Herr Spielkamp hatte, und dann kommt Herr Lenz gleich nochmal wieder dran. Wer zuerst zuckt, genau, ja. Also an der Stelle muss ich sagen, da kann ich nicht stillbleiben, denn es kann nicht sein, dass wir die freiwillige Teilnahme und das freiwillige Nutzen von Diensten, wie aufgeklärt und informiert das ist, darüber lässt sich streiten und ob die Standards, die für den Datenschutz dort gelten, die richtigen sind, darüber lässt sich ebenfalls streiten. Aber wenn wir diese Dienste nutzen, weil wir uns einen Nutzen davon versprechen, weil sie uns etwas bieten und die nicht rechtswidrig sind, auch nicht nach deutschem Recht und nach europäischem Datenschutzrecht zum Beispiel, die zu vergleichen oder besser gesagt als problematischer zu bezeichnen, als die anlasslose Massenüberwachung, die weltweit stattfindet und uns in unseren Bürger- und Menschenrechten direkt betrifft und auf die ich keinerlei Einfluss nehmen kann, außer durch den sehr, sehr, sehr vermittelten Einfluss, den ich als einzelner Bürger in einer Demokratie ausüben kann, dann muss ich sagen, also, das kann nicht sein. Dem kann man nun wirklich nicht zustimmen. Und ich möchte an der Stelle noch eine Ergänzung auch machen, beziehungsweise noch auf etwas zurückgreifen, was Sie eben besprochen haben, nämlich diesen, oder Ingolf, du selber angesprochen hattest, diesen Multistakeholder-Prozess. Der sieht immer so aus wie ein stumpfes Schwert und inzwischen, also im Jahr 2014 ist Multistakeholder ja auch zum Schimpfwort geworden. Früher war das immer noch so schön, das ist ganz toll. Wenn Sie die entsprechenden Blocks lesen, dann werden Sie merken, dass da die Stimmung ganz schön umschlägt, weil das ist ja alles nur ein Plauderbude und ein Schwarzbude, was da alles stattfindet. Da muss ich allerdings sagen, natürlich würde man da gerne schneller zum Ziel kommen. Aber eine internationale Verständigung in einer Gruppe von Stakeholders, wir haben nicht wirklich einen guten Begriff dafür in Deutschland, verschiedenen Akteuren, die unterschiedliche Funktionen haben in der Gesellschaft, der braucht natürlich einige Zeit und dass daraus konkrete Normen werden, die dann zum Beispiel auch sofort durchsetzbar werden, das hat noch nie jemand behauptet, der so ein Multistakeholderprozess angefangen hat und gesagt hat, wir sollten uns da verständigen. Da muss ich aber dann jetzt gleichzeitig sagen, es wäre schön, wenn zum Beispiel gerade die Zivilgesellschaft an der Stelle auch ernster genommen würde und nicht einfach immer sozusagen am Katzentischplatz nehmen darf. Wir haben gerade hier in Deutschland eine Situation, in der ein transatlantischer Cyber-Dialog angefangen wurde. Der ist heftig kritisiert worden von allen eingeladenen von der sogenannten Zivilgesellschaft, das waren Reporter ohne Grenzen, das war aber auch MNC International, Human Rights Watch, Privacy International, digitale Gesellschaft und so weiter und so fort, weil zum Beispiel überhaupt nicht danach gefragt wurde, was denn da auf der Agenda stehen sollte in der Vorbereitung. Es gab eine Einladung, sie dürfen da gerne kommen und dürfen sich anhören, was die amerikanischen Regierungsvertreter mit den deutschen Regierungsvertretern besprechen. Und jetzt haben wir gerade eine Veranstaltung, die heute Morgen und übermorgen stattfindet, im Auswärtigen Amt in Zusammenarbeit mit dem East-West-Institut, der sich Vertreter von Microsoft, von Cisco, na, Cisco ist glaube ich nicht dabei tatsächlich, aber Microsoft, dem FBI und Europol, den Regierungen von Russland, den USA, Deutschland, Israel, Indien und noch vielen anderen mehr miteinander unterhalten und bei dem ebenfalls die Zivilgesellschaft nicht eingeladen ist. Es gibt keine deutsche Organisation der Zivilgesellschaft, die dort vertreten ist. Und da muss ich sagen, es tut mir leid. Wir würden ja gerne, aber dann sieht es wohl danach aus, als müssten wir unsere eigenen Foren einrichten und dann die Regierung und die Unternehmensvertreter dazu einladen, denn die haben offensichtlich kein Interesse daran, mit der Zivilgesellschaft darüber zu reden. Ja, jetzt wird es doch kontrovers und jetzt wird bestimmt gleich Herr Redl dazu noch was sagen, damit sie ein bisschen Zeit haben, um sich das Richtige dazu zu überlegen. Herr Redl darf Herr Lensen aber dazwischen noch, weil er war in der Reihenfolge, wenn es ihn nichts ausmacht, wenn wir so in der Reihenfolge fordig gehen. Und ich möchte einfach nur noch ganz kurz ergänzen zu dem Punkt, der gerade erläutert worden ist. In Wirtschaftsleben, also man sollte das wirklich nicht gleichseits in Massenüberwachung und die freiwillige Preisgabe von Daten und um dadurch ein Vorteil im Privatleben zu haben, um einen besseren Service zu bekommen. Die Unternehmen, die mit diesen Daten hantieren, zu denen gehört Cisco ist nicht, weil wir sind Infrastrukturanbieter, der quasi das Handwerkszeug liefert für andere Unternehmen, die darauf einen Service aufbauen. Aber Unternehmen, die an solchen Service in die Welt setzen und betreiben, die sind kommerziellen, ja, Zwingen ausgesetzt. Und wenn der Kunde nicht mit dem einverstanden ist, wie der Diensteanbieter mit den Daten umgeht, dann lässt er ihn das spüren. Und das wird auf der kommerziellen Schiene ganz schnell feststellbar. Wenn Sie sich heute angucken, was eine Facebook beispielsweise an Kundenklientel hat, die haben fast eine Milliarde Teilnehmer als User, haben wir mal eine ganz starke Abwanderung von Kunden im Alterssegment 15 bis 25 Jahre. Das heißt, dort ist jetzt schon eine Abwanderung festzustellen und kommerzielle Dienste können einfach bestraft werden. Dort kann eine Veränderung herbeigeführt werden, auch durch die Kunden. Und das ist de facto bei den ganzen Überwachungsmaßnahmen, den massenüberwachungsmaßnahmen, durch die Dienste einfach nicht der Fall. Und der Hebel, der fehlt einfach. Die Brücke zwischen den beiden jetzt, die diese Dinge verteidigen oder auch angreifen, die ist ja vielleicht zu schlagen, wo dann ein NSA wieder Google in die Hand nimmt und von denen, die sich die Daten holt, dann ist das schon wieder in staatlicher Hand. Also die Datensicherheit und das Risiko, wenn man ein riesen Farm, so nennt man das ja nicht, so ein Riesenfeld voller Datenspeicher besteht, dass das interessant ist dann auch für Dienste, vor denen wir vielleicht unsere persönlichen Daten geschützt wissen wollen, dann wird das schon wieder schwieriger. Aber vielleicht vertiefen wir das jetzt nicht, denn die Zeit wird allmählich knapp. Herr Riedl, Sie müssen noch was sagen zu den zivilgesellschaftlichen Gruppen auf den großen Konferenzen, die zwischen den Regierungen... Ja, ganz kurz. Also ich liege ja eigentlich mit Herrn Spielkamp gar nicht weit auseinander und ich weiß auch, dass ich ein großer Verfechter des Multistakeholder-Prozesses bin und wir jedenfalls zum Auswahlkamp versuchen, so viel Beteiligung von Zivilgesellschaften wie noch möglich zu erreichen. Ich glaube trotzdem, dass ich mir diese Anmerkung erlauben muss. Man darf nicht immer nur alles schwarz-weiß sehen. Wenn ich jetzt hier, also zu dieser Konferenz nur kurz, die wird zwar im Auswahlkamp veranstaltet, aber vom East-West-Institut, die die Leute eingeladen hat, aber ich käme hier auch nicht auf die Idee und sage, warum hat es hier keine Vertreter der russischen Regierung, der chinesischen Regierung und so weiter. Man kann nicht immer alles sozusagen genau nach dem gleichen Format machen. Es steht im Tieser, dass Sie sich sehr freuen über die Beteiligung der Zivilgesellschaft. Es sind Vertreter der Zivilgesellschaft eingeladen. Es sind auch welche da. Ich habe die Konferenz voran geöffnet. Ob es diejenigen sind, die Sie vertreten, das ist eine andere Frage. Ich bin aber auch mit einem anderen Punkt sehr vorsichtig, weil ich glaube, wir dienen der Sache nicht, wenn wir hier, wie soll man sagen, so eine Total-Schelte auch der Nachrichtendinste betreiben. Ich fand die Einführung von Herrn Löning heute Morgen auch sehr gut und nochmal auch persönliche Meinung, aber auch durchaus auch die offizielle, wir finden ja auch nicht alles gut. Aber es gibt schon einen Unterschied. Selbst bei der Massendatenüberwachung, die wir ja ausdrücklich kritisieren, welcher Zweck? Der Zweck ist ja nicht, das Missbrauch gegenüber dem einzelnen Bürger, sondern Sicherheit. Die Frage, die sich erstellt, ist, welche Balance zwischen Privatsphäre und Freiheit und Sicherheit auf der anderen Seite brauchen wir? Und das ist eine schwierige, komplexe Frage. Noch mal, die würden wir wahrscheinlich im konkreten Fall ganz anders lösen, aufgrund unserer historischen Erfahrung, etc. Aber es ist eben doch ein anderer Zweck. Wenn wir unsere Daten, Google, Apple, und ich weiß nicht wem was geben, der geht es nicht darum, dass man gleichzeitig ein Anliegen zu unserem Nutzen hat, sondern man will Geschäfte mit uns machen, man will unser Geld. Das ist wie Apple und Birnen, das kann man nicht so richtig vergleichen. Also nochmal nicht, dass ich falsch verstanden werde. Ich heiße nicht eines von beiden gut, sondern ich sage nur, man muss schon redlich überlegen. Und ich glaube, in der Diskussion, alle, die jetzt worden, die Nachrichtendienste komplett abzuschaffen oder das Komplett zu verbieten, das ist auch nicht die Diskussionslage, die in der national- oder auf zwischenstaatlicher Ebene geführt wird, sondern es geht um Fragen der Verhältnismäßigkeit, es geht um Fragen der Balance zwischen zwei unterschiedlichen Zielen. Ich gebe Ihnen ein ganz einfaches Beispiel. Ich war vor Kurzem in Großbritannien in Oxford, habe mit einer Professorin dort gesprochen, einer Corefé für Cyber Security, die mir also alle Horrorszenarien nur so dargelegt hat. Und dann stelle ich plötzlich fest, Sie hat so ein Apple-Fitness-Armband. Dann habe ich Sie gefragt, ob Sie da kein Problem hat, was die Sicherheit der Daten so anbelangt. Die guckt nämlich völlig überrascht an. Nein, überhaupt nicht, nicht die Bohne. Und dann ging das Diskussion weiter, dann stellten wir fest, wie viele Videokameras in London sind etc., völlig normal und akzeptiert in Großbritannien, gibt es überhaupt nicht die Diskussion, die wir hier führen, weil man dort auch aufgrund konkreter Erfahrungen mit Terroranschlägen diese Balance zu einem anderen Ergebnis führt. Würde ich da sofort noch mal darauf antworten, aber wahrscheinlich möchtest du das nicht, sondern jetzt erst mal... Ich habe eben das Schild gesehen, das gezeigt wurde, Time Over. Nach meiner Übersetzung bedeutet das, dass wir dem Ende zustreben. Aber Fragen müssen wir doch geben. Aber wenn es Fragen... Ich möchte nicht ausschließen, dass doch noch jemand sich meldet. Ja, bitte schön. Eine Frage habe ich, die beantworten wir natürlich noch. Diese Flexibilität, zwei Fragen. Dann würde ich hintereinander erst mit dem Mikrofon der Herr und dann Sie als Zweiter. Mein Name ist Werner Aader, ich bin der Leiter des Rechtsreferates im Bundesnachrichtendienst. Herr Prof. Pernis, Sie haben ein so plakatives, illustratives Beispiel gewählt, um darzustellen, wie Agenten auf die Leitungen in Frankfurt oder irgendwo zugreifen. Das muss ich einfach noch kurz kommentieren. Zum richtigen Verständnis des Sachverhaltes. Wenn der Bundesnachrichtendienst auf solche leitungsgebunden Kommunikation zugreifen will, dann schickt ja nicht jemand los mit einem Dietrich, der da irgendwo ein Ding anklemmt, schraubt oder lötet. Sondern er macht das, was eine gute deutsche Behörde macht. Er stellt einen Antrag. So einfach ist das. Und von daher... Herr Huber, Sie sind hier im Raum. Ich glaube, Sie können das viel kompetenter schildern. Es ist ein ordentliches Verfahren, in dem nicht wir entscheiden, sondern wir beantragen, wir definieren, was möchten wir, was halten wir für sinnvoll und das wird geprüft. Und nur wenn wir diese Genehmigung bekommen, dann können wir weiterarbeiten. Das ist aber nur zur Ergänzung. Danke. Gut, vielen Dank. Prüfen tut das das Bundesinnenministerium? Die GZ-Inkommission. Die GZ-Inkommission sogar. Ja, das war der Fall des BND in Frankfurt. Aber ich meinte ja eigentlich den NSA oder einen ausländischen Dienst, der ganz heimlich hinschleicht und die stellen, glaube ich, keinen solchen Antrag vorher bei der Bundesregierung. Oder selten. Aber es ist gut, dass Sie das klargestellt haben. Vielen Dank, Herr Adder. Jetzt kommt die letzte Wortmeldung dazu. Ja, an Herrn Riegel nur eine Frage. Haben Sie keine Angst vor massiver Wirtschaftsspionage, die Standortgefährden sein könnte? Weil ich höre immer nur Terrorabwehr. Ich könnte jetzt natürlich eine ganze Vorlesung machen. Die Cyber-Sicherheit stuft sich ja ab von staatlichen Angriffen mit Zaprotage bis runter zum ganz profanen Hackerangriff. Und dazwischen ist natürlich auch die Wirtschaftsspionage. Und das ist etwas, was viele umtreibt. Herr Löning hat vorhin erwähnt, dass ich lange Jahre ja in China war. Jedes deutsche Unternehmen, das in China unterwegs ist und gleichwohl glänzende Geschäfte macht, hat auch Riesenangst vor dem Datenglau, vor dem Verlust von Geschäftsgeheimnissen. Das ist ein Problem. Und ich glaube auch, ich habe leider jetzt vorhin die Diskussion, wenn es noch nicht mitbekommen, nicht da war. Aber ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiges Thema, weil hier Interessenkonkurrenz ganz schnell entsteht. Ich nehme wieder das Beispiel China. In dem Moment, wo China eine gewisse Entwicklungsebene erreicht hat, hat es natürlich sehr verständlich auch Interesse daran, dass die Geschäftsgeheimnisse seiner Unternehmen gesichert sind. Und das Klischee geht der Landläufig so, die Chinesen klauen überall die ganzen Dinge und profitieren davon. Und ich habe erlebt, im Patentschutz war das das gleiche. Früher Chinesen verstoßen gegen Patentschutz. Heute ist es so, dass 9 von 10 Patentschutzverfahren in China zwischen Chinesen laufen. Das heißt, mit der Entwicklung entsteht diese Interessenkonkurrenz. Und das ist eine ganz, ganz schwierige Frage. Und ich glaube, die wäre sehr lohnenswert, weil wir hier ein Thema haben, das nochmal die Interessen aller eher trifft und gleichzeitig für, wie soll man sagen, für eine bessere Umwelt in diesem Bereich sorgt. Nur eine Bemerkung. Ich meinte eigentlich in Verbindung mit der ... Mikro, haben Sie noch das Mikro? Ja. Ich meine da eigentlich Wirtschaftsspionage in Verbindung mit der NSA? Also, ich kann jetzt nicht sagen, was die NSA macht, aber meine Landläufige Aussage ist, das ist nicht der Auftrag. Ich habe auch, wir haben ja, es gibt viele Dinge, die korrektiert werden. Ich gebe meine ganz private Auslegung, die ist die. Die NSA arbeitet im nationalen Interesse. In dem Moment, wo es nationale Interesse berührt, wird natürlich auch Spionage gegen Unternehmen begangen. Stellen Sie sich vor, ein deutsches Unternehmen baut einen Flugzeugträger, den es nach Russland liefern wollte. Ich meine, dass das im Interesse der USA ist, da auszuspionieren, würde jeder sagen, das kann ich nachvollziehen. Es gibt keine Fälle, soweit mir jedenfalls bekannt, dass ein amerikanischer Unternehmen rausgeht und sagt, ich habe der NSA einen Auftrag gegeben und die haben mir was geliefert. Also, das ist eine Definitionsfrage, was Wirtschaftsspionage bedeutet und auch hier haben Sie eine Attributionsprobleme mit Nachweisproblemen. Da kann ich gleich wissen, wie Sie, kann ich dann nur wiedergeben. Das alles, meine sehr verehrten Damen und Herren, zeigt, wie schwierig das alles ist. Als vorhin die Überlegung im Raum stand, dass man doch die Geheimdienste verbieten sollte oder könnte, fiel mir sofort ein, dann machen die das halt geheim. Und ist auch nicht viel geholfen. Also, das zeigt, wie schwierig diese Angelegenheit ist. Ich habe aber einen großen Dank an Sie alle zu sagen und natürlich an die vier Panelisten hier, dass Sie so intensiv mitdiskutiert und gedacht haben, wie man die Probleme angeht und löst. Klar, das ist ein Prozess. Ben Scott sagte schon, das kann man nicht heute alles hier in diesem Raum lösen. Das dauert vielleicht zehn Jahre. So habe ich Decade verstanden oder noch länger. Diese Veranstaltung oder auch dieses Panel jetzt speziell sollte ja gerade nur das Denken mal in Bewegung setzen oder mitbeflügeln bei allen, die kreativ nachdenken, Überlösungen, wie man dieses Thema Privatheit, Internet, Big Data und so mittelfristig in den Griff kriegen kann. Denn ein Problem ist es und bleibt es. Also einen ganz herzlichen Dank und ich gebe jetzt an den Chefmoderator, Herrn Löning, zurück. Denn jetzt kommt die Abschlusskonferenz, wenn man so sagen kann. Wir haben noch zehn Minuten, um Ihnen allen schönen Dank zu sagen. Erst mal Ihnen herzlichen Dank. Und für das Missdiskutieren. Meine Damen und Herren, ich reflektiere jetzt nochmal die ganze Konferenz kurz hier. Für Ihnen fasse alles nochmal passend zusammen. Ich glaube, ich würde Sie lieber darauf verweisen, dass der ganze Mitschnitt ab nächste Woche im Internet steht und dort nachverfolgt werden kann. Herzlichen Dank an die Technik, dass Sie das aufgezeichnet haben. Es wird jetzt noch ein bisschen nachbearbeitet. Es werden Namen darunter gesetzt und Sie werden es ab ungefähr in einer Woche entweder über die Seite des Privacy-Projekts oder über die Seite von Hick finden und können es dann alles noch einmal nachschauen. Wir werden es auch sicher inhaltlich nachbereiten. Auch sicher die eine oder andere Idee, die heute geäußert wurde, die das eine oder andere Problem, das aufgerissen wurde, weiter bearbeiten oder versuchen auch in Form von einem Paper, einem Aufsatz. Vielleicht ist auch das eine oder andere Thema für irgendein Doktoranden heute aufgetaucht. Noch einmal weiter zu behandeln. Ich habe für mich ganz persönlich drei Dinge hängen geblieben. Nach wie vor das, was Sie heute behandeln haben, die Frage transnationalen Handelns. Wir haben durch die neuen Technologien schlicht eine Situation, die das klassische Recht so nicht erfasst hat. Irgendjemand hatte heute dieses wunderbare Beispiel mit dem Einbruch, also dem analogen Einbruch. Dann weiß man sofort, welche Polizeidienststelle und welches Gericht und welches Gefängnis zuständig ist. Und das illustriert es eigentlich ganz wunderbar. Ich habe selbst viele Diskussionen über diese Frage gehabt, zum Beispiel mit Twitter, mit Google, mit anderen, als es darum geht, wie schützt man Menschenrechtsverteidiger? Und gleichzeitig gibt man berechtigten Interessen von Staatsanwaltschaften, die Verbrechen verfolgen wollen nach. Und wie differenziert man da? Wie geht man mit dieser Situation um? Gerade die Konzerne, die eben über die Identitäten verfügen oder die Identitäten von Leuten wissen. Das ist eine außerordentlich verantwortungsvolle und sehr, sehr schwierig zu beantwortende Frage. Der besteht aus meiner sich dringender politischer Handlungsbedarf. Es betrifft auch das, was Sie gerade gesagt haben, Herr Lenz, oder was auch von Ben Wage hier geäußert worden ist. Ich glaube, das ist ein politisches Problem. In Bezug auf Europa, muss ich sagen, fand ich es enttäuschend. Ich finde und zwar nicht, dass wir das gehört haben, sondern mir ist deutlich geworden, wir tun in Europa im Grunde viel zu wenig. Wir reden über die Datenschutzgrundverordnungen. Mir ist nicht deutlich geworden, dass die nationalen Parlamente darüber überhaupt miteinander sprechen. Und ich halte das vor allem für eine Aufgabe nationaler Parlamente. Solange wie Sicherheit nationaler Aufgabe ist, müssen die Parlamentarier miteinander reden. Das fällt den Parlamenten schwer. Es wird immer nach Brüssel geschauten. Brüssel heißt Europäisches Parlamentkommission, die dann wieder keine Zuständigkeit entsprechend in Vertragen haben. Also da brauchen wir dringend Schwung in der Debatte. Dritter Punkt. Das war aus meiner Sicht auch offensichtlich keine neue Erkenntnis. Bei der Geheimdienstaufsicht müssen wir echt was tun. Da kann man was tun. Es ist alles kein Hexenwerk, da etwas zu verbessern. Wir haben gehört, dass das da eben auch schon eine ganze Reihe von ersten Schritten gegeben hat, aber ich halte sie für bei weitem nicht ausreichend. Der letzte Punkt. Das ist für mich die Frage, die wir uns als Gesellschaft insgesamt stellen müssen, angesichts der neuen digitalen Technologien, der Netztechnologien, wie wollen wir damit umgehen? Wie wollen wir mit Technologien umgehen, die uns ein neues Universum von Möglichkeiten eröffnen, in vielerlei Hinsicht, bis es in der Gesundheit ist, im Verkehr oder im persönlichen Leben, viele neue Möglichkeiten, die sich dort auftun, die wir noch nicht mal im Ansatz wahrscheinlich abschätzen können. Gleichzeitig müssen sie nicht nur grundrechtschonend sein, sondern müssen grundrechtwahrend eingesetzt werden. Es ist eine große Herausforderung, von der wir da stehen, die nicht die Politik alleine lösen kann, sondern die wir nur gemeinsam im Verbund solcher Zusammensetzung, wie hier diskutieren können, zwischen Zivilgesellschaft, zwischen Wissenschaft, zwischen Wirtschaft und Technologie und Politik. Und wir als Nutzer haben unseren Teil da drin. Also, ich glaube, wir haben eine, wie ich finde, tolle Konferenz, die heute gehabt. Ich glaube, es war nicht die letzte zum Thema. Ich glaube, es gibt weiteren Diskussionsbedarf im nächsten Jahr und in den nächsten Jahren. Ich möchte mich sehr herzlich bedanken bei allen, die geholfen haben, dass das hier so wunderbar geklappt hat. Liebe Herr Panis, bei Ihnen ganz besonders, Sie sind der Hausherr hier. Wir haben jetzt fast ein Jahr intensiv an diesem Thema zusammengearbeitet. Vielen, vielen herzlichen Dank für die wirklich herausragende Zusammenarbeit, haben Ihnen persönlich, Ihren Mitarbeitern, die dort vorne stehen, die das wunderbar aus dem Hintergrund rausgesteuert haben. Es ging reibungslos über die Bühne. Vielen, vielen Dank, die inhaltliche Zuarbeit, die organisatorische Zuarbeit hier heute. Vielen Dank an meine Kollegen, Ben, Stefan, Jan-Peter, alle, die hier mitgeholfen haben und an das gesamte Team hier heute die Technik gemacht haben. Zu guter Letzt, alle Prodiumsteilnehmer und an alle Moderatorinnen, die hier heute gewesen sind, die Redner, die wir hatten. Vielen, herzlichen Dank Ihnen allen, vielen Dank, dass Sie da waren und einen guten nach Hause Weg und ich hoffe, weiter gute Diskussionen zum Thema. Vielen Dank.