 Noch mal ein herzliches Willkommen von mir. Mein Name ist Katja Weber. Ich arbeite für die formidable Sendung der Hörsaal auf dem ebenso guten Sender DRadio Wissen. Habt das vergnügen Sie hier heute Abend durch die Podiumsdiskussion zu führen. Heißt Sie auch noch mal herzlich willkommen zu der Premiere. Sie haben es gehört, es gibt drei Sonderveranstaltungen. Wir stecken ja nicht nur im Jahr 25 nach in Betriebnahme des Internets, was damals noch so ein Privileg der Forschungseinrichtung und Universitäten war, sondern auch im Wissenschaftsjahr, die digitale Gesellschaft genannt. Wir werden gefördert vom Bundesministerium für Forschung und Bildung oder andersherum Bildung und Forschung und weil man es nicht auf genug sagen kann. Auch von mir noch mal ein herzliches Dankeschön für die Förderung und auch ein Dankeschön, dass wir hier in diesen ja tatsächlich großen und großartigen Hallen sein dürfen mit dieser Veranstaltung. Es folgen noch zwei weitere Sonderveranstaltungen und ich freue mich vor allen Dingen, dass Sie bei diesem traumhaften Wetter hergeschwommen sind und auch, dass wir uns gegen, ich glaube, Nigeria und Argentinien behaupten können heute Abend, finde ich nicht so schlecht. Wir versuchen immer so ein Spannungsmoment einzubauen. Das kommt heute von Markus Linden, der dort sitzen sollte. Wir wissen nicht so genau, wo er steckt, entweder noch in Trier oder in der Luft oder im Flughafen Tegel oder er kommt auch gleich hier mit einer Flutwelle reingeschwappt. Wissen wir nicht, die anderen würde ich Ihnen sehr gerne vorstellen. Ach so, nee, wir sind immer noch beim Dank. Vier Studenten gilt es noch zu danken. Vielleicht haben sie deren Installationen im Vorjee bewundern können. Die haben sich mit unserem heutigen Thema auseinandergesetzt mit dem Thema Partizipation und haben Lichtboxen, zum Beispiel erstellt, eine Arbeit, die heißt We All Start As Strangers. Und es gibt eine zweite Arbeit, die heißt Bruchzeilen und die generiert aus Tweets, Jets und Foren Gedichte. Man kann sich an dieser Veranstaltung hier nämlich auch per Twitter beteiligen und am Ende der Veranstaltung sollte das jemand tun, wird er eventuell ein Gedicht lesen, an dem eine seiner Tweet-Zahlen vorkommt. Also wir bitten um Tweets für alle fünfhebige Yampen oder sowas. Da ist sämtlich ein Zuschauer und das freigestellt. Wer Twitter möchte, also ich sage das nicht Ihnen, das wäre vielleicht ein bisschen Eibern. Wer Twittern möchte, wir werden auch gestreamt. Kann das tun unter Hashtag Dickseil. Ja, da seine Nachfragen und Anmerkungen los werden. Und ich hoffe eigentlich, dass wir trotz des großen Podiums Gelegenheit haben, auch sie, die sie hier vor Ort sind, zu hören, mit dem, was sie einwerfen oder nachfragen möchten. Wie gesagt, es wird gefilmt, es wird gestreamt. Es wird diese Veranstaltung am 20. Juli ausgestrahlt im Hörseil. Eben sprich, wer ungern gefilmt werden möchte, sollte vermeiden, in die Kameras zu schauen. Wer sich nicht hören möchte im Radio, kann uns ja antwittern. OK, wir sprechen über Online-Partizipation von Machern, Mitläufern und Motivierten. Und wir haben zumindest Macher und Motivierte, glaube ich, zum Thema hier auf dem Podium versammelt. Ich fange an bei Ihnen, Frau Müller. Maren Müller ist gelernte Betriebswirtin und arbeitet beim MDR. Das ist aber, glaube ich, keine der Funktionen, in der Sie vielleicht ihr mal begegnet sind. Ich denke vielmehr, Sie haben von ihr gehört, vielleicht ohne den Namen zur Kenntnis zu nehmen. Im Januar, als sie Fourore gemacht hat mit ihrer Petition raus, mit Markus Lanz aus meinem Rundfunkbeitrag. 230.000 Menschen haben diese Petition gezeichnet, möglicherweise auch der eine oder die andere von Ihnen. Und Frau Müller hatte danach eine Menge Trubel vermutlich mal. Stefan Schwarz hat beruflich viel zu tun, mit sehr populären und auch mit weniger aussichtsreichen Petitionen. Über die wir reden möchten. Er ist Mitglied des Bundestages, SPD-Mitglied und als solches Mitglied im Petitionsausschuss des Bundestages, die eine große Anzahl von Petitionen jeden Tag zu verzeichnen haben. Und Marita Strasser hin wiederum, arbeitet auch mit Petitionen, aber quasi am anderen Ende vielleicht unschwer zu erkennen. Sie ist Kampänerin bei Kampakt und vielleicht hatten Sie auch schon weiter geleitete Post von ihr oder aus Ihrem Freundeskreis im Mail-Eingang Petition gegen Fracking, Homophobie oder das geplante Freihandelsabkommen, der genannte Markus Linden. Den stelle ich Ihnen einfach mal vor, dass Sie sich schon richtig auf ihn freuen können. Der erforscht zum Thema Partizipation und Ungleichheit als Politikwissenschaftler an der Unitrie, wie gesagt. Da spielt natürlich auch Internetnutzung und Petitionswesen eine Rolle. Tu ich kurz Luft und stelle Ihnen noch mal vor. Professor Thomas Schildhauer, der ist Informatiker und erforscht das nicht unbeträchtliche Forschungsgebiet Internet, ist Gründungsdirektor des HIGs und hat gemeinsam mit Hendrik Sendt, den Sie eben kurz gehört haben, die kurz angerissene Partizipationsstudie zu verantworten, online mitmachen und entscheiden. Und ich hätte gerne eingangs ein so quasi die Rubrik, die steile These mit Ihnen aufgestellt und eine knappe Antwort auf die Frage, wie verändert digitale Aktivismus politisches Engagement, Herr Schildhauer. Also aus unserer Sicht und das, was wir jetzt aus der Studie gesehen haben, scheint es so zu sein, dass die Menschen das Gefühl haben, im Sinne der partizipativen Demokratie eben über das Internet tatsächlich sehen zu können, welchen Einfluss sie nehmen können. Und das hat natürlich auch durchaus eine kommunikative Seite, dass wir jetzt nicht davon ausgehen können, nur weil die Möglichkeit da ist, Petitionen online mitzuzeichnen oder aufzustellen. Dass das jetzt alle Menschen machen. Ich bat ja um die Rubrik, die steile These. Also ich habe mir eher so was vorgestellt im Sinne von vervollständigen Sie den Satz politisches Engagement wird durch digitalen Aktivismus. Leichter und einfacher für die Bürger. Frau Müller. Also ich möchte mit einem Zitat einsteigen, und zwar die digitale Revolution ermöglicht der Menschheit eine Weiterentwicklung der Demokratie, bei der die Mitbestimmungsmöglichkeit jedes Einzelnen gestärkt werden können. Dieses denkwürdige Zitat steht im Parteiprogramm der Piraten und dem schließe ich mich vorbehaltlos an. Herr Schwarz und Sie auch. Oder was sagen Sie? Wie verändert digitale Aktivismus, politisches Engagement? Sie arbeiten da, wo beides zusammen trifft, Petition, Politik? Er erhöht ganz klar den Einfluss der Bürgerinnen und Bürger. Wenn ich das über den Petitionsbereich sehe, es war das klassische Einzelanliegen und hat sich heute einmal zum Teil der Öffentlichkeitsarbeit entwickelt und zum anderen übt es auch, bringt es Themen in den Bundestag rein, die sonst dort vielleicht gar nicht angehen. Frau Strasser, was sagen Sie? Ich vermute, Sie haben auch kein Wasser in den Wein zu schütten. Ich würde sagen, gut gemacht. Und das ist wichtig. Gut gemacht erhöht digitaler Aktivismus. Tatsächlich die Wirkung von politischem Engagement. Schlecht gemacht? Schlecht gemacht verpufft es. Okay, jetzt fehlt uns der Herr Linden, der Ihnen einkräftig kontra geben würde. Ich hoffe, er kommt noch und tut das. Ich frag erst noch mal bei Ihnen nach, Frau Müller. Sie haben die Piraten gerade zitiert. Sie haben auch ansonsten reichhaltige politische Erfahrungen. Sie waren Stadträtin in Borna für die SPD. Sie waren bei der Linkspartei. Wir können also davon ausgehen. Sie haben Ahnung, was es heißt, Politik zu machen, vielleicht auch auf der Straße Unterschriften zu sammeln. Wie unterscheidet sich denn das, was online gemacht wird, was per Petition gemacht wird von der politischen Arbeit? Also, wir haben in Leipzig vor einiger Zeit bei dem Bürgerbegehren April-Netzwerk das Gegengegen Privatisierung von öffentlichen Eigentum Unterschriften gesammelt und das Quorumlag bei 25.000. Wir haben halt ein Vierteljahr dazu gebraucht. Das war eine richtig, richtig schwere Arbeit und das Problem bei vielen Leuten ist, die Daten zu hinterlegen. Also, die unterschreiben gerne. Aber sobald es darum geht, ihre Adresse preiszugeben, ist Feierabend. Also, sagen viele auch nicht, das mache ich dann doch nicht. Und daran hat es gescheitert halt. Das heißt, das Unterscheidungsmerkmal wäre, geht schneller und bringt mehr Masse? Es geht auf jeden Fall schneller. Und mit der Masse natürlich ist es bequemer. Aber es ist auch heutzutage bequemer, ein Wasserhahn aufzudrehen und nicht mehr das Wasser aus dem Brunnen zu schöpfen. Das ist einfach ein Fortschritt, der halt zu verzeichnen ist. Okay, jetzt ohne allzu tief noch mal auf Markus Lanz und das eingehen zu wollen. Wie zufrieden sind Sie denn jetzt, dass Wetten das abgesetzt wird? Schreiben Sie sich das auch selbst zu? Also, es gab eine Umfrage beim Fokus. Da waren drei Prozent der Befragten. Der Meinung ist, wäre meine Schuld. Aber das beschreite ich. Schuld nicht verdienst. Das bestreite ich. Nee, das hat, ich denke, das hat damit nichts zu tun. Und jetzt gab es eine Menge Vorwürfe. Auch an Sie direkt adressiert. Ihre Petition sei unsachlich beleidigend subjektiv und habe Züge eines Shitstorms. Hat sie das angefochten oder nachdenklich gemacht? Ja, das ist einfach eine Situation gewesen, in der Mitte Krakten geplatzt ist. Und da habe ich die Petition da reingehackt, ohne großartig nachzudenken. Und das ist halt das Resultat. Und der große Erfolg ist nicht unbedingt der Qualität der Petition. Zu schulden, sondern eher der Medienaktivität im Nachgang. Herr Schwarze, bei Ihnen sind 2013, also im Petitionsausschuss, 15.000 Anträge eingereicht worden. Ich habe gestern erst geguckt, da gibt es eine Bandbreite von Forderungen nach freiem Eintritt in staatliche Museen über verbrieften Sitzplatzanspruch an Reisende der Deutschen Bahn bis hin zur Abschaffung von Massentierhaltung bis 2020, welche dieser wirklich sehr, sehr vielen Petitionen läuft. Einen Grad besonders gut bei Ihnen. Also besonders gut sind gerade jetzt noch mal gelaufen, die Themen rund um die Hebammenproblematik, also gar nichts mit der digitalen Gesellschaft. Also die Versicherungen und berufsrechtliche Absicherung. Versorgung von Schwangeren, die Vergütung der Hebammen und die Berufshaftpflichtversicherung. Gabs diese Woche noch öffentliche Beratung zu im Bundestag, im Petitionsausschuss. Das ist natürlich auf große Resonanz gestoßen. Wir haben eine ganze Reihe von Petitionen gehabt, die eine solche große Resonanz bekommen haben, die gar nicht unbedingt aus den... Hey, Entschuldigung. Hallo, Katja Weber. Das ist der versprochene und gar nicht so durchweichte Markus Linden. Ich habe Sie schon vorgestellt in Ihrer Abwesenheit. Und würde jetzt ganz kurz, sorry, kurz zur Type Break noch mal Ihnen vorstellen, Maren Müller, die die Landspetition auf den Weg gebracht hat. Stefan Schwarze vom Petitionsausschuss des Bundestages. Marita Strasser von Kampack, die macht es Ihnen einfach. Das können Sie auf Ihrer Schulter lesen. Und Professor Thomas Schildhauer vom HEG. So, jetzt sind wir alle wieder da und bei Ihnen. Also wenn ich das richtig verstanden habe, was Sie zum Schluss sagten, Herr Schwarze, dann gibt es da schon eine Verbindung zu dem, was uns Frau Müller gesagt hat, eine gute, übersetzt in erfolgreiche Petitionen, berührt irgendwie ein emotionales Thema. Also Sie sagen, Sie haben mit einem gewaltigen Rochus die Petition verfasst und Geburt, Schwangerschaft, Hebammen sind natürlich auch starke emotionale Themen. Ist es das, was eine Petition nach vorne bringt? Man könnte das in einigen Bereichen so sehen, ja. Es sind immer die aktuellen Themen, die die Leuten entweder gerade besonders unter den Nägeln brennen, die eine gute Chance haben oder es sind die Themen, die ein emotionales Thema aufgreifen. Pelz, die Erhaltung, kann man dieses Jahr noch. Also ist natürlich ein emotionales Thema und durchaus berechtigt, dort für so eine große Resonanz gesorgt zu haben. Ich glaube, mit deutlich über 100.000 Unterstützern, Mitzeichnern, dass es bei uns in die öffentliche Beratung reinkommt. Pflege ist dann das nächste Thema auch, ganz persönlich emotionales Thema, aber natürlich auch ein Thema, dass die Medien rauf und runter geht. Sie selbst sagen, die Arbeit oder der Petitionsausschuss als solcher sei sowas wie ein Seismograph der Gesellschaft, wo Sie Themen, die politisch relevant werden, früher checken als vielleicht andere MDBs als die Mitarbeiter in anderen ausschüssen. Wieso ist das so? Wieso meinen Sie, dass Sie dann in Nasenlänge weiter vorne sind? Es sind vielleicht nicht nur die neuen Themen, es sind auch die Themen, wo der Gesetzgeber bei der Gesetzgebung Fehler gemacht hat. Okay, das schämen wir mal vor, Sie haben eine Menge Petitions- und Thema-Haz-4-Renten. Ja, der ganze Arbeits- und Sozialbereich ist der größte Bereich der Petition. Gesundheit ist das nächste große Themengebiet, was uns sehr beschäftigt. Und ja, wir kriegen halt Veränderungen in der Gesellschaft. Sehr schnell mit, weil die Gesetze dann vielleicht nicht mehr passen. Und dementsprechend spiegelt sich das dann schnell zurück. Oder wo schlichtweg Fehler im Gesetzestext sind. Okay, dann lassen wir uns nochmal einen Schritt zurückgehen und den Weg einer Petition erläutern und hier so ein kleines Pro-Seminar einschalten. Artikel 17 des Grundgesetzes sichert jeder Mann und maßlich auch jeder Frau das Recht zu sich schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und die Volksvertretung zu wenden, ich habe das getan mit meiner Bitte oder Beschwerde zu einem der genannten Themen. Wie geht es dann bei Ihnen weiter mit meinem Anliegen? Erst mal ist die Form egal, in der Sie es tun. Das muss nicht übers Internet kommen, das machen 45 Prozent inzwischen. Aber es kann auch, wir haben hier so nette Servierten unter den Gläsern liegen, es könnte auch auf einer Servierte eingereicht werden. Das würden Sie nehmen. Es ist ein Grundrecht. Auf einer Servierte können wir sich an den Petitionsausschuss zuhängen. Ja, es kommt auf Postkarten, es kommt Handgeschrieben, es kommt in allen Formen, die man sich vorstellen kann. Und das können wir schlechter von abhängig machen, wie jemand seinen Grundrecht wahrnimmt von der Form her. Also das geht alles. Es ist egal, ob man die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ja oder nein. Es ist egal, wie alt man ist. Also auch Kinder bringen Petitionen ein. Was fordern Kinder? Die fordern die tollsten Sachen von Vorschlägen über ein anderes Steuersystem, man 14-Jährigen. Der bezog sich auf die Informationsquelle Fernsehen und hatte leider durch die Fernsehsendung, ich sage nicht, welche es war, eine falsche Basis für seine Überlegungen. Das sind auch Sachen, die vom Kind an kommen. Es geht um das Bleiberecht des Klassenkameraden. Es geht, naja, wir hatten eine Petition von einem kleinen Mädchen, das eklige Tiere abschaffen wollte. Gut, jetzt sind vielleicht die mit mehr Aussicht auf Erfolg. Wie geht es mit denen weiter? Die kommen auf einen möglichen, ich sage mal, Datenträgern zu ihnen. Sie verschriftlichen die, stellen die online sozusagen aus. Und dann? Die müssen nicht unbedingt online ausgestellt werden. Also es gibt den klassischen Einzelfall. Wenn ich das Problem mit der Krankenkasse habe und deine Klärung möchte. Ich meine, jetzt Dinge, die von allgemeinem Interesse sind. Dinge, die von allgemeinem Interesse sind. Gibt es eine Bewertung, ist das öffentlich oder ist das nicht? Wird es abgelehnt, kann man dagegen Einspruch erheben? Und dann geht es wie jede einzelne Petition auch in den Verfahren bei uns rein, wo Ministerien Stellungnahmen dazu abgeben. Dafür gibt es Fristen, die einzuhalten sind. Und dort dieses Anlegen bewerten. Und wenn sie online gestellt wird, der Petent wird natürlich benachrichtigt, damit er dann auch Öffentlichkeitsarbeit machen kann, dann läuft die Mitzeichnung bei uns. Da reicht man innerhalb von vier Wochen. In der letzten Wahlperiode waren es noch drei Wochen. Mehr als 50.000 Unterschriften. Dann kommt es zu einer solchen öffentlichen Beratung im Ausschuss. Wie oft war das im vergangenen Jahr der Fall? Wir hatten im vergangenen Jahr vier Termine und jeweils drei Themen auf der Tagesordnung. Okay, das heißt, die Ausdünnung ist dann doch enorm. Naja, es ist die Frage, wie viele das Quorum schaffen. Jetzt reden wir, Herr Schildhauer, über ein Phänomen, für das es viele schöne Worte gibt. Flektivism, Kliktivism, Demokratie vom Sofa, Protest to go, Politik to go. Passt da überhaupt der Begriff Aktivismus oder ist das eher ein Passivismus? Klingt ja alles sehr bequem. Ja, ich finde, dass es einfach die Hürde gesenkt hat, als Bürgerinnen und Bürger selber überhaupt so eine Petition zu starten oder auch schnell an einer Petition unterstützen, mitzuwirken. Das heißt, das ist tatsächlich über Kliktivism, also über einen Klick. Wir haben das ja in unserer Studie auch dargestellt, dass also die Menschen, die sich jetzt bei uns beteicht haben, die geantwortet haben, die an politischen Partizisationsprozessen dabei waren, ein, zwei Minuten nur damit verbracht haben. Das heißt, die haben gelesen und was es geht und haben dann abgestimmt. Und das ist natürlich phänomenal, weil ich meine, überlegen wir mal, wie das ohne das Internet bisher früher funktioniert hat, ist eigentlich kein Ersatz da gewesen, wenn man so will. Und das finde ich ein echt Unglaubliches im Neudeutschgesachten Empowerment der Bürgerinnen und Bürger. Aber letztlich ist es dieselbe Aktivität, die von mir erwartet wird, wenn ich einen Like-Button drücke. Ich hoffe mal, dass diejenigen, die das dann tun, sich schon bewusst sind, dass sie da eine größere Verantwortung haben in dem Moment. Also das würde ich jetzt mal allen Bürgern und Bürgern unterstellen, die auf so eine Seite gehen, die in der Petition durchlesen und dann sich bewusst machen, bin ich dabei oder bin ich nicht dabei? Dann lassen Sie uns doch bitte noch mal in Ihre Studie gucken. Wer machten da mit oder anders gefragt, wer machten nicht mit? Ich vermute mal wenig Alte, wenig Arme, wenig Ungebildete, wenig Zuwanderer. Ja, also die Hauptaktivitäts-Zielgruppe war 18 bis 36 Jährige, die wir jetzt so rauslesen konnten. Herr Send hat das ja schon gesagt, das ist jetzt keine repräsentative Stichprobe. Insofern bin ich mit so einem Aushaar ein bisschen vorsichtig. Aber wir haben halt auch, was die in Bildungsgrad angeht, jetzt keine signifikanten Ausreißer in die eine oder andere Richtung feststellen können. Also unser Gefühl ist durchaus, dass eben bei diesem relativ einfachen Prozess, muss man jetzt auch mal sagen, ich kriege einen Link zugeschickt, ich gehe auf den Link drauf und lese mir das durch, stimme ja, nein, stimme ab, dass ich da jetzt nicht unbedingt besonders hohen Bildungsgrad brauche. Natürlich beschäftigen wir uns auch mit dem Thema des sogenannten digitalen Trennungsgrabens Digital Divide. Also wir müssen uns natürlich auch überlegen, wie wir Bürgerinnen und Bürger mitnehmen, die jetzt eben gar nicht über einen Zugang verfügen, aber da gibt es ja eben auch andere alternative Wege noch. Jetzt haben Sie ja auch geguckt, unter anderem auch geguckt und sich das auch noch so ein bisschen ins Hausaufgabenheft geschrieben, mit welcher Motivation die Leute mitmachen können. Sie aber trotzdem, auch wenn das vielleicht noch nicht ganz ausgereift und ganz ausformuliert ist, schon mal was dazu sagen, was die Menschen bewegt, mitzumachen? Ja, dazu muss man jetzt kurz sagen, wir beschäftigen uns ja jetzt gerade mit dem Thema politische Partsituation. Wir haben ja auch die Partsituation, also die Beteiligung an anderen Dingen mit abgefragt. Also zum Beispiel, wenn ein Unternehmen sagt, gebt uns doch mal Feedback zu unserer neuen Produktidee, stimmt doch mal mit ab, sollen wir das jetzt produzieren oder nicht, das ist damit drin. Insofern haben wir die Motivationslage sehr breit gefunden. Es gibt einfach Menschen, die bei dieser eher wirtschaftsorientierten Seite dann mitmachen, wenn es irgendein Preisgeld oder irgendeine Belohnung gibt, die Menschen, die bei politischen Partsituationen mitmachen, da geht es mehr um dem Selbstwirksamkeitsgrad, wie wir das so schön nennen. Von dem habe ich auch gelesen, würde gerne wissen, was der kann. Das heißt, wenn ich sozusagen an einer Aktion mich beteilige, wenn ich sehe, was passiert, wenn ich den Verlauf auch sehe und dann selber mit Abstimme und das Gefühl bekomme, ich bin dabei und ich bin quasi sichtbar mit Bestümmern, kann sozusagen tatsächlich mit agieren, dann bringt das die Menschen dazu, dass sie sagen, ich habe jetzt tatsächlich selbst etwas bewirkt. Also Selbstwirksamkeitserwartung lässt sich in den einfachen Hauptsatz übersetzen, ich bewege was, was auch immer, ich entwickle ein Produkt, eine Bewegung, ich will politisch was verändern, all das drückt das aus und sammelt das. Was muss denn Frau Strasser eine Petition haben oder ein Thema haben, was noch keine Petition ist, damit Kampakt meint, das machen wir? Es muss zunächst mal, das Wichtigste ist den Campact Werten entsprechen. Ach so, das hätte ich Sie vorher fragen sollen, ich sage es immer Deutsch, Sie nicht. Ja, ich sage es immer, wir sagen es immer Campact. Okay, ich bemühe mich ab jetzt auch. Aber das ist nachrangig, also es muss den unseren Werten entsprechen, das heißt also wirklich für eine ökologisch nachhaltige, sozialgerechte, geschlechtergerechte, demokratiefördernde Gesellschaftsstreiten gegen Zenophobie, gegen jede Form des Rassismus. Also wir haben so fünf Werte aufgeschrieben, das ist das erste Kriterium. Das zweite Kriterium ist, dass es dafür eine gewisse Unterstützung gibt in unseren Verteiler, das testen wir vorher mit einer Umfrage. Das heißt, Sie lassen so ein Testballort steigen? Wir nehmen 5000 oder 10.000 Zufällig ausgewählte und schicken den E-Mail und sagen, sollen wir das machen oder nicht. Und das ist das zweite Kriterium. Okay, da hätte ich jetzt natürlich gerne den Blick so in die Mottenkiste, würden Sie uns sagen, welche Themes nicht geschafft haben? Ja, es gibt Themen, für die es ist schwierig zu mobilisieren und das ist vor allen Dingen Themen, zum Beispiel zum Schutz von Flüchtlingen. Dafür haben wir leider erschreckend wenig Zustimmung. Okay, damit habe ich mich heute den ganzen Tag beschäftigt. Ja, also das ist ein Thema, was wir schwer haben. Und dann also, wo wir selber sagen, so schade, schade, dass das die Leute so wenig mitmachen. Und schade, dass Xenophobie auch in progressive Kreise hinein, doch weit verbreitet und auch wirksam ist. Und das, das da noch eine große Herausforderung ist, was zu tun. Aber so dass das zweite Kriterium und das hat aber auch einen politischen Grund, weshalb wir sagen, wir starten keine Kampagne, wo wir dann nachher nur 20.000 Unterschriften haben, weil damit würden wir dem Anliegen keinen Gefallen tun. Wenn die Leute wissen, Campax startet eine Kampagne und die hat nachher nur 20.000 Unterschriften, dann ist die Aussage die für alle, die das lesen können. Okay, das interessiert keine Sau. Da müssen wir uns nicht drum kümmern von den, von den Adressaten mehr und damit würde man so einem Anliegen genau das, also genau schaden und möglicherweise die künftige Selbstwirksamkeitserwartung gleich mal auf null runterfahren. Da kann ich damit komme ich zu unserem dritten Kriterium zu einem, zu einem möglichen Petitionsthema muss es einen beeinflussbaren Politikprozess geben. Es muss eine, wir sagen das technische, unser technischer Begriff dafür ist eine Theory of Change. Ja, wir müssen an einem Punkt sein, wo wir sagen, okay, wenn wir unser Pfund jetzt dann noch reinschmeißen, dann kann das helfen, diese Sache über den Gipfel zu bringen, über den Zaun zu bringen. Also das ist etwa, also unsere Ressource braucht es dann noch. Es gibt eine Chance zu gewinnen. Es gibt einen aktuellen Politikprozess, den wir beeinflussen können. Es gibt einen konkreten Adressaten, an den wir es richten können, also nicht für eine Petition gegen das schlechte Wetter. Heute würden wir deswegen also zum Beispiel mal nicht machen. Und das sind die, das sind die Kriterien, nachdem wir, nachdem wir Petition auswählen. Was ist denn dann für Sie eine erfolgreiche Petition, nachdem Sie sie aufgelegt haben, eine, die von vielen gezeichnet wird oder eine über die breit berichtet wird oder aber tatsächlich dann der Eingriff in die Gestaltung der Politik, Sie arbeiten mit an dem Ergebnis, dass Sie sich wünschen? Ein Erfolg ist für uns tatsächlich, dass das politische Ziel erreicht wird. Es ist natürlich auch ein Erfolg, 500.000 Unterschriften unter einer Petition wie gegen das Freihandelsabkommen zu haben. Ohne Frage. Aber für mich ist das noch nicht der Erfolg dieser Kampagne. Der ist erst dann, wenn wir das politische Ziel erreicht haben und zumindest einen größeren Teil davon und einen großen, bedeutenden Teil davon und. Das ist auch das Versprechen, was oder oder das ist die Einstellung, die die Leute, die Petitionen unterzeichnen und sie teilen auch von uns erwarten. Also was, was, was Sie erwarten von Kämtekt ist, dass wir ihnen eine Möglichkeit bieten, Politik zu beeinflussen. Wenn Sie jetzt noch mal auf die vergangenen Petitionen gucken, wie ist denn dann das Verhältnis der Petitionen, die Ihrer Definition nach erfolgreich waren? Also was bewegt haben und die, die nur mehr oder minder erfolgreich gezeichnet wurden? Das ist schwierig zu sagen. Ich kann, ich kann da jetzt nicht ein Zahl liefern, aber von den Kampagnen, die ich selber gemacht habe, die ich, die, wo ich die selber campaigned habe, würde ich mal aus dem Bauchhaus sagen, dass vielleicht etwas weniger als die Hälfte tatsächlich auch einen politischen Erfolg hatten und die andere Hälfte waren Dinge, wo wir einfach keinen Erfolg konstatieren könnten. Beispiele dafür ist, ich habe eine Kampagne gemacht, für eine stärkere Kontrolle der Geheimdienste. Das Ergebnis ist bis jetzt nahe da, trotz ein Jahresnoten. Ich habe eine Kampagne gemacht, dafür, dass wir die EU-Datenschutz-Grundverordnung endlich mal umsetzen, die hängt immer noch, wird immer noch blockiert vom Innenministerium. Und auf der anderen Seite gibt es Petitionen, wie die gegen die Dienstleistungskonzessionsrichtlinie und die damit verbundene Möglichkeit, Wasser im großen Stil zu privatisieren, wo wir einen riesen Erfolg erhoben haben. Also das kann mal so und mal so ausgehen. Können Sie noch irgendwie ausmachen, woran es liegt, wenn es mal so und mal so ausgesungen ist? Also ob Sie was hätten besser machen können, sollen, müssen? Es hängt davon ab, ob es uns wirklich gelingt, massiven Druck auf kritische Entscheidungen aufzubauen. Und deswegen ist es wichtig, dass man sich nicht auf die Klicks beschränkt. Die Leute, die sich digital beteiligen, die haben mehr zu geben als nur einen Klick. Also eine Meinung, ja, ich bin dafür, und das sichtbar zu machen. Sie haben auch zugeben, zum Beispiel materielle Ressourcen, die können spenden. Sie haben Beziehungen, das heißt, sie können solche Petitionen weiter teilen und von dem Anliegen in ihrem Bekanntenkreis erzählen, ist verbreiten. Aber auch das ist noch lange nichts alles. Sie haben auch eine Kreativität. Das heißt, sie können Inhalte liefern, Drachen bemalen, Transparenze bemalen, Memes machen, um also auch eine Sache mehr Aufmerksamkeit und mehr Präsenz zu verschaffen. Sie haben ein spezifisches Wissen teilweise, was man abfragen kann, was wir für uns Kampagnen bis jetzt noch nicht genutzt haben, wo wir noch ein Potenzial sehen. Und Sie haben eine Stimme bei Wahlen. Und wir haben in diesem Jahr das allererste Mal wirklich in der Kampagne mit einer Kampagne auf eine Wahl gezielt, nämlich auf die Europawahl, indem wir durch unsere Campact-Aktiven 6,5 Millionen Türhänger verteilt haben. 24.000 Leute haben also nicht nur geklickt, sondern waren dann auch bereit, auf die Straße zu gehen, auch bei schlechten Wetter und diese Dinge an die Türen zu hängen. Und auf diesen Türhängern war eine Einschätzung der Parteien, wie sie zu unserem Kampagnen-Ziel stehen und damit verbundene Aufforderungen zur Wahl zu gehen. Und dieses hat einfach den Entscheidern, ihre Fraktionskollegen deutlich gemacht, dass das jetzt hier nicht so eine folgendlose Klickerei ist, sondern dass da auch ein Hebel ist, auf Wahlen und Wahlentscheidungen Einfluss zu nehmen. Und das ist die Richtung, in die machtvolles, online, campaigning-machtvolle, online Beteiligung geben muss. Sie muss eben wirklich alle Ressourcen abfordern. Und sie darf nicht dabei stehen bleiben, dass die Leute sich auf eine Liste eintragen, sondern sind so untereinander stehende, miteinander nicht verbundene Namen unter einer Liste von Petenten, sondern wenn sie sich untereinander auch vernetzen können, wenn sie gemeinsam aktiv werden können, dann erst wird daraus wirklich eine soziale Bewegung, die das Netz dann als Rückgrat, als Instrument, als Technik nutzt, aber natürlich nicht zum Inhalt hat. Herr Linden, ich habe Sie jetzt in Ihrer Abwesenheit hier angepriesen, als denen der Wasser in den Wein gießt. Ich habe in der ersten Runde die vier Diskotanten gefragt, was Sie sagen würden, wie Petitionen wie Online-Aktivismus, politisches Engagement verändert. Da kamen durchweg positive Einschätzung, macht es komfortabler, leichter, breiter, erreicht mehr, bringt mehr Informationen an den, ja, ich sage mal, Verbraucher oder eben wie bei Frau Strasse angesprochen, Wähler. Was würden Sie denn sagen? Ich würde Sie auch noch mal bitten, den Satz zu vervollständigen. Ja, Sie sind Sie. Ich will diese Rolle jetzt mal gar nicht so gerecht werden. Schade. Ich werde ja bestimmt noch gerecht. Aber das, was Sie da gesagt haben, das war hochinteressant. Also, wenn Sie sich mal anschauen, die Serie Madman, da geht es um Werbeagenturen in den 60er-Jahren, die ein Produkt an den Markt bringen wollen. Wenn Sie sich anschauen, amerikanische Literatur über sogenannte Pressure und Lobby-Crups, ja, immer negativ konnotiert, das sind Einflussgruppen, die versuchen, dafür hat der Habermas, erst mal den Begriff der Vermachtung gewählt, das politische System zu vermachten, auch negativ konnotiert. Der Bundesverband der deutschen Industrie, der irgendwas erreichen will. Was macht Campact? Das ist eine klassische Pressure-Crup. Ja, das ist strategisches Vorgehen. Ist das schlimm? Genau. Und das ist der Punkt. Das ist nicht schlimm. Und das ist nicht das, worüber lange Zeit bei dem Thema digitale Demokratie geredet wurde. Also, da hat sich, denke ich mal, die Debatte ein wenig verändert, ein bisschen verlagert. Als die Piraten hochkam in Berlin, ist das politische System aufgeschreckt, der Peter Altmaier sah sich genötig, in der FAZ-Föhton-Antikel zu lancieren, andere auch, Siegmar Gabriel war auch mit dabei, der hat es vielleicht ein bisschen ehrlicher gemeint. Und dann haben sie alle geschrieben, wir machen jetzt Liquid-Democracy, ja. Wir machen ein Rationalisierungsprogramm via Internet, via digitale Beteiligung. Mitou. Ja, sie auch, gut. Diese Idee der Liquid-Democracy. Nee, so was nicht gemeint, aber es wurscht. Ich sag, das ist dieses klassische Phänomen von, oh, die jungen Leute interessiert es, ich mache mit. Nein, es war die Vorstellung von einer anderen Politik, von einer konsensorientierten Politik, die sich verflüssigt. Die nicht mehr auf dem Konflikt, bei Max Weber heißt es Politik, ist Doppelpunkt. Das Entscheidende ist der Doppelpunkt Kampf, die nicht mehr auf Kampf basiert, sondern die aus dem verflüssigten Austausch von Argumenten basiert. Und hier scheint es nicht mehr darum zu gehen. Diese Liquid-Democracy-Idee, die wird kaum noch diskutiert öffentlich, die scheint sich irgendwie erledigt zu haben. Und das war der Punkt, wo ich in meinen Debattenbeiträgen am Anfang ziemlich entschieden dagegengehalten habe, weil ich einfach glaube, dass so eine Rationalisierung von Politik etwas apolitisches an sich hat, Alternativen begradigt und damit das Politische begradigt. Aber ich glaube, das, was Sie kritisiert haben, gibt es durchaus noch. Und den Berliner... Aber es wurde jetzt hier nicht kritisiert. Ich denke, ich begegnet das ein Teil. Also nehmen wir mal... Ja, das Tempelhofer Feld zum Beispiel. Da hatte man auch das Gefühl, diese Nahtskanzlei oder die Regierungskoalition war auf einmal der Ansicht, oh ja, Mist, jetzt wollen die, die wollen jetzt auch abstimmen. Na gut, dann stimmt mal ab. Aber bitte so, wie wir euch bewerben. Jetzt gibt es diese Diskussion wieder in puncto Olympia. Jetzt wird von Anfang an gesagt, also das muss eine Bürger-Olympiade oder ein Bürger-Olympia werden. Die Leute sollen sich beteiligen und es soll dann von einer breiten Mehrheit getragen werden. Das ist ja an sich nicht verwerblich, aber man hat schon das Gefühl, es ist so dieses, man liest dann oder ich las auch tatsächlich, ich glaube gestern das Zitat auf Augenhöhe. Also ich büge mich Bürger zu dir auf Augenhöhe. Ja, ja, und das ist die nächste Strategie. Also wenn man jetzt Liquid-Democracy als gleichberechtigte Beteiligung beerdigt hat, dann geht es darum, den Bürger, und das ist das Zitat, was immer wieder gebracht wird, mitzunehmen. Und mitnehmen ist letztlich eine Machtstrategie. Das ist eine Machtstrategie, die auch Campact macht. Campact versucht, Macht auszuüben. Ich fand das toll, mit welcher Offenheit Sie Ihre Strategie hier geschildert haben. Nicht als Gutmenschen, sondern als Menschen, die politische Ziele verwirklichen wollen. Aber kurz nachgefragt wollen Gutmenschen nicht vielleicht auch politische Ziele verfolgen und erreichen? Ich weiß gar nicht, ob das so ein Widerspruch ist. Ja, ich glaube aber nicht, dass die Vertreter von Campact glauben, dass es ihnen sehr bewusst ist, dass es ihnen um sehr spezifische politische Ziele geht und dass es anderen auch legitimerweise um andere Ziele gehen kann. Und das Ziel von Liquid-Democracy war letztlich die, von dieser Uhr-Idee der Liquid-Democracy, die letztlich dann in Habermas angekoppelt ist, war, diese Konflikte zu begradigen, indem man zu einer rationalen Problemlösung kommt. Das heißt, Sie würden sagen, unser Demokratiemodell wird verkleistert? Es würde durch so eine Rationalisierungsform verkleistert. Aber ich glaube jetzt, um jetzt doch Wasser in den Wein zu gießen, diese Strategien von Regierungen und auch von Parlamenten, das zu machen, diese Beteiligungsform, es ist ja letztlich nur ein Medium, das sich in verschiedene Beteiligungsformen spaltet, hier mal Beteiligungsform, Lobbyismus oder Protest. Die werden sehr oft gar nicht so gesehen. Also es gelingt doch politisch handeln sehr gut, das in Ihre Strategien einzubinden. Denken Sie an den Zukunftsdialog der Kanzlerin. Das war eine toll gemachte Werbekampagne. Aber ist das, frage ich trotzdem noch mal, moralisch beurteilt, ist das schlimm? Also es gibt die Institution, der Herr Schwarze angehört, den Petitionsausschuss, er hat uns beschrieben, der ist sowas wie der Seismograph des Parlaments, in dem Themenauf, die in der Bevölkerung nun mal da sind. Ist das so schlimm, wenn Politik und Verwaltung Input bekommen, der ihnen ansonsten flöten ginge? Das ist nicht schlimm, aber es führt ein bisschen zu so einer Wohlfühlhaltung. Also meine Frage, Angela, an Schwarze wäre zum Beispiel, Sie laden die Petenten ein, Sie wissen, dass es ziemlich wenig ist. Sie wissen, dass die Themen meistens selbst referenziell sind. Das heißt, es geht zum Beispiel um Action-Computerspiele. Die Hebammeninitiative ist eine Ausnahme. Action-Computerspiele, Internet-Sperren, das sind so die bekannten Formen, die da Erfolg haben. Und dann laden Sie den Petenten ein in eine öffentliche Diskussion vom Petitionsausschuss und dann war es das. Warum ist es nicht so, dass zum Beispiel ab einer gewissen Zahl an Unterschriften eine öffentliche Debatte, eine aktuelle Stunde im Bundestag geführt werden muss? Wenn mich nicht alles täuscht wollte, dass die letzte Bundesregierung schon und hatte es auch sich in Koalitionsvertrag geschrieben, nicht wahr? Das stand im Koalitionsvertrag drin. Nicht unbedingt in der Form, wie Sie das jetzt geschildert haben, das stand drin, Debatten zu Petitionen durchzuführen. Ich habe die Sorge, wir wecken eine falsche Erwartung damit. Wir wecken eine Erwartung, dass sich dann auch was ändert. Das verändert aber nicht zwangsläufig die Mehrheitsverhältnisse des Bundestages. Und das ist schon ein Problem an der Stelle. Wir erleben das auch in den öffentlichen Beratungen. Es ist die Chance, seinen Anliegen auf großer Bühne noch mal vorzutragen. Es ist die Chance, noch mal Öffentlichkeit zu erzielen für das Anliegen. Stimmt das denn, um noch mal einen Aspekt genauer unter die Lupe zu nehmen, den Herr Linden gerade genannt hat? Stimmt das denn, dass möglicherweise auch durch die Öffnung oder die Möglichkeit, den Petitionsausschuss Anliegen online zu übermitteln, und tatsächlich genuine Netzthemen. Vermehrt an Sie herangetragen werden, würden Sie das sagen? Also ich bin jetzt seit fünf Jahren dabei. Es gibt eine Vielzahl dieser Netzthemen, ja. Die Netzthemen haben auch, das lässt sich auch belegen. Wir haben das Ganze auch untersuchen lassen. Die Netzthemen haben eine höhere Mitzeichnung. Das ist durchaus der Fall. Es gibt aber auch Themen, die schaffen es gar nicht zu einer öffentlichen Beratung im Bundestag, in diesem Petitionsausschuss. Sie verändern aber trotzdem die Politik. Wir hatten in der letzten Wahlperiode eine Vielzahl von Petitionen zum Thema Organspende. Keine davon hat 50.000 Unterschriften erreicht. Nicht eine. Wir sind gestartet in den Diskussionen dazu bei einer klaren Ablehnung der Mehrheit in diesem Ausschuss. Und am Ende haben wir ein neues Organspenderecht auf den Weg gebracht. Auch darüber hat sich vieles getan. Klar hat dann auch die Sondersituation Frankfurter Steinmeier eine Rolle gespielt. Da kommt vieles zusammen. Aber es gibt auch über einzelne Petitionen, auch über Einzelanliegen eine Veränderung in der Gesetzgebung. Wenn jemand genau den Nagel auf den Kopf trifft, dann ändert sich durchaus auch durch Einzelanliegen was. Ganz klassisches Beispiel, wo sich wirklich ganz viel getan hat, waren Petitionen zum Thema Heimkinder. Das waren immer Einzelanliegen. Die haben sich nicht in Gruppen zusammengeschlossen. Das ist erst passiert, als das Ganze öffentlich wurde. Und daraus sind Dionetische entstanden, daraus sind Entschädigungsfonds entstanden und hat also wirklich Einfluss an der Stelle gehabt. Das kriege ich nicht hin mit der Massenpetition und der letzten Wahlperiode, ich sag mal, zur Generation Praktikum oder sonst was, den politischen Willen der Fraktionen, die Grundüberzeugung bei so ganz festgefahrenen Themen, kriege ich mit einer Petition nicht gedreht. Dennoch, sagt der Herr Linden, wenn ich jetzt mal ein bisschen pointiert zusammenfasse, dann sagen Sie es mal. Wenn online Demokratie, und ich bin da kein prinzipueller Gegner, weil politisches Handeln ist ein Wert an sich, dann bitte ans Parlament angekoppelt und nicht in Form von Quarb-Bundeshaushalt finanzierten Werbemaßnahmen für die Regierung. So würde ich das sagen. Ich glaube aber, dass hier auch die Fragen ein bisschen weitergestellt werden müssen. Sie sind ja jetzt darauf eingegangen. Sie sagen, da werden falsche Erwartungen geweckt, wenn wir das genau, weil Sie damit dann ein Identitätsmoment haben. Weil Sie dann ein Identitätsmoment haben, was eher zu einer konstitutionellen Monarchie passen würde, zu einem anderen Modell als zu einer Parteiendemokratie. Also wenn Sie online Demokratie differenziert einsetzen, dann müssen Sie damit auch gleichzeitig die Stellung beziehen zum Wert der Parteiendemokratie und da sind mir einfach viele Debatten der Vergangenheit ein bisschen zu klauäugig und auch ein bisschen zu sehr mit so einem Impetus, dass ich will alles verändern, aber am Ende mache ich doch nichts geführt worden. Pflicht Sie das an? Das beschreibt das, glaube ich, in einigen Bereichen sehr zutreffend. Also ich erlebe das, wir haben eine große Erwartungshaltung. Klar, wenn die Leute nach Berlin eingeladen werden, die haben eine große Erwartungshaltung. Die politischen Mühlen in Berlin malen aber sehr langsam. Und auch mit groß unterzeichneten Petitionen kann das ein sehr, sehr langer Weg sein über Jahre, um wirklich was zu verändern. Und da klafft eine Erwartungshaltung und das Ergebnis, das ich erziele, sehr, sehr weit auseinander, da muss ich vorsichtig mit sagen. Das ist vielleicht wieder bei Ihrer Selbstwirksamkeitserwartung, wo die Frage ist wann und an welchem Punkt wird die eingelöst. Sie halten am Ende Ihrer Studie, Herr Schildhauer, fest, dass es zwei Ausformungen gibt bei Online-Participationen und auch das sagen Sie, müsste man nochmal sich genauer angucken. Aktionen mit großer Reichweite, die Masse generieren oder Aktionen mit einer intensiven Auseinandersetzung, die in die Tiefe gehen, die Informationen bringen. Ist eine Kombination wirklich ausgeschlossen, also Aktionen, die tief und breit sind? Nein, ich würde das jetzt nicht ausschließen. Da reicht einfach unser Betrachtungsradar momentan noch nicht so richtig aus. Aber was ich sehr spannend fand ist, wir versuchen ja so ein bisschen auch Brücken zu bauen zwischen Beteiligungsökonomie im Internet auf der wirtschaftlichen Seite und der politischen Seite. Und ich fand das jetzt superstands, was Sie gesagt haben, weil wir nämlich auf der wirtschaftlichen Seite der sogenannten Nilsenregel arbeiten, 1,99. Also 90 Prozent gucken nur, 9 Prozent sind irgendwie schon so, dass sie überhaupt sich ein bisschen damit beschäftigen, vielleicht abstimmen und Ähnliches. Und 1 Prozent sind diejenigen, die aktiv sind. Und die selber vielleicht in dem Fall Petitionen bauen oder jetzt gucke ich nochmal in den Bereich der wirtschaftlichen Beteiligung. Da stellen wir eben fest, es gibt verschiedene Stufen. Es gibt zum Beispiel einfach die Stufe des Abstimmens. Das nennen wir Crowd-Voting. Dann gibt es die Stufe des Kreativ-Signs, Crowd-Creation. Und dann gibt es die Stufe der kollektiven Intelligenz. Und das ist das, was Sie gerade geschildert haben, wo Sie Menschen aktivieren, mehr zu machen. Nicht nur abzustimmen, sondern rauszugehen und eben tatsächlich aktiv zu werden, mehr zu geben. Und das ist etwas, was ich jetzt total spannend auch in unserer Diskussion finde, dass wir die gleichen Muster plötzlich erkennen auf beiden Seiten. Was würden Sie denn sagen, Frau Straßler, wenn Sie mal die Frage, die Sie mir jetzt nicht so wirklich beantwortet haben. Entschuldigung. Es ist möglich, eine Kampagne zu starten, die tief und breit ist. Also die eine große Reichweite hat. Und die großen Wissenstransfer, vielleicht auch eine große Aktivierung an Kreativität und Mitarbeit freisetzt. Ja, also wir haben jetzt aktuell ein Beispiel. Unser aktuell und in der zehn-jährigen Geschichte von Campac bisher größter Kampagne gegen das geplante Freihandelsabkommen. Wo unsere Kommunikation immer in allen E-Mails ist, das braucht ganz langen Arten. Das ist eine Sache, die über eine lange Zeit geht. Das ist ein wahne nicht komplexes Thema. Also schon der Appell ist viel länger als normalerweise unser Appell. Der ist mit Spiegelstrichen um überhaupt mal diese Breite, der Themen so an der Abzudecken. Und trotzdem sind die Leute dann nicht ausgestiegen, sie sind dabei. Und die Tatsache, dass das so ein langfristiges Thema ist, ist unser Kernargument fürs Fundraising. Damit sagen wir Leute, schön, wenn ihr spendet, aber wollt ihr nicht dauerhafte Förderer werden. Wir haben durch diese Kampagne mittlerweile über 20.000 Menschen, die nicht nur einmal spenden, sondern regelmäßige monatliche Beiträge geben mit diesem Argument. Das heißt, das muss nicht immer alles bequem sein. Aber der Vorwurf wird ja durchaus mitunter erhoben, auch gegen Kampakt, zu Convenience zu sein, zu Komensurabel, fünf Minuten Info, für die, die es nochmal genauer wissen wollen, und dann Tür zu. Ich weiß nicht, ob man das moralisch so abwerten muss. Mein Einstieg in Online-Politik ist jetzt 19 Jahre her. Da bin ich beruflich umgezogen. Und war aus meinem Zusammenhängen, wo ich mich eher namentlich engagiert habe, rausgerissen und wollte irgendetwas weiter politisch machen und habe einen virtuellen Ortsverein einer Partei. Ich sei jetzt nicht welche. Sie können es ahnen. Aber habe den praktisch war dann da Vorsitzende, weil das war dann für mich, ich hatte keine Lust zu irgendwelchen fremden Menschen in so ein Hinterzimmer zu gehen, sondern wollte, habe diese Form der Beteiligung gewählt, außer Situation von berufsbedingten umziehen müssen, wenig Zeit haben, irgendwo fremd sein. Dann ist so ein Angebot, genau das Richtige, das hat moralisch überhaupt nichts Verwerfliches. Warum denn? Und wer ein anstrengendes Beruf hat und Kinder hat und dem muss man, denn ist es auch verziehen, wenn er für ein politisches Anliegen nur fünf Minuten mal aufbringen kann. Das ist besser, als wenn er aus diesem Zeitemangel die Schwelle zu hoch ist, dass er überhaupt seine Meinung nur mit sich rumtragen muss und sich vielleicht alle vier Jahre mal zu einem Kreuz verwandeln kann und sonst überhaupt keine anderen Optionen mehr offenstehen. Wenn Sie es unterschreiben, Herr Linden? Also an politischem Handeln, auch wenn das nur klicken ist, das kann moralisch gar nicht verwerflich sein. Allerdings streffe ich jetzt hier keine moralischen Urteile, sondern versuche weit möglichst wissenschaftlich zu sein. Und zu vielen dieser Aktionen passt dann aber wirklich dieser Begriff von Ingolfo Blüdern mit der simulativen Demokratie. Er hat den geprägt damals, ich habe seinen ersten Vortrag drüber gehört, im Zuge dieses Irak-Feld-Zugs der USA 2003, Leute gehen auf die Straße und demonstrieren gegen diesen Irak-Feld-Zug und der hatte die Beobachtung gemacht, eine ganz einfache Beobachtung, die demonstrieren, aber die wissen, das hat ja eigentlich gar keine Wirkung. Und ich glaube, dass bei manchen Formen dieser Online-Partizipation, das auch dahinter steckt, politisches Handeln zu simulieren, zu klicken und zu denken, ich habe etwas getan. Aber wie dividiert man das auseinander, das echte und das simulierte politische Handeln? Und simuliertes politisches Handeln zieht letztlich nicht darauf, politische Veränderungen herbeizuführen, sondern den Protest als Selbstzweck aufrechtzuerhalten. Ich möchte dazu gerne etwas sagen. Ich glaube, ob es sich um echtes politisches Handeln erhandelt oder nicht, liegt gar nicht mal unter Umständen nicht eine Sache von, mit welchem Anliegen jemand klickt oder mit welchem Anliegen jemand demonstriert, sondern es ist eher in der Verantwortung, sagen wir mal, von den Leuten, die solche Demonstrationen organisieren und solche Petitionen aufsetzen. Ob sie die Leute nämlich veräppeln auf Deutsch gesagt, in dem Sinne völlig sinnlosen Appell in die Welt setzen, wo sie wissen, mein Weg ist längst entschieden oder verhält sich tatsächlich, lacht sich völlig anders oder der Adressat, an den das gerichtet ist, hat das gar nicht zu entscheiden. Dann werden Leute mit Verlaub veräppelt, aber die klicken da nicht, um zu sagen, ich klick jetzt und haha, war gar nicht so gemein. Und deswegen würde ich da nochmal ein bisschen mehr auf die Plattform auch gucken, auch kritisch auf uns gucken, gerne auch auf andere Plattformen, die das machen. Inwieweit haben die wirklichen Politikprozesse im Auge und auch eine wirkliche Taktik dahinter und können auch wirklich den Leuten anbieten. Also es ist zumindest mal den Versuch wert. Es hat eine Chance auf Erfolg. Ja genau, also das ist der Punkt. Damit aus politischem Handeln, so was wie eine politische Bewegung und politischer Einfluss wird, braucht es intermediäre Organisationen. Da verstehen primär die Parteien. Wenn Sie jetzt aber so was, um mal einen Punkt, Sie haben vorhin von Flüchtlingsinitiativen gesprochen. Da kenne ich mich ein bisschen aus. Das ist zum Beispiel ein Feld in dem Moment, wo Sie Online-Demokratie als direkte Einflussform stärken würden und die Parteien schwächen würden, würden Sie in der Flüchtlingspolitik eine restriktivere Gesetzgebung bekommen. Also wenn Sie verschiedene Partizipations- und Repräsentationsformen unterscheiden, wer setzt sich am meisten für Flüchtlinge ein? Dann liegt das Parlament ganz oben. Die Exekutive kommt weiter hinten und ganz schlecht schneiden ab solche Gremien wie der Integrationsgipfel, die Deutsche Islamkonferenz. Auch Integrationsbeiräte auf kommunaler Ebene, sehr schlecht, wenn es um Flüchtlingspolitik geht. Dieses Thema ist, wir sagen dazu nicht, issue-fake in solchen neueren Partizipationsformen. Ich weiß nicht genau, issue-fake ist geil, oder? Ja, sehr schön. Ich übernehme es sofort zu den Akken. Das heißt, es kann nicht zum Thema werden. Es wird schlechter zum Thema. Also was zum Thema wird und was nicht zum Thema wird, was gut repräsentiert wird und was nicht so gut repräsentiert wird, hängt ab von der Repräsentationsform. Und eine verhältnismäßige Parität von dieser Repräsentation, das heißt, dass es eine gleichberechtigte Chance gibt, dass Themen auch auf die Agenda kommen, eine relative Parität, haben sie bei den Parteien, haben sie bei den Parlamenten, haben sie nicht so sehr bei der Exekutive, die eine Agenda durchzieht, haben sie nicht so sehr bei Selbstvertretungskrimien, wo sie sagen, ich nehme mir jetzt mal zehn Rentner und ich nehme zehn Jugendliche. Und sie sollen debattieren. Haben sie auch nicht bei der Online-Demokratie. Das wird Frau Strasse auch bestätigen können, weil sie ja feststellt, dass manche Kampagnen laufen und andere Flüchtlinge, die eigentlich laufen müssten, überhaupt nicht laufen. Während beim Zuwanderungssatz noch, während bei diesem Zukunftsdialog der Kanzlerin die Kanteil der so an Sarah ziehen erinnerte, recht gut lief. So, jetzt sprachen wir über das Verhältnis Petitionen. Parlamentarismus, ich würde Frau Müller, Sie gerne noch mal fragen zum Verhältnis Online-Petitionen. Alte etablierte Medien und vielleicht auch Meinungsmacher. Sie haben viel Kritik geerntet für die Landspetitionen und es gab jede Menge professionelle Medienkritiker, die giftig drauf reagiert haben, die aber vielleicht selber auch nicht unbedingt die größten Fans des Moderators waren zuvor auch schon gescheuten hatten. Geht es da auch um Konkurrenz? Also Maren, Normal, Fernsehkuckerin, soll da mal bitte nicht ins Revier der Profi-Kritiker eindringen? Selbstverständlich. Also diese Medienkritik, die kamen ja erst versetzt. Das konnte man ja auch statistisch, das konnte man ja auch sehen. Also irgendwie wurde es erst gepusht und dann wurde kritisiert. Und letztendlich, seit Markus Lanz die Verantwortung für Wetten das hat, wurde von den Medien aller Kollörnieder geschrieben. Und zwar nicht vom Feinsten. In jeder Gazette eigentlich, die Kommentarspalten noch dazu, es ist wirklich, seit Jahren geht das so. Und dann kommt plötzlich mal von der anderen Seite die Kritik und dann ist das schon irgendwie so ein Verlust von Deutungshoheit oder was auch immer. Und das können Sie wahrscheinlich nicht vertragen. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, in der Beziehung relativ schmerzfrei. Also mich interessiert das überhaupt nicht, ob der Kritik kommt oder nicht. Oder wie die Medien sich äußern, abgesehen davon so eine Sache wie von Zeit-Herausgeber Joffe, der das halt verglichen hat mit der Nazi-Verfolgung. Also das halt ist schon extrem bescheuert. Also das ist auch eine skandalöse Verharmlosung von Nazi-Verbrechen, sowas überhaupt in Zusammenhang zu bringen. Aber im Großen und Ganzen finde ich die Reaktion der Medien, es ist in einer Art Verlustangst, weiter nichts. Weil diese, die Resonanz war zu groß. Und hinter jedem kritischen Beitrag der Medien waren die Kommentarspalten wieder voll von Zuspruch für die Petition. Ich habe gerade dahinten gesehen, meine Redakteurin winkt und ich vermute, es gibt Einwürfe, Nachfragen, Kritik, etc. pp auf Twitter. Ach so, das ist einfach nur der leppische Einwurf, 10 Minuten noch. Gibt es denn ansonsten auch inhaltlich, was zu sagen, liebe Lydia, von den Leuten, die zu gucken, zu hören? Okay, dann würde ich mal sagen, können Sie sich so langsam rüsten. Ich hoffe, Sie sind jetzt hier nicht nur als Konsumenten gekommen, total passiv, sondern schalten sich ein und haben Teil, gibt es Fragen aus dem Publikum-Anmerkung. Wollen Sie was genauer wissen, irgendwo widersprechen? Hier vorne gibt es eine Wortmeldung und es gibt auch zwei Saal. Mikrofonich würde Sie bitten, zu warten, bis das bei Ihnen ist. Und sich vielleicht, da Sie hier wissen, wer hier vorne sitzt, sich selbst auch kurz vorzustellen. Ja, hallo, Waren Lürk. Interessante Diskussion da oben bei Ihnen, bei euch. Mir scheint die politische Praxis, die Sie da abbilden, sehr auf das Parlament fokussiert zu sein. Es geht um Petitionen, es geht um Bitten, dass auch sehr hoherebene politische Veränderungen angeschoben wird. Ist das wirklich zeitgemäße politische Praxis? Was ist mit innovativen, urbanen Praxen-Interventionen vor Ort, wo die Brennpunkte vielleicht auch sind? Demonstrationen sind vielleicht klassische Formen, vielleicht gibt es auch neue Formen. Vielleicht gibt es da auch Querbezüge zur digitalen politischen Praxis, auch im urbanen oder physischen Raum. Zwei Nachfragen von mir. Meinen Sie da lokale Initiativen? Da gibt es ja auch jede Menge Petitionen, die sich für den Erhalt von, weiß ich nicht, Nachbarschaftsgärten, also Dinge vor der Haustür, interessieren. Das wäre meine Nachfrage, worum geht es konkret? Und die zweite wäre, an wen richten Sie Ihre Frage? Also erste Frage. Ja, lokale Initiativen, ganz genau. Die sind ja nicht nur lokal. Also diese Stadtgärtengeschichte ist ja nicht nur eine Sache, sondern gibt es in vielen Städten, die lernen viel voneinander durch, digitale Verknüpfung, an wen am Podium, ich würde das offen lassen. Wer das interessiert, wer eine Antwort dazu hat, springen Sie rein. Wer möchte denn antworten? Marita Strasser. Also in der Tat, also auf einer, unsere Kampagnenabend ist meistens die Bundesebene. Manchmal Bundesländerebene, Bildungsplan Baden-Württemberg, hatte ich irgendwie so eine nette Kampagne, die ruhig teilweise Feedback von Nutzern hatten, was mich ziemlich gewohnt hat. Und irgendwelchen homophoben Christen. Aber wir wollen tatsächlich zum Herbst dieses Jahres als Campact eine Plattform anbieten, wo Leute ihre eigenen, auch lokalen Kampagnen einstellen können. Ein Namen für das Kind haben wir noch nicht gefunden, aber wir sind dabei, die Technik aufzusetzen. Und das Konzept ist fertig. Und dann kann man das Modell auch dorthin exportieren und auch dort alle Ressourcen versuchen zu bündeln und praktisch mehr als nur einen Klick, sondern eine politische Bewegung auf lokaler Ebene auch damit zu organisieren. Herr Schwarze, Sie hatten noch und zumindest so halb den Zeigefinger gehoben. Ich glaube, wir müssen diese Beteiligungsform ändern und erweitern. Der Bundestag hat damit angefangen 2005. Man muss auch immer noch mal unterscheiden zwischen den Petitionen, die an den Bundestag gehen. Da geht es natürlich direkt an den Gesetzgeber und das ist sozusagen mein Tagesgeschäft dann. Und man muss unterscheiden zwischen den Sachen, die auf diesen offenen Petitionsplattformen stattfinden, wo, glaube ich, auch noch mal besser aufgeklärt werden muss. Ich kriege immer Fragen zu Petitionen, die überhaupt nicht an den Bundestag gegangen sind, wenn wir uns damit beschäftigen. Also da gibt es auch noch Vermischungen. Aber ich glaube, wir müssen auf unserer Ebene, auch dazu kommen, zum Beispiel an Petitionen gemeinsam arbeiten zu können, dieses Instrument an der Stelle aufzuweiten. Wir müssen dazu kommen, dass mehr Menschen daran teilhaben können und wir reden in der Politik ja ganz viel über Inklusion. Wie funktioniert das eigentlich in diesem Petitionsbereich? Es gibt ganz viele, die dort anliegen haben. Wir müssen gucken, wie bereiten wir unseren Bereich auch dort auf, ich sage mal Worte, Schlagworte einfach wie einfache Sprache. Wie bereite ich das auch für Leute, die nicht sehen können? Das muss ich erweitern an den Stellen, um die Teilhabe zu vergrößern. Ich habe auch schon Initiativen mitgezeichnet, wo es um den Bolzplatz vor Ort ging. Das ist nicht dann der Bundestag das richtige Portal, da sind die offenen Petitionsplattformen ein sehr gutes Portal. Haben Sie noch eine Nachfrage? Nein, das ist nur als Erklärung oder Clarification. Sind Petitionen wirklich die politische Praxis unserer Zeit? Ich frage es nur als Bürger des Parlamentes, bitte könnt ihr mal darüber beraten. Meine provokative Frage ist, sollten wir nicht einfach politisch handeln vor Ort, wo wir arbeiten, leben, einkaufen gehen, uns bewegen? Und ist die Petition nicht ein Umweg? So ist das ein bisschen kantiger formuliert. Jetzt habe ich es auch besser verstanden. Also erst mal, es ist keine Bitte. Es ist ein Grundrecht und damit geht die Verpflichtung einher, dass sich der Bundestag damit beschäftigt. Sie hatten das ja relativiert am Eingangs? Ich habe es relativiert, was die Großen Anliegen angeht. Erst mal geht es um die Einzelbitte. Ein Großteil des Geschäfts, was wir machen, ist Vermittlung zwischen Verwaltung, Sozialversicherungsträgern und Bürgern. Und da kriegen wir auch ganz viel geklärt und aufgeräumt. Das ist erst mal ein ganz großer Teil des Kerngeschäfts. Weil da geht es um Grundrecht jedes Einzelne. Also nicht um eine Bitte. Und dann, klar, entlastet mich das nicht vom eigenen persönlichen Handeln, von der eigenen persönlichen Verantwortung, die jeder auch zu tragen hat. Das ist nicht durch den Klick, beziehungsweise durch die Registrierung beim Online-Portal des Petitionsausschusses raus. Damit ist die Sache nicht erledigt. Lassen Sie Frau Müller bitte noch mal kurz antworten. Und dann gibt es noch eine Publikumsfrage. Also die Frage war, sage ich jetzt mal ein bisschen wurschtig, sollte man vielleicht statt so viele Petitionen zu zeichnen, da, wo man ist, was tun? Ja, ich hatte es ja vorhin schon angesprochen. Wir hatten in Leipzig, wir haben das April-Netzwerk. Also diese Antiprivatisierungsinitiative, die wird, ja, da wird richtig Handarbeit und auf der Straße wird er halt gekämpft und die Leute, die werden halt aufgesucht zu jedem Stadtfest und immer, wenn sich Gelegenheit bietet, dann gibt es den Bürgerhaushalt, da kann man mitmachen. Es gibt so Portale, Leipzig weiter denken, da kann man richtig mitmachen, nicht nur klicken, sondern richtige Texte verfassen. Es gibt auch bei uns die Möglichkeit, Petitionen an den Stadtrat zu richten. Es gibt auch Petitionsausschüsse und bei Petitionen ist es ja das Gute, dass die Leute sich dann damit befassen müssen mit diesen Anlegten. Und damit ist ja schon die halbe Arbeit gemacht eigentlich. Ich glaube, Herr Linden, da hätten Sie zum Beispiel bei dem Stichwort Bürgerhaushalt gerne noch den Fuß in die Tür stellen, aber wir haben noch eine Frage aus dem Punkt. Ich hatte mich ja gar nicht gemerkt. Bitte schön, stellen Sie sich kurz vor, bitte. Mein Name ist Albert Reinhard. Ich arbeite im Konzept, das heißt, Politik, Schule, Internet im Agenda 21-Prozess und mir ist halt aufgefallen, sozusagen diese Doppeldeutigkeit, also sozusagen dieser politische Diskurs, der eigentlich sozusagen im Gegensatz zum politischen Dialog steht und dieser politische Dialog ist eigentlich für uns Kleingruppenwesen nur wirklich in einer kleinen Gruppe möglich und wirklich Veränderung, aber können am besten passieren in diesen Kleingruppenmodus. Also, dass man sich verständigt, also nicht dem anderen nicht vorschreibt, was er zu denken hat, was nicht geht, sondern indem man sozusagen Dinge in der Schwebe hält, also diese ganzen dialogischen Geschichten. Und der Trick müsste jetzt sein, dass man halt über diesen Kleingruppenmodus sozusagen gesellschaftliches Lernen in Bezug auf die Metaebene herstellt. Und das Beste, was mir dazu beeingefallen ist, dass man halt tatsächlich Jugendliche quasi, die in der Situation sind, einen Weg in die Gesellschaft zu suchen. Ja, wenn man denen einen demokratischen Wegbahnt, also die sind sozusagen noch nicht mit Partikularinteressen ausgestattet, wir Älteren müssten um Neues zu lernen, immer erst etwas... Entschuldigung, jetzt muss ich dazugehen und sagen, was möchten Sie wen fragen, das wäre mein Anliegen. Ich will fragen, also wie man, ich war jetzt nur nicht ganz fertig, also mit der Vorstellung, wie man so eine Petition, die jetzt Jugendliche betrifft, die gar nicht mündig sind, im Sinne des Gesetzgebers, an so einer Petition wahrscheinlich abstimmen zu dürfen, weiß ich jetzt nicht, einreichen dürfen zu einem, abstimmen weiß ich jetzt nicht, wäre die Frage. Und wo uns als Gesellschaft eigentlich eine Wahrnehmung fehlt, weil wir alle unter diesem industriellen Paradigma des Diskurses sozialisiert sind und diese andere diskursive Ebene sich jetzt zwar immer wieder mal so aufflackert, aber... Die Frage höre ich da immer noch nicht wirklich. Ja, die Frage ist, wie man das verständlich machen kann, in einer Welt, die nur sozusagen auf Konkurrenz aus ist, dass Jugendliche diese Möglichkeiten, für Jugendliche diese Möglichkeiten geschaffen werden müssen. Adressieren Sie die Frage an jemanden hier auf dem Podium? Also eigentlich geht es darum, das demokratische System da zu öffnen, also es wäre im Sinne so eine Petition, aber im Grunde müssten sich halt wirklich die Politiker als gegenüber für Jugendliche bereitstellen, um so eine... Ich verstehe es jetzt dann mal als vielleicht eine Frage an den Politikwissenschaftler und den aktiven Politiker. Welche Frage? Also ich greif mal zwei Sachen auf, ich generiere meine Frage. So wie Sie angefangen haben... Aber nicht demolieren, generieren. Ja, wie Sie angefangen haben, das war der Russo. Da sagen Sie nämlich, das geht nur in kleinen Gruppen, das war der Dialogische Prozess. Und auf der größeren Ebene, da geht es nicht mehr. Ja, das stimmt. Und deshalb brauchen wir so etwas wie Repräsentation, damit sich nämlich etwas einstellt, wie ein Wechselspiel zwischen Repräsentanten und Repräsentierten. Und aus diesem Wechselspiel so etwas erwächst, wie eine Repräsentation von verschiedenen Alternativen, mit denen man wählen kann, und auch so etwas erwächst wie eine Mäßigung. Und das können Sie mit digitaler Demokratie nicht überwinden. Und die zweite Frage, die Sie... Also die zweite Frage, die man generieren könnte, wäre, wie beteilige ich jugendliche Stärke am politischen Prozess, oder wie bringe ich die Stärke an den politischen Prozess ran? Nun, und dann würde mir einfallen zu kritisieren, weil das... Sie haben ja gesagt, Sie haben mich als Kritiker geladen, diese Konzepte, die in der Schule gelehrt werden, zum Thema Demokratie lernen. Ja. Ich hatte jetzt ein Seminar darüber, und habe ein paar Hausarbeiten gelesen, aber da kann ich dazu ein bisschen was sagen. Das ist immer ein rein konsensuelles Verfahren. Da wird immer gesagt, so, wir treffen uns jetzt, Demokratie, das ist vor allen Dingen Toleranz. Demokratie, das ist Miteinanderhandeln. Demokratie, das ist so Kleingarten, Schrebergartenverein. Wir streichen unsere Schule gelb-grün-plau-gel an. Das ist eine völlig falsche Demokratievorstellung. Demokratie ist, dass verschiedene Alternativen gegenüberstehen. Dass Frau Müller eine völlig andere Ansicht hat als ich, dass sich das Ganze aber in der Demokratie auf einer gewissen Ebene vertragen muss und durch Verfahren auch, wie soll ich sagen, zivilisiert werden muss, damit es nämlich funktioniert. Und deshalb wäre mein Vorschlag auf der Ebene, diese pädagogischen Programme mal dahingehend zu überdenken. Ich habe jetzt eine Frage generiert, die Sie nicht gestellt haben. Diese pädagogischen Programme dahingehend zu hinterfragen, welche Rolle der Konflikt da eigentlich einnimmt und auch vielleicht die positive Funktion, die der Konflikt haben könnte. Okay, also jetzt leite ich aus dem, was Sie sagten ab, so wie Politik dargestellt wird gegenüber Jugendlichen, ist es zu kuschelig und man sollte doch den Akzent auf die positiven Auswirkungen des Zanks legen. Können Sie sich damit anfreunden, Herr Schwarzer? Ich habe ja ganz viele Jugendgruppen hier in Berlin, vor allem Schulen. Also ich komme so im Jahr, in den letzten Jahren in Berlin, auf 2.000 Besucher im Jahr. Es ist schon eine Menge, es liegt auch daran, dass der Wahlkreis so 2,5 Stunden mit der Bahn entfernt ist. Und dann kriegt man viele dieser Diskussionen ja mit. Und es zieht ja auch alles so ab so ein bisschen Richtung Politik-Müdigkeit. Ich halte es mehr für Parteien und Politikerverdrossenheit, weil ich mit der Politik das Thema verbinde. Und dann versuche ich immer zu erklären, diese Entscheidung für diese Klassenfahrt nach Berlin, das war schon ein politischer Prozess. Und wer wollte eigentlich nach Berlin? Und wer hatte andere Ideen? Nach Berlin wollen Sie ja sowieso alle. Das war wahrscheinlich konsensual. Nee, das ist nicht in jeder Schulklasse konsensual. Einer sagt, er wollte lieber nach Zübingen. Übrigens antworten zwei Drittel mit der Antwort, dass sie sich nicht entschieden. Aber da sind Prozesse. Und es geht zu Hause schon los mit dem Urlaub oder sonst wo, wo diese Prozesse stattfinden. Das muss man einfach vielleicht auch da mal klar machen. Aber es geht ja auch darum, wie kriege ich junge Leute überhaupt in eine politische Beteiligung rein, wenn ich das so richtig verstanden habe. Entweder, was wär's? Ja. Entschuldigung, es hat gar keinen Sinn. Es gibt noch andere Anmerkungen, Nachfragen aus dem Publikum. Wenn dann wäre das jetzt die so gut wie letzte Gelegenheit, die zu stellen? Ja, hallo. Ja, wir hören Sie, wenn Sie sich vorstellen. Ja, mein Name genau. Ich arbeite bei Zebralog. Wir machen ein Online-Partizipationsverfahren. Und mich würde interessieren. Sie haben vorhin davon gesprochen, dass bei den Bürgern sozusagen eine große Erwartungshaltung in der Politik, dass man die sozusagen nicht, dass man der nicht begegnen kann, aber ist das nicht gerade die Aufgabe der Politik, sozusagen von vornherein zu kommunizieren, dass der Bürger nicht mitentscheiden kann, aber dass er sozusagen Ideengeber ist und dass seine Ideen und seine Hinweise ernst genommen werden. Also, dass der eine Aspekt sozusagen, also, dass man das von vornherein klar kommuniziert. Und die zweite Sache würde ich sagen, ist, dass die Politik Rechenschaft ablegt. Also, nachhinein im Bürger sagt, ja, das und das ist aus euren Hinweisen geworden. Und die Ideen haben wir so aufgenommen. Also, ja, bei ganz unterschiedlichen Verfahren. Es gibt ja ganz... Ist das eine Frage an Herrn Linden? Ja, das stelle ich so in Raum. Wer fühlt sich berufen? Ich fühle mich berufen. Ich glaube, das geht schlichtweg an die Praxis. Wenn es nur die gute Idee wäre, oder die Beschreibung eines Problems und setzt euch damit mal auseinander, dann würde der Prozess so funktionieren können. Wenn ich die klare Alternative oder die klare Anforderung habe, führt jetzt ein Mindestlohn ein, was uns die ganze letzte Wahlperiode beschäftigt hat. Dann gibt es eine klare Position dafür und es gibt eine klare Position dagegen. Und dann spiegeln sich in solchen Gremien auch schlichtweg diese klaren Positionen wieder. Ja, Atomkraft. Wir hatten Petitionen dafür und dagegen. Die dagegen waren deutlich in der Überzahl und waren auch stärker mitgezeichnet. Haben aber gegen die klaren Aussagen, die die Parteien damals im Wahlkampf 2009 getroffen haben, keinen Einfluss gehabt, die erste Entscheidung zur Atomenergie zu drehen. Sondern da wurden ja plötzlich die Laufzeiten verlängert und dann kam Japan. Also dazu sagen, das ist so aufzunehmen. Man kann auch genauso sagen, wir haben das in unser Wahlprogramm reingeschrieben. Wir sind dafür gewählt worden, wofür auch immer für welchen dieser Punkte. Und wir halten an der Stelle Wort. Okay, so viel zu dieser kleinen SPD-Wahlwerbesendung, die auch auf dem Podium platz hat. Entschuldigung, Herr Schwarzer. Aber es ging jetzt doch schon mächtig in dieses Fahrwasser. Ich würde die Frage dann gerne nochmal für eine Schlussbemerkung für allgemein an und anknüpfen an das, was sie und der Herr, der vorhin dort Rühmann der Säule stand, sagte. Und das nochmal allgemeiner wenden und von Ihnen, Herr Linden, da Sie etwas nachzuarbeiten haben, da Sie sich verspätet haben, nochmal beantworten lassen. Wie ist denn, also Inklusion war ein Ausdruck, Partizipation ist ein anderer, es gibt jede Menge weitere. Was ist denn die Möglichkeit, ob nun analog oder digital die Leute dazu zu bewegen, sich zu beteiligen, also dieses sich einbringen, mitzumachen? Die Mitmachmaschine war der Artikel über Ihre Studie in der Süddeutschen überschrieben. Braucht man dafür das Netz? Wie geht es anders? Was ist sozusagen die Grundformel? Das ist eine zauberhafte Frage. Sie fragen mich nach der Grundformel von Politik. Ja, woher hatten Sie hier Max Weber-Doppelpunkt? Ja, Max Weber-Politik ist Doppelpunkt Kampf. Ja, das ist seine Grundformel, aber er beschreibt das ja deskriptiv. Und mir wachten Sie eher ein normativ anspruchsvolles Modell. Letztlich brauchen Sie Alternativen, die repräsentiert werden. Also, ich denke mal, man muss Abstand nehmen von der Idee, dass sich Gruppen quasi aus sich selbst heraus bottom-up konfigurieren, bilden als Einflussgruppen, sondern es bedarf immer dieses Wechselspiel zwischen einer repräsentativen und einer partizipatorischen Sphäre. Dieses Wechselspiel ist dann gestört, wenn Alternativen auf der repräsentativen Sphäre nicht mehr öffentlich zu Tage treten. Also, eine große Koalition zum Beispiel ist, um mal der SPD-Wahlwerbung entgegenzutreten. Eine große Koalition ist prinzipiell bei einer Opposition von 20 Prozent eine große Problematik für eine Demokratie. Die SPD hat es gemerkt, 2009, ob es das beim nächsten Mal wieder so merken wird, weiß ich nicht. Das sind... Aber jetzt um weniger in die SPD-Exegese zu gehen, nochmal. Was ist... Das ist die letzte Frage tatsächlich. Was ist Ihre Antwort auf die Frage, wie man Leute zur Teilhabe bewegt? Es gibt, ob nun im Netz oder in öffentlichen Foren, immer Leute, die eigentlich nicht den Antrieb haben, sich einzubringen. In dem Sie attraktive politische Programme auf die Agenda setzen und indem Sie nicht den Fehler gehen als Politiker, ich spreche jetzt mal von den Politikern von der repräsentativen Sphäre, jene Gruppen, die nicht mehr zur Wahl gehen, außer Acht zu lassen. Die SPD hat das einmal gemacht, als sie das Elterngeld für Hartz-IV-Empfänger abgeschafft hat. Das war ein Punkt. Das war ein Hammer für die SPD. Einfach aus dem Impetus heraus, die gehen auch so nicht mehr zur Wahl. Und das sind Grundfehler. Wenn das passiert, dann bleiben viele Bevölkerungsgruppen außen vor. Gleichzeitig, wenn sie neue Partizipationsformen derart stärken, dass sie einen sehr großen Einfluss auf die Gesetzgebung haben, nicht mehr vermittelt über Parteien, dann schlagen andere Disparitätsfaktoren. Bildung, Einkommen, Zeit, noch viel stärker durch. Und deshalb würde ich immer dafür plädieren, diese Institutionen anzukoppeln oder diese neuen Partizipationsformen an die Grunderfordernisse von repräsentativer Demokratie. Eins ist Doppelpunktkampf. Eins ist aber auch Repräsentation von verschiedenen Alternativen und ein anderes ist Moderation und eine Reformvorschläge, die ich da vorschlage, wäre zum Beispiel einfach Ausschusssitzungen des Bundestags in einer umfasserenden Weise öffentlich zu machen. Die Parlamentsrechte auf der kommunalen Ebene zu stärken. Wenn man Kremien einführt, ergänzt eine Kremien und sei es mit Online-Verfahren beigeschaltet, weil das ist nur ein Medium auf der lokalen Ebene, dann nicht deskriptiv zu besetzen, nicht zu sagen, wir machen jetzt den Jugendausschuss, das ist die größte repräsentative Auswahl, das in so verschiedene Stellschrauben an denen man drehen kann. Aber dies immer unter der Devise diese repräsentative Demokratie als Grundgerüst mit ihren Grunderfordernissen sollte gestützt und nicht unterminiert werden durch diese neuen Partizipationsformen. Jetzt hatte ich eigentlich schon abmoderiert, aber jetzt will ich Ihnen auch nicht das Mikrofon wieder aus der Hand nehmen. Es gibt noch eine Nachfrage als Sie meinten, Button-Up-Gruppen könnten sich nicht finden oder nicht wirklich generieren und Repräsentationen für sich selbst finden. Ich denke, das ist eigentlich genau der Punkt, wo solche Online-Petitionen ansetzen können. Dass sich genau solche Button-Up-Gruppen generieren können, überhaupt eine Masse entwickeln können und dann in irgendeiner Form eine Repräsentation für sich selbst finden. Es gibt die Ausnahme Selbstreferenz. Die Selbstreferenz, das sind Internet-Initiativen, Anti-Akta, T-Tip. Meinen Sie nicht, wenn das eine gewisse Masse entwickelt, dann finden Sie sich irgendwie die Repräsentation. Ich weiß nicht, diese Lands-Petition ist unpolitisch zum Beispiel. Das hat nichts mit Politik zu tun. Muss es nicht unbedingt immer, oder? Welche Gruppen haben sich denn rein Button-Up konfiguriert, ohne dass es Repräsentanten gab? Für die Arbeitergebwägung braucht es die Gewerkschaften. Was ist die Gewerkschaft zum Beispiel an den Arabischen Frühling, wenn man daran denkt? Ich weiß nicht, ob das jetzt das tolle Argument ist, jetzt mit dem Arabischen Frühling zu kommen. Wieso nicht? Das sind ja letztlich Strukturen gewesen, die auch vermachtet waren, oder denken Sie an die Ukraine. Die stehen auf ihrem Platz, auf dem Maidanplatz, als Revolutionsbewegung. Und wie heißt die Internetaktivistin in Deutschland, die Berliner Weißband? Die Marina Weißband, die hält dann hier Interviews und sagt, ich bin Teil dieser Bewegung, das ist ganz toll. Das ist ja hochgradig von Naivität getragen. Da geht es doch darum, dass Repräsentanten sich diese Gruppen auch bedienen. Und das Erste, was dieser Platz dann verabschiedet, ist eine Regelung, dass man die russische Sprache in der Ost-Ukraine abschafft. Und damit gibt man dann anderen Vorwand, das ist ein Beispiel. Ich habe gerade vom Arabischen Frühling gesprochen. Der ist dann in der Ukraine umgekommen. Sorry, jetzt muss ich tatsächlich mit Blick auf die Uhr, weil Sie sich doch mächtig, Herr Linden drückt es auch in seiner Körperhaltung aus, auf ein Zwiegespräch zu bewegen, würde ich sagen, begeben Sie sich doch in ein solches, nämlich nachdem ich diese Veranstaltung abmoderiert habe, und ich bin bei Ihnen allen, die Sie gekommen sind, hier oben aufs Podium, um mit zu diskutieren und bei Ihnen da unten, um zuzuhören und möglicherweise gedanklich teilzuhaben oder aber sich eben auch an der Diskussion zu beteiligen. Zum Schluss auch nochmal der Dank an das Bildungs- und Forschungsministerium, dass diese klamoröse erste Sonderausgabe des digitalen Salons mitgefördert hat. Zwei weitere werden folgen. Ich bin leider nicht dazu gekommen, aber ich habe auch noch eine Sonderausgabe, die ich gerne genannt hätte, um eben auch das andere Ende, möglicherweise der Kampakt-Petitionen mal anzusprechen, auf Open Petition zu finden und von Ihnen, wenn Sie mögen, zu zeichnen sind. Larm muss hinten rechts spielen, derzeit zwölf Unterzeichner und sinnlose Petitionen verbieten Ausrufungszeichen. Jetzt auf den Ausrufungszeichen, sofort 19 Unterstützer. Möglicherweise wollen das noch mehr Zeichnen nach der heutigen Diskussion. Wenn es euch jetzt so gut gefallen hat, dass ihr denkt, hör ich mir glatt nochmal an. Warum nicht? Wir strahlen diese Veranstaltung aus am 20. Juli. Das ist ein Sonntag kurz nach 18 Uhr auf der Radio Wissen im Hörsaal. Danach ist ihr auch nochmal nachzuhören. Online steht sie dann auf derradiovissen.de. Die nächste Ausgabe ist dann erst mal wieder wie gewohnt im HEG am Bebelplatz. Dann sind wir bei Ihnen wieder zu Besuch. 30.7. Wir lassen uns behandeln von Dr. Bing und Dr. Google. Suchen wir uns krank, ist das Thema. Schönen Dank, schönen Abend.