 Hola, buenas tardes a todos e a todos con puntualidad mediterránea, continuamos con este congreso, con estas jornadas sobre as políticas e leyes de memoria en España, en Cataluña e hemos visto tan bien que en Europa. Oye, me toca mi presentar y agradezco a los organizadores que me han dado esta oportunidad, a dos personas que son referentes tanto en el ámbito del derecho como en el ámbito de la historia. Yo ya hablamos de historia y de derecho, dos disciplinas a menudo que no trabajan juntas, pero que en el ámbito de la memoria histórica ha sido necesario un trabajo interdisciplinario muy interesante e que seguramente será fruto de algún diálogo entre las personas que nos acompañan e que les presentaría continuación. Yo solamente les queria comentar que hace diez años, algunas de las que estamos en esta sala participamos en los debates e en los trabajos para la elaboración de la llamada ley de memoria histórica, hace diez años éramos más jóvenes e seguramente más ingenuos. Estávamos ilusionados con la posibilidad que existía entonces de cerrar una asignatura pendiente de la transición, se ustedes se acuerdan realmente era la situación ideal. Contábamos con un gobierno e con una mayoría de izquierdas, contábamos también con una normativa internacional clara, por exemplo, en materia de principios de derecho internacional penal como el principio de imprescriptibilidad, el principio de no amnistía por la comisión de crímenes contra la humanidad. Contábamos ya con unas nociones claras también de crímenes contra la humanidad, se están aplicando estas nociones por parte de los tribunales penales internacionales e incluso por tribunales estatales en diversas partes del mundo. Los derechos de las víctimas de violaciones de derechos humanos también estaban consolidados gracias a diversas resoluciones e directrices de naciones unidas. El movimiento memorialista existía, era muy fuerte entonces, estaba bien organizado, aunque no significa que estuviera cohesionado, pero era un movimiento sólido e sobre todo en movimiento que cada vez convencía a máis gente con un discurso basado en los derechos humanos. E esto foi un paso muy importante para este movimiento que se basó, por exemplo, en el informe de amnistía internacional de 2005, en el que por primera vez en España se hablaba de los crímenes de esfranquismo como crímenes de guerra e crímenes de lesa humanidad. También teníamos el caso chilingo, el militar argentino condenado por crímenes contra la humanidad cometidos en Argentina e con una audiencia nacional que entonces no aceptó la aplicación de la ley de amnistía ni de la prescripción de los delitos en Argentina porque o mundo entendía que algún día llegaria a España a la oportunidad de juzgar en los crímenes del franquismo. Teníamos justo antes una quenella presentada ante la audiencia nacional por las desapariciones de la guerra civil e del franquismo También contábamos con diversos recursos ante el tribunal supremo para la anulación de las sentencias franquistas, entonces había un frente judicial abierto, un frente legislativo también abierto, un movimiento social muy importante y también unos partidos políticos que parecían dispuestos a emprender esa operación de cerrar este capítulo. Era al momento, en diciembre de 2007 se aprueba la ley, pero fue unha ley que no contentó realmente a nadie, unos por demasiado poco y otros porque para los que era demasiado e que foi presentada entonces como la ley de memoria histónica, pero lo que fuimos viendo, cuando leíamos la ley e así como se foi desarrollando, que realmente era una ley máx de memoria histónica, máx de reparación que por supuesto de justicia e de verdade e a favor de víctimas del franquismo, que no significa que fuera para todas las víctimas del franquismo porque allí están los máxes que aún no sean conocidos ¿Qué pasó en 2007? ¿Qué falló en 2007? ¿Y qué ha pasado con esta ley? Este es el objeto de esta mesa redonda en el que hablaremos de derecho e historia e hablaremos también de algo que nos ha costado mucho a los junistas que defendemos que la memoria histónica no solamente es una cuestión de historia, sino también de justicia e de derechos humanos y aquí tenemos a dos personas que han trabajado con estos parámetros, contamos con Josefina Acuesta que hablará en primer lugar que ella es catedrática de historia contemporánea de la Universidad de Salamanca e ha publicado, ha investigado sobre a memoria e a historia e sobretodo sobre el proceso de transición e los conceptos de memoria e de historia e tendemos también a José Antonio Martín Pallín que es fiscal e magistrado del Tribunal Supremo, presidente de la asociación de derechos humanos de España, de la Unión Pregnsista de Fiscales, portavoz de jueces por la democracia e en definitiva de estos jueces incómodos porque parece que ahora sen juez significa que no se puede opinar ni se puede criticar e para los que venimos del mundo del derecho pues para nós es un referente, el espíritu crítico que tiene José Antonio Martín Pallín e que intentamos llevar también a nuestros estudios e a nuestras aulas, empezará Joséfina Acuesta e después a continuación José Antonio Martín Buenas tardes, muchas gracias, mi agradecimiento Jordi al Observatori e a todos los amigos que he reencontrado de otros encuentros y de otros bastantes Jordis e algunos otros que no lo sean pero que ya nos conocíamos por estas batallas por la memoria, muchísimas gracias e me alegro mucho de estar con vosotros aquí e ahora Para evitar que os durmáis os voy a someter a la tortura de muchísimas diapositivas que además no voy a leer, tendréis que hacer un ejercicio de lectura rápida pero un pouco para plantear los temas que luego nos puedan valer para el coloquio No sé si todo ello se le realmente, los debates sobre la memoria e la historia en España son unos debates que llevan tantos años que no han terminado, que cambian alguna vez de campo e otras veces permanecen en los mismos, ahí está el de los desaparecidos E que le hizo exclamar a la periodista de Le Monde a finales del siglo XX haciendo el balance sobre la situación de España, dice España está bien anclada en su democracia pero su memoria no ha encontrado la paz Creo que esa frase dicha finales del siglo XX es todavía presente pero su memoria no ha encontrado la paz Realmente ha habido una situación memoria limitada, todo lo que ya tenemos dicho e hemos dicho e lo que quisiera poner de relieve es que cada época negocia e administra su pasado e recupera de él aquello que le sirve para su presente Y quiero recordar para aquellos que trabajamos la memoria que la memoria mira siempre al presente, no al pasado, no es la estatua de sal, está construyendo el presente e por lo tanto utiliza un pasado, utiliza unos pasados Y en relación con todo ello quisiera recordar que, porque luego voy a entrar en el concepto, que lo que me llamamos malamente e llamado ley de memoria histórica tiene un hombre mucho más largo que habla de derechos e medidas No fueron todos los derechos ni todas las medidas y sí quisiera señalar desde el campo de la historiografía que la memoria en cuanto a metodologías utilizables en el campo de la historiografía para ella es un laboratorio de análisis en el marco de la historia del presente que también defendemos De una historia social que es la historia de la memoria, es una historia social e que afecta a gran parte de la sociedad, que implica unha relación específica entre el pasado e el presente, no en la dirección que hubiéramos pensado hacia atrás, sino el vector hacia adelante, hacia el futuro, hacia el presente del futuro Por eso entiendo lo que decía ayer, moi bien Manolo Ribas, del futuro de los antepasados, plantea una relación específica entre historiador, testigo e actor e sobre ello quisiera dar un pequeno ejemplo que hemos vivido no hace mucho Se situa también en la metodología de análisis de la producción de una lei e en los elementos que se plantean en relación con esa lei, en la dialéctica entre demanda o concesión Las leyes son concesión del poder, demanda de la sociedad, aquí andamos en esa dialéctica e estos procesos son bonitos de estudiar e los podemos ver en nuestra propia lei Por outro lado, también visto desde ahora en la moderna metodología, no es ajena a la historia de los conceptos e de los sentimientos e es un ejemplo histórico de proceso inacabado, por eso estamos aquí Se hubiera sido un proceso acabado, igual nos interesaba menos e estaríamos en el proceso de institucionalización de unas memorias, prefiero hablarlo casi en plural, en una encrucijada entre derechos para nuestro caso memoria, verdad, justicia, lei E bajo la tenta mirada e vigilancia de múltiples actores, ahí están los gobiernos, parlamentos, partidos políticos, los hemos visto en la proyección de esta mañana, organizaciones de derechos humanos, asociaciones, familiares e incluso los desaparecidos Si buscamos la Ley de Memoria Histórica en las Emiratecas, yo siempre digo a ver que dicen los periódicos, a ver que dice la memoria publicada o la opinión publicada, nos encontramos muchos datos en el país e en el ABC, pero atención en la vanguardia que los datos que tenéis primeros son de búsqueda boleana, no Ley de Memoria Histórica E en Ley de Memoria Histórica, la vanguardia me ha parecido, ya que estábamos en Barcelona un exponente de por dónde va el tema, tubo un enorme importancia, hasta 60 me parece citaciones en el año 2007 e como veis ha caído bastante en desuso en la prensa, hasta llegar a años que hay cinco o seis notas sobre la Ley de Memoria Histórica, luego no es el tema que nos preocupa por lo menos en la prensa Un punto de aquí, se podría seguir muchísimo que líneas preocupan etc, pero eso lo dejamos porque no tendríamos mucho tiempo La Ley supuso la institucionalización de la necesidad de memoria en España, que se venía reclamando desde hacía muchísimo tiempo, la pregunta que nos hacemos e que le hicimos, entonces se le hizo en Chile a Felipe González por qué había pasado tanto tiempo En el tema de demanda e lei, de demanda e concesión, hay que tener en cuenta que se ha dicho ya, por lo tanto voy a pasar deprisa, las demandas presentadas por las distintas asociaciones fueron muchas La comisión que elaboró a Ley, a comisión parlamentaria habla de haber escuchado o de haber tenido en cuenta 4 mil opiniones e sin embargo, alguns nosotros me han comentado que nunca tuvieron ni una respuesta, ni una opinión entre ellos Sánchez Albornoz, que manda una propuesta sobre el valle de Los Caídos, a la comisión que hacía a la Ley, e me dice, nunca me contestaron, luego le hemos retomado, es decir que le hemos retomado Pero, es decir que debió haber muchísimas otras oportunidades que no se tuvieron en cuenta, no me voy a detener, porque entonces llevaríamos mucho tiempo y ustedes lo conocerán Ya cuáles fueron las posturas de las grandes organismos de derechos humanos, es lo primero que voy a ver, cuál ha sido la opinión de los organismos de derechos humanos en relación con la evolución de la lei en estos 10 años Xiera ser clara, deberíamos de detenernos en quales fueron las objeciones en el momento del debate y de la redacción de la lei, porque entonces entenderíamos que aquellos puntos negros o oscuros que se planteaban en la lei realmente son los que han sido los escolhos e quizá los grandes puntos de déficit de la propia lei Luego lo que vamos a decir ahora de balance en el 2017, era ya la crónica de un, no diré en muerte, tan poco fracaso, no lo juzgaremos al final, era ya una crónica de lagunas de problemas e descolhos Por eso habría que revisar las críticas a las leyes, pero hay que seguir avanzando en el tiempo e se alguien quiera coger alguna ráfaga de todas las que se dijeron entonces Cuando digo las organizaciones fundamentales que he consultado desde entonces ahora son las que señalé en las diapositivas anteriores e aquí quedan algunas señaladas en azul que son las que han tenido maior vigencia a lo largo de estos 10 años Por donde, en que temas íban, hacemos un síntesis que le he sacado de un artículo, donde íban los temas de la crítica, también los verdugos, todos saben lo que queremos decir, el tema de archivos del que se ha hablado ya Anulación de sentencias que está ahora recuperándose de nuevo, responsabilidad del Estado que nunca la sumió Participación de las víctimas es un tema que también ha salido esta mañana e en cuanto a las críticas de los organismos de derechos humanos He dicho que no vamos a verlas del 2007, aunque están escritas, realmente en el al año e medio amnistía internacional sacó un balance y ya en aquel balance hablaba de un panorama desolador e crítico para el gobierno Ya en el 8, es decir año e medio después de la ley inmediatamente, dice 30 años después las víctimas siguen a la espera de respuesta El informe era documentado como bien sabéis de esta organización, pero ya en el año 8 el panorama era relativamente tristes En este balance que se hacía desde el año 7-8, las organizaciones de derechos humanos lucharon por la derogación de la ley de amnistía, tema en el que seguimos todavía Como vemos 10 años no es nada, me acuerdo de la letra del tango, no, quizá porque parece que no ha pasado el tiempo o que hay cuestiones que están aí Human Rights Watch, trabajó mucho en esta línea, es el que he visto menos informes del 7 a hoy sobre este tema, pero los tiene verdaderamente contundentes Bueno pues ahí está el debate sobre la derogación de la ley de amnistía, tenemos al jurista, luego podemos hablar de ellos Y a partir del 8, 9, 10, 11, las críticas van a ser fuertes a la aplicación de la ley por todas estas organizaciones Bien sabéis, sabemos que hay un punto de encrucijada que es el año 12 con el tema de la separación de garzón de toda esta problemática En el que se llegó a abordar el tema de los verdugos y sin embargo, bueno pues quedó ahí varado En el año 2012 todavía se sigue hablando de las posibilidades legales de la memoria histórica Y aquí no son las organizaciones, es un artículo muy interesante que se publicó en una revista de la Universidad de Granada En el que Araceli Manjón Cabeza hacía un balance de la ley, el balance no era, el balance no era del todo negativo En el sentido de que ya veía resquicios jurídicos para llevar adelante algunos de los elementos que planteaba la ley En el 12, incluso en ese momento tan difícil como vemos de apartar de a garzón del tema Se ha hablado ya e non me voy a detener pero está ahí, el tema ha sido un tema recurrente Pero ha tenido un hito importante dentro de los derechos humanos en el consejo de derechos humanos de la ONU En el que sabemos que los países pasan examen todos os anos en una serie de temas Pero que España en este paso de países a partir del año 12-13 está en las reuniones anuales del Comité de Derechos Humanos de la ONU E aí es cuando va nombrar un relator sobre este tema específico informe del que ya se ha hablado esta mañana E que yo creo que deberíamos devolver a leer despacio porque es un hito, yo entiendo que de llegada e de balance del 14 Esta mañana Manuel hablaba desde a perspectiva de los archivos, hay que volverlo a leer, está moi matizado Había hablado tan bien con muchas personas con distintos grupos e hacía un balance Este informe del relator especial ponía unos deberes para España en el año 14 Debo decir que no tiene la importancia de que está sobre o papel Quando nós por ejemplo hemos tenido que hacer un informe para eliminar el medallón de Franco, de la Plaza Mayor de Salamanca El argumento más fuerte probablemente que hemos utilizado, lo hemos sacado, del informe del relator Es decir que no es un papel, no es una letra muerta, es una letra que se puede utilizar mucho E que además por lo que he visto en las leyes de memoria democrática que se están aprobando en las comunidades Ha tenido un gran impacto y una gran fuerza, y es un especie de hilo conductor de un programa que han asumido estas leyes que tienen una enorme importancia Y a las que voy a llegar Hace el informe, ve los deberes sin hacer del gobierno español Y el gobierno español responde, como haces siempre, a este tipo de informe del relator Diciendo todo o que ha hecho, sobre todo se apoya mucho en las fuerzas armadas En lo que dice de positivo el relator sobre el reciclaje Vamos a ser claros de las fuerzas armadas Y al final añade, es decir, España lo ha hecho bien, como sempre, aprueba la asignatura, isto dice el gobierno Y añade al final, la crisis económica ha impedido eliminar los fondos para a aplicación de la ley A lo que va a responder el relator en la reunión anual del consejo Diciendo, se puede entender que una ley, está por ahí la frase, se puede entender que la escasez de recursos pueden afectar a la aplicación de la ley Pero la eliminación total de recursos es una cuestión distinta que la escasez Esta es la respuesta que hemos conocido poco porque está máxen las actas E que va a dar el propio relator en el año 15 El tema va a pasar en el consejo el 15 E bueno, pues le van a aprobar, le van a dar el aprobado a España a pesar de esta asignatura pendiente que le va a poner el relator El relator digo porque, me he tenido aquí porque es el organismo oficial que tenemos la humanidad para velar por los derechos humanos en todos los países Otra cuestión que va paralela a la que hemos visto de organismos de derechos humanos y que viene aquí Es que, lo digo porque he hecho una versión cronológica entre el 13 e el 15 España va rechazar las intervenciones que va a pedir la querida o a demandar la querida argentina Tema que retomaria al final, sí puedo porque es otra de las líneas paralelas que van en la aplicación de la ley española Más allá, es decir, de lo que debería ser la aplicación de la ley española en lo que la ley falló e que se aplica fuera de nuestras fronteras Digo pues que dejando ese tema de la querella volvemos a las organizaciones, amnistía vuelve a la carga E en el año 2016, navidades, felicita al congreso de los diputados con una demanda de puesta en marcha de los puntos que no están incorporados en la ley Justicia e reparación para las víctimas de la guerra civil e o francismo Ha vuelto a plantear outra nueva felicitación para este año, la podéis encontrar en amnistía en esta misma línea E seguimos pidiendo justicia, decían el 16 e va a seguir en el año 17 Merece la pena lo que amnistía sigue demandando como aplicación de la ley Es interesante porque en ese momento escribi una carta al gobierno, nos le enviaron para que la mandáramos E sobre que debían hacer cada uno las peticiones, no solo al gobierno, sino a cada uno de los poderes e etc Que tiene un enorme interés la del 16 Este año, lo que ha cheo ha sido un poco remarcar este mismo tema E en definitiva, llegamos a que no solo están las grandes organizaciones Sino que o ONU ha vuelto a sugerir a España a demandar a pedir que aplique políticas en favor de las víctimas Esta es una línea de la ley española, la sociedad española etc, vista desde las atalallas de los organismos internacionales E visto desde aquí que quisiera señalar, quisiera señalar algunas cosas En el momento de aplicación de la ley, lo que se puso en marcha, en todo caso, a parte quizá de las subvenciones para sumaciones etc Fue la comisión de expertos para la retirada de símbolos Aquí me tocó formar parte e aquí podría añadir e señalar como lo aplicamos, hasta donde llegamos, qué limitaciones había etc Y como decidimos aplicar las excepciones, las mínimas posibles E en algún caso, incluso se han podido mejorar las decisiones que tomamos entonces Pero sí quisiera señalar, a esta comisión de expertos se nos aplicó un embargo, un embargo de información Yo pedí, el día que se nos aplicó, el embargo que nos dijeran, el día que acababa la comisión Cuándo acababa nuestro embargo, no he recibido ninguna notificación del ministerio Con lo cual, he decidido acabar yo misma el embargo porque no he recibido ningún papel El trabajo, a mí me parece que faltaban algunos expertos aí, pero digo algunas profesiones Pero, hay una cosa que nos llamo la atención e que no ha sido muy conocida E es que, cuando estamos viendo, contestaron todas las embajadas, contestaron todos os organismos Esta comisión de expertos, la nombra el gobierno del Estado, la nombra el ministerio E se aplica a los organismos e instituciones del Estado No tiene competencias, ni en comunidades autónomas, ni en administración local Que es donde luego van a venir los problemas Aquí también, hubo algunos, uno, cuando estamos viendo todos os elementos de las cobertorías Que aí, con el escudo franquista en las embajadas, que no las pueden quitar Porque tienen el escudo de Franco, deben quitarlas, tienen el escudo de la quita dura Pero no tienen otras para suplir, estas serán de los problemas que nos venían E en épocas de crisis tampoco estamos para comprar muchas cobertorías Había que lijarlas, etcétera, bien, lo digo porque había cosas sorprendentes Pero o má sorprendente es cuando nos enteramos que el ministerio de defensa ha creado En el ministerio, no digo el ministro, en el ministerio de defensa Se ha creado una comisión paralela la nuestra que está aplicando la ley por súa cuenta Hicimos una protesta formal e conseguimos que el representante de esa comisión de defensa Viniera nuestras reuniones e a comisión de expertos Del boletín oficial del Estado con validara las decisiones del ministerio de defensa Pero no se anulo la comisión del ministerio de defensa Queda claro, digo, reductos antidemocráticos e de no cumplimiento del boletín Quizá a la experiencia que me quedó más clara entonces es que el Estado era el primero que incumplía sus propias normas Ahora cada vez lo descubro más Pero en aquel momento me sorprendió mucho disculpaz que esto quizá vosotros lo habíais descubierto mucho antes Pero a esos niveles foi entonces Dentro de los símbolos decidimos preguntamos e acometíamos el valle de los caídos Nos dijeron que íamos lo que quisiéramos e inmediatamente propusimos el tema Las propuestas sobre o valle de los caídos reconozco que eran radicales Non le gustaron al ministro de la vicepresidencia, al ministro de la presidenta Jauregui E es cuando nombró una segunda comisión No tengo tiempo pero es interesante comparar Los elementos comunes son comunes en las dos La segunda de espertos que esta es la comisión de espertos de vicepresidencia del gobierno Este es el informe que se ha difundido, el nuestro non se difundió nunca Entre otras cosas planteábamos eliminar la concesión de Basílica Un problema grave con el Vaticano, estaba claro, ya sabíamos Eliminar la comunidad del valle de los caídos porque voy de la comunidad La fundación del valle de los caídos y la comunidad de monjes Una serie de elementos destos que no se tuvieron en cuenta E que luego no se recogerían en la segunda comisión Luego hablo de dos comisiones La comisión de espertos del ministerio de Cultura Cuyo informe no ha sido público La comisión de espertos de vicepresidencia Que tenáis el informe en las web Unos puntos fundamentales de la comisión de espertos de vicepresidencia E suavizo un poquito aquellos E aí quedó Por que estava en nuestra propuesta la eliminación de la comunidad Os imagináis, les habíamos buscado un edificio precioso del XVI Un convento precioso del XVI para que llevaran la propia comunidad Los monjes iban a seguir teniendo Porque considerábamos que había dos reductos fundamentales De lucha contra a memoria, sobre todo contra a memoria democrática La fundación del valle de los caídos E la fundación Francisco Franco Non me da tiempo entrar en el tema de las fundaciones Pero quiero decir que aquí habría mucho que ver e que debatir Porque realmente, aparte de sacar al generalísimo De la urna, etc etc Entonces, o que quiero decir es que había dos asociaciones Que son muy fuertes e que agora, e que tienen muchísimo importancia E las acabamos de ver en la televisión, la movilización que todavía consiguen etc etc E quando entro a verlas, me encuentro, e não quero hacer propaganda Pero hay una loteria de navidad para finanzarlas E estoy hablando del año XVII, e, del año XVII Es decir que esto é o que nos encontramos ahí Não quero mencionar el paso, pero volveríamos a entrar ahí Este edificio que el pueblo Gallego ha pagado dos veces Para regalárselo al general, o a Franco e su familia E aquí entramos en el tema que ha salido en outro congreso hace pouco Que es todo el tema de los archivos privados que son públicos Con documentos públicos De las donaciones al jefe del Estado Que, si son al jefe del Estado, no son a los nietos etc etc Lo digo porque aquí hay una serie de temas tan bien que entran en memoria E que no vamos a entrar Lo hablaba con mi querido jurista E es que en estos momentos tan bien Estamos con el Vale, las comisiones etc Hay un tema que no he mencionado que es interior España E que me encuentro e que eu não havia leído, lo confieso E es el Estatuto de las víctimas que se aprueba en el año 15 Dije, atate, aquí está todo ello Não lo havia leído, lo he leído con esta ocasión Que quiero decir que el Estatuto de las víctimas del año 15 No menciona ni a los de la guerra civil, ni del franquismo etc E sencillamente como se puede justificar esto En el año 15 con el relator, con los organismos De naciones unidas, con todos los organismos etc etc Nos encontramos con que sencillamente trata este Estatuto De transponer una directiva comunitaria E es decir, que es un Estatuto que aplica solo Jurisdición supranacional de la Unión Europea E no ha tenido para nada en cuenta ninguna De los convenios ratificados por España etc etc De los organismos internacionales Un Estatuto que responde solo a normativa supranacional E que ha obviado absolutamente toda a normativa internacional E é a pergunta que le he hecho ya Empezando a mesa redonda Ao jurista que temos aquí en a mesa Outro tema que me parece que é interesante De todo este proceso E aquí é onde quizá De el punto máis positivo O tenga la mirada máis positiva De estos 10 años de historia E é que las lagunas déficits Demandas etc Que tenia, que tiene Que tiene la lei de memoria histórica La lei del 2007 E todas las demandas De las organizaciones internacionales De los convenios internacionales etc Están siendo aplicadas En las normas autonómicas Que se han aprobado Hasta el momento O que están en vía de debate Las últimas sobre todo Aragón, Valencia, Andalucía etc etc Como están aquí Los expertos e van a hablar mañana Só lo diré que é muy interesante E ser análico comparado de todas ellas Que há bastantes lagunas De las que venimos mencionando Que la subsumen Que los convenios internacionales Internazionales Están recogidos E que é verdadeiramente interesante Pero por que las traí aquí Porque hay expertos e que inclusive Las habrán elaborado Que van a hablar de ellas mañana Porque en algunas de ellas En la de Andalucía Se producen Algunos fragmentos que son críticos Para a lei de memoria Non foi suficiente Non lo contempló etc Non sé si me explico Es decir que tenemos normativa legal De carácter autonómico Que pone en norma De lei críticas A lei de memoria La que las tiene más claras En las que leído es la de Andalucía Pero que é un tema interesante En la acción española del 17 Española autonómica del 17 Está criticando La del año 7 Lo pasaré de prisa Porque Pero merece la pena De tenerse sobre ello Voy a mencionar solo, no voy a hablar Hasta aquí pues Que é el balance que hemos dado A nivel estatal Hubo comisiones Que aplicaron As despertos que intentaron aplicar La norma La lei de memoria histórica Se aplicó a nivel estatal Siempre bien Non creo que acertaramos en todo E en concreto, por exemplo Me acuerdo que indultamos Un escudo de la Plaza de Mollúa Quando digo indultamos É porque hacía o papel De dovela clave del edificio En la Plaza de Mollúa Que era un sitio Y en concreto están quitando Pues el aguilucho etc Es decir, están quitando Los elementos franquistas del escudo Que en aquel momento Ni lo propusimos en el año 7 Es decir, que se está mejorando A nivel municipal Algunas de las aplicaciones Que se habían hecho A nivel de la comisión Despertos del ministerio En lo que he planteado Antes de la relación entre El historiador, el testigo Algunos de los expertos De aquella comisión Y algunos otros Intervinimos en la aplicación De la lei Al ámbito municipal Que yo creo que es donde está Sin aplicar absolutamente Ahí tenéis la relación De elementos que hay que quitar Del centro de la Ciudad de Salamanca De entre esos elementos El medallón de la Plaza Era un problema etc Bueno, pues quiero decir La participación del historiador En las batallas ciudadanas E aí tuvimos, yo por ejemplo Tuve que ir a declarar ante el juez Porque había que quitar el documento Es decir, este tema del historiador Testigo, pero no como asesor Sino realmente como testigo En un juicio Afortunadamente sabéis Que es de los juicios que se han ganado En este año 17 también Pero lo que quiero decir Es que a nivel municipal nos quedan Casi todas las batallas En memoria histórica de las comunidades autónomicas Que plantean medios Incluso sancionadores Para que se pueda aplicar la lei Hay alguna, no sé si está en todas Que contiene Entre su articulado No dar ninguna subvención oficial autónómica Aquellos ayuntamientos Que no hayan cumplido Aplicado la lei de memoria De memoria histórica O de memoria democrática Y aquí quisiera decir Los conceptos que aplican Las leyes autónómicas de memoria democrática Sobre el concepto de memoria histórica Porque el concepto de memoria histórica No lo tenemos claro todavía Los historiadores E entramos en relación con el tema Que decía nuestro investigador francés De la política, la memoria, la historia Entonces, eu preferiría hablar De memoria democrática Que es lo que intentamos impulsar, etc. Pasamos ya Só lo quisiera decir Que quando salió en la prensa El tema del medallón Bien sabéis que recoge opinión Los Twitter, las opiniones de la gente De las siete primeras He traído seis Só una era positiva Realmente era la crisis Que hacen estos señoritos Ocupándose del tema de las piedras Ahí está bien Y ahí está el tema del paro Que es de los que tenéis que ocupar Así eran todas las opiniones Eran descorazonadoras E estas son las siete primeras De las siete quitado una No sé por qué la quité Só lo alguna es positiva Digo comentarios en la prensa En el tema, cuando salió El tema del juicio del medallón, etc. De la querella argentina No hablaré, ahí está Pero tenemos que ser honrados Con el tiempo también Aunque hay más diapositivas Que las voy a ir pasando Para los que salgan de la siesta O voy a hacer un balance Porque era lo que había prometido Quisiera hacer un balance Sólo en dos temas En la relación es sociedad-lei Sociedad Tenemos que decir Que las leyes, sin duda Yo soy de quienes piensan Que la demanda y la movilización De la sociedad es fundamental Para las leyes Y que la ley encuentra también Graves resistencias en los poderes Y que Que han funcionado como un mediador fundamental Los partidos políticos En el poder, por ejemplo Las autonomías Que han hecho leyes de memoria democrática Están ocupadas por determinados partidos E non las hacen otras Como aquella en la que yo vivo Que está ocupada por outros partidos Quiero decir que los partidos Son una mediación E el votar puede ser importante En este sentido La hibernación de la Rana Jordi Que parece que hemos estado viendo durante todo este tiempo Realmente puede encontrar Impulsores que la despierten En determinados partidos políticos Que hacen determinados programas E estos los votamos Aunque las demandas No siempre son escuchadas Por ejemplo Ahí está el estatuto de la víctima Que hemos visto Del 2015 también Pero las demandas internacionales Que había dicho Las demandas de asociaciones Han tenido un efecto positivo En el 2007 En todas estas leyes Que se están aprobando Que se han aprobado etc. E que yo le llamaria Una segunda generación Non la Rana que hibernó Sinos os descendientes Una segunda generación legal En las comunidades autónomas Que hace frente A los informes internacionales En la lei E que poden integrar antes Ambas Hay una pregunta que me hago E es porque el 17 Estos los historiadores Siempre nos lo hacemos E porque el 17 Bien, esto non lo tengo claro Se alguien lo tiene muchas gracias En definitiva pues hibernación Sí, pero hay bastagos E Lo que decía antes Un llamado a la ley Del 7 memoria histórica E estamos llamando A la siguiente democrática E outra serie de apellidos Pueden tener estas leyes En este sentido estaría Más tranquila Con este Con este nombre en relación Con o que señalaba George Ming esta mañana Es decir que no sean Los políticos Por outro lado Estamos en un conflicto Entre historia e memoria Yo creo que hay fórmulas Y hemos dado algunas De como los historiadores Podemos también luchar En favor de la memoria Defenderla etcétera Pero hay también outra batalla En el campo de los historiadores Que no quiero dejar de señalar E estoy terminando con ello E es que tenemos por ejemplo Que hay inflacción de memoria Y que hay que recuperar La historia académica etcétera La de la verdad Frente a las opiniones etcétera Digo que este debate Está también en el campo historiográfico Historia en tiempos de memoria Defienden algunos historiadores Historia con memoria Defienden otros Y historia crítica Con memoria crítica Estaríamos en esta línea Y consideraría Y aquí estaría bastante acuerdo Con lo que se planteo esta mañana Por María Maxon E en definitiva se trataría De historiadores e ciudadanos Hacer un uso crítico De la memoria E estaríamos aquí Preparando ese futuro De nuestros antepasados Como decían Manolo Ribas Y permítanme terminar Con una frase De Raimundo Cuesta El autor al que estou citando De historia con memoria El título del libro eso antástico La venganza de la memoria La venganza de la memoria Frente a los historiadores de historia Frente a la memoria E dicen esa historia con memoria Una mirada que permita Frente al presentismo dominante Volver a reconsiderar Las relaciones entre pasado, presente e futuro Dentro de una perspectiva crítica Capá de impugnar La lógica de producción de la verdad O de la posverdad Se precisa reconstruir un discurso Sobre la posibilidad De outro mundo distinto E un sujeto colectivo capa de imaginarlo E de buscarlo en la acción colectiva E permítanme que nos despidamos En la memoria Con el preso más largo Del franquismo Gracias Buona tarde a Lutons Sigo hablando porque ahora todo mundo Se apropia del catalán Que no lo hagan Para non maltratarlo E eu prefiero seguir en castellano Eu llevo muchos años Salta la vista Tratando de este tema Mucho Un pouco antes de que se concruiese O que se cristalizase En la lei 26 de 2007 Llamada a la memoria histórica Algo que pretendía ser Una especie De compensación Reconocimiento E ampliación de derechos O medidas En favor de quienes padecieron Persecución o violencia Durante a guerra civil E la dictadura Este é o título largo Que o boletín oficial Del Estado Ajudica a lo que hemos dado En llamar Eu creo que Todos os esforços Que merecen elogios E bien intencionados De las comunidades autónomas Por regular E ensanxar Os derechos E o reconocimiento De as víctimas De la guerra civil Parecen positivas Pero Un déficit estrutural En la democracia española En cierto modo Al final Mencionaba José Fina Des que aquí no hay memoria democrática La memoria democrática Han pasado sobre ella Pois Dos o tres episodios Que han tenido Un gran repercusión Sobre los tiempos que estamos viviendo E que para mi son El famoso Araquiri Que dice nos historiadores De la transición De las cortes franquistas La lei de reforma política E la lei de anístia Con esto Se pretendió hacer un ensamblaje Difícil Que cualquier científico Que no sea ni historiador ni jurista Le costaria mucho trabajo En un laboratorio Refundir democracia e dictadura E conseguir un producto Que se asemeje A la constitución de 1978 Inhorando Que la democracia La memoria democrática Tiene que enlazar Con un período democrático No puede enlazar Como he dicho Con el Araquiri De las cortes franquistas La lei de reforma histórica Con la constitución de 1931 Que es el momento en que En España Por primera vez En su larga trayectoria constitucional Porque aquí, desde luego Hemos tenido muchos problemas O seguimos teniendo Pero por falta de constitución Que no se hable porque ha habido muchísimas Cada sonada o cada golpe militar Iba acompañado De una nueva constitución Incluso una de ellas La gloriosa No se sabe muy bien por qué Porque eran todos problemas dinásticos Que no tenia nada que ver Con el núcleo fundamental de la democracia Que aparece por primera vez En la constitución de la república Quando dice que la soberanía popular Reside en el pueblo Todas las demás constitucciones Hablan que residía en la nación E no es el momento ahora Ni por la hora ni por la materia De este seminario De tratar de desentrañar El concepto de nación En ese famoso Araquiri Lo que pasó es que Los procuradores en cortes Así se llamaban Que iban vestidos de blanco en el verano Que le llamaban los barquilleros Porque le llevaban el uniforme Que los que vendían barquillos Decidieron a hacer un pacto Con trámpales Nosotros aprobamos La ley de la reforma política No hay ningún problema A nosotros se nos promete Na anistía no nos tocan ni un pelo La mayor parte de nosotros Estamos en empresas estatales De consejeros Otros tenemos tierras Otros tenemos bienes Y otros como señor Utrera Morina Se despide de este mundo Que son os acompañantes Por tanto Aqui no va a pasar nada Esto es facilísimo Nada de Araquiri E eso foi un placer entero Tránsito Hacia una mejor vida Y algunos enviciados por la política Hasta decidieron fundar un partido político Que se presentó a las elecciones Conocido por os siete magníficos Que eran siete ex-ministros de Franco Ya es vicio En presentarse 30 años de dictadura Y claro Lo que venía detrás Es la ley de la reforma política Que reconoce efectivamente Que la soberanía reside en el pueblo Y una ley de anistía Que por lo menos Los que presumen de ella Y me refiero desde el punto de vista De los movimientos de resistencia Y de oposición al francismo Y denominados de izquierdas Debieron ser mucho más autocríticos Mucho más demócratas En el sentido de que no era un pacto de salón Convenido, sino que era algo Que se debía haber sometido A referéndum de los españones Para ver cuál era la respuesta Sobre una ley de anistía Como se ha hecho en la mayor parte De los países Lo demás es que esa ley de anistía Nacía ya Con un déficit De conocimientos jurídico-democráticos Alarmante Tampoco era muy alarmante Porque después de 40 años de dictadura Lógico es que cualquier sociedad No solamente la española Tenga serias carencias En conocimientos democráticos Los sabios Que ahora están predicando En determinados oráculos Sobre temas de actualidad Como el de Cataluña E otros muchos Dijeron Que era una transición modélica E el paso es La ley de anistía Pero claro En esta ley de anistía Que es de octubre de 1977 Hubo outra anterior De 1976 A la que nadie prácticamente Le hizo caso Porque se habían quedado fuera Los delitos de sangre Eta político militar Que había prometido incorporarse A la democracia Después pasando al PSOE E esta fue a causa de la anistía De 1977 Cuando ya la del 76 Había producido súos efeitos Esta vida anistía Repito, es de octubre de 1977 E como claro No había letrados En las cortes O eran y letrados en democracia No avisaron Como ahora avisan Siempre todos los servicios Con mucho protagonismo En avisar De que en abril de 1977 España había afirmado El pacto internacional De derechos civiles Y políticos de naciones unidas Cuyo artículo 15 Proíbe precisamente Las anistías sobre delitos De lesa humanidad Pero bueno, esto foi un descuido Tampoco vamos ahora A volver hacia atrás Sinida De dictadura Machacan varias generaciones Aquí, en Alemania En Italia O en cualquier país Que haya sufrido esto Menos nuestros vecinos portugueses Que sufríban máis de 40 años De dictadura Y que solucionaron todos estos problemas Con una limpieza democrática e semplar No hubo falta Ni leyes tan largas Por la que se reconocen E amplía yo como jurista Pues ya puestos a imaginar Vocês imaginan a lei Por la que se regura la triste situación De los ciudadanos e ciudadanas Que se endeudan Para apagar su casa E la creden a los bancos en hipoteca E son desauciados Dicen milios de eso es a lei hipotecaria No hace falta un título tan grande E simplemente bastaria Con a lei de la memoria democrática Que es efectivamente Los valores Y los principios democráticos Dando un Retrocediendo un poco en el tiempo E dando un salto hasta 2007 Ya entramos en la lei Mucha gente almejo No recuerda que en diciembre No recuerda que foi o mesmo 6 de diciembre De 1946 La Asamblea General de Naciones Unidas Por unanimidad Calificó o régimen de Franco Un final Aupado al poder Por la ayuda de la Alemania nazi E de la Italia fascista Esa declaración está ahí No la ha modificado absolutamente nadie Es cierto que después España entró en la ONU En los años cincuenta Bueno, pero también estaba a Bocasa Mugabe Todos os dictadores Que hay en el mundo porque Naciones Unidas Es muy elástica en eso De modificar esa declaración De que el régimen francista era un régimen criminal Parece que los que Hicieron la anistía Se olvidaron de eso E pasaron por encima E pasó mucho tiempo Quizá demasiado En la historia sempre hay Un factor humano Que decías homer se mogan E todo o mundo dice que es que Presidente Zapatero Lo hizo por seu abuelo E o publicano de asalto E non lo sé Ni me interesa tampoco E tiene mucho sentido discutir eso Pero claro La ley tiene un preámbulo Como todas las leyes Una exposición de motivos Que los jueces O la mayoría de los jueces De este país Muchos de ellos nacidos Incluso en periodo democrático O por lo menos muy cercanos No han querido Percibir e aplicar Pero tiene una frase Un pasaje muy rotundo En el que se dice que Nadie puede sentirse legitimado Como ocurrió en el pasado Para utilizar la violencia Con la finalidad de imponer Sus convicciones políticas E establecer regímenes Totalitarios contrarios A la libertad e dignidad De todos os cidadanos Lo que merece la condena E repulsa de nuestra sociedade democrática Es un texto muy bien elaborado Por que podia entrar Perfezamente los golpistas Fascistas Del 18 de julio O podían entrar aquellos Que en el ámbito ya de la guerra civil Pretendían Acortar los periodos revolucionarios E incorporarse per saltun A la revolución soviética Vale este párra Para ambas posturas E aquí empieza la equidistancia Habla de la memoria personal e familiar Valores democráticos Habla de un tema que es muy interesante E que eu he tenido ocasión De plantear ao Tribunal Supremo E ao Tribunal Constitucional Con escasa fortuna Pero que ahora ha vuelto a resurgir Que es el caso de la confiscación de bienes Que nadie ha hablado de ese tema El espolio foi brutal Brutal en términos Quantitativos E cualitativos Todo o mundo sabe que Por exemplo, Gering tenía mucha afición A los cuadros e que se apoderaba De los cuadros De pintores clásicos Pero aquí se apoderan De todo, de las tierras Del dinero, bibliotecas, casas Algunas como apuntaba Josefina Donadas Al jefe del Estado Que tendrían que haber pasado Ao patrimonio nacional Pero no se asusten Hace dos años O presidente de la comunidade Dice que no se puede hacer nada Porque eso seria atacar O derecho de propiedad de los francos No se preocupó de decir Ni del generalísimo Para no hacer nada Con lo del paso de Mirás Parece que ahora los canónicos de Santiago Se han cabreado por el tema Del pórtico de la gloria E le están reclamando unas estátuas Pero al final acabo E eso foi un capricho No se de quién sería porque francos Non eran muy dado al arte Ni a la lectura O sea que alguien debió intervenir Para llevarse esas estátuas Del pórtico de la gloria E non foi... Eu vivía traumática E la viví muy de cerca Porque en aquel momento Tanto Joan Herrera Como Gaspar Yamazárez Estaban era nos representantes Y los maiores impulsores E hay que reconocerlo históricamente De esta lei En parte hay un artículo Que es De origen suyo E que lo introdujeron Ya in extremis En el camino del boletín oficial Del Estado Fue traumático porque La lógica imponía Como vaya pasado en Alemania Como vaya pasado en Italia Como havia pasado en Portugal Pues sin más declarar La nulidad de todos Los consejos de guerra De los tribunales De masonería e comunismo Del tribunal de responsabilidades políticas E incluso se acercaron Ya más hacía el presente De las sentencias Del tribunal de orden público Quando Estaban a punto de convencerse De que efectivamente Esta era a salida porque era o que Las pautas que marcaba Europa Incluso marcaba El pacto internacional Pues alguien debió avisar De que Que a guerra e responsabilidades políticas Había que devolver o explodio X entonces había que quantificar É un asido problema Ni para Alemania ni para Japón Que todavía están pagando A españoles Que tienen a suerte de vivir Da vida se alarga más E que están cobrando Indemnisaciones por parte De Alemania Haciendose responsables Como Estado a Estado de los crímenes del nazismo e, portanto, asumen su responsabilidad histórica. Aquí non se asumen nada, nadie se preocupó, yo tampoco tengo datos, aunque los he pedido, de como se podria quantificar esto. E desde luego, por supuesto, en este aspecto non voy a jurar de mi condición de jurista, había ya por el transcurso del tiempo eso que llamamos en la ley hipotecaria, es decir, durante los terceros de buena fe que habían adquirido ya en tercera, quarta o quinta generación nos bienes e que incuestionablemente tenían derechos reconocidos por la ley, pero que en otros países había solucionado sustituyendo la restitución por la indemnización, lo cual parece bastante lógico que se podria hacer. Incluso ser cicateros en la indemnización e incluso, yo estoy convencido de que muchos de los perjudicados hubieran sido generosos en el sentido de no querer tampoco ahora vivir a costa del pasado o de la riqueza de sus antepasados. Pero todo esto llevó a que se hiciese una declaración que nos llama la atención a los juristas cuando dice que todos estos procesos, a los que me he referido, dicen de forma inequívoca se sufraia la carencia actual de vigencia jurídica de resoluciones contrarias a los derechos humanos e se contribuye a la rehabilitación moral de quienes sucedieron tan injustas sanciones e condenas. En cualquier país que tenga un mínimo conocimiento lo que significa el derecho en la ordenación de la convivencia social e de la consecución de los valores de la justicia sabe que la solución pasa por la nulidad de esas sentencias e esa é o maior reconocimiento que se pode tener respeto da aquellas personas que fueron condenadas dos consejos de guerra en más largo duraba 10 minutos porque no había ni abogados defensores ni testigos e todo se solucionaba con una condena muerte e depois el enterado que ya era jefe del Estado e que suponía situarse ante el paredón. Non se hizo así e emx empleo la expresión a la que se han aferrado yo creo que indebidamente e en ésto non sé se lo he ido comentar o te lo he ido comentar a ti o alguien en el sentido de que la ley en sí tiene sus defectos yo ha sido muy crítico e sigo siendo crítico pero se yo hubiera sido juez que hubiera tenido que resolver alguna destas cuestiones non hubiera tenido ningún problema para anular esas sentencias simplemente leyendo racionalmente el artículo 3 de la ley porque el artículo 3 de la ley que es el que entró a última hora María Mazárez se declara la ilegitimidad de los tribunales es curioso, yo non sé que tuvo porque aí tuvimos que luchar muy duramente con el que foi ministro después de justicia que era el secretario por introducir a palabra jurados non sé a que se refería con la palabra jurados hasta que después ya me dijo no era los tribunales populares porque ahora hay jurados funcionando, hay una ley de jurado y ahí está, lo pueden leer en la ley por ser contrarios a derecho e vulnerar las máis elementales exigencias del derecho a un juicio justo bueno, ustedes plantean esto en que el tribunal supremo o con un tribunal distancia o ante el tribunal constitucional respecto de cualquier pleito o de cualquier juicio que no se ha relacionado con os consejos de guerra e tendrán una respuesta contundente sí, efectivamente usted ha sido juzgado sin las máis elementales exigencias del derecho a un juicio justo y si non para eso está extrasburgo que nos ha condenado ya 98 veces pues ese juicio es nulo e portanto cualquier juez puede perfectamente ampararse e que carece de vigencia jurídica e en que consiste la reparación moral pues que como carece de vigencia jurídica e non se va anular en un artículo que está máis adelante e non merece la pena, non xiquiera verlo pues puede los herederos, os sucesores dirigirse al Ministerio de Justicia para que le ve ni xiquiera un diploma sino una página impresa que se le reconocen los sufrimientos por la patria no exactamente así a esas personas bueno salvo en el caso de Miguel Hernández que el ministro muy sensible encargó a un experto en pergaminos en hacer ese reconocimiento moral porque creía sinceramente que con ese impreso salido de elemática pues no quedaba muy presentable el reconocimiento moral que es el único que reconoce o el que se está otorgando por los tribunales españoles decía yo antes que efectivamente en cualquier ya no digo en España España por supuesto en otros casos que no sean de la guerra civil pero yo siempre me imagino que ahora estará amaneciendo seguramente en Australia o por aí e que en la facultad de derecho por cerca pues se le presenta a los alumnos un ejercicio sobre que opinan ustedes sobre una resolución judicial dictada por unos tribunales e legítimos sin las máis mínimas garantías pues esos chicos os exponen a un suspenso e ser expulsados casi de la facultad de derecho sino dicen que las resoluciones son nulas es bastante elemental todos os juristas que han pasado una oposición e que incluso han llegado ao tribunal supremo insisten en que no, que carecen de vigencia jurídica e que a lei danistía lo borró todo e portanto não há posibilidade de declarar esa anulidade e risando o riso llegan ya a una concepción que supera todas as fantasías os juristas somos muy fantasiosos muchas veces e creamos un mundo artificial e é o que o fiscal general do Estado sobre o juicio a Juiz Compáns quando se pediu o Governo de la Generalitat a anulación do Consejo de Guerra mas não se pediu ao Governo, sino que pediu a Fiscalía General do Estado o Fiscal General do Estado da un salto mortal e en vez de decir que carece de vigencia jurídica dice que esa sentencia es inexistente bueno, pues esa sentencia le he tenido yo en mis manos porque un jurídico militar que era compañero mío de sala pues me la proporcionó e, por cierto, le cuento la anécdota porque la Generalitat la tenía incompleta faltaba a hoja del certificado forense de la causa da morte que decía máso menos, rotura del músculo cardíaco por impacto de bala esa foi a causa da muerte yo, con mucho gusto, les cedí a parte que tenía e que les faltaba a la Generalitat de el Parque Forense que non se quiera no abrir arrancado pero que non estaba na documentación que tenía en Estado e, mientras no se consiga esa anulidad modestamente hay ya, es muy lento todo esto, hay un voto particular ya en la sala de lo militar en la que ya reconoce la anulidad pero es un voto de uno contra cuatro porque dice que la carencia de vigencia jurídica que dice la exposición de motivos no tiene valor de lei sino simplemente es una declaración e que lo que tiene valor es el artículo tres claramente establece la anulidad esperemos que poca a poco o uno se convierte en dos e se llega un momento ya tres dos incline a la balanza hacia o outro lado pero pues esto se ha producido hace prácticamente un año oco máso menos para las tendencias na prensa pero ya hay un voto particular que reconoce la anulidad en este aspecto, portanto a lei podía haber dado mucho má jogo que el que ha dado en otros aspectos hay que reconocer que a lei tiene aportaciones positivas e me refiero concretamente a todo el protocolo que incorpora las normas internazionales e toda la experiencia fundamental de la dictadura argentina de los desaparecidos que es el protocolo de las medidas para la identificación e localización de las víctimas aquí los artículos doce, trece e catorce pues me parecen realmente moi completos e moi atono con o que es la actualidad de lo que llaman archeología forense e la forma en que hay que proceder a la localización e sumación e investigación de los restos que aparecen en fosas comunes con síndios inequívocos de violencia a maior parte de ellos con el cílo de gracia en un agujero en el cráneo pero también aquí otra vez e esta es la culpa de los jueces que non leche la culpa a los legisladores dice el artículo que una vez que han terminado las tareas de sumación e sumplido el protocolo se dé cuenta ao juez del territorio para que actúe conforme a la lei es decir, una lei de 1882 que le impone la obligación de acudir aquellos lugares en donde aparejan restos humanos con síndios de muerte violenta esto está repito desde 1882 pues bien, yo diría que el 99% de los jueces españolas se niegan a acudir a las fosas dan, por supuesto que todo os ha hecho muy bien e non abre ninguna dirigencia judicial dando cuenta de que allí hay unos restos humanos el foren se dirá lo que venga que decir e seguramente en la maior parte de los casos no costará o autor no se poderá averiguar quién es el autor e como hemos hecho en billones de casos pues se archivan por autor desconocida pero eso tendría un valor que enlazo con os historiadores para que el día de mañana os historiadores supiesen judicialmente no a través de las investigaciones quales serán os desaparecidos se cada juez hubiera ido al lugar tendríamos 100 mil 10 mil expedientes judiciales que el día de mañana le daría en pie para hacer un estudio sobre esta materia pero no los hay salvo excepciones muy onrosas pero a maior parte de los jueces no acuden a este lugar como o máis importante quizá sean as preguntas o coloquio que os dexieran formular después no voy a terminar con pero es que no puedo sustraerme ello que sé que está aquí Josefina que da estado del comité de expertos pero yo tengo muy buenas relaciones personales con el gran Guayomini con Danny Mateos e entonces ultimamente como saben pues la fundación les ha puesto una querella eito de odio porque dijeron que la cruz era una mierda no se está la diapositiva e yo les escribí un artículo e hice ahi señor que cruz porque realmente ahora se lo han archivado yo no sé si recurrida e a lo mejor pues yo les dije el otro día no canteis vitoria que a lo mejor anula en el archivo pero bueno por lo menos el juez directamente archivo no me refería es que la cruz no está en el proyecto original del valle de los caídos en su excelencia el jefe del estado como le llamaban pues se limitó a diseñar o que es la basílica después añadió la abadía e la cruz no estaba pero un arquitecto que no tiene nada que ver con el que hizo la cruz pues se le ocurrió decir e se no se da cuenta a su excelencia que la cruz no se ve porque uno va por la carretera en mucho bosque pues ahí se no hubiera la cruz no se sabía que estaba aí entonces tenia que haber un símbolo que todo o mundo viese desde 50 o desde 100 km e foi quando ele sugirió el arquitecto que era hacer una cruz de 100 y picó metros por 50 de ancho e en el brazo de la cruz pretendieron hacer una especie de mirador en este la escalera de Caracol e en Montacargas pero se dieron cuenta que era peligroso e nadie no se se subiran pero no hay turistas que se pode hacer con con esto bueno estamos en un sitio en que quizá los expertos a lo mejor no sabéis los entres hijos que a todos sabemos de los conciliábulos de Madrid los monjes son benedictinos aquí al lado tenéis Montserrat son benedictinos en fin, entonces en el año 83 ministro de la presidencia decidió remodelar el patronato que presidía el ministro de la presidencia e que se ahora te das cuenta antes lo presidía que el subsecretario porque el ministro dijo que no me meto en estos beren genales e lo cambió e aprovechando eso se quería cambiar también a los benedictinos e nos benedictinos acudieron a sus hermanos de religión de Montserrat e os hermanos de Montserrat pues acudió a un señor muy conocido que a gobernao durante muchos años en esta comunidad que se llama Jordi Pujol e intercedió no, presionó según me costa el ministro no, presionó pero simplemente intercedió para que los hermanos benedictinos siguesen diferente porque lo habían hecho muy bien e lo siguen haciendo magníficamente saltándose a la torreira a todas las normas que le señala a la ley de la memoria histórica esperemos eu que no está mal el memorial democrático la ley andaluza ahora acaba de entrar en vigor con esa de la ley valenciana e va a ver muchas pero casi todas están encaminadas a conseguir esa rehabilitación o esa memoria de las víctimas favorecer e subvencionar las excavaciones con dinero público etc. etc. pero no entran en el núcleo de la cuestión es un reconocer que la memoria democrática de un país no puede vivir asentada ni convivir con los valores de una dictadura de una dictadura que permite así ás poco el 20 de noviembre pues que se celebre un acto en las planadas cosa que está prohibido por la propia en el informe que se cante el caralsol en funerales que haya surgido pues a extrema derecha en este país lo cual no está mal porque no conviene vivir a genosa la realidad era esa e no ha hecho máx que aflorar portanto es bueno conocer o que tenemos entre manos e esperemos que en algún momento un gobierno simplemente democrático ya no digo ni bizcierdas ni de derechas simplemente democrático porque el orden constitucional enlace con la constitución del 31 diga de verdad que la soberanía reside en el pueblo español e que de una vez por todas esa dictadura quede enterrada o sumergida en el olvido non sé lo que se va a hacer con el valle de los caídos yo tengo mi idea xe alguno interesa en estos momentos estamos ante un déficit que pone de relieve la propia ley que pone de relieve los informes se están consiguendo cosas, o del medallón etc etc pero claro, por ejemplo en Madrid dos jueces de lo contencioso que esto sí, esto ya puedo decirlo que nacieron en la democracia en los arbores de la democracia pues se han negado a acceder ao cambio de la calle de división azul e non sé que outra cuestión tamén se han opuesto a ella e la han paralizado portanto tiene que ser un gobierno preferentemente de derechas aí me gustaría que fuera de derechas el que igual que Sarkozy o de tal pues tengan algo que en este país non ha pasado e nadie quiera recordar el señor Sarkozy que non es un marxista leninista ni mucho menos quando la primera vez que foi elegido presidente de la república francesa el primer acto que hizo foi trasladarse al hotel Lutecia donde hay una placa en reconocimiento de los republicanos españoles que entraron en París con el general Lecler el día que pase algo parecido en España de verdad podremos decir que la democracia ya ha llegado gracias José Antonio gracias José Fina yo les quería apuntar solamente tres hechos de actualidad tras 10 años de la ley de memoria histónica una es que para para matizar a lo que comentaba José Antonio Martín Pallín de que hay jueces que no están aplicando correctamente la ley de memoria histónica no se explica el derecho del franquismo ni en historia del derecho ni en filosofía del derecho los alumnos salen sin conocer el derecho del franquismo están estudiando máis tiempo las partidas que no pues todas las leyes o antileyes que se adoptaron durante el franquismo e que la formación en derechos humanos e en derecho internacional penal e a civilidad no amnistía en la carrera judicial e fiscal es nula e después nos extrañamos de que cuando se aplica a la ley pasen estos desastres porque al final a aplicación de esta ley está siendo desastrosa por parte de la justicia el segundo punto que les quería comentar es que el desarrollo de la ley lo tenía que hacía en el gobierno e os meclamentos unos decnetos por exemplo con el tema del protocolo de fosas pero realmente o desarrollo lo están haciendo las comunidades autónomas ya hay seis comunidades autónomos que han adoptado leyes de fosas o bien de memoria democrática e asumiendo el concepto en políticas públicas de memoria democrática que están en la disposición de la ley pero sólamente en algunas comunidades autónomas e isto está resultando en una discriminación de las víctimas que sus familiares ou bien ellas mismas residen en comunidades autónomas en donde non hay políticas de memoria democrática. Es decir, que hai una diversidad e una distorsión en este sentido que el mismo relator especial lo denunciaba. E después un hecho que a mí me parece patético es que en el Congreso de los Diputados en estos momentos se están planteando tres alternativas para la denogación de la ley de anistía. Hay un proyecto por parte de Esquerra Republicana, outra por parte de Esquerra Unida e outra por parte de PSOE. Es decir, ni siquiera, hoy 2017, se están poniendo de acuerdo sobre la necesidad de denogar a ley de anistía con un frente común, sino que, a mí entendere, se vuelve a una visión partidista de la memoria, en este caso, de la memoria democrática con estas estrategias diferentes. Sólo queria participar en este debate apuntando estas cuestiones, según o que hai poneguntas. Comentarios. Sí, es para José Fina, me ha parecido ver que entre los vestígios o que quedaba por retirar en Salamanca creo que aparecía un escaparate de una tienda que conozco que es una tienda privada, pero sí que es verdad, pues tiene símbolos o elementos de la dictadura. Yo no sé eso como jurídicamente se puede argumentar para que ese escaparate, es que lo he visto, me parece, en la relación que tienes, el escaparate de curar hueso, creo que he visto. E non sé, jurídicamente, porque está ensalzando la dictadura, se podría hacer algo para que esos elementos, os símbolos que representan a dictadura, pues non estén en un escaparate público, non lo sé, pero sí que creo que aparecía, no? En varias ciudades hay esas tiendas que venden vino franquista, símbolos franquistas, todos ellos, hay varias tiendas. Se está refiriendo a la que en Salamanca es así, e me ha parecido a ver el otro día que le habían cerrado, pero no, obstante, la cierre non no, esa es una competencia municipal, a aplicación de la ley de la administración local está obligada a aplicar la ley, entiendo, en ese escaparate como en el escudo del Banco de España, perdón, del edificio del Banco de España en Salamanca, es decir, que la aplicación de la ley, y eso es lo que está por hacer en la mayoría de las ciudades que no han tenido gobiernos, vamos a ser claros, de centro izquierda o de izquierda, o que sí los han tenido fueron moi tibios, pero eso es aplicación de la ley por la administración local, obligado, entiendo, los juristas lo tendrán máis claro, no? No, efectivamente está dentro de la competencia sanfioladora de, además, lo aplicaría a la competencia sanfioladora de los escaparates de Malgusto, para que vamos a meternos en razones políticas, éxito, por encima de cualquier discusión, é de Malgusto en vender estas cosas, bueno, hay un bar moi conocido en cerca de Espeñá perros, el bar Pepe, que ás más sale utiliza muito o Guayomín, que va nos legionarios allí, e eu creo que só lo conservaría como unha especie de reserva comanche, de algo, por exemplo, que tampoco vamos a olvidar totalmente o pasar, mientras se reduzca a éxoas esferas limitadas, aí me preocupa máis el que un señor, que é o portavó del partido en el gobierno, diga que as víctimas só les interessa desenterrar para ganar dinero, é xo sí que me parece gravísimo e ofensivo, e é xo outro, pues llevo da sanción, pero por el régimen de policía e sanidad del ayuntamiento. Agradecer a los participantes de la mesa e a, má realidad, la moderación, en relación a lo que dexía la profesora Cuesta, que ha citado el informe de Pablo de Graves, xolo un pequeno apunte, tuvimos a oportunidad hace unos meses de organizar un simposium na Universidad de Nueva York, e Pablo de Graves, estamos hablando de un reporter de las naciones unidas, tampoco estamos hablando de una organización, digamos excesivamente, ni revolucionaria ni radical, mostrava su asombro como en un estado, como se el estado español, con un amadurez e un amadurez de sus instituciones democráticas, bueno, todavía quizá no habíamos legado dos días que estamos viviendo actualmente, pero mostrava su estupefacción, como caso único en el mundo, de el período que había habido para solidificar esas estructuras democráticas e, en cambio, la poca respuesta en materia de reparación a las víctimas, pero sobretodo hacía hincapié en la respuesta del reino de España a su informe. Es durísima, lo que opina Pablo de Graves esa respuesta del reino de España, porque una de las argumentaciones de ese dicho reino de España es que, en cualquier caso, ese tema compete a muy poca gente e, portanto, non merece preocuparse de ello. Eu vou te aposé un question exterior, es decir, la plaza e o rol de l'égrise, porque o papo Pio Nano e Pio XI e Pio XII durante a guerra e après a fina de a civil guerra encontrou, en España, a dictadura de España, un aliexante contra el comunismo. Eu vou te aposé, se coisante que a amnesia, o pacto do silencio que arriva apre a fina de a dictadura de Francisco Franco se acompañaron e o rol de l'égrise, o l'égrise espanol e o estado do Vaticano en ese silencio. Se há un efeito importante, porque eu creo que, quizás, un poe é possível. O papel de a l'égrise católica, dicen que foi definitivo, eu creo que non, porque por muito que o l'égrise católica se non mandan a la división condor, non mandan militares, non mandan armamento, non intervienen presionando a Gran Bretaña onde Winston Churchill era un enemigo a cerrimo e tenia a pavor al anarquismo que estava surgiendo en España. Por muito que o l'égrise arreza e o cardenal Goma o documento como o que o hizo, eu creo que não o motivaria a victoria del bando golpista. Fueron outros fatores distintos. Ora bien, o que sí é cierto é que o l'égrise jogou un papel decisivo nos 40 anos de dictadura, porque era a doctrina nacional catolicista do catolicismo, o que impero e claro, não havia espaço, hablaba de dogmas e nos hablaba de democracia e de principios. E en ese aspecto eu sí que estaría máis convencido. A diferencia é tan notable que un conocidísimo escritor francês George Bernanos, que era partidario lógico de os golpistas horrorizado ante as matanzas, escribió a maravillosa obra dos cementerios a la luz da luna. E este hombre tuvo a consciencia de a un xendo católico practicante e partidario de reconocer as barbaridades e as massacres do régimen francista. E é máis, eu para ser justos cerraria o ciclo já en lo que llaman los políticos el tardo francismo en el que, comenzando por el cardenal Tarancon, por Martin Patino, por os curares llamados cura-sobreros o cura-rojos, por a famosa reunión de los cafuchinos aquí en Barcelona, hubo un sector de la iglesia católica que al final efetivamente ya tomó posición en favor de la democracia. Pero era un sector minoritario que además ahora ha desaparecido totalmente e sustituido por un sector integrista que está absolutamente desconcertado ante las palabras que pronuncia el papa francisco, non entiende nada, he ditos argentinos e que tio maravilloso. Les gustaba máis benedicto XVI, porque además hablaba en alemán. E entonces é esta ha sido, en mi opinión, la trayectoria e também la oposición feroz á la república en materia que hoy día practican con entusiasmo católicos fervientes que era del divorcio. Porque yo creo que se hacemos unha estadística e se divorcia mucho máis la gente católica y de derechas que los de izquierdas que no tiene nada que repartir de gananciales. E portanto é un fenómeno á valorar porque a igreja católica, ya también pasa del tema del divorcio costó el tema del aborto lo que no están dispuestos de ninguna manera e aquí se crearía outra vez un conflicto grave que retiren las subvenciones e la educación concertada. Aunque un colegio de Lópus como se ha dicho esta mañana por la radio prohíbe que las mujeres le den clase a los niños de a partir de los doce o los trece años me parece solo en primaria como buenas madres e é un colegio concertado éso sé que seria muy fácil para cualquier político e incluso de derechas decir o bueno hagan ustedes lo que quiera como se quiera entrar a un moje budista pero por favor no utilicen dinero público hagan con su dinero que hagan lo que les dé la gana e continuando se me permites pues Antonio continuando el papel de la iglesia activo en todos estos períodos de la transición incluido desde la memoria etc eu não hablaría tanto de que contribuía a la amnesia sino de que contribuye a tiene un papel muy activo en el fomentar una determinada memoria e una determinada memoria de un determinado período e de un determinado um para no final e que se coopura e queunktiva e o queto e porque os estes de Ilar y Rager, por exemplo, la de Carrasco Cuspinera ou la del General Batet, por ejemplo, non, e son oficialmente, eran oficialmente católicos también, no? Me explico, es decir, que aí a iglesia tiene un papel tan activo, tan activo en fomentar, vamos a llamarlo así, unha beligerancia e una beatificación e canonización de determinados ciudadanos, de una determinada postura e un olvido tan total de outros ciudadanos tan bien católicos de outra determinada postura, que es tan beligerante, que a mi me parece que non es San Néxico. No, me gracías José Antonio y José Fina, un lujo contar con Espéritos e continuamos.