 Hallo, einen schönen guten Abend. Mein Name ist Stefan Barg. Ich bin Assoziator Forscher hier am Humboldt-Institut und ich möchte Sie im Namen des Instituts zu diesem digitalen Salon zum Thema Fake News Willkommen heißen, der zusammen mit der kooperative Berlin organisiert wird. Ja, ich wurde gebeten, eine kurze Einführung in den heutigen Abend zu geben. Ich habe mich in meiner Forschung zwar nicht direkt mit Fake News beschäftigt, aber doch mit Themen, für die Fake News eine große Relevanz haben. Nämlich Datenjournalismus und neue Formen des Aktivismus mit Daten. Im weitesten Sinne geht es in meiner Forschung darum, inwiefern die immer größere Bedeutung von Daten im Journalismus und auch in immer größeren Teilen der Zivilgesellschaft das Verhältnis zwischen journalistischen und zivilgesellschaftlichen Akteuren verändert. Und was für Implikation das dann wiederum hat für Öffentlichkeit und Gesellschaft. Nun ja, Datenjournalismus und die Formen des Datenaktivismus, mit denen ich mich beschäftigt habe, sind ungefähr zur selben Zeit in den 2000ern populär geworden und sie hatten auch von Anfang an eine enge Beziehung zueinander. Und das lag nicht einfach nur daran, weil sie beide irgendwas mit Daten gemacht haben, sondern weitergehend daran, dass sie ähnliche demokratische Ideale an die Verwendung von Daten geknüpft haben. Nämlich die Idee, dass man mit mehr Daten gesellschaftliche Entscheidungsprozesse verbessern könne. Dass man mit mehr Daten Regierungen besser überwachen und zur Verantwortung ziehen kann, weil man dann besser belegen kann, warum die Regierung etwas falsch machen beispielsweise. Diese Beziehung zwischen Daten und Demokratie ist an sich natürlich nicht neu. Daten in ihrem ursprünglichen Wortsinne sollen ja eigentlich das genaue Gegenteil von Fake News sein. Wortwörtlich bedeutet Daten etwas Gegebenes, etwas, was einfach da ist. Eine Art objektive Faktenbasis, die man nicht wegdiskutieren kann. Und in einem demokratietheoretischen Sinne sollen Daten deshalb so etwas wie eine objektive Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungsprozesse darstellen. Etwas, worauf wir uns alle einigen können. Und diese objektive Grundlage zu bilden, das war schon immer zentraler Bestandteil des Journalismus, aber auch natürlich wichtig für die Zivilgesellschaft. Und nun ja, viele Datenjournalisten und auch viele Datenaktivisten hatten zumindest ursprünglich die Vorstellung, dass das mehr an Daten, die vermeintlich positiven Effekte von Daten für die Demokratie natürlich auch weiter verstärken könne. Also einfach, dass mehr an Daten und die offene Verfügbarkeit von Daten über das Internet würden zu mehr Objektivität und zu besserer Demokratie führen, von einfach gesagt. Dieser Glaube an die Macht von Daten ist natürlich allerspätestens dann 2016 mit dem Brexit und mit der Wahl von Donald Trump erschüttert worden. Diese Ereignisse wurden natürlich auch von Datenjournalisten nicht korrekt vorhergesehen. Und die Autorität von Journalisten, aber insbesondere auch Datenjournalisten, wurde in Folge dieser Ereignisse auch immer stärker in Frage gestellt. Heute scheint zunehmend auch einer breiteren Öffentlichkeit offensichtlich, dass Daten nicht neutral oder objektiv sind. Wer welche Daten wie sammelt ist nicht neutral und wir müssen uns auch immer fragen, welche Daten warum nicht gesammelt werden. Ein einfaches mehr an Daten wird nicht reichen, um die Autorität des Journalismus wieder herzustellen oder um den Problem der Fake-News irgendwie herzuwerden. Eine Antwort auf die Krise des Journalismus ist die größere Bedeutung jetzt von Fakten-Checks. Soziale Medien wie Facebook haben angefangen, mit ausgewählten Medienhäusern zusammenzuarbeiten, damit diese dann halt Fake-News auf sozialen Medien überprüfen. In Deutschland ist das zum Beispiel mit dem Medienhaus korrektiv passiert. Die Nachrichten, die auch Facebook verteilt wurden, dann bewertet haben, wie wahr sie sind oder wie falsch sie sind. Solche Initiativen können den Journalismus natürlich einerseits stärken, weil sie ihm eine gewisse Autorität zuschreiben und weil die Arbeit von Journalisten dadurch besonders prominent in sozialen Medien platziert wird. Andererseits ergeben sich dadurch aber auch neue Abhängigkeitsverhältnisse, weil letzten Endes sind es die Betreiber der sozialen Medien, die entscheiden, welche Journalisten wie diese Fakten-Checks durchführen. Letzten Endes überlassen wir also dann die Aufgabe zu überprüfen, was wahr ist und was nicht unternehmen wie Facebook oder Google. Und wir müssen uns als Gesellschaft natürlich fragen, ob wir das so machen wollen. Und damit möchte ich dann auch in den heutigen Abend überleiten. Ich bin sicher, dass es für Fake News nicht die eine perfekte, einfache Lösung geben wird und Fakten-Checks auf sozialen Medien ist nur eine unter vielen Möglichkeiten. In dem Sinne gibt es viel zu diskutieren und ich freue mich gemeinsam mit Ihnen auf den heutigen Abend. Vielen Dank. Dankeschön. Vielen Dank. Vielen Dank euch fürs Kommen und schön, dass ihr so viele seid. Herzliches Willkommen von mir. Ich bin Katja Weber und habe das Vergnügen euch heute Abend hier durch die Runde zu geleiten und freue mich, dass ihr nicht in Schlangen steht, wie da vom Weihnachtsmarkt am Schandarmarkt und auf den nächsten Glühwein wartet, sondern lieber hier mit uns diskutieren wollt. Das ist super. Und ich hoffe, es kommt auch tatsächlich nachher zum Gespräch. In der Tat haben wir hier mindestens drei Ideen auf dem Podium versammelt, wie mit Fake News umzugehen sein. Das ist wirklich eine breite Palette und ich bin gespannt, wie sich das strikt. Wir werden ausgestrahlt, Alex TV und sind auch im Netz. Das heißt, ich bin ja immer happy, wenn ihr was sagen wollt, wenn ihr euch auch vorstellt und sagt, wer ihr seid und von welcher Warte aus ihr sprecht. Ich will aber nur dazu sagen, es bleibt nicht in dem Raum, sondern geht auch direkt gleich raus. Ach so, Hashtag dick sei, wer uns auf Twitter sieht, kann da was los werden. So, wir haben ja schon häufiger auch thematisch wirklich die frohe Kunde des Netzes als im Titel gehabt, die Weltbildungsmaschine, die es ist, das Werkzeug der Vernunft und der Aufklärung, die Emanzipation, die ausgegossen wird übers Internet und dieser riesige Demokratie Enhancer. Jetzt klang schon an, es ist irgendwie doch nicht 100%ig der Fall. Tech Lash war dann so eine Überschrift. Mister kommt ja auch ganz schön viel Scheiße hoch und das ist ja auch so. Nur einmal einen Klick irgendwie zu einem Follower, wo man denkt, was schreibt der denn und boom, bist du in einem Universum und denkst, was ist denn hier kaputt. Und auch wenn das jetzt schwer nach Deutsch LK klingt, ich will es trotzdem sagen, ich habe heute tatsächlich mal wieder den Zauberlehrling von Goethe gelesen und dachte, mindestens jeden zweiten digitalen Salon könnten wir damit aufmachen, den hier mit Sicherheit auch. So, wir reden über ein Thema, der vergangenen Monat da war, hat das vielleicht schon mitbekommen. Ihr habt das Plus Minus anmoderiert im letzten Monat. Da hatten wir eigentlich das Thema der große Blackout, Lahn gelegt, nichts geht mir, geht mir und dann kam die bange Frage auf, ja, wem glaube ich denn dann noch, wo kriege ich meine Infos her und was eigentlich ist das so die Stelle, in die wir heute tiefer rein popeln wollen. Also, was kann ich dann glauben und was nicht oder ums mit Kelly M Conway zu sagen, unser Pressesprecher hat hierzu alternative Fakten. Ja, und was dann. So, wenn ihr Ideen habt, dann setzt euch doch bitte auf diesen Stuhl und diskutiert mit, könnt euch gerne abwechseln und da so eine Art Carousel machen. Wer meint, das brauche ich jetzt unbedingt nicht im Feierabend kann, aber auch das, was er oder sie wissen möchte mit Mikro, damit es dann auch tatsächlich im Stream hörbar ist aus dem Saal heraus loswerden. Und dann stelle ich euch mal hier die farbehaften Gäste fort. Zum einen Emma Adler, die schaut sich als Künstlerin an, was wir wie wahrnehmen und für wahrhalten. Es wird schon fast philosophisch, kommen wir noch zu. Hatte vergangenes Jahr ein Stipendium für ihre künstlerische Auseinandersetzung mit den wesentlichen Fragen aus dem Ost-Internet-Zeitalters bekommen. Da dachten sich die Leute in der Redaktion, das passt ja wohl ganz gut zum digitalen Salon. Ihre Arbeiten sind zumeist Installationen und schaffen ja noch merkwürdige oder sonderbare Räume. Wir werden mindestens einen, zumindest in der Projektion nachher sehen. Philipp Pübel ist da, der ist Philosoph und Autor, hat Philosophie und Sprachwissenschaft studiert. Vor kurzem ist ein Buch von ihm rausgekommen und er hat eine Art Bullshit-Resistenz. Tatsächlich hatte ich ein Interview mit ihm schon auf Radio 1 darüber und ab deswegen das Buch gelesen und dachte, es ist ja so ungefähr das tausendste Buch zum Thema Hate, Speech, Fake News, Alternative Fakten und stellte hinterher fest, aber gut, dass ich dieses noch gelesen habe. Da ist Bullshit tatsächlich eine philosophische Kategorie und über die wollen wir reden. Caroline Schwarz ist da an einem neuen Buch von uns und zum anderen Punkt 8. Sie muss los. Aber erst mal herzlich willkommen. Sie schaut sich jeden Tag Fakes an. Das ist ein Berufsbild inzwischen auf Hoax Map Ort, wobei das nicht Beruf, sondern ein Hobby wahrscheinlich auch nicht. Die Erteilung der Auftrag ist damit dokumentierst du, wo welche Gerüchte aufgekommen sind und was an denen dran ist Karolin Faktencheckerin versucht eben auch Fakt und Fake zu unterscheiden und ich kann mir lebhaft vorstellen, dass der Job als Community Managerin für das Funkformat Jäger und Sammler auch ziemlich anstrengend ist, zumindest wenn ich mal gucke, welche Leidenschaften das auf YouTube so evoziert und wer meint, sich da alles äußern zu müssen. Karolin, weil du ja tatsächlich als Erste los musst, würde ich mit dir auch so gerne anfangen, welches Gerücht oder welchen Fake hast du zuletzt beruflich auseinandergenommen? Worum ging's? Also ganz kurz, ich arbeite schon gar nicht mehr für Korrektiv und auch für Jäger und Sammler nicht mehr. Um das mal klarzustellen. Du musst mal kurz Fakten checken. Genau, ich arbeite jetzt als freie Journalistin unter anderem für den Faktenfinder, ab und zu für Bass-Feet und gebe auch Trainings zu Verifikation und so. Ich habe mich zuletzt, weil ich jetzt länger nichts gemacht habe, aber im Bayerischen Wahlkampf mit dem AfD-Wahlkampf auseinandergesetzt und da Fakten gecheckt. Und da gab es eine Geschichte der jungen Alternativen, die vor der CSU-Parteizentrale angebliche Namen von Merkels Todesopfern auf dem Boden gesprüht haben und rote Farbe vergoßen haben, die dann so den Anschein von Blut erwecken sollten. Damit habe ich mich unter anderem beschäftigt mit Angriffen auf Journalisten, die eben auch Faktenchecking betreiben und so weiter. Und bist du dann den einzelnen Namen nachgegangen und den Geschichten hinter den Personen oder hast du erst mal geguckt, gibt es überhaupt diese Personen oder was hast du versucht? Genau, also das waren unter anderem eben Opfer des Anschlags auf dem Breitscheidplatz, tatsächliche Opfer von Gewalt durch Terror teilweise und teilweise Vergewaltigungsopfer. Und wir haben uns auch eben dann eingeguckt, was das Ganze eben für eine Aktion war, wer dahinter steckte. Ich habe dann auch Hausdurchsuchungen bei der jungen Alternativen danach, weil die Staatsanwaltschaft dann Ermittlungen eingeleitet hat. Genau, wir haben uns jetzt gerade das größte Thema ist auf jeden Fall der Migrationspakt, der sehr von rechten Kräften international auch beackert wird quasi. Da haben wir auch als Journalisten dem Ganzen auch lange das Feld überlassen und dem Ganzen nicht so richtig Fakten entgegengesetzt oder sehr, sehr spät entgegengesetzt. Das ist gerade ein großes Thema, das wir alle bearbeiten. Okay, das ist also dann das, wo du beruflich gerade dran bist. Wie sieht es privat aus? Wo bist du da zuletzt drauf reingefallen? Welchem dünnen Sinn hast du Glauben geschenkt? Gute Frage. Ich weiß gar nicht, wahrscheinlich ist es irgendein Fake-Bild, bei dem ich noch nicht mal mitgekriegt habe. Irgendso ein Meme, das so halbwegs aus dem Zusammenhang gerissen ist, das passiert mir schon ab und zu. Ich glaube, das Größte, was ich auf das hier reingefallen bin, war damals die Geschichte zum Toten vom Lageso, der erfroren oder an den Folgen des Friedens da gestorben sein soll. Das war auf jeden Fall eine sehr, sehr große Geschichte. Was von einem ehrenamtlichen Helfer am Lageso gepostet wurde und sich dann rasend schnell verbreitet hat. Philipp Wohlkopf, bist du reingefallen und längst mit Mikro werden noch viel schöner. Das letzte war zum Glück nur sehr kurz die Nachricht, dass Jens Spahn behauptet hat, die Pflegekräfte sollen mehr arbeiten. Das kam sogar über die heutige Show und es stellte sich dann heraus. Ich weiß gar nicht mehr, warum ich das dann überhaupt nachgeschlagen habe. Ich glaube, irgendjemand hatte da was dazu gepostet, dann habe ich mir das angeschaut. Und da stellte sich tatsächlich heraus, der hat nur so was gesagt in Richtung von, man muss insgesamt die Situation verbessern. Und irgendwie war bei mir genau, der erste Impuls auch, der hat schon so viele spalterische Sachen gesagt, das passt so irgendwie ins Bild. Aber in dem Fall war es wirklich Fake News und dann auch eher, muss man sagen, von linker Seite. Typischerweise sind Fake News verbreiteter am rechten Rand, aber natürlich ist der, ist die linke oder die progressive Seite davor auch nicht geschützt. Jetzt habe ich es ja eingangs gesagt, du sagst Bullshit, wo man denkt, ist so ein umgangssprachlicher Begriff, ist eine philosophische Kategorie, was bezeichnet Bullshit als philosophische Kategorie? Also es gibt, glaube ich, Bullshit in der Weiten und in der engen Fassung. Ich habe das in dem Buch so ein bisschen weitergefasst. Ich habe gesagt, das ist Unfug aller Art, um so ein Überbegriff zu haben für Verschwörungstheorien, Fake News, Lügen, Geschwurbel, Pseudowissenschaft, alles, was da so reingehört. Es gibt aber tatsächlich eine enge philosophische Definition vom Bullshitter als Typ sozusagen und die stammt von Harry Frankfurt, das ist ein amerikanischer Philosoph, der hat das schon vor ungefähr 30 Jahren oder 25 Jahren sich ausgedacht, der hat gesagt, naja, es gibt den Lügner, der will absichtlich Leute täuschen und es gibt den Aufrichtigen, der möchte die Wahrheit sagen und möchte auch, dass das die Leute glauben, weil sie hat aber dazwischen gibt es ja noch andere Typen. Und einer sagt, er ist der Bullshitter, der dem ist eigentlich die Wahrheit egal. Der sagt irgendwas, um gelehrt zu wirken oder heutzutage um vielleicht damit Geld zu machen mit vielen Klicks, aber dem ist egal, ob es wahr oder falsch ist. Und im Gegensatz zum Lügner kümmert er sich eigentlich gar nicht um die Wahrheit. Der Lügner kennt die Wahrheit oder glaubt sie zu kennen und will sie absichtlich verdrehen und der Bullshitter ist eigentlich strafrechtlich, könnte man sagen, jemand, der die Wahrheit billigend in Kauf nimmt. Der hat nicht den Vorsatz erster Art, sondern den so eventual Vorsatz. Die Lüge billigend in Kauf nimmt. Nein, die Unwahrheit billigend in Kauf. Die Unwahrheit, okay, ich hatte Wahrheit verstanden. Die Unwahrheit, genau. Manchmal ist das so, was er sagt, auch wahr, aber ihm liegt nicht daran. Haben wir also den Lügner, der vorsätzlich eine Unwahrheit verbreitet, weil er das will und vermutlich strategisch damit irgendwelche Absichten verbindet. Der Bullshitter, der einfach vielleicht auf einer Party irgendwie so schlau aussehen möchte und was sagt, was er nicht oder sie nicht so richtig durchdacht hat, aber du sagst, es gibt auch noch den dritten Typus, den Trottel und ungerlanderweise sagt Philipp auch, wir alle sind wechselweise jeweils eins davon. Genau, im Alter kann man sich davon... Also der Trottel, ich habe mir gedacht, wenn es den Bullshitter gibt, der sozusagen die Unwahrheit billigend in Kauf nimmt, muss eigentlich noch den geben, der fahrlässig ist. Und der Trottel ist jemand, der dem schon die Wahrheit irgendwie wichtig ist, der auch eigentlich nicht die Unwahrheit sagen will, der leichtfertigt ist, indem er irgendwas anklickt oder weiterleitet, was irgendwie so plausibel erscheint, ohne es zu überprüfen. Und ich glaube, wir alle sind im Leben schon mal Lügner gewesen. Selbstverständlich haben wir auch schon mal gelogen. Jeder Mensch macht das mal auch Bullshitter. Wir haben irgendwo mal mit geredet auf einer Party, vielleicht genauso, um einfach gebildet zu wirken. Aber ich glaube, wir sind auch alle schon öfter mal Trottel gewesen, in dem Sinne, dass wir etwas geleigt haben, weitergeleitet haben, geteilt haben, ohne es gründlich zu überprüfen. Emma, worauf bist du zuletzt reingefallen? Ganz un... Wahrscheinlich auf irgendeine blöde Shampoo-Werbung. Nein, nicht auf die Werbung, aber manchmal kauft man beim Konsumieren von Sachen da. Kontrolliert man nicht nach, kauft sich irgendein Quatsch. Und egal, wie man denkt, nee, da falle ich ja nicht drauf rein. Passiert im Alltag trotzdem. Auch noch eine interessante Kategorie in unserem Orbit. Werbefachsprache, die versucht, ein reales Produkt zu nehmen und in ein etwas tolleres, zumindest sprachlich einzukleiden. Würdest du das auch unter diese Kategorie Bullshit oder Fake schieben? Oder würdest du sagen, ja, sind wir ja so plus, minus gewöhnt? Und ab und zu fallen wir rein. Ja, das ist ja jetzt nichts, was man in diese Kategorie bösartiger... Also na klar, es geht ums Verkaufen und da wird auch Bullshit erzählt. Also ich würde es auf jeden Fall ganz klar als Bullshit verkaufen. Jetzt muss man aber zu deinen Arbeiten dazu sagen, du arbeitest auch mit Täuschung vorsätzlich sozusagen. Und ich vermute mal, nachdem was ich mir von dir angeguckt habe, nicht wirklich in Ausstellungen, also sind ja tatsächlich Installationen, sondern einfach online angeguckt habe, vermute ich mal, dass du Täuschung an sich ein ziemlich interessantes und produktives Tool findest. Auch, ja. Natürlich. Also es gibt ja viele Arten von Täuschungen und was ich sehr oft und sehr gerne benutze, sind Materialien, die man im Baumarkt findet, wie PVC in einer Fake-Stein-Imitation. Also das ist ja ganz klar, das ist nicht echt. Aber das zu benutzen, finde ich toll, dann gibt es wahnsinnige Sachen, wie kennen wir alle von zu Hause und es ist ganz teuer hergestellt, sieht aber immer billig aus. Und das beziehe ich gerne in meine Arbeiten ein, zum Beispiel, wenn ich einen Raum auskleide mit so einem Fake-Mabel-PVC-Boden. Man sieht direkt, das ist nicht echt. Wenn ich das wiederum abfotografiere und dann auf ein Monitor übertrage, da kommt immer eine ganz andere Wirkung dazu. Und zwar wirkt es dann fast schon so ein bisschen VR-mäßig. So virtual reality-mäßig, wie diese alten Computerspiele, die man kennt, wo dann quasi immer Copy-Paste, Copy-Paste. Okay, vielleicht gucken wir uns am besten was an, bevor du es lange erklärst. Dann wäre es nämlich jetzt genau doch nicht das, was ich ausgesucht habe, weil das, was Emma gerade erzählt, klingt viel mehr nach dem, was du zuerst auf dem Rechner hat. Konrad, vielleicht zeigst du das mal. Das hatte ich ausgesucht, aber du, finde ich, erzählst... Ja, nicht die Bilder genommen, die ich euch gestellt habe. Ne, jetzt nehmen wir die doch. Ja, also das war... Ne, pass auf, wir nehmen jetzt doch... Lass doch das, ich habe das jetzt nämlich ganz gut, also das mit der Tesla-Spule von davor. Okay, dann doch. Ist ja egal, ich habe noch so eine kleine Kataloge mitgebracht. Da ist jetzt auch noch was... Okay, dann das. Dann nehmen wir doch die Spule. Okay, man sieht die einmal so im Katalog und einmal von ein paar Metern weiter hinten aufgenommen. Das sieht man damit so in der Stähle, denn Monitor ist ja nochmal, so sieht es aus, dass er ja im Bild zeigt. Genau, also das einmal, wir haben quasi einen Raum, ich habe den Raum da reingebaut und da drauf steht dieses Gerät, von dem man erstmal gar nicht weiß, was es ist, es ist eine Tesla-Spule, die Leute, die es wissen und die gleiche Situation, die auch so ein bisschen sakral daherkommt, ist nochmal wiederholt oder gedoppelt im Monitor, auf dem Sockel davor und da ist erstmal nicht ganz sicher, ist das jetzt eine Kamera, die das filmt, ist das die gleiche Situation oder wie auch immer, aber dann nach ein paar Minuten wird schnell deutlich, ist das keine Kamera, die den Raum aufnimmt, sondern im Bildschirm, auf dem Bildschirm im Monitor fängt da was an und zwar, gehen da Blitze los, von der Tesla-Spule und zwar sehr, sehr laut, die machen auch noch eine Melodie dazu, die sind so lila und das sieht total trashig und nach einer ziemlichen Computer-Animation aus und wie gesagt verstärkt, das ist den einen Effekt, den ich gerade eben genannt habe, diesen PVC, der dadurch auch, also es hat halt so ein Virtual Reality Touch und dann ist erstmal ganz klar, oder das haben wir auch so gelernt, was man da auf dem Monitor sieht, das ist meistens ja effekt und wenn man sich aber dann das Ding im Realraum anschaut, sieht man, dass dieses Teil auf jeden Fall bestimmt keine elektrischen Impulse irgendwo durch donnen kann, weil es, wenn man genau guckt, sieht man, das sind all das Plastikschläuche, die irgendwie angesprüht sind und so zusammen geklebt, aus Holz, das ist der Rest und aus Plastik, genau. Das heißt, ich hänge als Zuschauerin dazwischen, zwischen dem, was ich meine Real zu sehen und dem, was ich meine, als Abbild dessen sehen. Und ich sehe es ja real, es steht ja im Realraum vor mir ganz in echt, da steht es ja als Behauptung oder was auch immer, aber wie gesagt, beim näheren Blick sieht man, okay, das ist nicht echt, aber was ist denn das Ding auf dem Bildschirm, ja, und dann wird klar, das ist echt, also das funktioniert, ob es klar wird, weiß ich nicht, aber relativ schnell, wenn man genau guckt, man sieht auch, dass da ein Schlitz, der an der Wand ist, auch im Bildschirm auftaucht weggeguckt, sieht man, dass da kleine Einschläge von den Blitzen sind, aber es ist eben nicht dieses Teil, was da steht. Also ich hatte tatsächlich das aufgenommen mit einer echten Tesla-Spule, die hat mir geliehen und die hat auch tatsächlich dieses Lied gespielt und in dem Moment, wo ich aber, und das war so die Frage, wo ich dieses Teil, was überhaupt gar nichts kann und einfach nur eine Attrappe ist auf den Sockelstelle, da wird dieses Feg oder diese Fälschung oder diese Attrappe natürlich wieder zu einem Original und das ist auch so ein bisschen ich als Künstlerin sage jetzt, das ist Kunst und dann wird das vielleicht auch ganz teuer verkauft und obwohl es überhaupt nichts kann. Jetzt müssen wir dazu sagen, das Ding, wie du sagst, ist aus dem Jahr 2015, andere Story, andere Story, aus dem zweiten Falschmeldung in fünf Minuten, das wäre überhaupt nichts für das Thema hier. Große Aufregung im März 2015. Günther Jauch zeigt im Gespräch mit dem griechischen Finanzminister Varoufakis ein Video, auf dem zu sehen ist, wie der Deutschland symbolisch aber konkret den Stinkefinger zeigt. Varoufakis, auch in der Interviewsituation habe ich nie gemacht. Günther Jauch sieht man erschrickt und denkt Scheiße, zeigen wir ein manipuliertes Video. Dann Auftritt Böhmermann der sagt, wir haben das manipuliert. Am Ende kommt raus, das Material war echt. Und Böhmermann kriegt den Krimmepreis und tatsächlich ist es ja ein Kuh, weil er mit einem Ding gezeigt hat, wie wir als Gesellschaft und wie die einzelnen Segmenten funktionieren. Politik, Talkshow, Medien, Publikum, der Politiker, der abstreitet, einmal so quer durch. Wie hast du Karolin dieses Getümmel damals wahrgenommen, als so ein Wahrheitsexorzismus oder vielleicht immer mehr als Performance? Meine Quintessenz wäre, wir haben nicht so richtig viel daraus gelernt, sonst wäre die Medienlandschaft dieses Jahr nicht auf Moritz Hürtgen reingefallen, gesagt, dass das Unionsbündnis ist aufgekündigt auf Twitter, weil er mal kurz sein Twitter-Account ein bisschen verändert hat. Also ich glaube, Resilienz hat es nicht geschaffen, das wäre so leider mein trauriges Fazit. Hättest du damals gedacht, das Ding war so leerstückhaft, so dass wir doch daraus lernen? Habest du es damals mit dieser Hoffnung verbunden? Ich wünsche es mir jedes Mal, aber es passiert halt immer mal wieder so ein Fehler. Und die auch nicht nur in satirischer Absicht. Ich kann mir auch noch daran erinnern, wie relativ viele Medien damals geheilt haben, dass die NPD verboten wurde. Weil eine Agentur eben falsch gemeldet hat, sie sei verboten worden, weil sie nicht gecheckt haben, dass die Anklageschrift erstmal verlesen wird und da eben das Verbot gefordert wird. Dann haben es aber erstmal alle verbreitet. Diese Fehler passieren, die werden auch weiter passieren. Ich glaube, wir kommen da weiter. Ich hoffe, es ist meine naive Hoffnung. Es ist ein Fehler passieren. Hier Christian Sievers, der sagt, die Immunität von Alice Weidels aufgehoben ist scheiße, aber es ist ein Fehler und passiert folglich. Blöd halt, wenn es so einem Nachrichtenformat passiert. Aber was denkst du, woran liegt es, dass wir in der Rolle der Nachrichten Konsumentin nicht denken, langsam? Als Konsumentin. Ja, letztendlich ist es glaube ich so, dass wir alle oder die meisten von uns das Werkzeug haben, dahinter zu steigen, dass es vielleicht ein Fake sein könnte, aber dass eben der erste Impuls erstmal der ist, zu teilen und zu verbreiten bei ganz vielen Dingen. Also gerade bei Dingen, die irgendwie noch nicht jeder weiß, so NPD-Verbot, oh Gott, irgendwie total wütend machen oder emotional machen in erster Linie. Deshalb schickt mir auch mal ab und zu jemand aus der Verwandtschaft irgendwas weiter, was jetzt erstmal irgendwie ganz, ganz krass klingt. So, das passiert, das passiert mir auch. Wir sind halt eben nicht nur Fakt gesteuert, wir reagieren auch manchmal emotional auf vermeintliche Nachrichten. Die der nächste Schritt dahinter wäre das zu erkennen und das zu erkennen, dass wir alle eben manchmal so reagieren und dann vielleicht bei der nächsten Awards App Nachrichten eine Sekunde länger durchzuatmen. Was wäre deine Erklärung? Wir machen Fehler, aber Carolin sagt, wir wissen es ja eigentlich besser. Warum wenden wir das bessere Wissen dann mitunter nicht an? Ja, ich kann mich eigentlich nur anschließen. Auf der einen Seite ist ja so ein Art Wettrüsten entstanden. Also die Fälschungen werden immer besser. Die technischen Möglichkeiten sind besser. Im Prinzip ist natürlich jede Fälschung durch Daten- und Bildforensik auflösbar. Aber der Aufwand wird einfach viel, viel größer, ne? Man kann nicht von einem Einzelperson erwarten jetzt jede, bei jedem Bild sich zu überlegen, könnte ja vielleicht doch eine Fälschung sein, selbst wenn es von einer seriösen Quelle kommt. Also es ist zeitlich und von den Ressourcen nicht machbar. Und dann würde ich sagen, ist genau dieses Phänomen mittlerweile ganz gut untersucht in der Psychologie. Die Technischen wird das manchmal genannt. Also wir machen, wir haben bei unseren Denkprozessen ist nicht nur so, dass wir manchmal einfach Fehler so machen, sondern wir haben eine ganz starke Neigung bei bestimmten emotionalen Themen, die mit unserer moralischen Identität kann man sagen zu tun haben, auch mit unserer Gruppenzügehörigkeit. Dass wir da nicht mehr so rational und kühlen Kopfes Bilder oder Stories beurteilen, sondern da schon immer mit der Fälschung haben, wenn es zu dem passt, was wir eh so glauben, dann sind wir eher geneigt, das zu glauben. Und natürlich alles, was so neu aufregend besonders emotional ist, spricht uns auch erstmal viel, viel stärker an und hat es immer ein bisschen leichter, als die wahre Nachricht, die korrekte Nachricht, die erstmal wahr sein muss, aber dann im zweiten Schritt vielleicht nicht immer so spannend ist. Das spannende, neue, überraschende ist erstmal das, was unsere Aufmerksamkeit zieht. Wenn es Fake News oder Unfug im Netz hat es immer ein bisschen leichter, als die Wahrheit. Es sind ja tatsächlich die Medien, die Häuser, die aus dem Nacken haben, also die schnell sein wollen, da wir ja gerade auch über Geschwindigkeit und diesen Impuls, das einfach weiterzuschubsen sprachen, wie ist das bei dir mit der Hoax-Map, wie viel Zeit nimmst du dir oder gibst du dir, fühlst du da einen Druck, schnell zu reagieren? Gar nicht. Das war auch die Herangehensweise. Also wir haben auch ungefähr, ich muss das jetzt mal ganz kurz zeigen, so eine Liste mit Dingen, die wir einfach nie auf die Karte getan haben, also wie, wo einfach nicht klar wurde, was ist jetzt eigentlich ursprünglich verbreitet worden als Falschmeldung und was wurde dann eigentlich widerlegt und was es wirklich passiert. Wir haben wirklich nur Dinge auf die Karte genommen, also dass eine Karte auf der man rumblicken kann und dann sieht man die ganzen übergeflüchtete und People of Color verbreitet wurden. Da sind nur Sachen drauf, die wir wirklich irgendwie so geprüft haben, dass klar wurde, das ist die originale Falschmeldung, das ist das, was die ermittelnden Stellen, die Behörden dann jeweils gesagt haben nach den Ermittlungen und dann sind wir halt einfach teilweise 2, 3 Wochen später dran und das ist halt so. Bei Hoax-Map geht es irgendwie überhaupt nicht um Schnelligkeit, sondern eher darum für systematische Übersicht zu schaffen an was wird da eigentlich verbreitet, wer verbreitet das, in was für Kategorien fallen diese Narrative. So das ist die Herangehensweise. Beim Faktenchecking wiederum ist es eigentlich wichtiger, schneller zu sein, weil die Forschung einfach zeigt, je schneller so eine Falschmeldung aus dem Weg geräumt wird, desto eher lässt sie sich vielleicht noch einfangen. Ja, tatsächlich Hoax-Map sehr strukturiert ist, sowohl in der Optik als auch im Aufbau. Wennst du bestimmte Muster oder Verbreitungswege regionaler Art oder medialer Art, was die Kanäle betrifft, was besonders gut läuft aus der Gerüchteküche? Alles davon. Also es gibt tatsächlich keine so richtig, also wir haben alle Falschmeldungen in Kategorien eingeteilt, das sind so Sachen wie sexualisierte Gewalt, Vergewaltigungen, aber auch Raub- und Diebstahl. Es gibt die schöne Kategorie Grabschändung, weil es auch darüber Falschmeldungen gibt. Die regionalen Schwerpunkte gibt es so nicht in den meisten Kategorien, außer im Bereich Geld- und Sachleistung, da ist Bayern ganz vorne dabei aus irgendeinem Grund. Was Geld unter Geld und Sachleistung? Geld und Sachleistung, Falschmeldungen sind sowas wie Flüchtlinge bekommen ein iPhone geschenkt, wenn sie in eine Unterkunft, in eine Unterkunft einziehen. Das gibt es ziemlich häufig. Oder das Landratsamt bezahlt Sportschule im Wert von 350 Euro, so was gibt es relativ häufig. Was die Verbreitungswege angeht, ist total unterschiedlich. Es ist nicht immer so ein Alternativmedien, was dahinter steckt, sondern auch Privatpersonen, die irgendwas auf Facebook posten oder irgendwelche Facebook-Seiten, wo man nicht so richtig weiß, wer da Betreiber ist, ganz unterschiedlich. Genau. Und die meisten genutzten Kategorien bei uns auf der Seite sind tatsächlich Geld- und Sachleistung, Raub- und Diebstahl und sexualisierte Gewalt leider auch. Und bei den Raub- und Diebstahl-Geschichten mussten wir nochmal eine Unterkategorie einführen, die heißt Geschäftsschließung. Weil es in ganz Deutschland, glaube ich, ungefähr ein Dutzend Falschmeldungen gibt, dass Geflüchtete so viel in einem Supermarkt in einem anderen Geschäft klauen, dass es dann schließen musste. Was bis heute zumindest nach meiner Kenntnis noch nicht passiert ist bei irgendeinem Aldi in ganz Deutschland. Aber es gibt diese Meldung zwölfmal auf der Karte. Da sieht man so schön, dass diese Narrative, die da geschaffen werden, auch immer mal so ein bisschen regional abgewandelt werden. Erst wurde der Aldi dann irgendwo in Bielefeld geschlossen und dann nächste Woche ist es halt der Lidl in Garmisch-Partenkirchen und dann wird jetzt auch nicht mehr so viel Neues dazugedacht, sondern immer mal so ein bisschen abgewandelt. Weil man auch dazusagen muss, was du dann gerne verlinkst, um die Sachen aufzuklernen, sind lokale Medien, weil du der Ansicht bist unter sich, dass daher auch bewahrheitet, die sind halt dicht dran und die finden es raus. Jetzt müssen wir vielleicht nochmal die Kategorien ein bisschen sortieren, unter denen wir hier reden. Bei dir geht es klar um Fake und ich vermute mit Verstärkung, also nicht aus Versehen irgendwie als Trottel weitergeleitet, bzw. als Trottel vielleicht schon weitergeleitet, aber vorsätzlich in die Welt gesetzt. Was ist denn der Gegenbegriff aus der Philosophie zu dem Bullshit, mit dem du arbeitest? Ist das der Fakt oder ist es die Wahrheit? Ach so, ja, das kann man relativ leicht auflösen. Also Fakten ist ein anderes Wort für Fakt, es ist ja Tatsache und Tatsache sind wahre Sachverhalte. Und das heißt du operierst gar nicht gerade einen Wahrheitsding, sondern dir reicht eine Tatsache. Genau, also wenn Philosophen über Wahrheit reden, dann vermeiden sie immer von der Wahrheit zu reden, weil da, wenn Leute sich nicht mit Wahrheitstheorie der Philosophie auskennen, denken sie, die Wahrheit ist doch dieses Mysteriöse, was keiner kennt, was es vielleicht gar nicht gibt. Sondern das wird dann immer gleich runtergebrochen und gesagt, naja, in der Wahrheitstheorie da geht es eigentlich darum, was ist wahr oder falsch. Das sind Aussagen oder Überzeugungen und das ist auch relativ unstrittig, dass die Aussagen entweder wahr oder falsch sind. Also entweder ist es wahr, dass das hier dann in meiner Hand ein Mikrofon ist oder es ist nicht wahr. Und aus jeder falschen Aussage kann man immer eine Ware machen. Also es gibt unendlich viele wahre Aussagen und die meisten Leute glauben von uns, glauben auch, dass es die gibt. 2 plus 2 ist 4, 4 plus 1 ist 5, 5 plus 1 ist 6 und so weiter. Wir können ganz schnell unendlich viele Ware Aussagen produzieren. Und die eigentliche Frage, die spannend ist und die Leute eigentlich auch beschäftigt ist, wie kommen wir an die Ware dran, die Erkenntnistheorie ist da der Bereich. Und da wird es dann halt schwierig, weil das meist, was wir über die Welt wissen, wissen wir nicht aus eigener Beobachtung, durch eigene Wahrnehmung kann ich auch schon Wissen bekommen, sondern durch andere Menschen, zum Beispiel Journalisten erzählen uns, was in der Welt passiert, Historiker erzählen uns, was in der Vergangenheit passiert ist. Naturwissenschaftler sagen uns, Naturwissenschaftlerinnen sagen uns, wie die Welt beschaffen ist. Und da müssen wir uns auf andere Menschen verlassen und da kommen dann diese ganzen Sachen rein, die die Agenda haben, uns manipulieren wollen. Da wird es dann halt einfach schwierig. Entweder, dass es war oder es nicht war, dass das ein Mikro ist, und entweder ihr habt eine Frage und wollt euch zu uns setzen oder nicht, aber ich hoffe eher so die erste Option. Gibt es jemanden, der hier gerne mitsprechen würde? Aber nicht alle auf einmal. Bitte schön. Dann kommt das Mikro zu Ihnen. Genau. Gerade durch den letzten Beitrag kam mir der Gedanke. Entschuldigung, würden Sie sich kurz vorstellen, wir wissen ja auch, also mein Name ist Hans Ulrich Mälchert. Ich bin schon längere Zeit und immer wieder mal im digitalen Salon gewesen und bin auch tätig für die Wikipedia und auch da kommt ja immer die Frage, was schreiben die Leute da, kann da jeder schreiben, was er will oder ist das wahr oder ist es falsch oder ist es effekt. Aber was mich jetzt eben nochmal bewegt und was eigentlich noch kein Thema war, bewegt ja viele Leute, wie weit gibt es Fake News, die absichtlich in die Welt gesetzt werden, um die Politik zu beeinflussen? Also die Weltpolitik zwischen den Staaten oder wer macht etwas auf und macht ein Riesending daraus und hat Follower ohne Ende und am Ende stellt sich heraus, dass das alles ja nicht wahr. Und die Frage, die wir daraus mitnehmen, ist die Frage wäre, wie sind diejenigen, die sich jetzt, na sag ich mal professionell damit beschäftigen, bisher mit solchen Fragen umgegangen, wenn sie denn solche hatten. Okay, ich würde sagen, ist es schon an mehreren Stellen angeklungen, aber wir können es gerne nochmal weiter aufziehen. Das geht dann wahrscheinlich vor allen Dingen an dich und du bist ja eingestiegen mit der jungen Alternativen. Ja, aber ich glaube, es geht auch um russische Treu-Fabriken und solche Geschichten, die immer mal wieder in den Medien auftauchen. Also tatsächlich organisierte Verbreitung von Falschmeldungen auch zwischen Staaten. Das gibt es. Die Datenlage ist relativ gering, was Deutschland betrifft. Da würde ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, dass es irgendwie in großem Ausmaß eine Einflussnahme von Russen oder anderen Akteuren gibt. Es ist natürlich nicht nur Russland. Wir können das für die USA ganz gut abbilden, weil es da relativ viel aus diesen Ermittlungen gibt. Und man sieht, welche Anzeigen da auf Facebook geschaltet wurden. Wie viele Accounts auf Twitter, da waren teilweise auch welche mit irgendwie 70.000 Followern dabei, die auch in Medien aufgegriffen wurden. Also das kann man schon sagen. Für Deutschland kann man das hier zu nicht sagen. Es gibt aus diesen Listen von Twitter-Accounts, die im Rahmen der US-Ermittlungen aufgetaucht sind. Und ein paar, die deutschsprachig waren auch, die haben so versucht, ein paar Hashtags auf Twitter zu streuen. Das war unter anderem Merkel muss bleiben, aber auch Jugend für Merkel. Und ich muss an der Stelle auch einfach sagen, es hat nicht geklappt. Wenig überraschend auf Twitter, Jugend für Merkel versuchen, relativ schwierig. Na ja. Sieht mal vor, wie ich gefragt bin. Es fehlt da einfach Daten leider noch. Ich glaube, würde es in Deutschland versucht werden, würde man auch nicht so sehr auf Twitter gehen, sondern viel mehr auf Facebook, da ist die Datenlage einfach sehr, sehr gering, auch für die US-Wahlen. Es gibt Akteure, die organisiert arbeiten, aber vieles ist eher so. Ein Akteur denkt sich irgendwas aus, oder greift irgendwo was auf, und dann schreiben alle voneinander ab. Manchmal ist es irgendwo, aber es ist viel mehr so eine eigene Dynamik. Nicht jede Falschmeldung, die die Leute in die Wald setzen, erreicht auch tausende von Leuten. Aber manchmal greift eben dieses Confirmation-Bias, dass das eigene Weltbild sehr stark bedient wird, und dann werden die so zu selbst läufern. Es gibt organisierte Geschichten, manchmal ist es aber auch einfach die Dynamik des Internets, wo wir ja vorher bei der Frage Tatsache und Wahrheit waren. Noch mal die Frage an dich. Wir schicken euch ja vorher Sätze, bitten die zu vollenden, und du Emma hast geantwortet oder den Satz, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist, ist, und deine Ergänzung lautet Just an Illusion, würdest du also sagen, du gehst da nicht mit, mit dem, was Philipp zuvor ausgeführt hat? Doch. Die Welt in ihrer Komplette, in der Gänze, so zu sehen, wie sie wirklich ist, komplett, das ist schwierig. Natürlich kann man sich, ich glaube, es ist... Nur Gott. Das ist unmöglich. Es ist halt klar, wir können also zu sagen, es ist irgendwie möglich, die objektive Wahrheit irgendwie für uns ist unmöglich, aber es ist natürlich auch nicht so, dass jeder nur seine eigene Wahrheit hat oder das Wahrheit, was total subjektiv ist. Also so ein paar Sachverhalte gibt es schon, auf die wir uns einigen können, sollten dieses ein Mikrofon 2 plus 2 4... Das ist ja genau das, also man kann im Nahen, in seinem Kameram forschen und gucken und lesen und sich erbilden und dann weiß man, das ist so und das ist wahr und wir können auch gucken, aber alles auf einmal und alles zusammen, weil die Welt ist ja, die beinhaltet ja dann auch jeden einzelnen Mensch, also es ist einfach, also die gesamte Wahrheit für uns zu erfassen. Du sagtest, man kann sich bilden, machen wir mal den Merkposten Bildung, aber würden uns jetzt erst nochmal einen kurzen Videoclip angucken. Aber du guckst so, als wirstest du gar nicht, was ich will. Steht tuned. Für instance, Sie können mich sagen, dass Dinge wie Kehlbanger war richtig, wenn Ben Carson in einem Sackenplatz war oder, wie man es sagt, President Trump ist ein totales und kompliziertes Schiff. Jetzt, ich will nie diese Dinge sagen, zumindest nicht in einem öffentlichen Dreck, aber jemand anderen, jemand, zum Beispiel Jordan Kuehl. Das ist ein gefährlicher Zeitpunkt, um zu überwinden, um einen wesentlichen Wissel zu beherben mit dem, was wir von uns vertrauten. Es ist Zeit, um uns zu verlangen an den 19-year-Zustellung zu verabschieden. Es kann aufgrund der Grunde sein, aber wie wir vorgehen und die Age der Information wird die Unterschiede between wette wir survive oder wette wir eine Art Man kann alles mögliche fälschen, konnte man ja auch schon immer, Unterschriften, Wasserzeichen, Blüten und so, das ist eine Branche und diese Life and Kicking, aber jetzt kann man solche Sachen schon jetzt und künftig noch besser plus minus per App machen. Ihr habt es vielleicht gesehen, um Obama's Mund rum, sah es ein bisschen aus als wäre dann Fettfleck auf der Matscheibe oder irgendwie schlecht Gebotox, aber ich vermute, das ist relativ schnell der Fall, dass das wirklich täuschend echt aussieht. Jetzt sind wir Carolines gewöhnt so doll unseren Augen zu trauen. Natürlich, wir können lesen, uns informieren, anderen Leuten zuhören, aber das, was wir sehen, das ist ein Mikrofon, sagst du, das sehen wir und wir sind davon überzeugt. Und wir sehen Obama und er spricht mit einer Stimme, die ziemlich Obama-esque auf jeden Fall ist. Wie sollen wir damit umgehen, dass wir jetzt zu Lande, zu Wasser und in der Luft mit Fax konfrontiert werden und ja auch selber irgendwie Spaß damit treiben, also unsere Köpfe in, keine Ahnung, der letzte Kaiser oder so rein montieren? Ich habe dazu tatsächlich ein paar mehr Gedanken. Also, zum einen mache ich mir natürlich Sorgen darum, dass es so ist. Es gibt auch ganz viele Leute, die eben daran sitzen, dass so Machine Learning-Geschichten aufgebaut werden, mit denen solche Fakes eben leichter generiert werden können und die gleichen Leute wurden letztens mal auf einer größeren Konferenz gefragt, was sie eigentlich tun, um Werkzeuge zu entwickeln, mit denen man dann auch eben solche Dinge erkennen kann und identifizieren kann und dann war da sehr viel Stille im Raum. Also, es ist ein Riesenproblem. Wir brauchen natürlich auch als Faktenchecker und alle anderen brauchen natürlich Werkzeuge, um das relativ einfach zu identifizieren. Das ist irgendwie nicht der Fall. Ich glaube, bei so Obama-Reden mache ich mir relativ wenig Sorgen um die Zukunft, weil wenn die meisten Politiker reden, ist so mehr als eine Kamera dabei. Deshalb lässt sich sowas ganz gut verifizieren in solchen Zusammenhängen. Ich mache mir eher Sorgen um solche Videos vielleicht aus Kriegsgebieten, wo dann eben einfach Journalisten in der Regel nicht so sehr dabei sind. Aber unternehmen wir so, dass wie Trump crept them by the pussy. Muss er erst einräumen? Ja, war wohl der Fall. Etwas später hat er gesagt, nee, ist gefaked. Also demnächst könntest du auch bei Aufnahmen, die im kleinen Raum entstanden sind, auch das gibt es ja immer mal wieder, dass irgendwas aus einer Konferenz rausschwappt, weil ein Mikro noch an ist, das nicht sollte, sagst du, nee, das war ich nicht, da wurde meine Stimme gehackt. Ja, es ist relativ hypothetisch. Also kann natürlich passieren, ich will auch nicht die Angst komplett ausräumen. Ich glaube, in den meisten Fällen ist es eher so, dass mehr als eine Kamera dabei ist. Wir sehen das jetzt auch an diesem Jim Acosta Beispiel aus dem White House Press Room. Da gab es auch drei verschiedene Kameraaufnahmen von diesen ganzen Szenen, die dazu geführt haben, dass eben seine Akkreditierung entzogen wurde. Das ist in den meisten Fällen so. Und dazu kommt, und das muss man an der Stelle einfach auch mal sagen, es gibt auch diese Werkzeuge schon seit längerer Zeit für Fotomanipulation. Das wird viel genutzt, das lässt sich inzwischen auch relativ gut identifizieren, wo der Fake ist irgendwo nicht, passiert immer wieder. Tatsächlich ist es aber so, dass für die meisten Fakes dieser Aufwand nicht betrieben wird. Also bei 99 Prozent der Fälle, kann ich aus meiner eigenen Erfahrung sagen, ist es nicht so, dass da irgendwie Fotoshop Philipp da irgendwie zehn Stunden investiert hat, um irgendein Fake zu kreieren. Sondern es ist ein Bild genommen und aus einem Zusammenhang gerissen und in einem völlig neuen Gesetz. So, da gibt es seit zwei Jahren den Fake-Bild von Angela Merkel mit zwei jungen Frauen mit Kopftüchern, offensichtlich minderjährig. Oder das Bild heißt, Merkel gratuliert zur Kinderehe, tausendfach geteilt. Seit Jahren, eine Bilderrückwärtssuche hätte das schon längst irgendwie entkräften können, dass das ein Fake ist. So, dieser Aufwand wird in der Regel nicht so sehr betrieben. Ich glaube, in Kriegsgebieten ist das größeres Problem. Aber die Regel ist echt, wir nehmen irgendein Video oder ein Bild und reißen das komplett aus dem Zusammenhang und setzen einen neuen Zusammenhang. Okay, du sagst, das läuft meistens sowieso viel simpler. Jeder von uns könnte faken so, wie das in 99,9 Prozent aller Fälle gemacht wird. Ich bin aber jetzt total fasziniert von dieser Technologie und möchte trotzdem dazu noch eine Frage loswerden. Und zwar, ich weiß nicht, ob ihr dieses TED Talk Video gesehen habt mit einem Google-Engineur, der eine vergleichbare Technologie vorstellt. Und was ich daran irgendwie so beklemmend oder bestürzend fand, dass er das total super findet. Er hat sich das ausgedacht mit seinem Team und zeigt eben Hillary Clinton, keine Ahnung, nicht James Bond, wie heißt er? Daniel Craig. Ja, natürlich. Daniel Craig und Trump und Obama und so, die alle zu Gesichtsmarionetten werden und die Bewegungen nachvollziehen, die vorgegeben werden. Hinten raus beschleicht ihn aber offenbar doch irgendwie ein komisches Gefühl. Und er sagt, das habe ich mir abgeschrieben, er ist total aufgeregt und hoffnungsvoll, dass dieses Tool, wenn wir das richtig benutzen und vorsichtig benutzen, euch Individuen hilft, positiven Einfluss auf die Welt auszuüben, worin auch immer der besteht. Und die Zukunft so zu gestalten, wie wir sie wollen. Und außerdem entwickeln sie jetzt auch den Reality Defender, den kannst du in dein Browser machen und damit dann rausfinden, ob ein Video gefaked ist oder nicht. Also, da war eine solche Schizophrenie in dem Vortrag, dass ich jetzt tatsächlich nochmal auf die Bildung zu sprechen kommen möchte. Weil ich glaube, in all dem, was ihr gesagt habt, steckt es drin, dass wir uns hinterfragen müssen und nicht so einen nervösen Daumen haben müssen. Ist du, Philipp, da drinnen ein Bildungsauftrag? Oder ist das Outkursurs zu jedem Einzelnen von uns? Ja, ich glaube schon, insgesamt müssen wir kritischer werden, weil wir mit mehr Bildern und Nachrichten beballert werden und damit irgendwie auch umgehen müssen. Ich glaube auch, dass man wahrscheinlich sagen kann, für über 90 Prozent ist es mit bloßem Auge zu erkennen. Auf der anderen Seite, wenn die Technik ein bisschen besser wird, wir kennen ein ähnliches Phänomen eigentlich selber schon aus dem Kino, das nennt man manchmal Paradox of Fiction. Man schaut sich ein Kinofilm an, weiß, dass es alles fake, natürlich ist eine fiktionale Geschichte, hat aber trotzdem Angst und Fiebert mit den Hauptfiguren mit. Ich glaube so, dass ähnliches passiert zum Beispiel auch auf Instagram, wenn man sich die Bilder von den Freunden und Bekannten anschaut und denkt, die sind alle immer ständig in diesem fantastischen Urlaub, nur bei mir ist der irgendwie immer so verregnet und nicht so toll. Natürlich weiß man, wenn man Bilder selber bearbeitet hat schon, man weiß, wie man aus normalen Bildern tolle Bilder machen kann. Und wenn man einmal nachdenken würde, wirst du mal, naja, das sind jetzt die allerbesten Bilder, tausendmal bearbeitet und so weiter. Aber so ein bisschen bleibt ja trotzdem was zurück, vielleicht so ein Gefühl, da draußen ist es irgendwie toller. Und das, glaube ich, reicht manchmal schon, dass man selbst, wenn die Leute sagen, naja, vielleicht ist es jetzt auch wieder so eine Art Programm oder Video, das da läuft, dass doch ein bisschen was zurückbleibt. Und wenn man Amerikaner nennen als Baponized Narratives, wenn man jetzt große Geschichten erfindet, dass zum Beispiel, möchte jetzt einen Staat da unruhe stiften, sagt, ich möchte jetzt in den USA, dass die Leute auf die Straße gehen, dann fängt man halt an zu sagen, an vielen Ecken stimmt was nicht, fängt an, Bilder überall zu streuen, die ein Gesamtbild ergeben, dass irgendwas im Argen liegt. Und es reicht ja, dass ein bisschen die Stimmung so in eine Richtung kippt. Die Leute müssen nicht jedes einzelne Bild für wahrhalten, nicht jede einzelne Geschichte, aber ich glaube schon, dass es sozusagen so eine Art Großangriff gibt und das wird dann für die Rezipienten immer schwieriger, sich wirklich zu schützen, wird immer aufwendiger. Was würdest du sagen, weißt du, hast heiße Kohlen auf dem Stuhl, vielleicht doch noch mal schnell die Frage an dich. Siehst du da ein Bildungsauftrag im Sinne von Medienkompetenz oder zurück an den Anfang unserer Diskussion, wo wir mal festgehalten hatten, wir wissen eigentlich schon so Pimaldaumen, was wir tun müssen. Es ist alles zusammen, also es ist sowohl eine Sache der Bildung und zwar auch der außerschulischen Bildung für alle Altersgruppen und nicht nur die Interessierten, die auch herkommen und was darüber wissen wollen, sondern müssen Wege finden, auch Menschen zu erreichen, die nicht zur VHS gehen und sich einen Kurs angucken. Kennst du so einen Weg, weil tatsächlich ist es natürlich so, es kommen die, die sowieso ein latentes Interesse haben? Ich glaube, es gibt immer mehr Versuche, Dinge zu tun. Diese Partnerschaft zwischen Korrektiv und Facebook, die schon angesprochen wurde, führt dazu, dass Faktenchecks unter diesen Posts mit den Falschnachrichten angezeigt werden. Das führt zumindest dazu, dass Faktenchecks diejenigen erreichen, die sowas in ihren Newsfeets sehen oder die solche Dinge posten. Wenn ich für den ARD Fakten für eine Arbeiter oder für irgendein anderes Facture-Gang-Team, erreiche ich in der Regel erstmal die Leute, die schon interessiert und skeptisch sind. Das heißt, da braucht es auf jeden Fall noch mehr Wege und Innovationen, die auch nicht so väterlich pädagogisch daherkommen, aber ein Angebot sind, die wir noch entwickeln müssen. Da stehen wir am Anfang, muss man einfach sagen. Es ist aber auch eine Verantwortung jedes Einzelnen dazu hinterfragen. Es ist aber auch eine Verantwortung des Journalismus, der in Teilen deutlich transparenter auftreten muss, auch in viel transparenter mit Fehlern umgehen muss. Die Politik muss daran gehen und selbst transparenter arbeiten und nicht im Sinne von Seehofer sagen, wir müssen nicht nach Russland schauen, wenn es um Desinformationen geht, die meisten Fake News kommen von deutschen Medien und Politikern. Und wenn er dann damit konfrontiert wird mit dieser Aussage, dann zu sagen, er hat da einfach nur ausgesprochen, was das deutsche Volk denkt und weiß. Aber das Innenministerium hält eigentlich keine Listen mit Medien vor, die Desinformationen verbreiten. Dann ist das ein riesen Problem aus politischer Ebene. Und da muss dann einfach auch eingesetzt werden. Also es kann nicht nur Bildung sein, es kann nicht nur Journalismus sein, es muss alles zusammen sein. Einmal jetzt vielleicht so eine doch total schreckliche Frage an dich. Als Künstlerin begreifst du das, was du machst auch als Bildung? Also ist das eine Form von Bildung, dass du die Leute zu zweifeln oder Selbstbefragung einletzt? Ja, also eine Einladung ist was anderes, aber ich will als Künstler nicht den Pädagogen spielen, mimen. Und Kunst soll auch nicht irgendjemand irgendwas, das finde ich immer schwierig, Kunst will uns zeigen. Natürlich, klar, ich beschäftige mich mit Sachen, ich finde das, worüber wir gerade hier sprechen, interessant und Täuschungen. Das finde ich interessant und materialisiert das in meiner Arbeit, baue irgendwelche Räume, wo die Leute nochmal überlegen müssen, ist das jetzt das und dann gibt es nochmal einen Trick und dann ist es ein Dreh und dann ist es vielleicht irgendwas, was nur vorgibt, ein Fake zu sein, aber echt ist, ein Fake-Fake und dann noch so mal eine Kurve und dann ist es ein bisschen, und wenn da jemand sich vielleicht irgendwelche Fragen stellt danach und was ist denn eigentlich Wahrheit, was ist eine Realität, was ist eigentlich Virtualität, immer gleich das Gegenteil, ist das überhaupt das Gegenteil von Realität und wenn jemand darüber nachdenkt, dann finde ich das schon gut, aber das ist nicht das Anliege. Also, weißt du? Das ist nicht dein Arbeitsauftrag. Nein, sonst würde ich ein Lehrer werden. So, gibt es von euch Fragen oder Anmerkungen. Vielen Dank, gute Reise. Habt ihr Fragen oder weitere Beiträge, die ihr hier vorne vortragen möchtet? Voila. Auf den letzten Metern, sehr schön. Dann kannst du ja gleich aufschließen. Ja, Jens Junge, mein Name. Hallo. Hallo. Hallo. Aber ist es nicht vielleicht manchmal schön, einfach nur die Fakes auch wahrzunehmen? Ist es nicht vielleicht einfach nur hilfreich, diese Realität auszublenden? Ist es nicht für andere einfach dann ein Schutzraum? Was für Fakes meinst du? Ein Plädoyer jetzt sozusagen mal für das eigentlich doch wir manchmal doch einfach unsere Realität gar nicht halt so richtig wahrnehmen wollen. Das ist doch viel schöner ist sich eigentlich in dieser Gedankenwelt zu bewegen. Also der Philosoph sozusagen, gab es das nicht schon mal? Also, ja, soll ich gleich. Also, also der Realität zu entfliehen, Eskapismus macht Spaß. Ja, deshalb haben Menschen Narrative erfunden und erzählen sich Geschichten seit den Anfängen und stellen sich vor, selber vielleicht in diesen Geschichten zu sein. Deshalb funktionieren Netflix-Jährigen und Kinofilme und so. Sehr gut, weil das uns Spaß macht. Aber ich glaube, es spielt eine große Rolle, ob ich weiß, das ist jetzt der Kontext der Tagträumerei oder des Narratives, in denen ich entfliehen kann. Oder ob ich glaube, wir reden jetzt hier über die Realität, in der ich lebe. Wir reden jetzt über die tatsächliche Politik, die stattfindet und da werde ich betrogen. Ich glaube, das macht einen großen Unterschied. Aber natürlich ist die Motivation oft eine ähnliche, warum Leute überhaupt auf Fake News reinfallen. Wir haben es ja auch gerade schon gehört, es gibt dieses Confirmation-Bias, dass wir die Neigung haben, das, was wir ohnehin schon gerne bestätigt sehen. Wir neigen nicht dazu, erst mal, wenn wir was hören, nach Gegenbeispielen zu suchen, sondern, wenn es so uns in den Kram passt, dann nehmen wir es gerne an und fallen, wenn es uns moralisch in den Kram passt. Wenn ich jetzt glaube, die Flüchtlingssituation ist ganz schlimm für Deutschland, dann werde ich natürlich auch eher Nachrichten rausfiltern und suchen, die darauf hindeuten, dass die Flüchtlinge eine Bedrohung da sind. Ich glaube, die grundsätzliche Unterscheidung ist auch deswegen, würde ich nochmal nachfragen, ob ich die Frage überhaupt richtig verstanden habe. Du redest von Fake, aber Fake erkenne ich als Fake erst, wenn ich weiß, es ist die Unwahrheit. Bis dahin ist es für mich unter Umständen eine Information und ein Buch, ein Kinofilm, ist ja immer Fiktion und das ist ja nicht das selber. Deswegen frage ich nochmal, welche Konsumentensituation ist das? Also ich gehe ja nicht ins Netz und sage, ich gucke mir jetzt hier Fakes an. Nein, genau, also ich meinte das so ein bisschen halt in die Richtung, so Klimawandel glaube ich nicht dran. Da gibt es Fakten, aber unser Präsident sagt uns doch gerade, dass das doch alles doch nicht so ist, also darf ich ihm doch wohl glauben. Also da gibt es Menschen, die arbeiten in der Ölindustrie und möchten natürlich ihren Job irgendwie halt sichern oder was auch immer. Also da gibt es ja Gründe, warum man sich nicht verändern will und es gibt immer vielleicht dann halt eigentliche Fake News, die aber dann halt ja so es verhindern, dass ich mich auch überhaupt informieren oder verändern möchte. Ja, das ist ja bequemer, ist ja klar. Also es ist ja bequemer, das zu glauben, was einem so ein bisschen einlohlt und man sagt so ja, ich stimme Klimawandel, dann müsste ich mich ja umstellen. Das würde ich ja liebe, aber das, ja klar, das waren die alle. Also sprich, ich such mir die Sachen, die in mein Bild von mir und der Welt passen. Also jetzt Thema Verschwörungstheorien, damit habe ich mich ja auch ein bisschen auseinandergesetzt. Und das ist natürlich auch so, die Leute, das ist auch manchmal vielleicht so ein Sinn, den man da irgendwie rübergebracht kriegt, weil das gibt dem eigenen Leben, das vielleicht so ein bisschen troßlos ist, man hängt so rum. Und dann gibt es eine Verschwörungstheorie, die sagt, also das ist ganz spannend, Project Bluebeam, die sagen ja es gibt ja eine riesige, also die fallen an so einer Technik und die machen eine riesige Projektion und Hologramme in den Himmel, also mit der NASA zusammen, um euch zu täuschen und irgendwann wird dann mal eine Fake-Alien-Inversion wird es geben und dann wird noch, also und weiter, also Zukunftsmusik, aber jetzt wird die Technik schon erprobt und guckt euch den Himmel ganz genau an. Die Sonne ist nicht immer gleich die Sonne. Und da gibt es tausend super tolle Videos bei YouTube, wo Leute genau diese, also quasi diese Fakes entlarven und uns quasi Beweismaterial liefern, dass die Sonne ein Hologramm manchmal ist und dass die Wolken auf jeden Fall Fakes sind, die verdecken nur, was da oben geprobt wird. Und dann steht dann zum Beispiel manchmal so was wie only a highly trained eye can see that this a fake cloud. Ja, wenn ihr das nicht glaubt, ja gut, dann müsst ihr mal genauer hingucken und gucken, die den ganz schnell, dann hängt es so rum und hat aber dann einen Auftrag und schmeißt die Kamera an und dann bist du immer... Aber das klingt ja jetzt fast irgendwie beschaulich. Ein Mensch, der nicht so recht weiß, was er mit sich machen soll, sucht sich ein zugegebener, fassenobskures Hobby. Würdest du sagen, also gut, den bereichert das vielleicht in seinem Privatleben, aber findest du es gesellschaftlich problematisch? Ist das eine Gefahr für die Demokratie oder ist es okay, sollen sie doch Hologramme suchen? Ja, sollen sie Hologramme suchen, aber der Punkt ist ja, glaub ich, eher, dass man... Ich glaub, das macht gar nichts... Der Punkt ist ja vielleicht eher, das ist ja nur im übertragenen Sinne. Die Verschwörungstheorie, also der lacht mal so drüber, haha, der guckt in den Himmel und sieht da irgendeinen Fake, wo wir einfach einen schönen Sonnenuntergang sehen, aber es ist ja im übertragenen Sinne das Gleiche, wie wenn irgendwelche Populisten mit irgendeiner easy Antwort auf eine schwierige Frage kommen und dann sagen wir, Joa, stimmt, find ich super. Also ich glaub, es ist das Gleiche, es ist nur natürlich ein bisschen lustiger und aber eigentlich ist es ähnlich. Würdest du sagen, Philipp, es ist eine Gefahr für die Demokratie oder ist das auch schon wieder so eine aufgeregte Journalistendebatte, dass die Fakes die Demokratie kaputt machen? Ja, also grundsätzlich kann es schon eine Gefahr sein, wenn immer weniger Menschen das glauben, was die Journalisten und die Wissenschaftler sagen. Bei der Geschichte, gerade habe ich spontan gedacht, dass da jemand vielleicht zu lange im Solarium gewesen ist und deshalb da irgendwie eine falsche Sonne irgendwie sieht. Aber bei Verschwörungstheorien ist es interessant, dass die dieses Merkmal haben, also dass Menschen schon zwei Motivationen offenbar haben. Also einmal, sie wollen dieses Geheimwissen haben, sie wollen irgendwie die anderen überlegen sein. Ihr seht das alles nicht, ich habe da aber schon die Checkung. Das Highly trained eye. Wir haben was Besonderes. Und das zweite ist aber auch so eine Strategie, das oft das scheitern im eigenen Leben oder die Unbedeutsamkeit. Das kann man relativ gut testen. Also die meisten Leute sind irgendwie mit sich selber nicht zufrieden. Das ist wirklich so. Und suchen dann aber eine Erklärung dafür. Und dann wird es aber auch schnell wieder politisch relevant, weil die Erklärung ist ja oft, da sind geheime Mächte im Gange, die die ganzen Fäden ziehen. Und da kann es dann auch zum Beispiel sehr schnell antisemitisch werden, weil das sind dann oft die Eliten, die Schildschilds, die Zionisten, die da irgendwie das Weltgeschehen lenken. Und Verschwörungstheorien sind verstärkt am rechten Rand zu finden. Und bedienen oft auch bestimmte Klischees am rechten Rand. Also es ist nicht nur so, dass es gibt natürlich diese lustigen, wenn die Leute an die flache Erde glauben, dann kann man die dann auch irgendwie glauben, das glauben lassen, wenn sie das dann unbedingt wollen oder glauben, dass wir Reptilien, dass die mächtigen Menschen Reptiloidel sind oder so. Aber es gibt einen Punkt, wo es dann vielleicht so umkippen könnte und dann vermengt in so ein bestimmtes Weltbild, was dann aber auch wiederum politisch relevant ist, glaube ich. Naja, oder beziehungsweise Verschwörungstheorien, das ist ja auch in der Politik. Genau, damals, also die Huden sind, bla, bla, bla, die Flüchtlinge sind, das ist ja nichts anderes als eine Verschwörungstheorie auf einem anderen Level vielleicht. Aber... So, jetzt sind wir natürlich dabei und müssen den Schlusssteinen setzen, das sind natürlich auch noch Fragen, nämlich was hilft dagegen? Also gegen Verschwörungstheorien, gegen die Lust daran, die eigene Weltsicht bestätigt zu bekommen, oder man momentan wichtig zu sein und zu sehen, auch hier mein Quark wird jetzt auch noch weiter geschubst durchs Netz? Frage an den Philosophen sozusagen, also was motiviert eigentlich zur Aufklärung? Also was hat die Menschen damals doch halt auch dazu gebracht, eigentlich Aufklärung zu lieben? Also das sind jetzt zwei Fragen, ich bin jetzt verbunden. Ich habe die verbunden ein bisschen damit. Genau, also... Man kann sich eigentlich auch zusammen beantworten. Also irgendwie will man sich schon dagegen wehren und ich glaube, es gibt kurzfristige und langfristige Methoden und langfristig muss man einfach sagen, es ist mühsam und dauert lange und es hat am Ende, es klingt banal, aber es hat was mit Bildung zu tun. Aber mühsam und dauert lange, ich weiß nicht, ob das so wie wir jetzt drauf sind und anfangen Nachrichten zu konsumieren, ob das ein Erfolgsrezept ist. Doch es ist ein Erfolgsrezept, weil die Leute natürlich immer gebildeter sind. Also ich wollte nur sagen, man muss erstmal in Bildung investieren und das fängt in der Schule an und man muss sozusagen kritisches Denken lernen und das lernt man über lange Zeit und man weiß auch, wenn Leute nicht so ein kritisches Denken haben, sind sie viel anfälliger für Verschwörungstheorien, auch für andere Formen von Extremismen, Rechtsradikalismus, andere Formen von Fundamentalismus und wenn jemand jetzt so acht Jahre lang sich verstiegen hat in so eine Verschwörungstheorie, kann man auch nicht denken, dass man sage sieben Argumente, dem gibt ein paar Bilder und dann ist er draußen, sondern der Weg zurück da auch lange. Deshalb ist es einfach besser, Leute vorher zu schützen, indem sie einfach kritisches Denken lernen und wir sind heutzutage viel gebildeter als die Vorgängergenerationen, haben höheren Bildungsstand, insofern sind wir insgesamt schon besser geschützt und wahrscheinlich wird es in Zukunft noch besser werden bei unseren Kindern und Enkelkindern. Das wäre jetzt unfassbar optimistischer Schlusssatz, aber es steht ja noch die Frage aus, wieso sollte ich Bock haben auf Aufklärung? Also da, die kurze Antwort ist, weil alles, weil insgesamt sich die Welt in ganz vielen Hinsichten verbessert hat durch die Wissenschaft. Die durchschnittliche Lebenserwartung um 1900 war 30 Jahre, jetzt ist sie weltweit über 70 Jahre in Deutschland über 80 Jahre, das ist ein Erfolg, den es durch Wissenschaft gegeben hat, durch die Medizin, durch flächendeckende Impfungen und diesen Erfolg hätten wir nicht. Wir haben einfach 40 Jahre geschenkt bekommen von der Medizintechnologie und die basiert auf Wissenschaft und Wissenschaft, basiert auf systematischer Wahrheitssuche und das ist das, was die Aufklärung gesagt hat. Aufklärung gut. Auf der Habenseite für systematische Wahrheitssuche ist relativ viel und bei Echsen, die uns regieren und Chemtrails ist so wenig, was für die Menschheit bei Rausgliedersprung ist, als sie dran glaubte. Okay, jetzt kommt ihr alle. Ja, einfach rein, obwohl jetzt ganz kurz, wie es wohl steht, dass Sie gerade vor uns sich gegeben haben, bezüglich der Bildung. Entschuldigung, es sollte jetzt nicht beleidigend sein. Nein, nein. Also ich bezweifle, dass in der Schule die jetzige Form der kurikularen Bildung dazu beiträgt, dass irgendjemand da kritisches Lernen, kritische Konstruktionen oder Wirklichkeitskonstruktion überhaupt auf die Idee kommt. Also wir waren da vielleicht, oder unsere Generation war da vielleicht bei Einfluss, dass die 68er noch eher irgendwie in diese Richtung orientiert. Auch nach der Schule vielleicht mal selber über irgendwas nachzudenken, aber die haben heute gar nicht die Zeit. Die werden so zugeschüttet mit Fakten wissen, dass das gerade wegbricht. Ich glaube, dass wir halt tatsächlich eine gehörngerechte Schule brauchen. Also die Jugendlichen würden eigentlich, also von unserem intrinsischen Motivation, ist die Phase der Jugend das, wo ich mein Bewusstsein durch eigenes Handeln bilden will. Eigene Erfahrungen, Lebenserfragungen. Und der Bullshit, also das betrifft eigentlich die Schule, der Bullshit, der da passiert ist, sie gerade wegzuführen von eigenen Erfahrungen und sozusagen fremdbestimmtes Wissen ihnen einzubrichtern. Aber wir hatten ja vorhin auch kurz den Abzweig in Erfahrungen aneignen durch Wissenserwerb. Also um Schwerkraft zu verstehen, reicht es ja vielleicht für Isaac Newton, dass eben irgendwie ein Appel auf den Kopf fällt, aber vielleicht nicht für jeden Schüler. Naja, gut, es ist so, dass das im Internet alles Wissen offenlegt und wir von Natur aus als kleinen Gruppenwesen eigentlich ein Kulturwesen sind. Also außer diesen Stressmodus, den wir sozusagen jetzt gerade kulturell fahren, gibt es diesen dialogischen Modus in der kleinen Gruppe, die Zukunftwerkstätten von Robert Jung zum Beispiel, also gemeinsam etwas zu verhandeln, also auszuhandeln, wie die Welt ist, wie man sie gemeinsam sehen möchte. Und es hat den Sinn, dass die Gruppe überhaupt handlungsfähig ist, indem sie zu sagen, das Wissen teilt. Also jeder weiß, dass der andere das weiß, was wir jetzt gerade besprochen haben. Es ist also so eine Art AGB als Kulturbildung. Also jetzt geht es glaube ich nochmal um den Wissens... Und das ist halt wirklich ein menschliches Bedürfnis. Wir wollen eigentlich irgendwo dazugehören und uns mitteilen und genau. Und dieses Bedürfnis kann man eben missbrauchen, leiten und das passiert gerade. Und deshalb müssen wir uns in der Schule sozusagen lernen, dass es anders geht. Ja, also ich bin für großflächige Kritik am Schulsystem immer zu haben. Insofern würde ich sagen, ganz allgemein könnte man es auf jeden Fall noch besser machen. Bin ich mit Ihnen. Man könnte noch sehr viel systematischer, wirklich kritisches Denken lernen. Und das ist aber mittlerweile auch relativ gut untersucht, dass man das auch wirklich lernen kann. Und bei kritischem Denken ist jetzt nicht nur gemeint, einfach Bildung, dass ich jetzt Goethe und Schiller zitieren kann und irgendwie Physik gut gelernt habe und da irgendwie das Gesetz des freien Fals die Formel aufschreiben kann. Sondern damit ist auch gemerkt, so eine gewisse Distanz zu dem, was man sieht einzunehmen. Also Quellenkunde zu betreiben, Grundgedanken der Wissenschaftsregion zu lernen, auch Statistisches Denken zu lernen. Ich habe keinen perfekten Überblick auf das System, ich bin mir sicher, das funktioniert in einigen Schulen gut, in anderen nicht so gut, könnte noch ein bisschen besser funktionieren. Aber allgemein kann man sagen, die Akademisierungs, also es hat was mit akademischer Bildung auch zu tun, die Akademisierungsquote in Deutschland ist relativ niedrig. Oft ganz Deutschland rechnet 17%, denkt man immer nicht. Also alle, die an der Uni waren, sind nur 17%. Wenn man jetzt aber sieht, wie viele in den jüngeren Jahrgängen an die Universitäten und Fachhochschulen gehen, sind die gebildete Generationen, die entgegen dem, was sie sagen, weil sie wahrscheinlich eine kleine Teilgruppe vor Augen haben, aber im Schnitt sind die am gebildeten von allen, die es jemals gegeben hat. Also ist es insgesamt besser, aber sie könnten natürlich noch gebildeter sein und noch kritischer. Das geht immer nach oben, ist immer Luft. So, jetzt würde ich tatsächlich von euch gerne, weil ich glaube, was ja wirklich hilft. Vielen Dank. Es hilft für, um die eigene intellektuelle Reichweite zu vergrößern, ist nicht da man sich das anzugucken, was man eh schon kennt und mag. Wir sprachen eigentlich den ganzen Abend drüber, sondern ganz anderes. Und deswegen würde ich euch gerne bitten, uns zu sagen, was wir uns auf dem Nachhauseweg angucken, anhören sollen, was wir lesen sollen, was völlig unvermittelt in unsere Filterblase jetzt mal so reinschwappt. Vielleicht irgendwie, keine Ahnung, irgendwas auf YouTube, eine Künstlerin, die du super findest, kann alles sein. Eine Platte. Also spontan fällt mir jetzt... Also es ist bald Weihnachten die Zeit, wo man überlegt, welche DVD-Box soll ich verschenken oder welches Buch. Also wenn ich jetzt einfach ganz persönlich sage, die größten Aha-Erlebnisse, die ich hatte bei einem Buch war vor etwa 6 Jahren, ist ein Buch rausgekommen von Jonathan Hight, das heißt The Righteous Mind. Das ist nicht auf Deutsch übersetzt worden, aber es handelt eigentlich vom menschlichen Tribalismus, der ist ein Evolutionspiologe oder Moralpsychologe, kann man eigentlich sagen, der sich anschaut, woher unsere Werte und Normen kommen und welche Rolle, Emotionen und so Stammesgeschichte, alte archaische Instinkte dabei spielen, wie wir die Welt wahrnehmen und wie wir interagieren. Und das ist unglaublich erhellend, dieses Buch zu lesen. Man kann sich auch von ihm, mittlerweile hat er sehr viele Vorträge gehalten, es gibt kleinere kurze Videos von ihm, wir schauen kurz in Zusammenfassung. Also das ist wirklich erhellend, weil man da die Welt mit einem anderen Auge sieht. Und es hat auch mal was mit Fake News eigentlich auch dann zu tun, weil man daran auch ableiten kann, was sind eigentlich die Themen, wo besonders eine Sensibilität für sowas besteht, nämlich wenn es um Autorität geht, wenn es um die Fremden geht, auch wenn es um solche Themen wie Reinheit, Heiligkeit, was gelangt in den Körper, die ganze Sache mit Impfen und Essen, das ist auch sehr anfällig für Mythen, das deckt er eigentlich ganz gut ab. Emma, jetzt lasst uns doch mal durch deine Augen gucken. Ich schick euch ein Kommentar darunter. Das ist ja schon mal gut. Das bedeutet, ihr müsst eine nochmal auf die Seite des HIG gehen und da gucken, was Emma geschrieben hat. Also habt vielen Dank, ihr drei, jetzt noch zwei. Vielen Dank für die engagierte Diskussion und für die Einblicke in das, was ihr tut und womit ihr euch beschäftigt. Ich habe noch den Auftrag euch zu sagen, dass ihr wohl alle an euren Plätzen so ein Zettel vorgefunden habt, eine Umfrage des HIG und die würden sich herzlich freuen, wenn ihr das ausfüllt und da vorne steht so eine Box, dort die Zettel wieder loswertet. Dann wünsche ich euch noch eine schöne Weihnachtszeit, kommt gut rüber und kommt gerne wieder. Und zwar geht es im Januar, das ist seit heute fix, um KI und Kreativität. Titel zahlen die Malen. Alles Weitere habt ihr ja heute Abend gehört, unter anderem vom ehemaligen US-Präsidenten, Stay Walk Bitches. Bis nächstes Jahr. Tschüss.