 Buenas dias a todos, vamos a reemprender el trabajo e, bueno, hoy tenemos dos sesiones. La primera que la dedicamos a las humanidades, las ciencias sociales, e una segunda sesión que vamos a dedicar a esferas territoriales e perspectivas interi transnacionales. Entonces, como ayer, que tampo que hicimos muchos preámbulos, después de la presentación general, pues casi que le voy a dar directamente la palabra a Andrés Antolin para que nos presente su trabajo en torno a este ámbito de la sección tercera Humanidades e Ciencias Sociales. Buenas dias a todos, queso que estéis despiertos. Lo que voy a presentar hoy encaja en parte en esa sección, yo creo que quizás un aspecto máis general o previo a lo que hablamos en esa sección, hace un año, en este mismo foro, abré sobre la relación entre la historiografía e la política científica bajo el franquismo, defendiendo dicha relación o definiendo dicha relación a modo de interacción, citando al profesorás, en realidad lo que propuse y propongo en mi tesis es que entre 1940 e la década de 1960 el intercambio entre esta política científica e la historiografía acabó siendo un intercambio fallido. Si bien hasta finales de los años 40 el intercambio de recursos fue, digamos así, todo un éxito. La historiografía cayó a una velocidad vertiginosa en el orden de prioridad desde la política científica como tarde a partir de mediados de la década de 1950. Al rápido descenso de los recursos económicos a la menguada presencia de las humanidades en general en los actos de CESIG, entre ellos, los plenos, a la enorme depreciación de los premios a la investigación que concia el CESIG para estas mismas disciplinas se sumó la paulatina de desaparición de las referencias históricas en los discursos. La historiografía fue perdiendo seu rango de ciencia legitimadora, o en alemán legitimations, dejando a muchos historiadores que en la década de 1940 habían puxado sus esperanzas en el nuevo régimen a horas sin medios e sin rumbo. O borrador que ha entregado para este simposio en este borrador do Yunxi. Todavía no. Todavía no, todavía no. Es un éxito preámbulo. Para conectar lo que conté el año pasado porque ha cambiado un poquito de tema. En el borrador que he presentado para este simposio do Yunpaso atrás e plantéo algunas de las razones que desde una perspectiva de historia cultural poden ser interesantes para explicar como llegó a esto. Para ello, me he concentrado, de novo, en el Consejo Supre de Investigaciones Centíficas, un institución que, más allá de seu tarea investigadora e coordinadora, estuve llamada a convertirse en sí misma, en símbolo de la ciencia española, está bien entrada dos años 60. Lo que analizó en el artículo es la relación entre el CESIG e la fotografía, sino máis bien, la historia. O dicho de outro modo, a pregunta que plantéo es en qué medida el Consejo sirvió de plataforma para ocupar, a través de discursos, símbolos, estenificaciones, el espacio semántico de la ciencia. Un espacio en que se solapaban conceptos e aquí sí paso en que se solapaban conceptos de tradición espiritual, de técnica, de modernidad con una narrativa concreta para el pasado patrio. En ese sentido, en el diseño del simposio se propone poner uno dos focos sobre, cito, el lenguaje e los símbolos utilizados desde la ciencia e la cultura como instrumentos de transmisión de narrativas nacionales. Fíndela cita. La ciencia e la cultura, como dijo profesoras, como co-productores de narrativas o relatos de la nación. Querió, sin embargo, que también se pude ir máis allá e contemplar cursos sobre la ciencia, en el CESIC, la universidad, en lleno dos foros como un medio, un especie de vehículo para articular relatos sobre la nación. Ciencia sirvió, en muchos casos, sigues sirviendo para articular estos relatos. En particular en torno la reacción entre España e la modernidad técnico-industrial ambas entendidas desde una perspectiva en este caso nacional católica. Con respecto a texto que he presentado que xiera resaltar hoy únicamente os aspectos que considero máis importantes. En primer lugar, la perspectiva en a necesidad de aportaciones en el plano metodológico. En segundo lugar, lo que he llamado la construcción o invención de una gloriosa tradición científica e su relación con el relato nacional católico. Derivado de ello, a difícil relación, siempre dentro de esas lógicas con la técnica e una modernidad que se percibe como algo ajeno. E, en último lugar, que poderia marxar a transición hacia la invención de una modernidad. La construcción posterior e la apropiación de ese concepto que se poderia titular de una manera a modo de imagen sotana a la bata blanca en las representaciones de la ciencia. Puesto que Marisionos pediu ayer que pusiéramos un poco el foco también en temas de aportaciones metodológicas que criamos de utilidad, quiero centrarme primeiro en este aspecto en aspecto de los símbolos e de ahí hacer un brevísimo esbozo de lo que escribo en este texto con agunas citas puntuales. Si me paso del tiempo, por favor, haced un señal. En primer lugar es a perspectiva de apuntos metodológicos. Eu en la introducción he hablado de César como un símbolo. En que sentido pueden ser instituciones símbolos en sí mismos? O trabajo me ha apoyado en un grupo de trabajo que surgió arredo al año 2000 que se llamaba Institucionalidad e Historicidad. Que son palabras muy feas en español, pero en alemán se pueden decir. E que trataba las instituciones como literalmente órdenes símbolicos como representaciones en sí mismas del ideario que supiace ao modo en que están configuradas. É algo que se investigó sobre todo para instituciones premodernas donde había una carga símbolica mucho maior a las que haya ahora. Por eso faltaban investigaciones sobre el siglo XX e las que había, se concentraban en la Unión Soviética, sobre todo. En ese grupo de trabajo se definían algunas particularidades que emergen, digamos, de la sociología, de los símbolos. Una de ellas es que los símbolos poseen una semántica flexible. É compleja que se presta interpretaciones e reinterpretaciones. E os estos é importantes e vemos, por exemplo, árbol de la ciencia que é sobrevivido, a transición a pesar de que é su semántica. A principiosos años 40 era muy distinta a la que soy. Graças a sua flexibilidade, os símbolos, pero também os ritos, son capaces de estenificar, e isto é un segundo aspecto má importante, unha harmonía, un equilíbrio que como tal quizá non existía, es decir, tiene un elemento estabilizador. A unidade da institución crea unha imagem de coerencia, de estabilidade, que en outros planos quizá resulta imposible de plantear. Pois bien, en qué sentido podemos hablar de CESIC como institución simbólica? Em primeiro lugar, que é o són cosas que conocen todos, aquí represento unha plataforma para estenificar la ciencia española. Eu creo que é o má conocido. O que sí que creo que é o són coercio, que é o són cien é o són cien, que é o són cien é o són cien, que é o són cien é o són cien, que é o són cien é o són cien. Eu ou não sei prestar la atenção que creo que é o són cien a este aspecto. No é pura ojarezca é o són cien. É o són cien. É aí má chicha histórica theories por isso é foda moa textured. Sóbre todo, se vemos in CESIC dentro un contexto internacional, e outras instituciones, son, digamos, dentro desse desarrollo, desse impulso secular, surge o CSIC también, pero que a diferença de todas ellas é que tira unha carga, incluso sobrecarga, simbólica, moi significativa e moi particular dentro del contexto europeo. Outra cosa que o caracteriza é que também en comparativa con os demás instituciones de la ciencia en Europa, incluso sobre todo se lo comparamos con Austria o Portugal, quizá regímenes de un que tiene en cierto parentesco, os contenidos que se transmiten, esos símbolos e nos discursos, remiten al siglo XVI e XVII, sobre todo ao principio. E eso, creo que os na particular bastante curiosa teniendo en cuenta que estamos a mitad de siglo XX, e sé que é algo evidente desde punto de vista de investigadores que o conocen muy bien, aún así, creo que merece la pena presa da intención porque luego le plantea ás unos problemas ao CSIC, sobre todo nos anos 50, a hacer ese recurso. Paso ao, o que é o primeiro capítulo do texto, o que é o que chamamos da construcción e mecio unha agrobreza de tradición científica, apoiandomem o de Invention of Tradition, de unha maneira muy suelta, non metodológica, e creo que, allí, merece a pena fijarse en tres planos. O primeiro é un plano narratológico-temporal, es decir, o relato, como está construído, como se construye a través de todo ello. O segundo é un religioso espiritual, moi conocido tan bien, e o tercero é un que é o llamado organológico. En cuanto ao temporal narratológico, eu creo que de todos os é sabido o empleo de Mendez Pelayo como figura, sobre todo recurriendo e reinterpretando os debatos sobre a ciência española, e como unha espécie de punto de anclaje intelectual para a generación de pensadores dos anos 40. E a esta persona, esta figura, se dá unha importancia simbólica muy fuerte no CESIC. O sá, o colegción, a edición más costosa que lanza no CESIC durante mucho tiempo, é a edición de las obras de Mendez Pelayo llegando a 65 tomos, o sá é unha edición muy costosa, o sá é a preeminencia que hai. Surge en discursos e se planteen, cruzo, el consejo como la institución que dá final ao debate de la ciência. E se unha figura que se emplea mucho. O interesante é que dá nombre ao patronato Mendez Pelayo, como saben todos os patronatos e os institutos de CESIC, casi todos obtienen ciertos nombres que hacen referencia a figuras insignes de la historia de la ciência española. E isto que parece também evidente é unha cosa que desde fuera sí que también llamo a atenção. É unha conferencia de José María Alvareda na 1954 que ha estudiado Albert ante a haves que manche a foson de notre endest falen en 1954. E o especialista na historia eclesiástica e antiguo miembro de la centrums patai de a República de Weimar, que é o Xraeba. Hacia precisamente incapíen este punto e o que decía é outra diferencia con respecto a Alemania. Concierne a la denominación de os institutos de investigación. Refiero aos patronatos, institutos a sua designación e subandera. En la península han optado por otorgarles preferentemente nombres de grandes personalidades de la ciencia. É isto representa certamente un homenaje que debería darse por su puesto. En esta puesta, en valor de una gran tradición, España nos aventaja en mucho. Aí hay un pensamento muy alemán de que está en desventaja después de la Segunda Guerra Mundial. O que usted propone, señor ponente, o que usted nos ha nombrado como prato na tos, resulta ejemplar. Es decir, emplear é xe xíc toda a organización para representar e simbolizar una tradición científica nacional. É un poquito a ideia que destaca Xraeba. Bien, se nos vemos, se nos fijamos en as fechas, no, es de nacimiento, de esas figuras insignes e las repartimos a algo dos siglos, nos queda, aquí estoy con dos ordenadores, nos queda una representación gráfica que quedaría máso en é xe xí, es decir, como se van distribuyendo, es decir, algunos en siglo XIV, en el siglo XV, luego en el siglo antes de 1940, digo, el XIII, en el siglo XV, el XVI, XII e luego, es decir, coincide un pouco con el cora dinámica del redator nacional católico. Empieza con la reconquista, la época de la unificación del imperio español en Europa, de la conquista de América, para luego ir, digamos, decallendo en el siglo XVI, XII, pa de Vesfalia, la perdida de jormonía en Europa, sobretodo teniendo en el siglo XVII e XVIII su punto, digamos, máso bajo. Ésto que, dentro de un relato nacional católico, tiene mucho sentido para construir una tradición científica poder resultar difícil, porque precisamente en los siglos XVIII e XIX de la ilustración, digamos, de fundamentos filosóficos e también prácticos de las ciencias positivas e de la era técnico-industrial, aquí aparece como una, digamos, aquí se bordea, de alguna manera. Se hicieramos este mismo gráfico, para instituciones parecidas en Europa, saldría unha dinámica completamente distinta. E yo creo que é xe bastante particular para el caso de XIX e como veremos agora, planté algún problema. O plano... O que sí, que ahora tienes que controlar cinco minutos. Cinco solo, má de dia. Me salto o plano religioso de espiritual e o plano organélgico, quizá lo digo má tarde, lo que sí es cierto es que aquí, en el plano organélgico, es evidente que el árbol de la ciencia se converte en una especie de recurso, también para dentro del lenguaje, se habla siempre de lo natural, de los cauces, de lo orgánico, siempre en una dicotomía con lo mecánico, lo artificial, que suele ser la jae, suele ser lo que hay antes. Há ello unido una idea de la unión orgánica de las regiones en España, es decir, el mantra de Alvareda, que el XIX no es un punto, sino un mapa, es un ataque, también, a una jae que veían como demasiado centralizada en Madrid, artificialmente centralizada en Madrid, eso tiene que ver también un pouco con el pesamento regealista de Alvareda. Lo que resulta curioso en este lenguaje organológico que se expresa de manera como imagen en el arredo de la ciencia, es que en él se podria plantear se en él también hay una especie de concepción de como debe ser una comunidad científica, como debe funcionar una organización científica. Alvareda, sus consideraciones sobre a investigación científica de 51, dice que la política científica no debía responder a, icto, esas magnas movilizaciones de personal que forman grandes empresas muy centralizadas e rígidas, mecánicas como unha máquina. Yo lo que es a empleo de metáforas mecánicas contra puestas al artificial, al orgánico, creo que pueden decir algo, o perece da pena investigar si también supone un plantamiento a como organizar la ciencia en la investigación dentro de CSIC. Creo que seria mereciera pena plantearlo. Lo que sí está claro es que lo que hace el árbol de la ciencia e toda unidad de consejo que representa es estificar una unidad. Todas las ramas del saber están orgánicamente unidas, representan una armonía, una unidad cristiana de las ciencias y, como quiero decir, como ya para acabar, creo que establece una armonía onde en el plano discursivo quizá no la vía. Aquí, por exemplo, el patronato Juan de la Cierba e los de ciencias están perfectamente incorporados, armónicamente incorporados, pero creo que, si nos vemos los discursos, sí veo que hay un especie de esteticismo hacia la técnica que no es propio de las élites franquistas, sino pertenece, digamos, a todo el conservadurismo europeo, hasta bien entrado el siglo XX, pero que en éste caso tiene algo particular. La técnica parece, ya en la ley fundacional, se articula como algo que se impone, es un cultivo de la técnica que se impone, que es una exigencia de la modernidad, pero que non es realmente propia a las esencias de la nación. Ésto se ve también en las biografías donde la biografía científica, muchas veces, incluso de los máxacérrimos en os años 40, empieza o se sitúa quando construye en súa biografía científica, se sitúa el origen de a propia científicidad en el extranjero. Quiere decir, é un rechazo anti-técnica, no, en absoluto, pero sí que es algo ajeno, es algo que se apropia en el extranjero e, luego, se incorpora. Tengo aquí una serie de citas, pero yo creo que lo que mejor, la cita que mejor ejemplifica lo que quiero decir e, sobre todo, como este escepticismo hacia la técnica e las cintas positivas articulan o forman parte del relato histórico nacional e cultórico es quizá esta cita de Vicente para Ciudadar, del libro que hablamos ayer, en derrota, agotamiento, decadencia de España si lo 17, es cuando dice que el defiende unha España de la personalidad definida la que ha podido convivir en medio de Europa moderna sin contaminarse de modernidad, es decir, la modernidad como un elemento contaminador e esta conjunción es importante cuando dice aunque se halla cruzada de ferrecarriles y cojada de laboratorios. La idea de incorporar, de necesidad de incorporar esa modernidad de la posibilidad de incorporarla es asimismo va unida a la idea de tener que controlarla, de tener que cercar los peligros que de ella se derivan. Ésto en una cierta élite intelectual, sobre todo entre historiadores, pero pienso que esa idea de la técnica como lo defino como un caballo de Troya que es necesaria e útil pero que al mismo tiempo corre el riesgo de exercionar la unidad espiritual de España es bastante potente por lo menos hasta bastante entrados los años cinquenta. El Cessica al final necesitaba establecer el equilibrio es decir, se incorporaban estas ciencias sabía que contrapesarlas con las humanidades que se convertían e se hablaban de argotantes. Precisamente la idea de equilibrio e unidad es algo que llamó la atención al y con esto acabo al intelectual de origen austro-croata al font-stalma que en las páginas de la revista católica antiliberal Noyes Aventland a propósito de una visita suya a la capital española en el cincuenta e dois se escribió. Más interesante aún es outro complejo urbano el que se compone de los edificios del consejo superior para el fomento de las ciencias así como lo define él centros españoles de investigación rujosos cuales ministerios parlamentarios en el resto de Europa alojan a científicos de toda Europa e Sudamérica. Más allá de toda preocupación material no es cierto pero así lo proyecta él proveyéndoles de todos os medios necesarios sin que pese sobre ellos níguna previsión de rendimiento tamén allí un cierto pensamiento conservador sin control alguno disfrutando de absoluto voto de confianza. Las ciencias históricas sobre a filología disponen de los mismos medios que la física atómica o aeronáutica no es cierto pero por lo menos en esa proyección espíritu e materia en equilibrio financiero acaso nos representa esto un espíritu europeo esa idea de equilibrar el fomento de las ciencias con las humanidades forma parte de la representación del CSIC e de como realmente se percibía por parte de sus co-revisionarios ideológicos en Europa. La otra cara de moneda de esto es un discurso que no puedo a que no punta ahora que es el discurso del retraso histórico es decir, sempre articulado sempre que se habla de técnica tamén nos años cuarenta se habla del atraso español no voy a entrar en este punto lo que sí que me gustaría puntualizar para acabar e es la última frase es que cuándo en los años cinquenta a partir de mediados se empieza a dar un auge por lo menos en el plano discurso símbolos e significaciones ritos a la técnica sobretón en el seno del CSIC el reato nacional cotólico e con él todo o orden simbólico este CSIC se viene abajo por a imposibilidad de mantenerlo no se puede mantener ya digamos este discurso e este relato que hace referencia a unha era perindustriar e pre pre ilustrada e omite o bordea la modernidad no se puede sostener digamos esa construcción en una época que ya sí se ascribe totalmente a un concepto de modernidad técnico industrial sobretodo ya de una manera muy muy patente en los años sesenta eso a este punto e muchas gracias ora os toca vosotros sí sí podeis venir hay estas dos intervenciones e entones aí debate pausa e dos intervenciones má sí lo hacemos así sí primero os presentan e en el debate hacemos primero los comentarios unha ronda de respuestas e el tiempo que queda para má preguntas bueno pues os pasora la palabra para que nos presentéis vuestra vuesta investigación que es muy inovadora e implica mo xo mo xo trabajo de archivo a verano bien buenos días xo ya bien no e nosotro venimos de la universidad de Extremadura e tocamos tangencialmente el tema del ximpósio porque nosotro somos especialistas literatura infantil e desde hace unos años estávamos intentando investigar a literatura infantil en España durante la época del francismo e nos topamos con los informes de censura que foi un poco el punto de partida de esto que vamos a presentar hoy aquí e lo hemos titulado como la censura de la literatura infantil e juvenil en el francismo a través del lector 22 porque la intención es un poco desentrañar e ser capaz de llegar a a ver que hay detrás de los lectors numerarios que la censura aplicaba durante buena parte de su desostación e en concreto lo hemos denominado lector 22 porque el lector 22 será el encargado de en gran medida censurar las obras destinadas ao público infantil e a niño e en el texto que hemos entregado hemos querido hacer un recorrido que es un poco lo que voy a explicar yo e Ramón entrará máis de lleno en el contenido del texto partiendo de la necesidad que hay en el estudio de la censura la dificultad que entraña a consultar archivos e expiendes de censura hoy día todavía e la opacidad que existe para saber que números e que personas existían detrás de cada uno de esos números todas as fuentes secundarias que existen son casi en su mayoría sobre literatura para adultos o literatura culta e hay muy poquito escrito ahora se están empezando a trabajar un pouco sobre la literatura para niños así que ya que existe ese vacío e ese hueco que falta por completar pesábamos que era un buen punto de partida e intentar descubrir que hay detrás de de la censura da literatura infantil también dentro de los estudios que existen sobre censura uno de los elementos difíciles de de conocer o de poner en conocimiento es la figura de censor que ha sido quizás el objeto más oculto que tiene que tiene la censura día de hoy es difícil saber quiénes fueron os censores que horario terían de trabajo cuáles eran fijos, cuáles eran temporeros quiénes trabajaban de manhã a de tarde cuánto se cobraba exactamente por obras en español, en inglés, francés o alemán aunque hay cierta cierta información que hemos querido incluir en el trabajo para ir aclarando un pouco todo esto también descubrir la figura de censor e ponerle nombres e perfil profesional e académico puede ayudar a entender que pretendían censurar máis allá de lo que é a normativa censora persé tenía marcado como puntos que había que tener en cuenta cuándo se hiciera unha lectura de unha obra hay trabajos precedentes como o de Ruiz Bautista ou el de Avellan que ha hablando unha tapa gloriosa e inicial donde se dedicó a censura principalmente un grupo máis intelectual, máis culto, como unha maior formación e unha tapa que ele denomina como etapa trivial marcada principalmente a partir dos anos 50 donde el gran parte de los censores eran plurie empleistas que en el fondo lo tenían como un segundo empleo para poder sobrevivir dentro de las dificultades que suponía la vida en Madrid en esos años en parte es lo que queremos hacer con el trabajo ayudar a recomponer esa nómina de censores e en concreto en un censor ese gaso censora porque tamén hemos ido viendo que censura infantil era un terreno que quedaba especialmente destinado a la mujer non había censores masculinos entendía que era algo de lo que debían ocuparse ellas e las censoras también debían ser principalmente mujeres unha tercera parte del trabajo intenta o intentamos acercarnos a la nómina de censores que tenia a censura que tradicionalmente se ha fijado en torno a 30 a 30 censores pero que por el el trabajo de Minaria que hemos realizado en el archivo de de Laga de Madrid de Alcalá pues hemos visto que hay mucho má números de esos 30 e incluso a unha a unha letra lo cual da pensar que posiblemente en nómina no solamente tuviera 30 sino muchos má e que la nomenclatura de ese número haría vinculación con diferentes generos literarios y personas distintas e en esa en ese embudo que hemos querido formar para llegar hasta o lector 22 que se inicia especialmente a partir de los años 50 en el 52 se crea la junta asesora de literatura infantil en el 55 se crea la normativa específica para censurar las obras de literatura destinada a un público infantil pues a partir de ese momento es quando un gran grueso de la de la obra que entra para ser censurada tiene como destinatario a este número o especialmente a este número e dentro de dentro del grupo de lectores que conforman el lector 22 uno de los má duros o má críticos con toda a obra será Marisa Ben Niño má e a última parte del trabajo lo que pretendes explicar un pouco quién era esta esta censora de donde procede que formación tenía que puestos ocupan en la administración e e bueno e suma un pouco a grande rajo la estructura del trabajo le doy paso a Ramón e que él explica un poco má del contenido xísima sí se má olvidado comentar porque preparamos el power tarde que entre las fuentes utilizadas fos hemos intentado que haya homogenía que haya diversidad hemos llevado a cabo diferentes entrevistas a unas con autores como forjes el roto Rosa Montero o director de revistas para ver el perfil desde diferentes puntos de vista con revistas como triunfo o hermano lobo también con editoriales editoriales fundamentos para ver que relación mantuvieron ellos con la censura que tipo de de correspondencia había que les llegaba a ellos del tensor como podían transmitirlo en el editorial e también con un sensor hijo a descensor en este caso del ideatrón infantil como foi Lidia Falco hija nono censora hija e esa parte digamos de fuente oral e de transmisión oral lo hemos querido contrastar también con informes originales de censura en total para este trabajo fueron 584 viendo el informe de censura e las galeradas e versión extramitada finalmente el expediente personal en este caso de Isabel Niño que es una de de las censoras má má duras e má castigadoras de la literatura infantil e en outra ocasión pero no hemos incluido aquí porque no era pertinente quizá hemos visto tamén lo trámide judicial e de autores con editoriales que sanción tuviera como foi o processo e que consequencia estuvo a censura e por supuesto las obras escritas para a propia censura que por por la tarde por la mañana censura ban oficialmente e logo publicaban catálogos de obras que eran recomendadas en ocasiones porque el censor jefe había dado o visto bueno o porque ao que habían pasado esa censura previa ellos querían quedar claros que que obras eran las que deberían leerse entre o público infantil ahora sí bueno creo que para comprender un pouco má nosotrabajo debemos hacer un breve lecor nido sobre la legislación e también sobre el organigrama de la censura sí nos planteamos brevemente o cuándo comienza a censura o primero que hemos de tener claro e que no comienza justo con o francismo ya desde a guerra civil tenemos unha serie de órdenes bandos e decretos que dejan entre ver como será la historia una vez que o francismo llega ao poder principalmente en 1936 se cria unha ordem en la que se dice que es necesario un ejercicio de salud pública mediante o cual se depurarán las bibliotecas e se eliminarán todos os livros que o contenido moral o religioso nos adecué a lo que vendría a ser o francismo pero sí tenemos que buscar unha normativa o un documento legal con cierta relevante sin duda ese é o de la lei de prensa de 1938 ese documento é importante porque deja constancia de que todo documento que se agredaste en España tiene que ser autorizado previamente por el ministerio que este a cargo de la censura la censura en España é de consulta previa primeiro se consulta o ministerio e se se obtiene o bene plácito finalmente se podrá editar e eso logo se aceste sensible a los libros se nos preguntamos como se controla a literatura infantil juvenil no encontramos unha legislación específica hasta 1952 en 1952 é quando tenemos la primer decreto en el que se indica que se va a criar unha junta especializada en seleccionar las obras que son convenientes para para os niños esa junta tan bien será a que redacte la legislación que controlará todo que é o que controlan pues en 1955 é quando se as de ya a la primera normativa e se indican en concreto cinco parámetros que se logo tenemos tiempo mostráremos un expediente para ver como era o criterio evaluador o siten que se evaluaba e o que se tardaba máso menos en analizar qualquer obra a prova máis evidente de que a literatura infantil juvenil foi un concepto prioritario e fundamental para a censura é que en 1966, quando se cria ya a segunda lei de prensa e imprenta se as de como unha especie de campaña de publicidad en la que se indica que España ya no tiene censura é un marco de la censura pasa de obligatoria a consulta voluntaria o autor o editorial tiene en sí a capacidad de decidir se la obra la sometenga a consulta ou non pero deja muy claro que las obras de literatura infantil juvenil seguirán siendo de consulta obligatoria mientras que a literatura de adultos é voluntaria a infantil juvenil obligatoria hasta os últimos dias de francismo que nos hemos dedicado a nós se analizamos a revisión bibliográfica que hemos estado estudiando se indica principalmente que sempre ha habido 30 lectores a cargo de la censura por que 30 lectores porque os lectores siempre firmaban os expedientes de manera anónima e as firmas máas ásidua son números e os números oscilan entre o número 1 e o número 30 por isso se tienda a pensar que hubo 30 lectores também se cree que o funcionamiento era arbitrario a obra se registraba e o director a cargo de la censura a distribuía entre os seus empleados e como bien ha dicho o soto antes sempre se ha estimado que hubo dos períodos de 1938 a 1951 despertos en literatura, autores básicamente o periodistas e de 1951 ao 75 se cree que tenia unha pesima formación unha precaria, muy precaria situación laboral por que dudamos desta información? esta información sí es cierto que para algunos períodos sí que se adequa pero a medida que revisamos os informes nos damos cuenta de que hubo outros números principalmente el 31, el 34, 35 e 36 junto con algunas firmas muy esporádicas que son el 63 e el 67 pero sobretodo más evidente es que se analizamos los contratos las nóminas de los censores vemos que hubo como dos categorías de censores los censores fijos, los que estaban en nóminas e los censores especialistas que principalmente se contaba con ellos en periodos de máximas publicaciones ferias del libro, navidades e outro matiz que nos ayuda a dudar esta información es que hubo unha serie de años en las que hubo unhas pájas laborales muy acentuadas e tardaron en reponerse esas pájas como unha año máso menos sin embargo los lectores e os números todos os números del 1 al 30 siguieron estando activos se estaban activos e nos el emplazaron habría máximas personas detrás de esos números e por último también unha cuestión de lógica en 1964 se analizaron 5294 obras que es un trabajo bastante excesivo para 25 censores sobretodo es que esos 25 censores analizaban las obras en un periodo de 2, 3 días como máximo todo esto nos lleva a la siguiente hipótesis creemos que os idónimos numerarios non ocultaban unha sol identidad por ejemplo detrás del número 1 non había unha persona detrás del número 2 non había outra persona no se hubo 30 números o 40 o lo que hubiera detrás de cada uno de ellos e lo que había era unha especialidad diferente por exemplo el número 1 se dedicaba a literatura infantil el 2 a la literatura de adultos el 3 a la novela policiaca etc que é o que hemos hecho nosotros hemos accedido a 506 informes de censura 322 de adultos e 184 infantiles con todo ello hemos realizado un análisis estadístico la información que hemos podido extraer de esos informes básicamente era el número de lector a que género se dedicaba a ese lector el tipo de obra que evaluó ese número el público al que se dirigía a obra se era para mujer se era para hombre adulto infantil el veredicto de ese censor que principalmente eran cinco las categorías diferentes lo podía autorizar lo podía denegar podía imponer súpresiones contenido a suprimir tachaduras o incluso llegar a la denuncia e por último también la tipología de ataques se atacaba la moral la religión la patria la calidad o el dogma porque é estos cinco eran os cinco itens que se evaluaban en todos os informes bien se seleccionamos toda esa información e nos quedamos sós con os informes de literatura infantil e juvenil nos damos cuenta de que justo esto todos os lectores que podemos ver na tabla son los que se encargaban de evaluar las sobras infantiles pero principalmente el que má trabajo acaparaba era justo el lector 22 porque de 184 informes que hemos catalogado de literatura infantil 104 sólo os evaluó el lector 22 esto é lo que nos lleva a pensar que detrás de ese número no sólo había unha persona e que se dedicaba sobretodo de desajor de nos decretos si antes hemos dicho que a legislación infantil e juvenil convienta en 1951 e sobretodo en 1955 la evidencia la tenemos sí clasificamos el historial por exemplo del autor Perló de todas as sobras que se sometieron a censura súllas de 1939 a 1960 hemos accedido a 17 informes de censura de Perló sin embargo en ese tramo temporal el lector número 1 que el lector número 3 el 2, el 9 era un reparto má arbitrario sin embargo a partir de 1960 hasta 1975 los 22 informes correspondientes a 22 sobras de Perló siempre las evaluó el lector 22 siempre 22 informes e los 22 los evaluó el lector 22 el momento cumbre cuál es quén era el lector 22 quén estaba detrás de ese pseudónimo es Isabel Niño Más Isabel Niño Más quén era unha persona que se dedicó básicamente a la biblioteca, al archivo e estava licenciada en filosofía e letras curso estudios de doctorado e ya también se graduó con honores e participaba como ayudante on horaria en la escuela de hogar e profesional de la mujer antes de llegar al franquismo la guerra civil e demás en 1922 aprobó el funcionariado en 1926 e empieza a trabajar en el archivo del Cala de Nares e en 1930s quando llega a la biblioteca nacional de España que será el lugar donde desarrolle todo su potencial profesional e donde consiga crecer cuál es la situación de esta mujer unha vez que llega al franquismo unha vez que comenta al franquismo a nivel personal se cuenta con ella en sucesivas ocasiones dentro de la biblioteca nacional para que participen a desculpatorias del personal que trabajaba con ellas porque según a lei de responsabilidades políticas sobre a depuración de empleados públicos era necesario seleccionar o discernir que persona le había sido liada al régimen e qual no, para poder contar con ellos en esos empleos o depurarlos e unha de las firmas máis recurrentes en esos pliegos de cargos e descargos era la firma de Isabel Niño a nivel laboral como ela consideraba a sus compañeros considerada como unha persona muy trabajadora unha persona muy diligente e sobretodo con un alma entregada a Dios eso es unha cita literal sacada de los informes de sus compañeros precisamente su director dentro de la biblioteca nacional decía de ella en la necrológica que le dirigió cuando falleció indicaba que se convirtió en una verdadera institución en el cuerpo facultativo e todo un referente en la biblioteca nacional de España prueba de lo bien considerada que estaba tuvo hasta 14 acensos en la biblioteca nacional de España algo muy a tener en cuenta porque dentro del francismo en la situación laboral de la mujer era bastante precaria sin embargo ella iba ascendiendo conseguió ser jefa de la sección de música e además a petición suya compaginó esta dirección con la dirección también de archiveros de la palabra hablada dentro de la biblioteca nacional de España coa es la siguiente pregunta por el lugar precisamente obras de literatura infantil e juvenil bien, pues como ha comentado soto antes en paralelo hubo sempre un sistema de censura que no desempeñaba el gabinete de Santa Teresa de Jesús que era como una manera extraoficial de censurar lo ya de por sí censurado lo que se conseguía a publicar lo que se sometía a un segundo criterio pues dese en gabinete llegó a ser directora también participaba en el catálogo crítico y yo ser lectora especialista tenemos el contrato claro que indica que Isabel Niño fue censora de la pérdida participaba en comisiones católicas de la infancia en feria de libros incluso también a petición suya estaba a cargo de desarrollar varias horas extraordinarias sin cobrarlas en secciones infantiles e bibliotecas populares e bueno ha sido un recórrido má expresso, os pido disculpas por toda a información que intentado contar en tan poco tiempo e básicamente es eso non quilo tan poco rovar el tiempo de los compañeros pues muchas gracias vamos a empezar vamos a entrar en el debate utilizamos el mecanismo bueno no me dejeis sola vamos a utilizar el mecanismo que hicimos ayer es una primera ronda con estos comentarios de las personas que nos hemos encargado de profundizar un poco máis e respondeis esta primera ronda e después abrimos de manera más amplia tú tú haces el comentario de Andrés hay que encender esto bien no voy a hacer un comentario que voy a señalar algunas preguntas algunas ideas que se me han ocurrido leyendo tú texto que me ha parecido estupendo creo que es un acierto el enfoque ligar los discursos sobre la ciencia con el debate identitario que en España eso tiene una larguísima tradición e tú no has sido de los discursos o símbolo, las cienificaciones el ceremonial sobre todo me ha parecido sumamente interesante e sí creo que detrás de toda se despliegue símbolico e retórico estava la necesidad de significar la capacidad de una nación católica de incorporar la ciencia e la modernidad pero a mí se me ocurre algunas cosas que podrían completar un pouco tu análisis por ejemplo existe un orden símbolico como tú lo llamas similar por ejemplo en el caso de la junta para ampliación de estudios que es el elemento de comparación necesario que yo recuerde no no, no en esa carga símbolica tan acentuada no hay símbolos no hay ceremonias hay arquitectura quizás ediciones pero bueno pero me gustaría que hicieras algún comentario al respecto e sobretodo en el caso de otros regímenes no símbolo ando en los regímenes fascistas sino probablemente en los regímenes comunistas no había un discurso sobre la ciencia e sobre la ciencia ideologizada no, acordaba de Janof e la biología marxista e este tipo de cosa que puder ser elemento de comparación por outro lado tú hablas de los intelectuales que en este primeiro fase del CSIC sobretodo en el campo de las humanidades marcan un pouco le dan el sello Calvo Sere Florentino Pérez en Viz en ningún momento citas que todos éxitos son miembros de Lópurdey que es un elemento de identificación muy clara con unas connotaciones evidentes e también se me ocurre que podrias añadir también outro elemento de comparación porque la ciencia o debate es sobre la ciencia en ese momento e por lo tanto sobre la identidad de España non lo protagoniza únicamente este grupo de Lópurdey o Sésmalo nos contará o outro grupo de los falangistas liberales entre comínias como se les ha llamado o grupo de Leina Entralgo de Tobar, Castilla Maraval, Diaz del Corral que tuvieron un protagonismo muy importante na época del Ministerio de Rujiménez ocupando posiciones claves restaurados e que a través da revista Elex Corial yo creo que desarrollaban un discurso muy diferente, a parte que tú conoces a la polémica entre Leina Entralgo e Calgo Serer que es el nudo gordiano de ese enfrentamiento entre esas dos familias o elemento nacional católico de Lópurdey es una faceta del discurso sobre la ciencia española entonces pero no es el único discurso bueno e por outro lado se me ocurre pensar que todo este análise e el discurso de la dicía habría que contastarlo al final con la práctica e realmente a ciencia que se ejecutabas en Lópurdey o Nefasta en los institutos e los patronatos del CSIC estaba invuida de esa ideologia probablemente en humanidad de sí pero seguramente que los campos científicos no creo e hasta que punto ese discurso es un real e habría que consulta-lo a través de la producción e de las publicaciones de la época e por último não recuerda esto este debate ou un debate mucho má sá antigo que se pode remontar hasta o siglo XVIII o debate que levantó aquel famoso comentario de Masson de Mojvilier en la encyclopédie metodique 1784 preguntando e que provoca a resposta de José Antonio José Escabanilla e sobretudo de Juan Paulo Forner desde ahí ya arranca un debate incesante que se prolongará logo como en despidal con entorno a castecismo de Unamuno que lo retoma a los institucionistas de principio de siglo XX que es o mesmo debate como que deba hacer España con las novedades que vena del extranjero qual é a actitud de la nación antes as novedades que primeiro foi a ilustración que luego foi la técnica que según como se lea pueden regenerar la nación ou pueden contaminar la nación un debate que se pode estrear desde o siglo XVIII tal como no entiendo eu tomo eu agora a palavra para comentar vuestra aportación en em primeiro lugar que creo que es una demostración de la necesidad del diálogo interdisciplinar que hemos adoptado nosotros como principio para a investigación que llevamos a cabo e bueno que a mi me ha fascinado la lectura porque realmente es una aportación inédita basada en un estudio de fuentes bueno y en un labor investigadora pero aquello policial e bueno voy a hacer os unas unas observaciones que es como esta investigación que es máis general llevarla a la integración en esta investigación que nosotros queremos elevar a cabo sobre o punto de encuentro entre cultura ciencia e nacionalismo en esta primera etapa del francismo hay unos aspectos unas líneas eu creo que e aquí se ha puesto también en evidencia que é muy importante en vuestro enfoque la visión sobre o género e o papel que en el régimen se da a la mujer este concepto dos ámbitos periféricos pues quizá creo que puede haber un diálogo importante con lo que tú presentaste ayer que de alguna manera presentabas os ámbitos donde la mujer era periférica e este es un ámbito donde a la mujer se le permite e el por qué se le permite hay aspectos ideológicos detrás de ello que se deve actuar então por exemplo em vuestro artículo que empezáis diciendo necesidad de estudio e claro eu aquí simplifico e como digo vale, queda muy demostrado que vosotros decís necesidad de estudio porque no está estudiado pero creo que tendría que haber outro enfoque también tiene que estar pero o enfoque principal es necesidad de estudio porque nos explica que lugar se le permite e se encuentra necesario que la mujer participe e como e tras que discurso ideológico este es un aspecto outro, creo que esto ayudaría en mucho en la bueno a encontrar máis una lógica máis también metodológica e a permitir unas conclusiones que vosotros no hacéis en el artículo después por ejemplo también que vosotros establecéis una cronología de etapas pero lo hacéis de una manera máis estricta a lo que observáis de censura e yo propondría intentar vincularlo con outros cambios sociopolíticos en en la etapa que nosotros observamos o que vosotros investigáis o consideráis en este en vuestra aportación e bueno por último sóbo decir pero esto que en el o sea en la redacción definitiva hay algunos aspectos que vosotros no planteáis al principio como un enfoque metodológico que en cambio forman parte de la metodología e que los explicáis sobre la marcha e que seguramente yo pienso e mi propuesta es a que tendrían que estar presentados al principio aquí también habéis yo por ejemplo aquí que también pasa en el artículo quando decís que utilizáis entrevistas que lo decís e el, hasta que no llega a esto el lector dio básicamente seria esto voy a responder rápido para non hacer un segundo que suele ocurrir la jaé no tiene ese nivel evidentemente e me hace apena compararlo eu non lo he hecho en este caso concreto pero que existe claro que a jaé está moi presente como o outro como o negativo en todos os discursos e realmente é o outro o orgánico o artificial o natural o mecánico todas estas contraposiciones utilizan emplean a la jaé como o outro e eu non lo he visto tampoco he visto en investigación que se dedique a ese plano então quizá me acaba apena miráxelo pero non sabría decirte allí con exactitud que a comparación con regímenes comunistas seria máis interesante eu por razones de idioma tampoco lo he hecho pero sí he estado mirando e creo por lo que eu he estado leyendo é onde hay algo máis equiparable ni siquiera en Austria se llega a estos niveles de significación aí sí evidentemente que un siglo signo contrario casi precisamente justamente contrario eu creo que merece la pena hacerlo e seria bonito quizá reunir os trabajos que hablan destos aspectos simbólicos para diferentes países creo que hay máis de lo que uno piensa quando piensa en ciencia que suele ir muy con notado de racionalidad desprovisto de símbolos porque creo que hay máis símbolos máis rituales sobretudo en España e en os regímenes comunistas non he querido abrir demasiado metermen demasiado exactamente ver en generales e entre ellos é o tema do Opus Dei creo que hay una relación con o Opus Dei evidentemente pero non é exclusiva eu creo que o que he descrito agora se encuentra en el pensamiento de outros que non son de Opus Dei e não queria limitar-lo a éso ese era o póco a la intención de non focalizar a tensión de lector hacia o tema do Opus Dei porque creo que además todavía se pode hacer bastante trabajo quanto a relación entre compresión de espiritualidade e ideologia eu creo que aí todavía se pode trabajar máis e o mesmo ocorre con os máis de amados fanagistas liberales como se decía ayer e as publicaciones historial importantísimos, escrito muchísimo tampoco queria incidir demasiado aí, sino realmente ver una maneira de como poder aproximarnos a todo ese aparato simbólico, es decir, como podemos leerlo que instrumentos tenemos para leerlo e não queria meterme digamos por la vía moi trillada en parte ya de los debates entre entre a España sin problema a España con problema, además Sara allí ha hecho un trabajo mucho máis profundo que el mío en cuanto a la práctica evidentemente sí o que efecto tiene esto sobre la práctica os efectos son directos e indirectos en relación, de ordenes de pensamiento estilos de pensamiento entre os historiadores por lo menos aquello que contado los relatos las concepciones organiológicas eso todo se encuentra nos historiadores por lo menos caso de ingenieros, biólogos etc lo dudo, non lo creo e as investigaciones que haya respecto non lo indican, pero para lo que son las ciencias humanas sí inciden en ello pero hay otra relación que es máis indirecta, que es de todo o que he descrito creo que se deriva un especie de economía de los recursos como el CECI distribuye recursos e al principio dos años 40 as humanidades se presta mucha atención economía financiera, sembólica, discursiva e eso desaparece nos años a mediados de los 50 e nos 60 la historiografía está totalmente a la sombra de las demas disciplinas e eso es outro efecto indirecto es decir la mengua de esos recursos la mengua, digamos, la desapareción de todo ese lenguaje quando el francismo nos años 40 emplea este lenguaje da entender, da una señal de revalorización, apreciación de las humanidades e nos años 60 esa señal digamos, ese no se como decirlo en alemán el signal esa señal ya no existe como tal e creo que también eso influye en la práctica lo que encontramos son historiadores que han perdido realmente el norte a quien dirigirse que relato reproducir por eso eu creo que sí incide pero non todas as disciplinas, en la mina sí e a larga tradición de este debate es evidente non me meto en eso creo que o que descrito aquí nos invención esta maldicha invención es más una reconstrucción, una reapropiación porque tiene un debate evidentemente surgé precisamente con a ilustración ya con Montesquieu e con todos os debates que sugende era encircovedia eu creo que eu lo dejo allí porque ya me extiendo bien, eu tan quiero ser muy breve sí evidentemente tens razón mejoraria el trabajo, esa ordenación cronológica no sabía muy bien porque no era el ámbito nuestro como escribirlo que tipo de texto era el que se pretendía pero sí una traducción relativa a seu feminino creo que lo mejora incluir esas conclusiones e añadir unos objetivos formato artículo evidentemente e en cuanto a la cronología sí que hay cronología má concreta nós nos estamos trabajando no mismo campo, digamos en relación con a censura salazarista en Portugal e vemos que el proceso es paralelo anterior en Portugal que en España pero tiene que ver un pouco con a llegada del cómic de que el cómic que tenia un alcance enorme e unha lectura muy fácil por todo tipo de lector estava contaminando la distribución cultural infantil e es el momento que obliga a legislar tanto en Portugal como en España sobre literatura infantil concretamente, para proteger un pouco lo que hasta entonces había sido un terreno bastante contenido e sí, sí, también en el apartamento metodológico creo que puede ayudar a visualizar mucho mejor que es lo que se ha hecho entenderlo mejor, así que nada nos tomamos nota e nos pondremos éo Començo Eu tengo una pregunta, sobre todo para Andrés, bueno, tengo tres preguntas, a ver, muy rápidas Primero, sempre hablamos del régimen e bañez-martín al vare de tal pero eu creo que hay un sustrato de outros funcionarios que son los que brevaron los textos e os outros los apruebam tú has encontrado nombres o que define la política cultural, o que comentaba ayer Jorge sobre quén define esa cosa tan brillante de en un estado facista incorporar la vanguardia artística, quén define esto me gustaría saber a micro historia, digamos, quiénes son os senores que definen esta estrategia e não creo que se haga únicamente a traves de revistas e tal sino que ali en el ministerio hay alguien que está diseñando esto, creo, que é o que suele os secretarios e todo esta gente então é una cosa, después é curioso porque o livro este que é, bueno o livroito de bañez-martín dice, o título é 10 años al servicio de la cultura espanhola, no 10 años de cultura espanhola, mís ou sea, hay un protagonismo que en el nombre de los institutos hay un señor generalmente que es el que da, visibiliza el esfuerzo del país e yo, mís 10 años ao servicio digamos de ese individuo isto, eu creo que é importante e hay una cosa que isto, ha sacado una cita desgraciadamente no ponías el nombre del señor este austriocroata ou no sé que... Dalma, Dalma tal como se... D-A-L-E-M-A Bueno, eu imagino o que dice aquí incluso en fin, eu creo que não sei o que era nada porque sabemos que não coincide na realidade mas tu has dicho unha cosa que é un pouco, dices é a interpretación que dan os co-regionarios ideológicos bueno eu tenho outros co-regionarios ideológicos e os co-regionarios não sabem o que queren aquellos un caos não se enteran de nada, que son os alemanés são não são facistas pero são extremadamente conservadores os científicos Alvareda é un tio muy bilante mas não tem información de nada estuve allí e regresado sin saber o que queren e eu imagino se este senhor estuvo em Madrid é uma maneira de o viaje, ya está ah não, queria perguntar un par de coisas tu has dicho que o César acaba sendo un símbolo isso é unha constante universal que cada vez que em un país unha institución alcanza un certo nivel se transforma máxio em un símbolo que en la propia institución estou pensando por exemplo en la nasa en estados unidos o algo por el estilo isso é unha como um símbolo quando alcanza uma institución seja la que seja o nível de símbolo e então o país é identificado através do país que ela sustiene adquiere ese nome todo mundo sabe que a nasa é o que é o que hicieron os americanos porque hacían muchas coisas para ir na luna e para outras historias é o exemplo então claro e tens un símbolo evidentemente e tens a grandeza automáticamente justificada é que claro, é un símbolo portanto qualquer cosa que proceda de ahí é uma maravilha é que a grandeza é a palavra que has utilizado não é grandeza, é gloriosa isso se alcanza a la gloria porque essa institución que ha sido evolucionada a símbolo permite como dicen os asturianos não, não então estaria e a sugerencia que te queria hacer é has presentado una gráfica a única gráfica que ha salido por aquí a meu modo de ver a gráfica não é o máis correto para presentar isso porque não é não é que o problema é que a gráfica se estenda lo largo de siglos é que tens una gráfica que tens un máximo aproximadamente por 17, creo que eso ao 18, não ao anterior ao 17 ou ao 16 claro, evidentemente coincide con as exploraciones geográficas e a conquista de as Américas, por así dicirlo por outro, ali iban os científicos e o capitán del barco se llevaba seu científico de cabecera hoje un dibujante va pintar as ojitas de los árboles, outro para tomar muestras de animales etcétera etcétera o que pensar não me parece bien que se usen números absolutos en este caso es que hubo máis científicos en tal ano habría que ponerlo en porcentaje con relación a la población total a ver si sigue una pauta por exemplo, quanta gente vivía en España en aquel tiempo que tuvieran derecho a ser considerados personas porque sempre hablamos de que todo o mundo é igual é algo muy reciente muito reciente quanta gente havia que estuviera con derecho a la vida, por así dicirlo e quantos de esos estábamos en eso? hacer el porcentaje posiblemente de una información máis efectiva que no hubo quinze científicos en tal siglo e otros doce en el siglo XII hay que ter en cuenta que as representaciones gráficas podem ser pui cueles coquén las hace hay que elegir bien que variable se representa muitas veces es máis importante el elegir bien las variables e las escalas que hacerla gráfica es unha sugerencia nada máis posible interesa pensarlo eu creo que queda mucho mucho mejor por así dicirlo es lo visto tenia una duda que ya está resuelta con esa sugerencia tiene un pouco que ver con uno dos comentarios que te ha hecho Antonio e con parte del título de la comunicación hablar de orden simbólico e política científica então eu creo que deberías intentar integrar algo máis o outro relato simbólico e esencialista que as comentado o relato máis práctico aplicado de la tecnologia que es outro relato que convive en el CESIC e que efetivamente a partir da segunda mitad dos 50 60 va a tomar preponderancia sobre ese relato previo porque eso quizás el no integrarlo conduce na cierta distorsión de las realidades no lo sé porque se ha primado o enfoque ideológico al relato máis simbólico e esencialista que al outro e ao mojo nos estamos perdiendo algo nos estamos perdiendo que era un pouco fachada ese intento de recuperación reactivación de una tradición propia frente a la modernidad ajena no lo sé é a primeira pergunta que te lanzo e a José e a Ramón e algo con el contenido quando eu vi el título e vi lector 22 não tenia muy claro o que significaba lector 22 ao mojo se en lugar del lector 22 habláis de literatura infantil e juvenil pues é máis fácil que identifiquemos e en cuanto ao análisis que habis hecho os queria preguntar habis hecho algún tipo de análisis sobre a tipologia de las obras se eran cuentos, manuales o que tipo de e en ellas quales eran estranjeras de que tipo eran se o habis hecho seno eu os animaria que lo hicierais porque a mim me interesa e hasta que punto se introducen qüestiones como metodología de la enseñanza ou qüestiones por o estilo eu por por alusión e con permiso de Álvaro eu creo que para Andrés efectivamente identificar como en ocasión se hace toda a política científica del franquismo con el CSIC me parece un error porque hay outros lugares donde se hace ciencia e se hace outro tipo de ciencia distinto por citar el caso dos falangistas estos falangistas não quieren la modernidad porque sean liberales quieren la modernidad porque son fascistas e sin modernidad e sin técnica e sin tecnología não há guerra e para poder hacer a guerra hace falta técnica e só os falangistas o tenem muy claro e indican que dentro de a identidade nacional española existe un interés por a modernidade o que se identifica automáticamente o español con el hidalgo agrario que não participa de la tecnologia é unha farsa e na revista escorial quando se está discutiendo que va a hacer España en la sonda guerra mundial en 1941 La Inentrago publica un artículo que se llama España e la técnica e aqui con permiso de Álvaro a índice literalmente necesitamos la técnica burocracia, amoníaco sintético o motor de explosión depois de todo e os casos que cita depois de todo aí están Sabadell, Eibar, Baracaldo es decir, os centros industriais que además Catalan e Vasco que para ellos eso non supone un problema aí está a logística española dos dias de Brunete e Delebro e a guerra e además o francismo sabe o que é una guerra não habla de guerra en retórico viene de tres años de guerra sabe un pouco de o que está hablando aí está o autogiro e os altos de duero nesta considerable generación de científicos e técnicos entre os 40 e 50 anos guardemos como un tesoro aquella ultimidade religiosa del español pero por dios demos também o nosso índico a labrar a empíria e o arte de outro modo perderemos o nosso eu e a nossa historia ou seja que é un contra ejemplo del César absoluto e pero ele habla de humanidades empíricas tamé dicen, necesitamos burocracia humanidade e sí, logo lo desgraciadamente aqui lanzamos cosas pero tenemos a de Sara e já sé que este lado lo tengo marcinado depois de Sara me paso a este lado bueno, yo la pregunta lógicamente pues ira a Andrés bueno, más que en la pregunta es un comentario igual que comentaba en Nicolás es decir, para mí el dicen al católico no niega a la modernidad no lo diría, yo no utilizaría ese término modernidad ajena sino que para ellos no es lo central en su discurso pero sí que o utilizan de hecho, Florentino perece en vites célebre su expresión europeización en los medios españolización en los fines es decir, utilizar esa modernidad técnica con una finalidad o un objetivo de catolicismo integrista etcétera de hecho, quando se plantean en el año 43 muy temporalmente la publicación de una revista generalista del CSIC que después era árbol plantean denominar las síntesis como síntesis de las ciencias siguendo e de hecho coge en el término árbol también con el símbolo del árbol luliano de este árbol en que se aunan todas las ciencias es decir, yo creo que en el discurso nacional católico de los capítulos del CSIC en ningún momento está el hecho de tener como algo ajeno o algo secundario la ciencia es una referencia muy breve y es que este discurso de equilibrar etcétera, tengo la impresión que no se reflejaba por ejemplo en el presupuesto de por razones no tiene secreto la inversión en el patonato cuando en la cierva, yo creo que llegaba casi el 40% del presupuesto del CSIC estoy hablando dos años 40 ya claro, tienen que montar muchos laboratorios y por lo tanto me gusta, no sé hablo un poco de memoria pero me gustaría que contrastaras el discurso ideológico con la práctica porque bueno, el dinero define al final lo que estás haciendo perdona que no haya llegado a tu presentación pero me he leído el artículo porque además tiene un poco que ver con lo que he hecho simplemente comentar que la idea de discurso del atraso no viene de la ilustración se pode rastrear ya en Roma e incluso en el pensamiento mitico de las sociedades agrafas e simplemente comentar que el tema tradición modernidad no es no es una estructura discursiva que sea apropia del franquismo ni que sea apropia de ningún sistema ideológico sino que es un discurso que creo que encontramos a lo largo de toda la historia vea se llamar a Europa modernidad e llamar a España tradición o ahora en los países árabes como se está defendiendo también digamos de la modernidad pero que sempre es un discurso que es sempre el mismo que yo lo he encontrado en Roma super claro e incluso puedo encontrarse un pouco en otras sociedades pero como no tienen textos escritos es más complicado pero en Roma está vamos que se encuentra perfectamente e nada y luego a lo largo de toda a historia el mismo discurso se va cambiando de palabra e en ese sentido que viene de la ilustración pero de la ilustración viene de outro sitio como sub-rallar antes que nada felicitarte porque se hay tantas preguntas es porque algo habrás hecho bien que vaya por que vaya por delante me sumo también a esas precauciones que te han señalado os companheiros e comprendiendo que es como creo que he leído tu texto e como compartimos también esa visión que lo que realizas en parte es ver esa visión ideal esa visión oficial de lo que debía ser ciencia a nivel discursivo que quedaria ese outro paso por dar compararlo con que se hace realmente simplemente señalarte que por exemplo eu que he trabajado sobretodo o presidente del CSIC e Ibañez Martín e ver un pouco esa evolución en el discurso eu sí que encontré desde o princípio una importancia grande en cuanto a la rama técnica e una de las cosas además le servía para enfrentarse a ese outro que era la jaé porque ele defendía que una de las cosas que la jaé no realizó es prestar atención a toda la vertiente técnica e a esa figura del patronato Juan de la Cierba lo enarbola como ese instituto que ha luchado contra el abandono en el que estuvo sumida según palabras suyas la vertiente técnica hasta la creación del CSIC además señala como importantes todas las realizaciones tanto de reconstrucción como de obras hidráulicas de ingeniería que dice e incluso tiene esos espléndidos de primo de Rivera para que eso nos habla de esa retórica sobre todo en los años 40 de defenderlo nacional frente a lo extranjero de no tener que irse a mendigar mi gajas a genas pero lo interesante es ver en esa evolución como en los años 50 cambia, eso es lo que hablábamos el otro día con esa mirada a Estados Unidos e llega a defender o que ele llama para ir con las técnicas extranjeras llega a defender o que ele llama la adaptación creadora es decir esa forma de que, bueno, sí estamos traiendo cosas novas pero lo hacemos a nuestra manera de nuevo, como digo, todo esto a nivel retórico a nivel discursivo pero es interesante ver como ha ido también evolucionando simplemente para completar esa tensión que puede haber pero que eu creo que precisamente con esa idea e esa visión unitaria la propia rama científica e el patronato Juan de la Cierba le sirven mucho también, como digo, para enfrentarse a ese outro que tú muy bien has señalado eu, seno a ver, seno me atacáis digamos seguiría a pauta que ya hicimos ayer de que hemos recogido ahora sí bueno, pues ya te dejaré voy a cerrar yo que me permito este lujo voy a decir lo que quiero que es muy corto e se acaso se tú quieres decir algo te paso entonces a palavra eu, como se fuera a cerrar e te paso a palavra eu muy brevemente bueno, en el caso de Andrés creo que también influye que puedan hacerse tantos comentarios justamente porque es un trabajo elaborado no, casi es como un bueno, es como un trabajo final en el cual puede hacer retoques e recoger sugerencias pero aquí se han presentado trabajos diferentes e en tu caso es muy elaborado eu solo un aspecto que ha dicho que ha comentado Gabriela que es como una sugerencia que las gojas como quieras pero un aspecto que Gabriela ha comentado bueno, a veces se utiliza como símbolo Europa, modernidad, España tradición a mi todo este tema de Europa me llama mucho la atención e ayer también salió e que no es contradictorio o sea, a veces se utiliza la tradición española es moderna porque es una visión de Europa una visión que no es solo española sino es donde España puede aportar mucho porque espiritualmente e tradicionalmente e entonces creo, creo es una sugerencia que a veces se utiliza es obvia, la tradición es moderna porque es la Europa del futuro en la que nos conviene e a mi me parece que esto en general se considera se considera poco en los discursos, es esta observación e outra, insistir en un punto, es repetitivo pero es que como me ha parecido que ha quedado un poco diluido e me tomo el lujo que al ser organizadora que yo creo que cuando se habla de literatura infantil no sé, si se habla mucho de o sea, si se considera mucho al niño como agente o como protagonista e se non se está apelando mucho está muy en el centro el papel de la mujer en la sociedad nacional católica como, lo digo porque e eu creo, insisto que que seria moi interesante que estuviese má presente en la importación eu te paso a la palabra não quero contasar todo porque xisima graces por todas as indicaciones algunas me olían a replantear unha coisa, o texto era bastante má largo 40 páginas con outras partes e eu creo que o tema de política científica pode llevar a mal entendidos eu creo que é más corregir o título que o trabajo e hai muchísimas perguntas no puedo entrar, quizá agora podamos hablar unadías, lo que sí que es muy importante para mi e eu entendo en un momento que exista un discurso antitécnico antimodernía eso seria caer en clichés del catolicismo no no no pero sí es cierto que a incorporación de la técnica es algo ambiguo não existe en os falangistas sí porque son fascistas aí existe la festinación por a técnica, el ducha aviatore e todo esto, pero no existe o franco aviatore e os católicos não existe esa fascinación nesta técnica en esa generación pero se estenifica como una fascinación da técnica o alumínio, o ligero, o que vuela entre católicos se me decís la guilas fuentes de los años 40 hay algunos, sobre todo nos años 50 existe algo así pero o diseño aí no se encuentra eso lleva a parte de quien diseñaba el CESIC pero eso, aí nos anos 40 está também muy metidos Sanchez-Bella por ejemplo, en todas as ediciones de venicipeada pero eso es un tema que agora no quiero entrar, lo que sí que es importante es porque nos discursos se articula como tal quer dizer, no es casual que o que está o que se diría o origen de la bibliografía científica de muchos momentos se origen se ve en el momento casi de conversión en la estancia en el estangero o sá estancia de dos meses de en biografía se convierte en momento casi de conversión y yo creo que, sí, es así y yo creo que eso es un elemento que nos resulta tan familiar que perdemos un poquito de vista que eso dice algo sobre como se dibuja el mapa de la ciencia e lugar de España en ella en los imaginarios en la técnica quando dice a europeización de los medios la europeización es una técnica en sí misma para alcanzar la españolización allí también hay una especie casi de de relación semantica entre la idea de europeizar como una técnica para alcanzar los medios de españolización vuelvo a decir creo que que resulta algo por lo menos no que nos ha de todo incorporado sigue manteniendo algo a geno cada vez menos en os 50 pero por metís un comentario e recogiendo la propuesta de Tony a ver, a veces yo esto lo aprendí cuando hablé con un economista aquí en la Pompeo hablamos el gran esfuerzo de la gran propuesta de no atendemos a los números es decir que significa el gran esfuerzo del CSIC en potenciar las humanidades por ejemplo, bueno vos, a ver presupuestos cuánto dinero había para las humanidades e cuánto dinero había entonces esto es mucho más fácil de analizar se realmente tenían un es la retórica o es la finalidad que va, digamos tal como decía Tony esto condiciona mucho e identifica a transcendencia de estas disciplinas en todo el cuerpo de la institución a veces es muy difícil pero nós como historiadores a veces tendemos a olvidarlo nos limitamos en el discurso pero tendemos a olvidarlo yo lo incluyo en el trabajo na tesis está incluido pero allí lo máis importante nos son los números absolutos en los relativos como va evolucionando esa distribución es decir, los historiadores al principio evidentemente son outros medios perdonar, no no no nos para ceros, es que a mi tengo unos estudiantes que están haciendo examen e tengo que pasar al menos un momento por el aula e voy un segundo, o sea, se queréis continuar bien Sara es la primera vez que está con nosotros e buscando sobre esta temática también a los vinculos entre enfoques e materias etc encontré sus publicaciones o seu libro que es un estésis e me pareció muy interesante e ella también se mostró dispuesta a venir e a colaborar con nosotros e agora nos presentará seu trabajo, gracias Sara pues gracias Marísio por haberme invitado porque é un gusto poder con todos vosotros mi texto e poder compartir también vuestros textos e poderlos comentar dado que un simposio tan específico sobre política científica sobre ciencia, nación cultura en el franquismo más en la primera parte del franquismo pues no es fácil de encontrar e en segundo lugar pues tamín me gustaría justamente daros la enhorabuena por este tipo de mesas que nos permiten intercambiar opiniones con gente por una parte digamos que hagan una lectura bastante alejada a lo que nos hemos venido haciendo e por outra parte pues con gente que está más próxima de lo que nós investigamos como é o caso de Nicolás Esma que de alguna manera estudia o outro think tank del primer franquismo entonces bueno el planteamiento de la mesa ya viene a reconocer la pluralidad de proyectos político-culturales que hay en éstos primeiros años del franquismo e isto ya significaban xar mucho puesto que hasta hace un tiempo parece que como un de los mortales pensaban que o régimen franquista por ser dictatorial era monolítico e bueno parece evidente que é xo non é xa sí que afinares de los 40 e primeiros años de los 50 pues coexistían una diversidad de proyectos político-culturales con vocación nacional que pretendían legitimar o régimen mediante é xo origen como se sabe este tipo de legitimación va dando paso a lo largo de los años a unha legitimación del franquismo por el ejercicio pero centrándonos en los primeiros años de la dictadura é verda que é a necesidad de justificar o régimen mediante é xo origen llevo a considerar a importancia del pasado nacional e portanto o uso político que os régimenes dictatoriales hacen de la historia se pode constatar en os números os trabajos históricos sobre cuentes apelaciones ao pasado que hallamos nas diferentes publicaciones del momento consecuentemente pues mediante el conocimiento destos diversos discursos históricos en competencia podemos llegar a comprender las distintas concepciones de la españa de franco que a sú vez ponen também de manifiesto en las distintas propuestas que confluían o compromiso autoritario concretamente nos centramos en este grupo de generación del 48 conto a las alvedades que os ustedes quieran el término generación é cierto que uso este concepto porque me resulta útil é un instrumento de análisis para permitir encarar o comportamento de un grupo de intelectuales en términos de formación de sistema de referencias comunes de interpretación de la realidad pero reconozco que bueno que cualquier colectividad tiene una cierta permeabilidad pero sí que é verda que que comparte en una coherencia durante un plazo máso o menos corto e dan diferentes testimonios de un mendo como un que le rodea por eso me parece acertado o uso deste término Ellos compartían una identidade e reconocian la hegemonía de un líder que aí lo tienen en sus años mozos era Rafael Calvo Serer que igual que outros catedráticos o que hacían era mediatizar el acceso de su grupo a publicaciones a plazas de funcionario o que Ignacio Peiroa denominado como los pequeños dictadores porque así funcionaban e este grupo se hace especialmente potente, fuerte e incluso necessario para o régimen en la coyuntura posterior a la Segunda Guerra Mundial en la que o régimen busca su sitio tiene que redefinirse alejarse de la macula fascista e busca un discurso que esta generación presenta Ellos utilizan este artículo que aquí les presento una nueva generación española como manifiesto generacional es el primer artículo de la biblioteca de pensamento actual que será outra de sus plataformas culturales que utilizaran en la editorial real pero también preludiará lo que será la línea editorial de la revista generalista del CESIG, de la revista Árbor a partir de este momento este artículo es una nueva generación española en el que se apela a la recuperación del catolicismo integrista e pues bueno claro para recuperar este catolicismo integrista la llamada al pasado el conocimiento de la historia tenía una importancia capital puesto que entendían que se hallaban lo pretérito la clave para alcanzar la comprensión del presente de hecho ahora voy a citar un extracto de este artículo, dice en todo gran movimiento social, nacional o político hay una concepción de la historia cuya validez científica podra discutirse pero cuya eficacia como impulso hacia el futuro es innegable es decir, el entendía que quizás sus investigaciones o las investigaciones del grupo que el potenciaba tenían falta de rigor científico pero le parecía esto un mal menor en relación con el objetivo final que era que los españoles conociesen quiénes habían sido en el pasado e quiénes podían llegar a ser en el futuro bueno este señor se rodeó de un grupo de historiadores o de filósofos de la historia que estaban unidos por el afán común de reescribir esta historia de España entre los cuales están Florentino Pérez Envid, Vicente Rodríguez Casado Rafael Balvin Lucas Raimundo Paniquer, Ángel López Amo Víctor García Otra, Rafael Giver Vicente Marrero, Álvaro Dos, Roberto Saumel Federico Suárez Berdiger, Hans Jurexque Oliver Bertrano, Vicente Palacio Tarte es un grupo que como les he comentado antes non se mantuvo homogéneo e aunado durante toda supervivencia hubo deserciones hubo incorporaciones de hecho cada vez que voy a un congreso me dicen no, furanito no porque este foi mi director de tesis que en el año 63 me dio clase imparanada era nacional católico, vale eso no quita que en estos primeiros años del franquismo ellos se subieran al carro de estas publicaciones, de este discurso e actuarán como un grupo que es verdad que no tienen una total coincidencia en el posicionamiento metodológico o en la concepción de la disciplina de clases comuns que en este caso es la historia pero sí que es verdad que tienen un proyecto común e que reconocen la preeminencia de un líder con lo cual era su discurso pues su discurso era que desde después de la perdón de la guerra civil comenzaba una etapa totalmente nova en el país en la que se podia cerrar la larga decadencia que había vivido España desde los tratados de Besfalia Ponían portanto en relación sus investigaciones, algo que tampoco non era muy habitual sus investigaciones con el momento histórico que vivía España, entonces ponían en relación 1948 porque era el tricentenario de los tratados de Besfalia, el centenario de las revoluciones de 1848 en toda España en el escenario del desastre del 98 precisamente perece en vid pública en arriba un artículo que se titula justamente así 1648, 1848 1898 e 1948 bueno, según sua argumentación, España se había quedado sin objetivos desde Besfalia ya que había abandonado el proyecto de Cristianidad posrenacentista este había sido su gran error portanto, ellos ya conocían el problema de España abandonar esta vía se podía construir portanto a partir de ahora ya que conocemos el problema una visión del presente según la que gracias al resultado de la grá civil estábamos en un momento perfecto para liquidar el complejo de su derrota e que renaciera a una España sin problema bueno, lo cierto es que no sabían muy bien como llamarse de hecho, en un momento dado Calvo Sere les llama generación de 1936 pero esta tiene una connotación con la guerra demasiado fuerte pero resulta que bisens vives llega un momento en que publica un artículo que no es por encargo en el que se refiere este grupo como grupo de la generación del 48 entonces ellos asumen este nombre, esta denominación bisens vives se muestra muy agradecido a partir de este momento bisens vives tiene abiertas todas sus plataformas culturales entonces hay una relación muy estrecha del grupo de bisens con este grupo outros han preferido non denominarles así porque el término generación es parece muy fuerte e les han venido a denominar grupo árbol outros les han denominado grupo del opus dei e estos outros pues ya fueron los falangistas durante el francismo les denominaron grupo del opus dei porque tenen una especie de bueno, de crítica el objetivo monárquico de calvo serer entendían que el opus dei sí que eran como dos instituciones que desde o principio habían tenido os mesmos objetivos e eso pues no es exactamente así sí que es verdad que todos ellos compartían un pensamiento nacional católico que es un pensamiento que es bastante triunfante entre os miembros del opus dei pero este nacional catolicismo no es ex novo ni siquiera es una construcción del opus dei sino que es una tradición una cultura política que viene de anteriormente en concreto este nacional catolicismo tomaba seu ideario de xalmogas tomaba mucho de por ejemplo la imagen idealizada que el tenía del pasado xalmogas entendía que se tenía que esforzar por erigir en el presente aquello que a ele buscaba del pasado con lo cual por su intención de ser fiores a la tradición asumieron este ideario igualmente mogas era contra revolucionario igual que este grupo entendía que la conjunción entre tradición e catolicismo debía de ser la propuesta que aspirase a conducir a vida cultural del país e además a generación del 48 asumió a convicción mogasiana de que todas as medidas necesarias encaminadas para el nacional pasaban por la re-instauración de la monarquía es que todo mundo lo sabe xalmogas era monarquico para él esta institución habría demostrado ser la única en la que el interés personal del gobernante e el interés público coincidían e para ellos este discurso era muy interesante e portanto lo retoman pero ojo, la monarquía no era una monarquía parlamentaria como después tuvo lugar sino será una monarquía representativa reuniendo en el monarca pues da maior parte del poder e estando representada na nación en unas cortes de tipo corporativo esta idea es verda que había sido asumida por el grupo acción española entonces ellos el grupo de la generación del 48 toma algunas cosas des de generación española pero la mayoría entiendo yo des de xalmogas el grupo de acción española habían defendido que la monarquía era a única forma de coberno legítima en la segunda república e este discurso pues también es decir, ya estava presente en España pero además de esta alternativa monarquica pues se completaba con una perspectiva que no todos habían defendido que era una perspectiva regionalista es decir igual que xalmogas porque xalmogas era de martín no era de París cuando llega a París pues se encuentra con un mundo de alguna manera hostil a su félixisme e entonces pues xalmogas de alguna manera concibe la nación como constituída por un conjunto de regiones con personalidad propia que aportan al conjunto nacional toda su riqueza e esto, la generación del 48 pues también lo retoma e lo podemos observar en sus discursos históricos en su reseña sobre temas históricos en su en fin, en la concepción de que la complejidad de los pueblos que componían España sus lenguas, costumbres e culturas tenían que integrarse en esta idea de nación que ellos defendían e digamos, la última de los legados de xalmogas en la generación del 48 que me ha parecido esta cable es la necesidad de reparar la Europa católica la revivificación de la universidad cristiana para la generación del 48 e también para mogas devolvería a la nación e la preminencia en la política mundial que merecía e así, la generación del 48 entiende que España lograria o auténtico valor en relación con Europa ocurriéndole lo mismo al viejo continente un pouco lo que antes comentábamos es decir, habría que volver al modelo español para retomar la degradación que Europa había sufrido e que le había llevado a la Segunda Guerra Mundial bueno, para materializar sus objetivos pues, los mímbros de la generación del 48 utilizaron una serie de plataformas culturales que son de sobra conocidas de sobra trabajadas, entre outros por Andrés como son a revista Árbor, el departamento de Culturas Modernas e de Filosofía del César los primeros cursos de verano de la Universidad de Verano de la Rávida o de la Universidad de Méndez Pelayo la Editorial Rial bien concreto su colección biblioteca de pensamiento actual en sí mismo, pues una de sus figuras ocupó la Dirección General de Información que como se sabera un instrumento fundamental para la gestión cultural del Estado en realidad lo que sí que es verda que todos fueran era o catedráticos o profesores universitarios o colaboradores científicos de César e desde ahí es verda que eran escenarios moi importantes plataformas de primer orden no las únicas por supuesto que habían el Estado pues ya te digo plataformas son sus ideas portanto, la generación del 48 para terminar pues presentó un proyecto que recogía el ideario nacional católico de influencia que estaba llamado a triunfar en la definición de una España que se queria alejar de la imagen fascista de quienes habían sido vencidos en la Segunda Guerra Mundial en este momento pues además el régimen necesitaba esta redefinición de España y ahí estaban ellos para hacerlo observable en la enorme cantidad de publicaciones dedicadas a los debates esencialistas que se dan en estos momentos posteriores a la Segunda Guerra Mundial ellos lo que ocurre es que discrepaban de los fascistas como ido apuntando puesto que los fascistas aspiraban a ericir un Estado totalitario ocimentado en el partido en su jefe el caudillo en que primase la política sobre la economía a través de la participación popular que también discrepaban de los católicos posibilistas de la ACNP e aí podemos establecer un contacto una relación con o de Otero Navasquez cuando ellos son demasiado políticos o subensaje políticos demasiado fuerte ponen a Otero Navasquez de director de árbol bueno, después podemos hablar de la cuestión porque los ACNPistas serán máis complacientes con los derrotados con la guerra civil e así no se podía erigir, entendía e aí o hecho, unha España nueva de raíz estas discrepancias como pueden ustedes entender e o compromiso político que iban adquiriendo rebasaron los límites permitidos por a dictadura pero sí que es verdad que consiguieron mitigar la influencia del equipo del ministro de Educación Nacional e demostrar los límites que unha apertura del tipo que Ruiz Jiménez queria llevar a cabo pues tenia en un régimen como el franquista pero la suavización de posturas bastó cultural estudiado pues pudiese conservar lo fundamental de su programa en un momento en que la legitimación del régimen pues ya no se daba tanto por su origen como por su ejercicio e aí podemos encausar con la introducción de el discurso de modernidad técnica comenzaba, como ustedes saben, una etapa del franquismo en la que el énfasis iba a pasar de lo político e doctrinal a lo económico era la redefinición de un sector del compromiso autoritario que aún confiaba en poder continuar lo logrado después de la guerra civil a través de una monarquía católica e tradicional que tuviese en cuenta el peso de las regiones en la ordenación española e la necesidad de la encardinación en Europa mediante la modernización económica de hecho López Rodó declaró en 1957 hemos venido aquí para llevar a cabo el programa de Rafael que haces por súa tensión o programa de Rafael Calvo Serer efectivamente me sigue físicamente bueno, voy a ir directamente al grano que si non me dará tiempo a decir todo lo que todo lo que quiero decir el porqué del título lo vais a comprender inmediatamente en noviembre 1952 el consejo consultivo del consejo económico y social de naciones unidas recomiendo a la aceptación de la España franquista dentro de la UNESCO ello genera un cierto debate en la opinión pública sobre todo en Francia que es un país que se siente especialmente identificado con el labor de la UNESCO de hecho la se desta en París etc e entonces un dos los grandes actos de desagravio que se realizan es en la histórica salabagram de París se monta un gran meeting en protesta por esta aceptación de la España franquista en la que participan entre otros Richard Wright esta Salvador de Madariaga esta Sán Casub Pau Casals, el violoncherista manda una carta e además a partir de ese momento renuncia oficialmente a seguir formando parte de las actividades de la UNESCO en protesta por la entrada de la España franquista sin embargo lo que máis ha quedado en la memoria es la intervención de Albert Cami el futuro premio Nobel de Literatura bastante fuerte que es la cita que tenéis que tenéis aí puesta en la que pues viene poco menos a decir que se está aceptando a un nazi dentro de la UNESCO e de alguna manera se le está normalizando esta progresiva aceptación del régimen franquista sobre todo a partir de que en 1950 se reboca la condena que le hace la Asamblea General de Naciones Unidas a partir del año 46 se ha interpretado un pouco como de la normalización del régimen franquista de la Comunidad Internacional etc eu me pregunto muchas veces hasta que punto isto es cierto o se trataba simplemente de un acto simbólico digamos que la asunción de publicamente de un discurso que ya se practicaba en privado e me explico a medida que se va diseñando o mundo de la posguerra incluso antes del final da Sondarrera Mundial año 43, 44, 45 comienza a ver unas reuniones técnicas de alguns aspectos clave o futuro da posguerra serán cuenta de que uno dos elementos clave da posguerra va ser a aviación que a aviación va a pasar de tener un uso basicamente militar a tener un uso civil e se lleva a cabo unha convención sobre aviación civil internacional en Chicago en 1944 e aí por ejemplo a España franquista é invitada prácticamente con total normalidad manda unha delegación de alto nivel dirigida por un prestigioso científico e de hecho a España franquista se convierte en miembro de pleno derecho desde a año 44 de esta asociación civil internacional que además va a convertirse unha agencia especializada dentro de la ONU quando la ONU condena a la España franquista recomenda que la España franquista que de fuera de sus organizaciones internacionales unha de los casos más paradójicos que se plantea es el propio de la asociación civil internacional porque a España franquista ya é miembro unha aspeció do Acuerdo Tacito por el qual se produce unha renuncia de la España franquista a seguir formando parte de esta agencia especializada pero bajo mano España sigue siendo de facto participa de esta asociación porque é a que controla o territorio físico da Penisli QL que é necesario para establecer las rutas internacionales da alguma manena o que existe é unha aceptación técnicas que tienen impacto directo en el desarrollo de la propia sociedad posguerra. E o que queda, sin aceptar, es hasta cierto punto algo má simbólico. Ni siquiera es estrictamente cierto que el régimen se quede completamente aislado desde o punto de vista cultural e científico a partir del año 45, sino que simplemente sigue teniendo contacto con sus redes, las redes que le interesan. En 1945, por exemplo, el presidente internacional de la asociación de estudiantes católicos Pax Romana es Joaquín Ruiz Jiménez. É unha asociación bastante importante en América Latina. Consigue que el Congreso Mundial de Pax Romana se celebrense a la manca a 1946. E en 1946, también, en la Facultad de Ciencias Políticas, la gran innovación que trajo la Ley de Ordenación Universitaria del año 43, de la que nos habló Carolina, e inauguran unha cátedra sobre previsión social e se les ocurre invitar para a inauguración a William Beberich, el padre del welfare state, el padre del estado del bienestar, lo invitan a la España Frankista al año 46 e Beberich dice que, por supuesto, que va a Madrid a inaugurar esta cátedra e además dice que en España se vive estupendamente bien, lo cual genera también un cierto escándalo en la opinión pública británica. Entonces, hasta qué punto de alguna manera la dictadura frankista se encuentra bastante tranquila porque la imagen, hasta cierto punto, nos viene de que están desesperados porque le hagan caso en cualquier tipo de actividad cultural o Congreso Internacional e, sin embargo, siguen manteniendo sus redes entre los círculos católicos e los círculos conservadores e en las reuniones técnicas, como esta de la aviación, se impone el hecho consumado que son ellos los que controlan el territorio. O único peligro que realmente ve el régimen e ni siquiera lo ve la cúpula má salta del régimen, Franco no aparece en ninguno de todos estos debates, Franco está en otras cosas de la diplomacia, no está en la diplomacia cultural, así que delega todos estos problemas en outra serie de colaboradores. O maior problema que se encuentran es el poder simbólico que siga teniendo a cultura del exílio, sobre todo en instituciones como esta de la UNESCO. Hasta cierto punto, los intelectuales exiliados encarnan a cultura española, son la representación todavía de la cultura nacional e ese es o único peligro que tiene el régimen. Non seré ellos los encarnadores exclusivos, a voluntad exclusividad del régimen muy grande en cuanto a la representación de la cultura nacional, se enfrentan todavía con el poder que tiene la gente del exílio e sobre todo en instituciones como esta de la UNESCO. Esto é o que he intentado estudiar un pouco en el paper, a través del caso concreto de las ciencias sociales, ciencias sociales que he entendido sobre todo como ciencia política, sociología e economía. E por los casos concretos me centrado sobre todo en la sociología e en la ciencia política. Voy a retrotraer un pouco la historia una vez más hacia la junta para ampliación de estudios para ver un pouco o nacimiento de las ciencias sociales en España e como se van articulando dentro de los debates ideológicos e debates políticos que hay en España en este momento. La junta es bien conocido, es el mayor factor de modernización de la estructura científica española a principio del siglo XX, a ver se funciona el enlace, imagino que conocéis todos el archivo online de la junta para ampliación de estudios que se encuentra colgado desde hace ya unos años e en el que túve la fortuna de ser el asesor histórico que revisó todo el archivo antes de que fuera colgado en línea, aí podéis ver e podéis seguir exactamente por especialidades por fechas, por países todos e cada uno de los pensionados de la junta para ampliación de estudios. Lo que más me interesa destacar es que el programa de la junta para ampliación de estudios a pesar de que después la propaganda franquista la acusa de ser sectaria e antinacional sectaria e antiespañola no se corresponden absoluto con la realidad de la junta. La junta es lo que podemos llamar un proyecto de nacionalización un proyecto de nacionalización de las masas de la conversión de las masas en ciudadanos es un proyecto patriótico es un proyecto españolista e eso se ve reflejado en quien compone la junta para ampliación de estudios e quiénes son suspensionados. Debida a la propaganda franquista tendemos a pensar que todo o mundo que fuera pensionado de la junta era republicano, liberal, progresista etc e esto non es así en absoluto las élites católicas se encuentran también entre los pensionados de la junta el aristocracia, el duque de alba es miembro del consejo de la junta para ampliación de estudios e la junta se crea en 1907, dura hasta 1938 en el lado franquista 39 en el lado republicano entre medio está la dictadura de primo de ríbera e primo de ríbera en ningún momento se plantea suprimir la junta para ampliación de estudios porque lo convencen entre outros el duque de alba, los aristócratas que se encuentran también en tanto patriotas detrás del proyecto de la junta se incrementa mucho el número de élites católicas sobre todo miembros del partido social popular que pasan a disfrutar de pensiones durante este período pero sigan estando también outros sectores universitarios más cercanos al mundo liberal el mundo de los pensiones de la junta es mucho más diverso, mucho menos sectario de lo que después dice la propaganda franquista e respecto a su voluntad de nacionalización pues hay pocas dudas en cuanto a la creación definición de un paisaje nacional etc entonces muchas veces identificar el mundo de la junta como incluso se ha dicho en algún libro como heterodoxos españoles a mi parece un grave error porque seria como aceptar que que la ortodoxia definía por Mendez Pelayo es el único proyecto de construcción nacional español e como dice José Manuel Núñez Seixas no hay un discurso nacionalista español sino varios discursos nacionalistas españoles e este es uno de ellos dos ejemplos para ilustrarlo con casos concretos unha anécdota apócrifa e una realidad simbólica hablábamos antes de la inexistencia de símbolos un poco de la junta está un poco en el espíritu de la junta este espíritu un poco de la austeridad por frivolidades pero sin embargo se tiene en sus propios símbolos unha es unha anécdota apócrifa la cuenta Jiménez Fraud el director de la residencia estudiantes un ministro conservador va ver la residencia estudiantes, la residencia señoritas se sorprende mucho de todo lo que ve y le pregunta Jiménez Fraud pero usted cree que esto es España y Jiménez Fraud dice la leyenda que le contestó no pero lo será con esa voluntad digamos nacionalista la otra es muy tangible que es este vídeo documental un pionero dentro del reportaje de divulgación científica de la época es un documental del año 29-30 en el que se quiere reflejar toda a actividad que está llevando a cabo la junta e o que hacen es explicar un pouco quién es Ramón y Cajal después hay unas imágenes de Ramón y Cajal vemos a Ramón y Cajal trabajando en el laboratorio así se va haciendo con todos e cada uno de los grandes personajes de la junta vemos a la gente trabajar en los laboratorios la residencia, el instituto, escuela cidi loña Marlo da esta manera que es España, 1929-1930 así que la junta es realmente un discurso un proyecto patriótico que lugar ocupan las ciencias sociales dentro de todo esto la junta es también pionera en la importación de la ciencia social sobre todo la sociología de carácter empírico no son los únicos interesados en la ciencia social desde el mundo del catolicismo sobre todo desde el mundo que trata de renovar el catolicismo utilizando os instrumentos de la sociedad liberal para ponerlos al servicio del catolicismo lo que viene a ser el proyecto del catolicismo político el grupo de Severino Aznar el grupo de la asociación de propagandistas etc también tienen mucho interés en las ciencias sociales sobre todo en la sociología lo que pasa es que se alejan del empirismo por convicción siguen practicando una sociología muy cercana a la filosofía social a la reflexión normativista a la reflexión teológica e por el contrario se hace más bien empirismo el gran momento del choque entre estas dos escuelas de hacer sociología e de hacer ciencias sociales se produce quando se publica a cátedra de sociología de la central de Madrid en 1916 e compiten José Castillejo que es secretario de la junta e Severino Aznar que es el líder del grupo de la democracia cristiana de Zaragoza que representa esta manera de hacer sociología de carácter religioso normativista no empirica lógicamente en el tribunal en mayoría católica entre otros asín palacios que es outro colaborador de la junta pero que es católico Severino Aznar es el que se lleva a la cátedra e José Castillejo se pilla un rebote de primera división le manda una serie de cartas en las que dice esto esto es un grave desacierto sobre todo de cara a universidad para ver a mi juicio sociología científica hasta que Severino Aznar se jubile o se muera a pesar de que pierde en esta batalla en la universidad siguen importando sociología empírica a través de la junta para ampliación de estudios sobre todo a través de estos tres pioneros Luis Recasen-Siches Medina Chavarría e el máis conocido probablemente que es Francisco Ayala Los tres son pensionados de la junta Recasen se estudia en Viena e en Austria estudia con German Heller entre otros Medina Chavarría estudia a la Universidad de Marburg en el año 31 Ayala estudia en Berlín estudia entre otros con Cal Smith se convierte en su primer traductor en traductor de teoría de la constitución e estudia también en Austria son estos tres autores los que comienzan a importar de manera sistemática en la sociología científica incluso Medina Chavarría intenta dar un paso más allá e quiera empezar a estudiar la sociología que están haciendo en los países anglosajones e en la universidad en Londres se la dan e tiene que empezar el 23 de julio de 1936 como podéis imaginar não pode llevar a cabo esta pensión porque empieza a guerra e con la agracíbil española estos tres autores, los tres pioneros se tienen que exiliar van a pasar a ser conocidos como sociólogos sin sociedad es como se les conocerá que van a hacer, van a trabajar en América Latina sobre todo en México que se viene en Argentina Medina Chavarría e se convierte en el traductor de referencia de fondo de cultura económica la gran editorial estatal mexicana e su primer proyecto es una persona que le gusta a complicarse la vida es traducir el economía e sociedad de Max Weber que es un trabajo absolutamente monumental la edición que se manejan castellano de economía e sociedad sigue siendo la de Medina Chavarría la de 1944 con muy pocos retoques el dirigente un grupo de coordinación de traductores e de hecho Max Weber se convierte en el mundo de habla hispana porque es la primera traducción a outra lengua de la obra de Max Weber una obra absolutamente pionera e hacen muchísimas máas cosas en el colegio de México ¿Cuánto queda? La situación dentro de España es mucho máas complicada sobre todo porque desde el punto de vista del CSIC en la sociología quedan manos de bandistas sobre todo de Severino Aznar quedan manos del balmes de sociología del CSIC y de la revista internacional de sociología la dirige unha casualidad Severino Aznar e se pueden leer cosas como esta la incapacidad de la sociología empírica que el derecho natural sigue siendo necesario etc. estas cosas que se dice en la revista internacional de sociología que es lo que pasa que no solamente existe en la revista internacional de sociología existe también otros centros en los que se sigue trabajando en sociología e en ciencia social contra ejemplo máis claro o instituto dos tíos políticos de los falangistas a los falangistas les interessa la jae por modernizadora e por secular non porque sean liberales porque sean buen agente es que son fascistas e para poner en marcha un proyecto fascista que sea hegemónico sobre el proyecto de los católicos necesitan sus propias élites, sus propias teorías o propio proyecto de nacionalización el proyecto de nacionalización de las masas reapropiado, vaciado de su contenido democrático lo intentan reconvertir en un proyecto de naturaleza autoritaria aquí no hablamos en el vacío de los 100 primeros miembros del instituto dos tíos políticos 33 son antiguos pensionados de la junta entre la gente que hace ciencia social por ejemplo hay dos casos muy destacados Francisco Javier Conde promesa del republicanismo, discípulo de un profesor socialista en Sevilla de Martínez Pedroso se va a Alemania, se queda fascinado con lo que ve va en el año 34 al año 36 se hace moi amigo de Calesmith como traductor de sus obras a Francisco Ayala e se convierte en un fascista de primera división el outro es Enrique Gomez Arbolella que además su caso es especialmente dramático porque es de Granada, es moi amigo de Lorca e sin embargo se pone con los nacionalistas durante la guerra civil española estos son los dos que van a continuar con la sociología e las ciencias sociales de carácter empírico naquí no hacen derecho natural ni filosofía, hacen encuestas hacen estudios con deseda cuenta de la potencialidad que tiene la sociología e decide mandar a sus dos mejores alumnos Juan José Linz e Salustiano del Campo a estudiar a Estados Unidos antes del acuerdo del 53, manda a Linz en el 51 a estudiar a Colombia e a estudiar a Chicago a Salustiano del Campo que hacen en el interior e qual es el problema que tienen que la unesco cada vez que tiene calar de cultura española sigue llamando a los exiliados e aqui tenemos una publicación de la unesco del año 50 que a quien llaman a hacer la publicación es a Recasense que dice que el etat totalité en España no permite realmente hacer nada empírico e que esta gente en realidad no está haciendo nada todo esto cambia con la entrada de España en la unesco las autoridades se dan cuenta de que tienen que tomarse en serio en la unesco e entonces tienen que poner al frente de la delegación española a una persona que entienda lo que es la sociología internacional e que entienda como funciona a quien escogen a Joan Starleak que ha sido de la llega regionalista de Cataluña de Campo e que sin embargo ha visto a revolución de cerca, se ha asustado e se ha ido corriendo a buscar a Franco por eso en sus dietaris García lo llama al nostre ex separatista la Miki Joan Starleak es una persona que tiene muchísima experiencia internacional ha sido representante de la Sociedad de Naciones ha fundado publicaciones al extranjero etc non es un tour cebotas, sabe como funciona la Sociedad Internacional para las publicaciones de la unesco tiene que decidir a quien coge como representante de la Sociedad Española e non se va a buscar a los del CSIC non se va a buscar al Instituto Balmes a pesar de que le digan estamos aquí para representar al mundo católico para que el pensamento católico vuelva de bien, muy bonito como discurso público pero en la práctica se queremos que nos tomen en serio en las publicaciones de la unesco necesitamos gente que haga sociología empírica no Instituto Balmes de Cataluña vemos en esta nota manuscrita como necesitamos un centro relativo a ciencias sociales en España para actuar dentro de la unesco e dice en el Instituto de Estudios Políticos el Grupo de Conde e dicho e hecho en todas las publicaciones de la unesco, en el diccionario de ciencias sociales que publican en 75 en varias publicaciones científicas a quien se recurre es a la gente que hace sociología científica por parte del Instituto de Estudios Políticos e acabo con esta cita en un propio informe interno que labora el Instituto porque claro, hay una parte del francismo que no entiende muy bien porque seguimos haciendo la sociología que defendía a la junta e para eso nos hemos machacado e hay mucha gente que no entiende el porquedesto e hay un informe interno que dice, del crédito que en la opinión culta e científica del mundo pode gozar nuestra patria, una buena parte se dera a la acción del Instituto un ejemplo, hace unos años en esta publicación de la unesco y le llama uno de nuestros máis sectarios exiliados que es Recasen-Siches en esta publicación que hemos visto en 1950 cinco años después a quien han recurrido a nosotros, a Carlos Oyero outro de estos antigos discípulos del socialista Martínez Pedroso en Sevilla reconvertido al falangismo e que se convierte en el publicador oficial en las publicaciones de la unesco de tal, entonces las conclusiones son, si me permites a dosas vacías por adelantado las conclusiones todavía provisionales vendrían a ser três la primera una evidente durante mucho tiempo se ha dicho que durante o francismo non se hace ciencia, evidentemente se hace ciencia lo outro sería demasiado evidente e demasiado tranquilizador non se hace solamente un tipo de ciencia además, esto é importante non se hace solamente ciencia nacional católica se hace empirismo tan bien una parte se hace en la junta nuclear, en el instituto es tanto de humanidades como de la rama tecnológica. Lo que busca el franquismo en cuanto a seu discurso nacional es representar en exclusiva la cultura nacional e el peligro es precisamente el legado del nacionalismo español-republicano, representado por los exiliados, representado por ese outro proyecto de esa outra España que representaba la junta para ampliación de estudios. E a última seria tratar de evitar de todas as maneras la concepción excesivamente personalista del régimen franquista, centrada excesivamente na figura del dictador e a ideia de que alrededor de él a gente que lo rodeava era en simplemente mediocres que hacían discursos grandilocuentes. Como hemos visto, lo rodea a gente que es bastante competente, Starlink, Conde, etc., a gente que sabe como funciona la sociedad internacional e que, de alguna manera, son capaces de trabajar en la dirección de Franco, pero sin necesidad de contar con su propia aprobación personal. E muchas gracias. La presentación ha sido, a mí me parece complementaria al texto e a mí me ha sido realmente muy útil. Bueno, aquí eu queria hacer un par de comentarios. Primeiro, me parece que lo dices, porque quizás habría que decir lo de manera más explícita que es que este reconocimiento de que la monarquía es la institución realmente válida para gestionar un país, etc., etc., estava en directa contradicción que había un dictador que había usurpado o poder de alguna manera. E, bueno, isto quizás es una explicación del recorrido relativamente corto deste grupo, porque se realmente unas de sus puntos era este, isto non ligaba con el contexto. Una segunda cuestión que es realmente una pregunta que desconozco completamente. Claro, Moras reivindica, por decirlo así, el antiguo régimen en Francia. E claro, el antiguo régimen en Francia era un sistema muy comprometido con la investigación científica e técnica. Quero decir que a revolución transformó esta política, pero en realidad, en algunos casos, de forma, diríamos, aparente, digamos, haciéndola más republicana, etc., etc., pero las instituciones, tras las convociones dos años 80 e 90, seguieron muchas de ellas desarrollándose como anteriormente, digamos. E desde o punto de vista, no sé si Moras también era, digamos, científica o no, e, en todo caso, sus seguidores españoles que opinaban sobre esto, porque en un recorte que, de una entrevista, había unha cosa que va de la investigación científica que he intentado leer, pero no he conseguido. No tengo máis comentarios. Sí, bueno, la verdad es que en éstos en parejamientos que nos ha tocado, yo creo que con Nicolás Puebo con ventaja, no es la primera vez que formamos pareja de baile académico. Y, además, yo he seguido bastante seu trabajo, o sea, que sí que conozco. Así que, de alguna manera, le veo venir en algunas cosas. Y los comentarios que voy a hacer vienen un poco en ése sentido. Yo creo que la asociación que ha hecho Nicolás de dos procesos, la entrada en Leunesco, por un lado, y lo que tiene en cuanto a uno de los elementos primé pioneros de la rehabilitación internacional del franquismo e el simbolismo que implica entrar en Leunesco, por un lado. E o outro, como la influencia de las ciencias sociales o de un sector desdel interior del país va desplazando al exelio, creo que es unha cierta, francamente, me ha gustado mucho. Pero también es unha excusa, también es unha excusa. Es unha excusa para ver ese cambio que se produce en la sociología española, como está vinculado con corrientes previas, como hay continuidades e como hay también desplazamientos internos, tratando de poner la cara máx, no sé como decirlo, la que en el exterior se puede ver como la cara que se asocia máx se está haciendo fuera frente a la outra cara que es bastante már difícil en términos profesionales científicos de vender. E quizás en ese sentido, yo lo que voy a hacer van a ser menos comentario, a mi me ha gustado mucho el texto. Nicolás sabe que yo no soy en esto nada de andarme con contemplaciones e tal, si no me gusta, no me gusta e si me gusta, no me gusta. Pero yo creo que hay cosas en las que el por el énfasis que quizás se le podrían reducir un poco más de énfasis. Yo hago mi sugerencias, luego el autor es quien decide. Por ejemplo, cosas que están relacionadas con lo que ocurre también con la entrada del UNESCO e con el papel de Francia e con el papel de los agregados culturales españoles en Francia en esta época, que no aparecen, pero son importantes, porque viene además del grupo de Conde, el papel de Francia. Francia tiene una dualidad de posiciones clarísima ante el tema del UNESCO. Por un lado están los agregadores máis militantes, los sindicatos, los partidos de izquierda, antifranquistas que hacen de ello una seña identidad dentro e fuera do país. E por outro lado están los pragmáticos que, después de cierre da frontera de 48, se han dado cuenta de que por aí no van a ningún sitio e que hay que contemporizar. E como están haciendo outros países de unopo ocidental, hay que aceptar al francismo como mal menor. E que en los 50 esto ya no tiene mucha, no haya alternativo al francismo, digamos, que sea viable, desde o punto de vista, das potencias ocidentales. Con lo cual, se não hay alternativo, mejor ir poco a poco sin dergastarnos demasiado en la opinión pública, aceptándolo de una manera muy clara, pero esto queda un poco diluido. Igual se le podia dar un poquito más de énfasis en el texto. Por outro lado, yo creo que también queda un poco diluido el tema del Instituto de Estudios Políticos e la labor de diez del Corrales, no? E o padre del ministro de José Antonio Maraval, como agregados culturales en París, que no es baladí. E, de hecho, se les destina y hacen un labor de zapa muy importante en este sentido. E van, digamos, que ocupando cada vez máse espacio cultural e eso también va a tener un cierto impacto en esa entrada en la UNESCO. Eu creo que estos son procesos que quedan un pouco máis invisibilizados e a los que quizás se les podria sacar a flote. De dónde se podria... E outra cosa es el factor Stelrich. Stelrich es un personaje interesantísimo desde su papel en la sociedad de naciones hasta su papel en la guerra civil durante el franquismo. Stelrich es el gran eje del aparato de propaganda franquista en París e el que consigue concitar el apoyo de muchos intelectuales conservadores francés durante la guerra civil conoce muy bien el terreno francés Stelrich. Eu creo que também hablas dele en el texto, pero se podria dar un pouco máis de énfasis Donde aligerar un pouco puestos en todo o tema de la junta por amplificación de estudios Eu comparto plenamente esa visión de que la junta es un proyecto de nacionalización de España La diversidad de la junta es evidente aunque con matices non cargaban las cintas en el mismo incluso mecarios que quedaban e tal, lo cual no deja de resultar lógico por outro lado Pero bueno, desde luego non fuen ni mucho menos, se estaria como lo fuen después el CICU, outros organismos del régimen Eu creo que se podria descargar un pouco por aí Eu creo que también queda un pouco se habla de que los exiliados van a ser los asesores de la UNESCO de diferentes temas e tal pero tampoco pones a algún ejemplo e o Instituto Balmest queda un pouco tan bien diluido pero eu creo que tampoco tiene un papel realmente demasiado interesante en fin, son las sugerencias que se me ocurren espero que ha sido telegráfico por ao mesmo tempo claro e bueno eu creo que merece la pena aondar un pouco en esas cosas se lo ves bien e unha pequena cosa eu aprovecho e me meto con Sara no, me meto con Sara ya, habláte Calvo Serer, un tipo curiosísimo Calvo Serer e unha dos principales propagandistas de Estados Unidos no régimen unha década despues unha dos principales difusores del esencialismo e da tradición e tal se convierte en unha americanista de pro 10 anos despues, curioso eu vou intentar comentar un pouco todo se queréis, empiezo por o último Calvo Serer, não é curioso que seja defensor do americanismo ele temo um discurso en el que integra a modernidade e então america, estados unidos é um estado que é copiable na sua ideia na sua teocentrismo na sua defensa de la técnica na sua discurso económico por encima do político con o que encaja bastante na sua discurso e agora vou comentar a antoni roca que a monarquía entra en contradicción com o franquismo, eu não veo que seja unha contradicción de hecho en unha de las fotografías unha foto que está ángelo pezamo que é o grande teórico da monarquía do grupo del 48 que a parte era preceptor del rey juan carlos que está aí en la fotografía con juan carlos então eles de hecho seguen con seu discurso ao largo dos anos 50 e 60 já não mediante estas figuras e não mediante outras e de hecho al final, hoje temos una monarquía con lo cual triunfo bastante, seu discurso convenció eles forman alguno de ellos forman al príncipe e seu discurso está también en la reelaboración de a espanela transición portanto o discurso monarquico não temo um recorrido corto no franquismo, ao contrário é larguísimo o seu recorrido se morrar ser a científica, o desconozco eu o que cojo foi as ideas de mogas que creo que a generación del 48 utilizou não he visto a científica o qual não quer dizer que não ela é ella mas não o eu observado porque é verdade que a ciência é bastante privilécia no seu discurso apesar de que não o practiquen e apesar de que como Calvo se dice seu discurso histórico pode aquecer de cientificidade a lengua não tem o gueso pode dizer o que non quiera e por uma parte e depois eu gostaria de dizerle a Nicolás que parecido entender varias veces que seguramente será un error que não, que lo habré entendido mal que has comentado varias veces que como que te sorprende que a JAE foi ese nacionalista não porque claro é que ha aparecido varias veces em tu discurso e dispós também ao hablar de John Stelrich que como que o nacionalismo tenha que ser nacional católico e cintosatin que isso também quando lhei me pareció quando hablás de John Stelrich que era unha pessoa que había ouido de Campo, было super conservador xe é que el Campo era católico era catalanista mas non separatista porque ese regionalismo se podia integrar perfectamente o uso del franquismo, como a generación del 48 hace. Me hace preguntar, me ha explicado bien respecto a Esther Lixie, era miembro de la Liga de Cambuó e como muchos miembros de la Liga pasa luego, en la guerra civil española, a Salamanca, al entorno de Salamanca, muchas veces desde o exterior. Pero no por motivación política, sino por lo que tú has dicho, por el descontrol que había... La revolución social que está aí en Barcelona. Contesto ya... Bueno, gracias, Lorenzo, como sempre, porque sempre haces mejorar los textos que comentas. Debo confesar, como habéis visto por la entrega del texto, que en principio iba a desarrollar mucho má toda a parte de Esther Lixie e Launesco, porque estáo viendo todo el archivo suyo e tengo una tonelada de documentación e no me ha dado tiempo a meter todo. Entonces, en principio Esther Lixie iba a ser mucho má protagonista de lo que finalmente ha sido. E luego, creo, me parece muy buena la crítica e me haré yo mismo la autocrítica, como si estuviéramos en la China maoísta, que tengo como una serie de obsesiones e a veces las exagero en los textos, efectivamente. Lo de la junta, por exemplo, es porque... Bueno, yo he trabajado, como he dicho, varios años para la Institución Libre Enseñanza. Incluso dentro de la propia institución se ha llegado a hacer suyo ese mismo mensaje, esa idea de que, no, no, nosotros éramos... éramos de izquierda e aquí no había ningún católico. Bueno, pues es que los datos no dicen eso. Entonces, yo no pierdo ocasión a cada vez de volver a recordar que el carácter de la junta era mucho má plural precisamente porque era un proyecto nacional. E, en aquellos años, no representaba ningún problema, sino, más bien o contrario, definirse como un patriota español. De hecho, alguno dos problemas que le trae que tiene la junta es precisamente porque tiene un punto centralista que algunos catedráticos que queren atraer, como Gregorio Rocasolano, por exemplo, que tiene un laboratorio en Zaragoza, lo que pasa es que el es católico e muy conservador, la junta lo quiere fichar para sus laboratorios, pero en varias veces... que... vaio hombre. Perdona. Eu mismo me lo digo. Ofrecen varias veces a Gregorio Rocasolano ficharlo para a junta, pero o que le exigen es que desmantele el laboratorio en Zaragoza e lo lleve a Madrid. E ele tiene unos discursos má interesantes diciendo que a junta es demasiado centralista, es demasiado madrileña, quiere que a capital absorba toda a energia que viene de las regiones. O que explica Sara respecto ao discurso regional de construir a nación desde as regiones. O papel de Francia efectivamente queda diluído no archivo de Stelrich e con Conde hái mucha correspondencia con 10 del Corralco Maraval quando son agregados culturales en Paris. É algo que nao momento incluirá, aunque tenia que haberlo mencionado no paper efectivamente se aprovechan de las redes previas que te giraron en el primer tercio de siglo. O papel de Francia efectivamente queda diluído é algo que me habría gustado saber, porque nao tiene éxito este intento de movilización pública de cambio e tal, que é, si, é a excusa, está tirado para o impacto para no dejo o paper, sino que lo sigo leyendo. Sim Sim, é buñuel é buñuel é que sou jaragones, é o del ojo e, então, é impactar para que te quedes leyéndolo. E o que pasa em Francia, e é xo se nota mucho entre, é a diferencia entre o discurso público e o discurso privado, é que os intelectuales franceses como caminho, o único que hacen é proyectar en España as frustraciones que tenen respecto a la situación interior francesa ou hacen sempre os intelectuales franceses todo o que les gustaría hacer en su país e no poden a hacer, lo proyectan sobre España e é xo é algo válido prácticamente hasta hoy e consiguen muy poca movilización de la opinión pública precisamente por éxito é xo, é xo un escándalo de, bueno, é xo un escándalo que o acete nao nesco tenemos relaciones comerciales, hemos volto a abrir la frontera estamos haciendo transferencia de tecnología pues ya, por que no é xo que hai un punto de la cultura como el último, como la última frontera, como o último reducto e entonces o acto de la unesco se convierte é como moi simbólico o papel dos exiliados efectivamente habría que ampliarlo porque sí que tienen Medina es jefe de la Escuela de Sociologia de la Unesco para América Latina e se moi olvidado comentarlo o primeiro que haces tal Rick quando se convierte adjunto ao delegado permanente porque dentro da documentación se ve que sempre é tal Resquemoreste necessitamos o régimen sabe que necessita Asterlik sabe que necessita unha persona que sepa como funciona a Sociedad Internacional pero le quere hacer purgar el haber sido en la Liga e entonces é como te necesitamos sabemos que é un matrimonio de conveniencia então nós te necesitamos pero no vas a ser el delegado permanente el delegado permanente vas a ser el embajador o que pasa é que te nombramos o delegado adjunto e a primeira preocupación que tienen é depurar de funcionarios republicanos la unesco e además lo pone claramente la documentación en la unesco não há funcionarios genuinamente españoles dice o que hai é españoles emigrados e o que hai que hacer é sustituir a los españoles emigrados por españoles nacionales e dice en la documentación literalmente en la interna funcionamos genuinamente españoles e é o primeiro que hacen é depurar de trabajadores republicanos la unesco é o máis importante que tienen que no saben muy bien como haces vos ximpera que é chefe de una de las escolas de la unesco dicen cuidado que vos ximpera tiene un alto cargo então lo hacen por via de la pasta le ofrecen renovar pero con un sueldo tan bajo que vos ximpera tiene que renunciar e los van sustituyendo por gente afecta éso é su primera pero éso forma parte de esa voluntad exclusividad a la hora de representar a cultura nacional e entonces ésa parte sí que habría que desarrollar porque tiene mucho que ver con esta idea de nación o régimen francista não se pode permitir un discurso españolista alternativo a sua oferta de lo que representa a la nación e o exílio lo representa porque representa a españa liberal a españa que pudo ser de la república ésa é a sua primeira e a outra obsesión que quizás se saen todas as minhas conclusións de todos os meus artículos é esta ideia de acabar con esta visión tan personalista de franco não é franco o que está tomando as decisións de quem va ser o delegado de quem va ser franco é muy mediocre personalmente pero é suficientemente listo como para saber que se tem que rodear de gente que sepa dos distintos ámbitos e a gente que le aconseja en exteriores porque claro le aconsejan que coja a Stelrik que conoce parís como la palma de sumano que tiene muchos contactos e muchas publicaciones e con os pocos recursos que tiene Stelrik hacen un trabajo impresionante porque consiguen colocar a españa en una situación dentro de la unesco, eso a mi me sorprendió muito quando estava viendo a documentación con os poquísimos recursos que tienen consiguen que españa tenga un liderazgo en toda instituciones e colocan funcionarios a un nivel muy alto para los recursos de los que disponen e de alguna manera a própria institución lo favorece porque siente que tiene una deuda con españa por haberla dejado fuera hasta el año 52 e en la convención de aviacen internacional pasa lo mismo e eso me sorprendio también bastante ou sea que tomare en cuenta todo a... que se tissue en es muy rápidas la primera Stelrik eu creo a analizar Stelrik desde o punto de vista del ansis de los lobistas poderia ser unha cierto Stelrik hace lo bien, la unesco e lo hace muy bien cosa que se intenta hacer en estados unidos de outra maneira e tal e cual e o segundo que ocurre con a unesco o va ocurrir con a cepa la cepa tambien tiene a toda una serie españos exiliados en tal e van a intentar Al dilo de lo que estabais comentando, se me ocorre que havia que estabecer toda la continuidad de representantes españoles ante o UNESCO, en lo que foi o Instituto de Cooperación Intelectual de las Ciudas naciones, onde empezo, creo que, o Eugen y Dors. O Eugen estuvo el decano de farmacia de la cooperación, se coño o nombre no recuerdo, pero en los años 30 a la República foi Ángel Establiar, farmacéutico e director de colegio de España en París. Amigo de Jiménez Freud, puesto aí por Jiménez Freud. Pero es que Ángel Establiar, que era el representante del Instituto de Cooperación Intelectual, recupera el controle del colegio en año 45, le pone el rector Saga, le repone como director, el no había sido franquista, en la dirección del colegio de España en el año 46 y está ahí hasta 48, cuando se hace la operación que lo contaré en mi intervención con Día del Corral y Maraval para recuperar el colegio español de París. Pero el premio es darle un puesto en la Unesco, Ángel Establiar, en Montevideo. No sé exactamente qué función cumplió, pero se negoció echarle para recuperar el controle del colegio de España, es Ángel Establiar a cambio de un puesto importante en la Unesco, en América Latina. E, por último, el delegado español en la Unesco, en los años 60 fue Joaquín Pérez Villenueva, director del colegio de España en París, historiador que había sido director general de universidades en el equipo de Rui Jiménez. Entre mí es Ángel Establiar, que es outro personaje fantástico, pero hay una continuidad entre los vínculos entre el colegio, la representación en París y la Unesco, indudablemente. Por dito Ángel Establiar, perdón, Establiar, yo no sé qué puesto ocupo en la Asociación de Naciones, pero él está en unas conversaciones internas que organiza este consejo de cooperación intelectual en el año 37, en Buenos Aires. Está en el Comité de Minorías. Está en el Comité de Minorías. En el año 37 representa a España en un congreso que se hace de intelectuales en, bueno, sé, año 37. Establiar está, sinón me equivoco, en el Comité de Minorías porque está todo o intento de la delegación catalana, no tanto de la Liga como de la parte más independentista del primer nacionalismo catalán que manda los voluntarios a la primera guerra mundial que lucha en la Legia de Trónxer e que después quieren que haya una delegación catalana recibida dentro para el Tretet Versailles. No conseguen que le reciban, pero conseguen que se forma un comité de Minorías activo en el Comité. Por eso conoce bien la Sociedad de Naciones. Lo que pasa es que luego está en lo de la falsa ruta de Valsita Garnier de la Vanguardia e forma parte del grupo que acaba trabajando para la propaganda franquista. Por eso o régimen es más pragmático a veces de lo que nos pode aparecer. En lugar de depurar este relíque, lo que haces é aprovechar-lo porque sabe que ele lo necesita tamén e sabe que a este relíque a gusta mucho la buena vida e que de hecho ele tiene varias cartas e queja, dice, Quiero que me paguen más, estoy haciendo un gran labor, paga-me. E... Primeiro, eu creo que devemos recuperar todo el problema esta de las continuades e rupturas. Tu mismo has explicado otra vez que hay continuades personales, incluso de las relaciones personales de gente que estava actuando na República durante a dictadura e que se recuperan con finalidades políticas durante o franquín. Eu creo que este é un tema importante e incluso en muchos dos temas que nós consideramos. O de Pax Romana é Ruiz Jiménez, pero o secretario Sotero Navasquez. Não sei, aparece outra vez por aí. Porque Pax Romana tuvo al principio outra finalidade, bueno, tenia finalidades e ajudaban a gente huida de los aliados que pasaban de Austria, Roma, Marsella, Barcelona, Madrid Buenos Aires. E também. E Pax Romana era unha... estava financiada por Capital Americano e estos forzaron mucho também a posición, ou seja, ayudaron mucho a recuperar a imagen de Franco en Estados Unidos e isto tuvo influencias en la Unesco, etc. E isto é importante. Outra cosa, a España exiliada é a liberal, etc. O texto de Jorge que presentó ayer, decían que os españoles, quando iban a México, iban tan bem como nós somos os modernos e vosotros sois aquí os indígenas. Cuidado, a mi me sorprendió mucho, pero me lo creo porque se siga, pero é muy normal que se actua así. E isto é un matiz importante e láxima que nos tejos aquí. E, a ver, e depois o outro é outra coisa, que é lógico e conceptual, nos creo que debemos identificar esta gente, estos secretarios e todo esto que está salendo agora, pero também no debemos reducirlo a la historia personal de cada uno sin intentar buscar e, en ese sentido, por exemplo, a apresentación ayer de Mitchell creo que é muy importante. É decir, como actúan os colectivos, como se generan estas redes, etc. Para permitir comparar o caso español con outros ejemplos que quizás nos poden ajudar. Como era o término que usabas a ver? Comunidad epistémica. E isto é una propuesta... O Instituto de Estudios Políticos quer é ser uma comunidade epistémica. Durante una temporada o consigue, e logo non. A mi me pareció una idea perfectamente aplicable e eu uso en la tesis usaba unha noción de Anthony Giddens que o llama comunidade intelectual. Eu também vou ser muy breve só vou destacar un aspecto que me han llamado a atenção e que creo que é válida para as dos intervenciones que é a necesidade de diferenciar dentro de as líneas ideológicas que tendemos a simplificar e que é muito intersante o matiz e o que é salido aquí é muito intersante é também matizar sobre o concepto mesmo de nacionalismo e a esquerda pode ser nacionalista e também eu me imagino aqui seguro que hay máis especialistas que eu pero quando os ponemos este Ísta nacionalizar e nacionalista que tiene unas connotaciones diferentes e que creo que é muito importante tenerlo en cuenta que quizá por aspectos de la historia que nos como son vistos como se veen etc porque é um matiz mas a mim me ha llamado a atenção porque en outras etapas e en outros momentos quer dizer Estelrich separatista nunca porque a líga que me llama a atenção é o discurso de nacionalismo etc porque na líga de separatista não havia nadie e isto explica como influye justamente a experiência da guerra etc que estas coisas são são muito interessantes que têm que tenerse en cuenta vale, os deixo ir a comer