 Hi, guten Abend. Ich starte mal, ich mach mir mal meine eigenen Wecker. Ich red jetzt so eine halbe Stunde und versuch, das Stück dem Zeitplan zu bleiben und danach sind noch zehn Minuten für Fragen. Das ist ein bisschen knapp. Ich hatte auch so ein bisschen, ich hatte einen Seminarraum mit zehn Leuten erwartet. Das ist ganz schön, ist halt ganz schön viele. Ich hoffe, dass ich irgendwie so einen Format finden lässt. Wenn nicht, wenn mir irgendwer, jemand seine Gegenmeinungen vielleicht danach schildern möchte oder irgendeine Frage hat. Ich bin dann auch einfach noch hier, also ich bin noch ansprechbar, wenn das jetzt so ein bisschen knapp wird. Weil ich glaube so ein gut interaktives Format ist jetzt vielleicht in dem Hörsaal in der Form nicht so möglich. Genau. Ich sollte zuerst kurz was zu mir sagen. Mein Name ist Christoph Sorg. Ich bin Soziologe, Politikwissenschaftler, forsche eigentlich zu Kapitalismus Theorien und sozialen Bewegungen und habe vor ein paar Jahren so einen leichten Wechsel gemacht hin zu Digitalisierungsforschung, Digitalisierung von globalen Wertschöpfungsketten. Und in dem Rahmen habe ich so eine Debatte gefunden über wirtschaftliche Planung, die es sehr spannend fand, die es seitdem immer größer und populärer wurde, immer noch so eine Nische, aber in der Nische sind die Leute sehr euphorisch. Und wenn ich so ein bisschen diese Euphorie mir angucke und gleichzeitig wie schnell die Debatte wächst, denke ich mir ist vielleicht eine spannende Debatte für eine Zeit von Digitalisierung und Klimawandel und wurde dann gefragt, ob ich nicht etwas Einreichen mag, damit das Thema mal vertreten ist und vielleicht so ein paar Leute, die noch nicht davon gehört haben, mal so eine Einführung hören. Genau. Und das wäre zu meinem Anspruch. Also ich habe nicht in der Debatte gibt es zu Leute, die vermitteln und in der Debatte gibt es Leute, diese Modelle bauen über Modelle wirtschaftlicher Planung, alternative Ökonomien. So ich bin das nicht Letzteres. So mein Anspruch ist ein bisschen ich versuche so ein bisschen zu vermitteln und versuche immer so ein bisschen aus der Vogel bei Aspektive zu gucken. Was sind eigentlich so die diese Grund Themen, diese Grundfragen, die diese Leute zusammenhalten? Was sind so Sachen, die da arbeitet werden? Und wie kann man das so runterbrechen, wenn man da eine breitere Debatte anstoßen will und wenn man das vielleicht kontrovers diskutieren will in so einer Markt, was ist Plan-Debatte? Genau. Deswegen ist es alles eher so ein bisschen so Überblickskarakter, wenn irgendwer konkrete Nachfragen hat oder irgendwas nachlesen will oder so, könnt ihr mir gerne schreiben oder mich danach noch fragen. Zu Ausgangspunkte. Also ich würde vielleicht noch mal zu den Ausgangspunkten zur Struktur. Ich sage erst mal so ein paar Sachen, was ist so der Rahmen dieser Debatte, wieso ist die entstanden? Was sind so ein paar Main Features? Und dann versuche ich so ein bisschen runterzubrechen, wie könnte man über Planung im Kapitalismus nachdenken, wie wird da geplant, also in der kapitalistischen Marktwirtschaft? Und was ist dann so eine Gegenperspektive, was da in der Debatte vorgeschlagen wird? Was wären so Alternativen so oder was ist der Rahmen für eine Alternative? Und dann versuche ich am Ende noch so ein bisschen, da das ja hier Bits und Bäume heißt, es hat so einen technologischen Charakter, diese Debatte auch, dass so vorgeschlagen wird, digitale Technologien bringen uns ganz neue Möglichkeiten für wirtschaftliche Planung. Da würde ich ein paar Sätze zu sagen und dann vielleicht auch noch kurz zum Abschluss was quasi so vor dem Hintergrund der Klimakrise, ökologische Planung. Was ist denn da so Stand der Debatte? Genau, so. Das ist was so mein Elevator-Pitch, so was ist normal immer so, geht so los mit, es ist Krise. Und dann habe ich so vor ein paar Jahren immer so voll argumentieren müssen. Also, also was heißt es jetzt Krise? Was meine ich mit dem Zeitalter der Krise ist leider nicht mehr so. Ich glaube, da werde ich nicht so viel überzeugen müssen, dass wir in einem Zeitalter leben, was man mit multibler Krise beschreiben könnte, wirklich so auf allen möglichen sozialen, politischen, ökologischen Ebenen gibt. Zu Krisendiskurse aus meiner Sicht so ein bisschen beschleunigt seit der Finanzkrise. Diese Finanzialisierungsstrukturen sind heute bis heute nicht so richtig ausgemerzt. Es wird auch immer wieder jetzt so von der neuen Finanzkrise gewarnt, von neuen Schuldenkrisen dieses Mal vom Hintergrund von so hoch verschuldeten Staaten schon, mit der Pandemie jetzt noch, mit den Paketen da wieder so die Angst von der Finanzkrise, eine neuen und eine Wirtschaftskrise vor dem Hintergrund, vor dem Krieg, eine Energiekrise. Die Klimakrise ist schon älter, aber ist jetzt dann so sukzessive ja doch im Bewusstsein der breiten Öffentlichkeit angekommen. Die Pandemie in Krisensoziale Reproduktion, die auch wieder durch die Krise noch mal verschärft wurde, also so eine längerfristige strukturelle Krise im Kapitalismus, dass so Hausarbeit und bezahlte Hausarbeit immer so ein bisschen auf die Haushalte und da speziell auf die Frauen so abgeschoben wird und von dem Hintergrund von so ein paar Jahrzehnten Austerität, Spapolitik bei der sozialen Infrastruktur, was was sich auch verschärft hat, ein Krisenbewusstsein von den Subjekten hin zu so quasi das Gefühl Burnout, Depletion, nicht nur das Gefühl, dass sie immer verbreiteter sind, Beschleunigung und so weiter und dann jetzt noch mal speziell im Bewusstsein der Öffentlichkeit angekommen mit der Pandemie, mit der Situation in den Krankenhäusern, mit der Altenpflege, so krisissoziale Reproduktion, krisipolitische Repräsentation, Wahlerfolge von rechtsextremistischen Parteien, empirisch abnehmendes Vertrauen in politische Repräsentation und so weiter, eine Krise der Biodiversität, zunehmende Ungleichheit, die reichsten 2000 Leute besitzen mehr als die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung und diese 2000 Leute haben ja Vermögen nochmal so ungefähr verdoppelt in der Pandemiezeit, genau und so weiter, also so einfach so ganz viele Felder, die von Krisen gibt, kennzeichnet sind so und vor dem Hintergrund vielleicht auch nicht so überraschend, dass es so ein breites Spielfeld jetzt immer mehr gibt von so offensiver und selbstbewusster vorgetragenen Forderungen nach Alternativen, wennst du die, diese Konferenz hier ist ja auch so wahrscheinlich so ein Ort, ich bin leider, ich konnte leider noch nicht kommen vor meinem Vortrag, ich war so verhindert, aber ich so beim Blick durchs Programm auch gesehen so ganz viele Elemente davon im Programm hier, genau. Und da Green New Deal, was so eine kleine Debatte war vor einigen Jahren, jetzt so ein Mainstream angekommen, vor allem in den USA, auf der EU-Ebene, auf der UN-Ebene, auf der politischen Ebene, wo diskutiert wird, wie könnte so ein Green New Deal aussehen, DeGrov, Kommunismus ist gerade jetzt hier bei der Konferenz bestimmt den meisten Begriff, ist auch so sehr populäre Gedankenmuster, alternative Ökonomien auf der Basis, bedingungsloses Grundeinkommen ist auch im Mainstream angekommen, auch sowas, wo versucht wird auf Transformationen quasi reformerisch einzugehen. Also so ganz viele Gedanken, wie man so verschiedene Elemente der Krisenformigkeit quasi abfedern könnte, durch andere Modelle so. Und diese, ich würde jetzt diese Planungsdebatte vor diesem Hintergrund sehen. Zum einen ist das in der Interaktion mit diesen anderen quasi Denkschulen, Modellen und das so ein bisschen der Neuling in dieser Debatte, also Debatte um demokratische Wirtschaftsplanung im Zeitalter der Digitalisierung und der Klimakrise, müsste man noch sagen. So, das ist so ein bisschen so, dass das fällt zum einen die Möglichkeiten der Digitalisierung für eine partizipative demokratische Planung und zum anderen die Notwendigkeit von so Steuerungskoordinationsmechanismen vor dem Hintergrund der Klimakrise. Das ist so das Narrativ für die Debatte. Genau, und vor dem Hintergrund könnte man die Frage dann so formulieren, wie könnten wir die Wirtschaft demokratisch koordinieren und planen, anstatt sie dem Spiel von Marktkräften zu überlassen, das ist so für mich, so formuliere ich mir die Definition für diese Debatte. Das ist was sich, die Frage, die sich diese Leute stellen, die sich damit auseinandersetzen. So, und wenn man sich jetzt diese Debatte anguckt, was da so verhandelt wird, was da so geschrieben wird, gibt es so verschiedene Möglichkeiten, um es einzuordnen. Aus meiner Sicht gibt es so einen neuen Diskurs, der das so ein bisschen popularisiert hat. Vielleicht kennen ein paar Leute dieses Buch von Michael Roszowski und Lee Phillips, People's Republic of Walmart, die Volksrepublik Walmart. Da ist das Narrativ Walmart, Amazon, wenn man sich so multinationale Unternehmen und deren Lieferketten anguckt, sind es nicht wie kleine Planwirtschaften, das war so eine Kontroverse These. Wenn man die sich intern anguckt, wenn man in verschiedene Divisionen anguckt, die handeln nicht miteinander, das ist Allokation, Quarplanung innerhalb von so riesigen Gebilden. Das ist auch so eine ältere Debatte, die diesen Nachtsägern schon mal gegeben hat, die haben das neu aufgegriffen, dass es so eine Tendenz ist in der kapitalistischen Marktwirtschaft historisch gesehen, dass so immer größere Planungsgebilde entstehen. Und vor diesem Hintergrund dann so die Kontroverse Frage, zeigt das nicht, dass Planung zumindest funktioniert, wenn die Planung, bei denen auch so top-down, autoritär er ist, und wenn das eine Planung ist, die auf Profitabilität zieht, statt auf soziale ökologische Bedürfnisse zu. Wer das zeigt, ist aber nicht, dass das generell geht, und könnte man das nicht anders tun. Das ist so die Frage, die der Teil der Debatte aufwirft. Und dann so ein bisschen damit verbunden, weil gerade vor dem Mitblick auf Amazon die Frage, was ist mit Big Data, künstlicher Intelligenz, Feedback-Technologien, was ist mit den Möglichkeiten der Digitalisierung für eine Planung? So gibt es einen Strang, der Berti, der sagt an der Sowjetunion, in der Planung der Sowjetunion hat viel nicht gestimmt, aber eines der Elemente, dass da unter anderem nicht gestimmt hat, war vielleicht eine unausgreifte technologische Basis, vielleicht ging es noch nicht, so eine dezentrale participative Planung, so eine Kontroversität ist sie dann so von einem anderen Strang, zumindest aber da so die Überlegung, wie könnte man diese Technologien demokratisch nutzen und vielleicht für so eine deliberierte oder dezentrale Planung zu? Das sind so die zwei Ströme in dieser Debatte, die das so ein bisschen größer gemacht haben und die so eine eigene Dynamik entwickelt haben. Ich gucke ein bisschen, dass ich nicht zu lange trödel, aber ich habe so zweite Zitate rausgesucht, ich fand die ganz gut, weil die so ein bisschen, finde ich so den Wechsel, dass das Kurs ist illustrierend, zum einen Eric Allenright, Real Utopias, so das Hauptwerk von ihm ist vielleicht einer der wichtigsten wissenschaftlichen Kapitalismus-Kritikerinnen im 20. Jahrhundert, US-amerikanischer Soziologe, der so ganz viel empirische Forschung durchgeführt hat zu alternativen Ökonomien, alternativen Lebensformen, genau frei, ich mache es mal lieber übersetzt, so allumfassende Planung, egal ob organisiert durch eine zentralisierte bürokratische Institution oder durch eine partizipative dezentrale Institutionen, die scheinen nicht länger eine gangbare realistische Alternative für die meisten Kapitalismus-Kritikerinnen zu sein, so das ist so eine Diagnose 2010, die es zum einen affirmativ gemeint und das auf jeden Fall was man so ein bisschen konzentrieren muss, da ist so ein ganz wichtiger Kapitalismus-Kritiker und der das komplett unrealistisch hält, dass man so Planungsmodelle aufstellt und so zehn Jahre später gibt es auf einmal eine größere Debatte, das auf jeden Fall so ein Shift im Diskurs genau und ist mit Sicherheit quasi eine realistische Einschätzung auch von ihm und dann so weg vom Spektrum von so akademischer Kapitalismus-Kritik hin zu kapitalistischer Praxis, Checkmar, Co-Gründer von Alibaba, sagt in der Rede 2017, über die letzten 100 Jahre hatten wir immer das Gefühl, dass die Marktwirtschaft ganz ausgezeichnet funktioniert, aber meiner Meinung nach wird es in den nächsten drei Jahrzehnten einen signifikanten Wandel geben, die Planwirtschaft wird immer größer werden, weil wir Zugang zu allen möglichen Daten haben, kann sein, dass wir die unsichtbare Hand des Marktes finden. Nicht eine massenfähigste Tat, auch was was viel Gegenwind gab, aber es drückt so ein bisschen aus, aus meiner Sicht so der technopistische Teil der Debatte, also ganz viel Hoffnung in digitale Technologien und Steuerungsfähigkeit von Wirtschaft quasi so ableitet. Genau und was das auch so ein bisschen aus meiner Sicht illustriert ist, was auch so in anderer Form vom Hintergrund der Klimakrise diskutiert wird, dass wenn bestimmte Probleme nicht demokratisch zügig angegangen werden, dass es vielleicht auch irgendwann andere Spektrum, so ökonomische Eliten, vielleicht rechtspopulistische Parteien gibt, die sich das Thema irgendwann aneignen, so von dem Hintergrund der Klimakrise, wenn es irgendwann brenzlig wird, genau, dass es dann vielleicht eher so staatsautoritäre Lösungen für gewisse Probleme gibt. Genau, das wollte ich so ein bisschen überhüpfen, vielleicht nur einen Satz, also so Kapitalismus, Marktwirtschaft, ich finde immer so, ich unterricht viel Kapitalismus Theorien und das auch immer extrem kontrovers, wenn so Leute ihre Meinung damit reinbringen und ihre Identität und ich versuche immer so ein bisschen das zu definieren, deswegen wäre mir nur wichtig zu sagen, so Kapitalismus, Marktwirtschaft für mich, meine Definition, Kapitalismus mehr, es sind verschiedene Institutionen, die den Kapitalismus ausmachen, da ist auch so eine Trennung der unbezahlten Hausarbeit, von der bezahlten Lohnarbeit und da ist Trennung von denen, die vom Profit leben und die den von Lohnarbeit leben, so es gibt verschiedene Institutionen, die den Kapitalismus ausmachen, für mich, in meiner Definition, Markt ist nur ein Teil davon, gleichzeitig ist Markt mehr als Kapitalismus, Markte gab es vorm Kapitalismus und Marktwirtschaften sind auch nicht kapitalistisch denkbar so und worum es in der Debatte geht, also den Hauptprotagonisten von der Debatte ist es zu sagen, egal ob kapitalistisch oder nicht, so diese Marktform, diese Marktvermittlung ist etwas, was zumindest partiell aus deren Sicht quasi durch Planung ersetzt werden soll oder sogar ganz durch Form der Planung ersetzt werden soll, das ist so der Hintergrund der Debatte und jetzt ist er mal zum Kapitalismus, genau so, jetzt zieh ich mal so ein bisschen an, also jetzt noch quasi, das ist noch was, was ich so ein bisschen, ich hab das mal versucht zu visualisieren, ich hatte in der, ich versuch gerade zu anzufangen zu forschen, wie im Kapitalismus eigentlich geplant wird, weil es so eine klasse empirische Lücke von der BWL zur Organisationstheorie zu Ökonomik, zur politischen Ökonomie, das ist so ein Thema, wie würden eigentlich geplant, ist was, was man so in Managementhandbüchern findet, aber eigentlich nicht mehr in der politischen Ökonomie zum Beispiel, wo das in nachtzigeren Jahren ganz extrem erforscht wurde und es wäre auch so eine Basis für die Debatte, deswegen ist es nur so ein bisschen ausgereift, aber so vielleicht aus einer Vogelperspektive könnte man sich Planung im Kapitalismus vor so vorstellen, ich sag vielleicht noch einen anderen Satz, so dieses, deswegen habe ich das mit dem Kapitalismus gesagt, so dieses Kapitalismus und freie Marktwirtschaft und dann nicht Kapitalismus oder Sozialismus oder Postkapitalismus und zentrale Planwirtschaft, so diese Assoziation soll das auch so ein bisschen aufbrechen, weil das ist das, was so eine neue Literatur in der Marktsoziologie und dann auch diese Planungsliteratur gut erarbeitet hat, dass das so diese Binarität funktioniert nicht so, dass mehr demunzinell, also auch im Kapitalismus wird geplant und jetzt auch so beispielsweise Kapitalismus euphoriker und Marktfürworter Friedrich August von Hayek, ganz bekannter österreichischer Schulökonom, zum Beispiel auch ein wichtiges Zitat von dem schon 1945, ja es geht nicht um drum, dass nicht geplant wird, sondern Planung ist auch wichtig, so quasi wir Befürworter in der Marktwirtschaft, da ist aber das Argument, es soll dezentral von den ganzen Unternehmen separat geplant werden im Wettbewerb miteinander, also auch da wird geplant im Kapitalismus, es wird nur auf eine bestimmte Art geplant, das wäre so der Ausgangspunkt für die Debatte genau. Und wie? Erst mal werden Märkte geschaffen durch Staaten, dadurch dass Staaten Währungen Geld erschaffen, dass Märkte schaffen, Steuern erheben, Subventionen, Verteilen schaffen, Eigentumsrechte garantieren, Vertragsrechte garantieren und so weiter und so fort, dadurch schaffen Staaten erst mal dieses Fundament für so eine Marktinteraktion und auf diesem Feld, auf diesem Spielfeld, das dahin steht, gibt es dann atomistische Unternehmensplanung, also diese Corporate Actors, die dann in diesem Spielfeld sind, die planen für sich im Wettbewerb gegeneinander und planen um ihren Profit zu maximieren, so könnte man sich das vorstellen. Also da gibt es schon so öffentliche Planungen, so Märkte zu formen und dann ist aber institutionell getrennt davon, gibt es nochmal ganz viel Unternehmensplanung im Wettbewerb miteinander so. Und aus dieser Logik raus, dass diese Unternehmensplanung quasi sich nicht abspricht, da wird nicht zusammengearbeitet und da wird auch nicht ideal typisch miteinander geredet und absprachen, wenn dann nicht getroffen, wenn Absprachen getroffen werden und es ist ein Kartell und es ist auch nicht gut, so, da wird im Wettbewerb miteinander quasi konkurriert, da weiß man nicht, wie viel produzieren die anderen dann wirklich, wie viele Nachfrage gibt es dann wirklich, was kann ich so wirklich dann veräuern danach, dass so ganz viele Unwerkbarkeiten und aus dieser Dynamik raus verändert sich über das Preisesystem, verändern sich die Signale, die gesendet werden und es entsteht so eine eigene Logik, so eine komplexe Logik, die man Markkröfte nennen könnte. Bei Adam Smith heißt das Befürworten, die unsichtbare Hand des Marktes, bei Marx ist es negativ die Anarchie der Produktion, so, da entsteht eine eigene Dynamik und diese Größe, die erscheint für so einzelne Unternehmensplanung so als äußeres, das spielt wieder zurück, da verändert sich der Markt und dann muss man, ich habe leider keinen Laserpointer, so der Pfeil da oben, dass quasi die Unternehmensplanung muss dann wieder darauf reagieren, so okay, jetzt haben die anderen so viel produziert, das war unsere Nachfrage, das sagt die Marktforschung, der Markt verändert sich, was sind so langfristige Tendenzen, da muss man immer wieder quasi so die Umwelt lesen und immer wieder darauf reagieren, aber wieder getrennt voneinander, das so ein dynamisches Element und die öffentliche Planung versucht dann, wenn es Informationsasimetrien gibt, wenn es Marktversagen gibt oder wenn man die Märkte auf eine Art so ein bisschen lenken will, kommt die öffentliche Planung wieder zurück und hat so ein paar Instrumente, um dann darauf einzuwirken, aber halt auch nur sehr indirekt, so genau. Das ist so in etwa ganz ideal typisch, wie Planung im Kapitalismus funktioniert, da gibt es dann ganz unterschiedliche Spielarten in kulturelle Unterschiede, institutionelle Unterschiede je nach Land, aber so ganz grob gibt es dann eine institutionelle Trennung zwischen diese öffentlichen Planung und dann diese atomistischen Unternehmensplanung, die sich nicht abspricht. Und dann gibt es eine recht große Literatur dazu, was da nicht so gut funktioniert, so assoziiert mit der Profitorientierung, ganz einfach ausgedrückt, was profitabel ist, ist nicht zwangsläufig sozial wertvoll. Zum einen gibt es Sachen, die profitabel sind, aber eben nicht sozial wertvoll, so Stichwort fossile Energieträger, solange Sachen profitabel sind und wenn es keine gute Regulation gibt, werden die Sachen trotzdem produziert, auch wenn sie uns kollektiv offensichtlich schaden, andersom wenn Sachen sozial wertvoll sind, aber nicht profitabel werden die auch nicht produziert. Da kann man mit Regulation eingreifen und versuchen das ein bisschen zu steuern, aber es hat auch seine Grenzen. Dann, was auch nicht dekungsgleich ist, ist die Zahlungskraft und unsere Bedürfnisse, wenn jemand kein Geld hat, aber Obdachlos ist oder Hunger hat, dann ist es keine zahlungskräftige Nachfrage und dann wird dieses Bedürfnis auch nicht befriedigt, so im Extremfall. Das ist ein Extremfall, man kann sich auch so, man kann sich den anderen Extremfall überlegen, dass wenn das so, wenn so ein Markt eine Art von Abstimmung ist, wo wir mit unserem Geld abstimmen, dann darf Chef Bezos, Elon Musk usw. multimiliaris dürfen sehr viel häufiger abstimmen, als wir jetzt zum Beispiel, als ich zumindest. Ich weiß nicht, wie es bei euch ist. Und da gibt es so eine Tradition im Keynesianismus und so ein Keynesianistische Entwicklungspolitik, die auf der Basis argumentiert, man sollte nicht zu viel Ungleichheit haben, weil es schafft schlechte Anreize. Mit Blick auf die Wohnungspolitik hier, wenn man extrem ungleich verteilte Zahlungskraft hat, dann ist es vielleicht profitabler, große Luxuswohnungen zu bauen als sozialen Modrum für alle zu. Also diese Dynamik kennt ihr bestimmt. Genau, das ist was, was in so einer Marktwirtschaftlichen Konkurrenz auch ein Problem ist. Dann gibt es zyklische Krisen. Ich beschleunige noch mal so ein bisschen, ich führe das jetzt nicht aus, das ist glaube ich mit der Finanzkrise, mit den immer wieder aufgehenden Krisen im Kapitalismus und speziell in der kapitalistischen Marktwirtschaft. Jetzt auch nicht so kontrovers. Wenn die Produktion sich nicht abspricht, wenn man nicht weiß, wer wie viel produziert, es kommt immer wieder zu Überproduktionen, Unterproduktionen, zu Spekulationen, notwendige Spekulationen in so manchen Bereichen, die vielleicht nicht so klappt. Es kommt immer wieder zu Krisen befürworten, könnte man auch sagen, so mit so einer Schumpeter Tradition, dass was Gutes ist, also so ein Erneuerungsprozess, aber es auf jeden Fall Teile von Ungleichheiten und mangelnde Steuerungsfähigkeit sind so ein bisschen, da hüpfe ich jetzt mal drüber. Was, was starke Ungleichheit erzeugt, wenn manche vom Profit leben und manche von dem Verkauf ihrer Arbeitskraft, weil das unterschiedlich entklont wird und es schafft auch so eine, die, die vom Profit leben, haben so disproportionalen Einfluss in unsere kollektiven Investitionen, also in unsere Entscheidung, kollektive Entscheidung, wo wir rein investieren, können manche sehr viel mehr Einfluss nehmen als andere. So, genau. Ja, also noch mal runtergebrochen, so, also ich versuche so ein bisschen, wenn man das kritisiert, man könnte auch sagen, okay, das sind die Kritikpunkte, aber wir haben keine bessere Alternative, also so, dann versuchen wir das mal so ein bisschen auszumerzen, das wäre eine Möglichkeit, aber für diese Literatur, die argumentiert, wir können entweder elemente demokratischer Planung da einbauen in unsere Ökonomien oder sogar quasi so ein, so ein ganzes Schaffen, wo demokratisch geplant wird. Wenn das die, wenn das der Ausgangspunkt ist, dann müsste man quasi, müsste der Anspruch sein, dass man demokratisch kooperiert und plant und dass man Bedürfnis statt Profit orientiert, produziert, weil die Wurzel des Problems, wie ich gerade versucht habe zu zeigen, so produzierende, die können sich nicht absprechen, die sollen sich auch nicht absprechen, die sind wettbewerbend miteinander, das ist nicht strategisch, die haben da keinen Anreiz zu, obwohl die eigentlich voneinander abhängig sind, in einer komplexen, hochkomplexen, arbeitsteiligen Gesellschaft sind, in der die Warn-Produktion total verwoben ist, in der die Warn selber von anderen Warn, in der man Warn kauft, um andere Warn zu produzieren. So, es gibt eine allzeitige Abhängigkeit, trotzdem darf man sich nicht absprechen. Und dann muss man noch quasi erst mal dazu angehalten, für Profitabilität zu produzieren. So, auch wenn man es total gut meint und man sich mit den eigenen Lohnabhängigen so sympathisiert und sich denkt, ach ihr solltet aber mehr Gehalt kriegen oder ich möchte nachhaltiger produzieren, wenn die Regulation nicht passt und die anderen das nicht machen, ist das immer ein Wettbewerbsnachteil und immer mit der Tendenz, dass ich verdrängt werde eventuell. Ja, genau. Also das wäre so der Anspruch, dass das erfüllen müsste. Bevor ich noch irgendwie abschließend etwas zur Alternatives sage, noch mal so die Nicht-Alternativen laut der Debatte eins wäre so ein Marktsozialismus. So ein neues Modell wurde da gerade vom ehemaligen griechischen Finanzminister Janis Varoufakis vorgestellt. Aber da gibt es ganz viele, ganz viele Modelle zu, ist auch so ein beliebtes Modell seit Jahrzehnten. Jugoslawien ist ein historisches Beispiel, zwar ein autoritäres Beispiel könnte man argumentieren, ja, vielleicht wird das demokratisch hätte dort das besser funktioniert. Trotzdem muss man konstatieren, als in Jugoslawien Markteform eingeführt worden, gab es auch wieder zyklische Krisen. Ein Schritt noch mal zurück, vielleicht sollte vielleicht sagen, wie das funktioniert. Also ich könnte euch das so vorstellen, wenn Marktsozialismus ist, wie zum Beispiel, dass man lauter Genossenschaften hat. Wir würden jetzt anfangen, BMW, Volkswagen, alle großen Firmen, gehören jetzt den Arbeiter in, die da arbeiten und werden quasi genossenschaftlich dann verwaltet. Dann gibt es nicht mehr diese Straffertrennung zwischen denen, die da vom Profit leben, so denen das gehört und denen, die da arbeiten. Das wäre quasi aufgehoben. Sondern stattdessen wäre es ein genossenschaftliches Modell. Aber trotzdem konkurrieren die miteinander auf dem Markt. Das ist so der Gedanke von zum Markte-sozialismus. Und so in der Art hat die Ökonomien in Jugoslawien funktioniert. Und trotzdem gab es dann wieder zyklische Krisen. Trotzdem gab es dann wieder regionale Ungleichheit, so die einen Firmen besser. Dann haben die Arbeiter in den Betrieben, fand es nicht so cool, damit abgeben zu müssen, in die anderen Regionen überladen, noch mit so ethnischen Konflikten. Also was, was die Teil der Probleme der Marktwirtschaft auf jeden Fall nicht überwinden konnte. Und dann die zentrale Planwirtschaft, wie an dem Beispiel an den Staatssozialismen. Da gab es extrem viel, was nicht funktioniert hat. Es gibt das Argument in der Debatte, das waren hochautoritäretäre Systeme. Das ist nicht ein Debatten, das ist ein kontroverses Argument. Das ist irgendwie Ausgangspunkt, aber es gibt ein Argument in der Debatte, dass, weil diese Systeme so autoritär war, weil es die Gewalt gab, weil es den GULA gab, gab es quasi, war das ganze Informationssystem gestört. Dadurch, dass Produktionseinheiten Angst haben mussten, dass sie im GULA klanten oder sie bestraft werden, gab es quasi immer so einen Anreiz, so die eigenen Produktionskapazitäten so ein bisschen tiefer zu halten oder immer so ein bisschen zu schwindeln, um keinen Ärger zu kriegen. Und dadurch war das so ein System, was eigentlich darauf passiert hat, dass man so das Wissen extrahiert von den Local Units und auf der Basis plan stattdessen hat man so komplett falsche Informationen. Da gibt es auch ganz viele andere Probleme mit so einer zentralen Planwirtschaft, wo ich jetzt keine Zeit habe darauf einzugehen, aber das ist so ein Grundargument, wieso das nicht funktioniert. Selbst wenn es demokratischer gewesen wäre, ist es immer noch so ein Grundproblem, dass Wissen es oft verkörpert, dass es zerteilt in der Gesellschaft. Wir haben nicht oft Zugang zu dem Wissen, dass wir das artikulieren können. Das heißt, so eine zentrale Theorie von der zentralen Planwirtschaft basiert immer darauf, dass man Zugang zu Wissen hat, dass man eigentlich gar nicht kriegen kann oder das vielleicht auch als lokal im Prozess entsteht, sodass man nicht einfach extrahieren kann. Das ist das Problem mit der Planwirtschaft. Das zieht sich alles so ein bisschen. Ich brechse jetzt mal runter, damit ich noch kurz quasi mit der finalen Institutionen erenden kann. Die neue Debatte richtet sich gegen beides, gegen zentrale Marktwirtschaft, gegen so nicht kapitalistische Marktwirtschaft, ist häufig inspiriert von diesem berühmten Cyber-Syn-Experiment in Chile, wo eine demokratische Planwirtschaft auf Basis von kubernetesischen Prinzipien probiert wurde und dann durch den Putsch das Experiment beendet wurde. Das ist erst ein Modell. Und da gibt es verschiedene Ideen, dass man zum Beispiel linearer Optimierung als mathematische Technologienutzt, was in den Planwirtschaften nicht getan wurde, dass man so auf Basis von linearer Optimierung die Pläne optimiert, dass man künstliche Intelligenz nutzt, um die Bedürfnisse zu identifizieren, also quasi die Nachfrage technologisch identifiziert, was eigentlich produziert werden soll. Das ist so ein Technofix. Und auf der anderen Seite die Idee, dass man vielleicht stattdessen Netzwerktechnologien nutzen könnte. Da gibt es ein beliebtes Modell von den Nelcerus, wie so ein Amazon-Wahnenkorb, wo alle quasi ihre Produkte, diese glauben, dass sie mal brauchen, demnächst quasi einen Wahnenkorb laden. Das wird aggregiert und auf der Basis, das ist so eine Basis für einen Plan quasi, was man produzieren müsste. Oder halt eine Mischung aus beiden könnte man sich auch vorstellen. Dann, falls es Leute gibt, die die Debatte hier spannend finden, aber Comments eher so, also von so einem Comments-Ansatz oder ein Comments-Schule kommen, gibt es so die Gedanke von der Stigmatgie, von der Allokation, von denen die arbeiten wollen und denen die was nachfragen, dass man Stigmatgie als Prinzip nutzt. Ich breche noch mal runter. Ganz viele Modelle, da wollte ich eh nicht darauf eingehen, aber ich höpfe jetzt auch mal drüber, wenn sich jemand für was Spezielles interessiert, kann man da vielleicht danach noch drüber reden. So, hier nochmal so aus meiner Sicht so ein bisschen wie ideal typisch, ganz abstrakt und ganz streiflich, oberflächlich Planung im Kapitalismus funktioniert. Und wenn man sich so die Modelle durchliest, die es in der Debatte gibt und die so ein bisschen so eine Synthese versucht, würde ich sagen, so in der Richtung ist so der Gedanke von der demokratischen Planung in der Literatur, nämlich dass da zum einen sind es nicht, wenn ihr diese gelben Punkte anguckt, das ist nicht quasi atomistisch und konkurrieren miteinander, können auch in manchen Modellen konkurrieren, die trötzen miteinander, aber die haben auch kriegen auch Anreize zu kollaborieren, Innovationen zu tauschen, miteinander zu arbeiten oder es gibt so instant Feedback-Technologien, digitalen Produktionsprozess, wo so quasi gleich aggregiert wird, wer was macht, damit man vielleicht noch so körpernetische Prinzipien zum Beispiel, aber das wird man weiß, was die anderen so tun und sich darauf einstellen kann, dass das eher so ein Miteinander ist, das so als Koordinationsprinzip und dann so eine Vermittlung aus öffentlicher Planung und dann diesen lokalen Einheitenwurf zum Beispiel, das ist ein Modell von David Leipmann, wo so demokratisch legitimierter Prozess quasi so Grundlinien vorgibt, so CO2-Emissionen runterfahren, Autoindustrie reduzieren, Kehrsektor ausbauen, vergesellschaftete Kehrgestrukturen, was auch immer so Richtlinien vorgibt oder sektorale Investitionen, so ihr kriegt mehr, ihr kriegt weniger und dann selbstverwaltete Sektoren oder die lokalen Produktionseinheiten dann quasi auf der Basis, auf der Vorgabe ihre eigenen Pläne quasi artikulieren, dann gehen die wieder zurück zur vermittelnden Institution, die guckt, dass das abgestimmt wird, falls da viel zu viel Stahl gebraucht wird für was man eigentlich hat oder falls es gar nicht so passt, dass da quasi so eine Vermittlung stattfindet und dann ist es so ein schrittweiser Prozess, dass man da zu einem besseren Ergebnis kommt, so das ist so einer der Gedanken, aber so in der Richtung sieht das dann aus, in den Modellen, so und dann, jetzt muss ich auch, wenn ich mache noch einen letzten Satz, man kommt dann trotzdem wieder zu einer unsicheren Zukunft, man kommt trotzdem wieder zu das teilmenschliche Existenz, dass man die Zukunft nicht weiß, dass es Variablen gibt, die man nicht mit plant, dass es ganz viel Unwerkbarkeiten gibt und das wäre dann wieder, da bräuchte es dann wieder so Feedback schleifen mit diesem Planungsprozess, dass man darauf reagieren kann, so das sind so die Modelle, genau, ja ich würde hier mal ich gucke, ja da hüpfe ich jetzt mal drüber, ich hüpfe mal hier zu, vielen Dank, solide drüber gegangen, aber die Zeit, sorry, genau, so ich weiß jetzt gar nicht wie es läuft, ihr habt ein Mikro, ne? Wenn ihr eine Frage habt, dann meldet euch und ich komm vorbei mit dem Mikro. Ja, danke für den interessanten Vortrag. Eines der Probleme ist ja dieses extreme Machtungleichgewicht, also es gibt der Probleme, die seit sehr langer Zeit bekannte sind, wie zum Beispiel eben die Probleme, die durch fossile Rohstoffe vergesagt werden und so und da wird aber nichts getan, weil es eben mächtige Lobbies gibt, zum Beispiel Autolobby und so, die halt die Politik so stark beeinflussen, dass da nicht gegengesteuert wird und ja jetzt ist meine Frage, wie man halt trotz dieser extremen Machtungleichgewichte dann das schaffen kann, so ein gänzlich anderes System, also eben hin zu einer dezentralen Planwirtschaft, wie man das eben erreichen kann und dann noch eine andere Frage, es ist ja auch nicht nur entweder oder, also Planwirtschaft oder Marktwirtschaft, sondern es ist ja auch möglich, dass man beispielsweise die Daseinsvorsorge durch Planwirtschaft organisiert und den Rest sozusagen das weniger wichtige Luxus und so dem Markt überlässt. Also erst mal sorry, check mich mein Wort, ich hab nichts anderes zu mitschreiben, aber wenn dann wäre es vielleicht gut, vielleicht, falls noch irgendwer eine Frage hat, ich kann mir das gerne merken und wir machen so eine Runde, weil sonst gibt es wahrscheinlich nur eine Frage und ich laber zu lange. Wo siehst du ein Kuba und wäre es nicht gut, wenn man schon so ein Land hat, da irgendwie in den Austausch zu gehen, wie macht ihr das? Was können wir da lernen? Ja, danke für deinen Vortrag. Ich fand es total schade, du hast die letzten drei Folien geskippt, die meiner Achtung das Interessantesten waren, wo es dann ins Eingemachte geht, vielleicht könntest du doch über die drei nochmal kurz drüber gehen, das wäre toll. Wo siehst du denn die Möglichkeiten für Innovation in einer Planwirtschaft? Es wird ja häufig gesagt, dass der Markt eben Innovation fördert und wenn man nur nach Bedürfnissen fragt, gibt es dann überhaupt die Möglichkeit, technische Innovation zu ermöglichen in der Planwirtschaft? Oder wenn es nicht mehr reicht, um die drei Folien zu erläutern, dass du vielleicht zumindest die Modellfolie nochmal aufrufst, damit man die abfotografieren kann. Ja, danke. Nach meinem Verständnis gibt es ja im Kapitalismus vor allem das Argument für die Information, das hast du ja genannt, Hayek und so, und dann aber auch das Argument der Anreize. Ich weiß nicht, ob du da jetzt schon darauf angegangen bist, du hast ja so ein bisschen angesprochen des Verstecken von Informationen in sozialistischen Wirtschaften, aber wie könnten moderne digitale Planungsmodelle diese Anreizproblematiken lösen? Also Informationen verstehe ich, Anreize noch nicht so ganz. Ich greife mal in der Zwischenstelle, wir haben noch drei Minuten, viel Spaß. Ich, also die erste Frage war Macht und gleichgewicht, auch so Lobbyismus, das wäre was, das kann man vielleicht noch mal verbinden mit hier, also das was, was, Stichwort letzten Folien, was man zu viel Druck, zu viel Zeitdruck, was so ein grundlegendes Argument ist für tiefergehende Transformation, weil sich also jetzt so allgemein sozial theoretisch, politikwissenschaftlich gesprochen so ökonomische Macht, generell so Macht halt auch in politischem Macht reproduziert über Lobbyismus, ganz sich bei den USA wieder so Spendensystem, im politischen System quasi funktioniert, aber ja auch hier zu einem gewissen Grad auch in der EU, auch in Deutschland, das ist was, was man wahrscheinlich an verschiedenen Hebeln ansetzen müsste jetzt nochmal jenseits von der Planwirtschaft oder nicht Planwirtschaft, also so Spenden, Parteispenden verbieten, so ein alternatives Finanzierungsmodell für politische Partizipation weg von Individualspenden, gerade von einem Punkt kommen, wo man eh schon so extreme Ungleichheit hat, genau, wie kommt man da zu einer zentralen Planwirtschaft, es gibt so eine Riesenlücke zu Transformationsmodellen, wie man dahin kommt, ehrlich gesagt, und ich bin da, was, was ich mir immer auch noch nicht so gut vorstellen kann, jenseits wirklich von der, von der Radikalen, es gibt eine so klasse Klimakrise und jetzt sagt man so jetzt muss, es gäbe so vielleicht, also das andere Problem ist, dass er sich, dass so schrittweise Elemente, die man einführen könnte, wenn man so sich die britische Kriegswirtschaft, so ein beliebtes Modell oder die Kehermann in der Tat, hebt das Modell so ein bisschen hoch, dass man da vielleicht was von lernen könnte, das auch wieder so ein Krisenmodell, aber dass man eher so die Investitionen, dass man in irgendeiner Form Vorschraft oder in der Institution, die die Investition zu einem gewissen Grad koordiniert oder irgendeine Abstimmung schafft mit dem Unternehmen, das wäre vielleicht so ein erster Moment, das ist halt nicht so dezentral als für den ersten Schritt, deswegen ich, da bin ich so ein bisschen überfragt, da wäre gleich dann Kuba was, ob es eine gute Idee wäre, nach Kuba zu gehen und das zu studieren, ja, ist es meiner Meinung nach, also es ist so verlockend und auch mit Sicherheit sinnvoll, dass man über den Stadtsozialismus schimpft, ist ja auch gut, aber es ist auch was, was so weg von der moralischen Debatte halt empirisch auch wirklich spannend ist, zu studieren, da kann man viel lernen, was halt nicht funktioniert und es gibt so ein Buch von Pet Devine, Democratic Economic Planning, das ist ein ganz tolles Buch, das sich kritisch mit dem Stadtsozialismus und auch mit dem Marktsozialismus in Jugoslawien umgehen mit der Sowjetunion und so weiter auseinandersetzt, genau. Ich war letztens bei einer Konferenz zu wirtschaftlicher Planung, da wurde eine Historikerin, die zu Kuba arbeitet, eingeladen, es war ganz spannend, ist auf jeden Fall was, wo man auf jeden Fall austauschen sollte und wo so, jetzt mal jenseits auch so von so ideologischer Einfärbung, ist was, was total spannend ist, ist was, was, wenn man sich die Debatten in 40er und 50er und 80er anguckt, auch so die Berührungsängste zwischen so rechtslibertären, österreichische Schule, Ökonomenen und marxistischen Ökonomen und kentianischen Ökonomen und neoklassischen Ökonomen, die Berührungsängste nicht so da sind und man so systemdebatten offen führt, das was, was ich auf jeden Fall befürworten würde, so darf ich überhaupt noch, ich mach's auf jeden Fall, was war noch die letzten Folien mit den Bits und den Bäumen, da würde ich vielleicht nur so ab, so zentral sagen, dass es gibt diesen Wachstumszwang im Kapitalismus, es gibt empirisch nicht so starke Hinweise, dass sich Wachstum und CO2-Emissionen entkoppeln lassen, es gibt immer, wenn man Umweltschutz so individuell betreibt, als Unternehmerin gibt es immer einen Wettbewerbsnachteil, es gibt immer Anreize, Regulation dazu umgehen und weil, wie du sagst, ökonomische Macht, Lobbyismus macht, quasi übersetzt sich in politische Regulation, gibt es immer Anreize, politischen Einfluss zu nutzen, um Regulationen zu verhindern, ja, Stichwort Kohlesektor. Das ist ein Grundproblem und für eine demokratische Planung ist auf jeden Fall notwendig, so einen ganzen Lebenszyklus zu betrachten und den als Basis zu nehmen für ökonomische Kalkulation. In der Kosten-Nutzen-Rechnung von Unternehmen ist es ja nicht so, also so, diese, was in die langfristigen Kosten von Extraktion, von Umweltverschmutzung ist ja nicht Teil von der ökonomischen Kosten-Nutzen-Kalkulation, genau. Das wäre was, was eine Basis sein müsste. Da bleibe ich, aber ich glaube, ich lasse es mal. Die Anreize, ihr könnt auch gerne noch kurz vorkommen, da gibt es eine eigene Literatur, das ist eine Riesenfrage, da gibt es unterschiedliche Modelle, vielleicht dann doch so kleine monetäre Anreize, vielleicht soziale Anerkennung, vielleicht eine ganz andere Form, wie sowas organisiert wird, aber da muss man dann in die Modelle auch wirklich gucken, quasi ist es vielleicht einfach der Job von gewissen Leuten in Innovationen zu produzieren, wie in so einer Division auch in einem Unternehmen, wo dann quasi überlegt wird, wie können wir die Unternehmen verbessern, wie können wir neue Produkte produzieren. Das könnte dann einfach auch ein Teil von Lohnarbeit sein. Das kann aber auch wie so historisch mit so historischen Blick auf wissenschaftliche Forschung, dass man nicht immer direkt Geld kriegen muss, weil man irgendwie eine Innovation herbeigeführt hat und so ein Anreizsystem an das organisiert wird. Okay, ich lasse das mal. Vielen, vielen Dank, sorry für das schlechte Time Management. Danke für die Aufmerksamkeit.