 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui interview les penseurs-penseuses, chercheurs-chercheuses et décideurs-décideuses politiques pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Je suis arresté de Metabolism Obsidian et dans cet épisode nous allons parler de métropolisation, d'urbanisme néolibéral, des conséquences sociales, spatiales et écologiques des métropoles, ainsi que d'alternatives possibles tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de celle-ci. Nous allons également discuter de ce qu'elle pourrait être la bonne taille des villes, d'une société posturbaine et de la possibilité d'habiter dans des bio-régions qui pourraient nous aider à tendre vers l'autosuffisance. Pour parler de cette thématique, j'ai le plaisir d'accueillir Guillaume. Guillaume Faburel est professeur à l'Université Lyon II et enseignant dans les instituts d'études politiques, si je comprends bien ces sciences potes, de Lyon et de Rennes. Ces recherches portent sur les politiques d'aménagement, leurs effets sociaux, spatiaux et écologiques. Il est l'auteur de deux ouvrages que j'ai eu le plaisir de lire, Les métropoles barbares, qui a reçu le prix du livre d'écologie politique, ainsi que pour en finir avec les grandes villes manifeste pour une société écologique posturbaine. Juste avant de lancer cet épisode, si vous aimez bien ce podcast, n'hésitez pas à le partager avec vos réseaux, vos proches, vos collègues, et laisser un commentaire dans ces différents réseaux pour nous dire ce que vous avez aimé ou appris aujourd'hui. C'est la meilleure manière de soutenir ce travail-ci. Et puis, là c'est l'épisode Bonjour Guillaume et bienvenue au podcast. Bonjour à toi. Est-ce que tu peux, juste avant de se lancer dans ces thématiques passionnantes, peut-être donner un peu ton parcours sur comment t'en est arrivé là, de s'intéresser vers ces sujets-là ? Oui. En faisant cours, mais néanmoins en distinguant la trajectoire personnelle, résidentielle et trajectoire plus professionnelle ou intellectuelle, je commencerai à dire que j'ai un peu vadorouillé. Mais sans toujours avoir le choix, à un moment donné, quand on est enfant, on suit. Donc je suis né en banlieue parisienne, j'ai vécu après à Paris, tout ça à représenter quelques décennies. Et puis après, j'ai vécu dans des métropoles, le lieu en l'occurrence là où j'enseigne, mon pelier que je suis allé voir et que j'ai un peu habité. Dans des villes nouvelles, dans des petites villes de pérurebanisation, des villes un peu grossissantes, des noyaux villageois qui ont accueilli, accueilli, accueilli. Qui n'ont cessé de grossir et aussi dans ce que l'on appelle des espaces ouverts et des ruralités reculés. Je tiens à dire, parce que comme je parle de ces choses-là dans mes différents ouvrages, c'est aussi le fruit de ce que j'ai pu en ressentir. Des expériences personnelles que j'ai pu en avoir, sans enfermer là-dedans, mais néanmoins. Et d'un point de vue après plus professionnel ou intellectuel, moi je suis géographe de formation avec aussi une petite spécialisation en sciences politiques. Et très tôt j'ai travaillé sur des questions environnementales et écologiques. Alors d'abord, et essentiellement sous l'angle politique, d'abord ce que les collectivités territoriales font, les puissances d'État, les grandes réglementations, leurs effets sur les espaces et les territoires et les sociétés, et de plus en plus, ou rapidement je suis allé sur les conflits d'aménagement pour cause environnementale, autour des grands équipements, mais aussi de plus en plus autour des projets immobiliers, etc. Et de fil en aiguille, donc ça fait maintenant une petite trentaine d'années que j'enseigne, que je fais la recherche, c'était les dix premières années, et depuis maintenant une quinzaine, je suis sur des perspectives depuis la géographie, de la science politique, depuis l'anthropologie, on aura l'occasion d'en parler éventuellement, sur des perspectives un peu plus critiques et un peu plus générale, du fait urbain, notamment la métropolisation, des effets écologiques, mais pas uniquement de l'arbre d'en bas, même si j'ai vu le plus grand respect ou des oiseaux pour qui aussi j'ai plus grand respect, plus largement de notre devenir écologique et du fait civilisationnel de l'épopée des villes. Voilà, j'ai pris un peu de hauteur. Je pense que c'est aussi un effet peut-être français, mais de carrière universitaire d'être dans la spécialisation au début, puis après, voilà, qu'à un cas, de remonter un peu en généralité, ou alors j'ai pris mon temps parce que je suis un peu lent, mais voilà, où j'en suis aujourd'hui. Merci. Tu mentionnes dans un des livres et tu dis que ça ne vient pas de toi apparemment, c'est quelque chose de connu, mais c'est la première fois que je le lisais, tu disais que le 21e siècle sera celui des grandes villes, après que le 19e est été celui des empires et le 20e celui des États-Nations. Qu'est-ce que ça veut dire vraiment tout ça et pourquoi les grandes villes se sont hissées au premier rang, au niveau politique, économique et plein d'autres choses ? Alors, je ne reprends en fait que d'un bon mot du maire de Denver de 2007, mais tout ça pour dire qu'il y a une prophétie auto-réalisatrice aussi derrière. Voilà, ça n'est pas l'entérinement d'un fait connu, la preuve, ou en tout cas partagé par tout le monde. Néanmoins, ça traduit au-delà de la prophétie auto-réalisatrice, au-delà du confort personnel que ça pouvait lui donner en tant que premier édile de Denver, qui n'est pas une petite bourgale, ça traduit quand même un fait très engagé, c'est-à-dire un processus de métropolisation de l'urban, qui est entamé depuis maintenant, ça dépend des lieux dans les pays, il dit, développés avec 17 mai, en tout cas occidentalisés, depuis une bonne quarantaine d'années et qui signe un stade assez singulier du capitalisme, son tournant, sa conversion néolibérale, qui va faire que d'où le maire de Denver, les villes, le démantèlement ou en tout cas le retrait progressif des États, la financiarisation de l'économie, la globalisation des marchés, les villes vont venir des acteurs de premier an. Donc du coup il a fait ce mot, on n'est pas allé voir au détail s'il avait entièrement raison, mais ça tombe un peu sous le sens, 19e empire, 20e état, aujourd'hui encore les États, mais néanmoins les villes ont gagné en puissance d'intervention et d'action pour s'inscrire, participer, alors de manière plus ou moins latérale directe immédiate, à ce que l'on dénomme métropolisation. Alors quand même si on va un peu sur l'histoire urbaine et finalement la métropolisation, est-ce une bifération totale, un renversement radical, etc. Là moi pour moi il y a tout de suite, parce que c'est une conversion néolibérale, un stade du capital plutôt culturel, cognitif, tardif, alors là on pourrait remplir cette salle de 43 adjectifs. Néanmoins il y a quelque chose un peu différent, moi de plus en plus, en remontant dans le temps, j'ai dit que j'étais lent, mais néanmoins j'y vais tranquillement, à mon avis il y a une concanisation, c'est-à-dire un emboîtement de ce temps des 40 ou 50 dernières années dans un temps un peu plus long qui lui emmette encore dans un temps nettement plus long. Les 40 dernières années comme le stade néolibéral du capital, il faut remettre ça à hauteur des deux tiers de derniers siècles écoulés, voire un peu plus. Du capitalisme primitif avec les enclosures et autres, et bien évidemment l'air thermo-industriel, les techno-industriels du XIXe et du XXe. Voilà, les villes industrielles se sont converties à la métropolisation par perteuse et profil, soyons clairs, ce ne sont pas les mêmes cultures d'existence, ce ne sont pas les mêmes types d'activités, fondamentalement, les mêmes matérialités. Néanmoins c'est bien aussi dans cette continuité un peu contrariée que la métropolisation s'inscrit dans un patin un peu plus ample. Et puis le troisième, on y reviendra très certainement, alors là pour le coup c'est l'épopée des villes, c'est l'œuvre civilisationnelle. Et pour moi il y a encore plus, dans le temps long de nos géos histoires, à remonter, je n'ai pas peur, je n'en prends pas d'autres, donc je suis à priori un peu abrité, mais à la révolution néolithique en fait. C'est-à-dire que économiquement et politiquement, la sédentarisation a créé des densités, des niveaux d'artificialisation, des gains tout à fait considérables, un suivi en clair, mais de tout temps en fait de l'air proto-urbaine jusqu'à la métropolisation totale du monde, les villes ont poursuivi deux dessins totalement emboîtés, économiques et politiques. Économiques pour la subsistance et la sécurité, politiques, tout simplement pour garantir la sécurité, il fallait un ordre du pouvoir, des régulations de conduite, donc des institutions, des administrations, bref, des manières de faire politique. Les deux, alors depuis, je vous dis, l'air proto-urbaine, jusqu'à aujourd'hui, en parçant par les villes coloniales qui ont été un terrain d'expérimentation des politiques d'aménagement, les régions industrielles dont on hérite avec les villes industrielles mais aussi les cités étards, mais aussi les comptoirs, enfin bon voilà, on peut dresser un portrait rapide d'une histoire du temps long. Moi pour moi, la métropolisation signe l'aboutissement de cette concanisation en fait, voilà, signe un temps pas final, j'espère, mais en tout cas qui va incarner, charier, colporter ce temps long de l'histoire de nos civilisations et je me déguimais à civilisations parce que je n'aime pas non plus ce terminal il y a des permanences, il n'y a pas de loi générale mais il y a quand même des continuités qu'il nous faut avoir à l'esprit. Si le but, c'est un peu ce que je recherche, c'est de questionner de manière un peu critique la métropolisation et d'entrevoir si tentait qu'on ait encore le temps mais le moment d'après, voilà. Qu'est-ce qu'on fait avec ces méga-machines parce qu'elles ne sont pas sans poser quand même un certain nombre de questions écologiquement, socialement, anthropologiquement, politiquement, voilà. Et là-dedans, par exemple, ce qui est intéressant, donc tu en parles parce que, en effet, comme tu le dis, les villes, ce n'est pas un phénomène récent, ça a toujours existé depuis, enfin, toujours existé. Disons que depuis le début de l'agriculture, on peut percevoir un début de ville et on peut déjà penser à Rome, on peut penser à des villes antiques et elles avaient déjà un espèce de malaise ou de relations très particulières avec leur environnement avec, comme tu dis, la relation politique vers les citoyennes et citoyens et autres personnes qui étaient dans la ville qui n'avaient pas de statut. Donc il y a évidemment, comme tu dis, un tournant économique dans les années 70 vers le néolibéralisme qui a drastiquement changé et les villes se sont adaptées ou est-ce que c'est les villes à contrario qui ont lancé cette néolibéralisation, comment tu perçois ces deux phénomènes qui se passent un peu en parallèle ? Oui, concomitamment, oui. Pour moi, c'est la poulet-leuf. Oui, c'est simple. C'est-à-dire que je n'ai pas quoique, soyons clairs, il y a quand même dans les mutations industrielles, je pense à la logique du district, notamment Florentin et Noritalien. Il y a indéniablement des métropoles, qui est la ville mère, qui est tout de suite mise sur la table, comme levier d'action, comme outil et dispositif. Bon, dans des pensées, ce n'est pas pour le coup très radical et tout à fait de gauche pour qui j'ai la plus grande affection, soyons clairs. Mais je ne vois pas, à ma connaissance, dans les messages officiels, dans les discours des institutions, des savoirs installés, des pouvoirs qui sont déjà consacrés, ce parallèle immédiat qui est fait. Il y a d'abord une conversion qui est celui du retrait progressif, une déconstruction de l'état-providence, soyons clairs, on sort de l'air fordiste et chénésiennes qui pouvaient l'accompagner, le compromis fordiste et chénésien. Et effectivement, ce qui se joue, c'est d'abord une mutation économique et des activités économiques. Il va falloir refabriquer de la rente et repolariser des activités mais diversement constituées ou différemment constituées. Ce ne veut pas dire qu'on est moins industriel aujourd'hui qu'on est l'état il y a 40 ans, soyons clairs. Mais l'industrie, c'est localisé ailleurs, dans les villes historiques, occidentales, il y a une des industrialisations remarquées mais au profit d'une industrialisation d'autres contrées et d'un extractivisme démoniaque complètement obscène, néanmoins, c'est bien par l'activité économique que rente et polarisation, que concentration et accumulation vont trouver dans les villes des foyers de leur propre mutation. Et donc, les métropoles vont advenir comme ça. Elles étaient, pour certaines d'entre elles, des villes industrielles. L'industrie va commencer à partir, les populations vont être recherchées différemment, des tri vont s'opérer, des évictions et la métropolisation, petit à petit, va faire la société économique à sa main. C'est en ça que c'est à la fois la résultante et en même temps le process. C'est double en fait. Ce n'est pas, contrairement à ce que j'entends dans des pensées encore de gauche, plutôt en corps productiviste, la ville n'est pas un support inert. Ce n'est pas la conséquence indolente. La métropole est un acteur de premier an et de premier plan dans la financiérisation généralisée. Je rappelle juste que Paris, par exemple, c'est 30 milliards annuels de rentres immobilières. Ce n'est pas rien, fundamentalement. Donc, dans les villes dorénavant converties à la métropole par un régime économique, un système d'activité et des pouvoirs qui vont lui être par des réformes plus ou moins territoriale allouées ou en tout cas qu'elles vont prendre et qui vont, en fait, les deux cumulés vont produire cette financiérisation généralisée et l'encastrement d'un capital beaucoup plus fluide et labile dans des lieux qui comptent. Alors les lieux qui comptent, les modèles génériques, c'est les quatre initialement dorénavant sept villes mondes, et il y en a, après, qui déclinent les épigones, qui déclinent ça. Alors, selon les classements internationaux, des cabinets et conseils, il faut bien rémunérer, ça varie entre 120 et 600. Moi, je retiens plutôt celui de 120, on a 120 grandes villes, 4 heures le monde, ça inge le modèle. Applique les recettes. Et deviennent, du coup, des métropoles par rapport à des villes mondes, mais c'est le même modèle, fondamentalement générique, des activités qui mutent, un rapport au politique qui évolue, des sociétés qui se renouvellent, mais pas à l'identique. Dans les débats du moment crapuleux autour du remplacement, un peu identitaire sur les bords, moi pour moi, c'est d'abord dans les populations urbaines, et c'est bien évidemment pas sur une base ethnique, c'est sur une base sociologique. Il y a des évictions, des exusions en cascade. Les professions intermédiaires, les classes moyennes, un peu déclassées, elles-mêmes, sont sommées soit de rétracir leur logement et d'avoir des activités un peu moins consuméristes, ou en tout cas un peu moins onéreuses et de s'éloigner, c'est le plus souvent. Et on a des nouvelles bourgeoisies qui viennent peuplées. Alors, historique par le capital immobilier, petite bourgeoisie intellectuelle, bien évidemment, les mondes universitaires adorent les métropoles, on a aussi les élites internationales, les nouvelles classes dirigeantes, les classes créatives sociologiquement difficilement catégorisables, mais culturellement, on sent bien qu'il y a des communs qui les unissent. Et puis, on a les anciens intermédiaires qualifiés par Bourdieu autour du journalisme, du design, etc., des groupes particuliers. Au point qu'on a même maintenant, l'INSEE en France a un indicateur d'emploi métropolitain. Avec 6 ou 7 catégories dedans, on y met aussi du loisir, on y met du tourisme. Voilà la population qui me semble être de plus en plus un entre-soi pas nécessairement concerté. C'est des masses entières. Mais néanmoins, en France, la métropolisation, ça ne vise que 20-30% de la population française. Lorsque, par avant la ville, on pourrait en discuter, était-elle une marquetterie, était-elle véritablement accueillante hospitalière pour tous les groupes sociaux, était-elle émancipatrice de la population ? J'ai un peu des doutes. La question du droit à la ville, on en discutera. C'est à un autre moment qu'il a été professé. La question écologique n'était pas du tout la matrice intellectuelle du moment. Et surtout, j'ai l'impression quand même qu'il y a de l'autoréalisation et de la prophétie qui peuvent se jouer. Néanmoins, moi je ne me battrai pas plus de 3 minutes là-dessus. C'est évident que la ville, auparavant, était beaucoup plus accueillante qu'il y en a aujourd'hui. Allons demander un effort. Oui, tout à fait. Allons demander à la vie, au précaire, aux miséreux, aux migrants, aux SDF, on va voir un peu si la ville est réellement hospitalière et accueillante. Et plus largement, pour l'ensemble des populations, les moins bien lotées ou dotées, et même qui auraient quelques moyens, mais qui se voient de plus en plus, sommés de s'éloigner. Et c'est ainsi que la métropolisation, si je boucle la boucle, elle a 3 visages géographiques pour moi aujourd'hui. Elle a une densification intérieure par le tri des populations dont on parlait, et là, avec des process d'aménagement, je suppose qu'on en parlera, des formes d'homogénalisation, pas de standardisation. Il y a quand même des paysages qui se ressemblent entre Sydney, New York, Londres, Sao Paulo. On voit quand même des projets d'aménagement et des esthétiques urbaines qui tendent un peu à se ressembler, des pavages au sol qui semblent un peu identiques, des enseignes internationales que l'on retrouve un peu partout. Je referme cette parenthèse-là. Il y a un phénomène de densification, de concentration intérieure par les évictions. Mais pas que, il y a aussi du choisi, celle-là où l'écologie vient mettre un coin dans le temps. Il y a un étalement qui s'opère. C'est la périurbanisation. Termes, ô combien, chatoyants, qualifiés des gens de périurbains. Il n'y a pas moins de fierté sur ça. Donc ça serait bien qu'on trouve d'autres termes. Parce que ça commence à... Je comprends que ça puisse énerver par moments. Il y a des petits soulèvements, de Gilets jaunes accessoirement, pas que dans le périurbain, mais qui se disent mais c'est quoi cette disqualification. On va parler de périurbanisation, on est entre nous. Et puis le troisième visage, c'est la fierté et les espaces. La métropolisation, par la densité intérieure et l'étalement latéral, on marche immédiat. Mais avec des 2e, 3e, voire 4e couronne aujourd'hui, il faut faire venir de vachement loin. Pour nourrir, pour se chauffer, pour construire, etc. Donc ça va excaver et extraire tous les matériaux à l'autre bout du monde. Donc il y a un triple visage à la métropolisation. C'est un fait social et écologique total. Toutes les contrées, y compris les plus reculées, nos intimités les plus repliées, c'est à la fois intérieur et extérieur. C'est un fait total du monde. C'est l'urbanisation généralisée, mais qui a pour épicentre, coeur battant, foyer ardent, montre triomphant la métropole. Et là, je ne sais pas comment se débrouiller avec ça parce que d'un point de vue sociologique, on a commencé à en parler. On pourrait aussi en parler d'un point de vue politique. On ne fait pas communauté politique à 500, 600 000, 1 million, 2 millions. Donc ça nous a dépossédés. Mais ça ne monte pas. C'est ce qu'il disait au début du XXe siècle. La métropolisation, c'est le lieu des colères, des forces révolutionnaires, mais c'est aussi un lieu de dépossession, d'éloignement du politique. On pourrait parler anthropologiquement. Qu'est-ce qui s'est passé dans nos corps sur les 30 ou 40 dernières années ? Il y a des mutations qui s'empêraient sur la question du mouvement des placements mobilités, sur la question du dépaysement, du divertissement, la société du spectacle, sur la question de la connectique entre relier, être dans l'ubiquité. Toutes ces choses-là sont une accélération. C'est le grand emballement, en fait. Anthropologiquement, on est très involontairement. Je ne dis pas qu'on est tous des artisans chevronnés, mais on est embarqués dans cette réalité-là. Et je garde le meilleur pour la fin. C'est écologique. Écologiquement, c'est dramatique. Pour moi, aujourd'hui, d'ailleurs, la métropolisation sous ces 3 visages, donc densification étalement et extraction généralisée, c'est la dette première de l'humanité aux vivants, en fait. Et à fois par des effets qu'on peut mesurer, peut-être, dont on peut voir, parce que je sais qu'il y a un débat sur les villes métropolisées, sont-elles écologiques ? Oui. Là, il faut qu'on regarde point à point. Moi, j'accumule les infos. C'est pas aussi clair que la densité est toujours de belle vertuécologique, de mon point de vue. Mais on peut regarder dans le détail domaine par domaine, thème environnementale par thème environnementale. Là, blanc ou noir. Il y a des zones un peu grisées ou des entre-deux. Ce qui me semble écologiquement le plus dramatique, c'est que, justement, par le fait anthropologique de l'emballement et de l'accédération, par le fait politique de la distanciation, à une puissance, il y a des passions que l'on pourrait mettre joyeuses, que l'on pourrait mettre en mouvement, par le tri social, les 3 éléments que j'ai mis bout à bout, en fait, c'est un arrachement. La métropolisation est une métaphysique, une idéologie néolibérale, une métaphysique du monde où on est finalement totalement déconnecté du vivant. On ne peut plus faire corps avec le vivant. Arraisonnement, assujettissement, arrachement. Voilà pour moi la complexion spinozienne de la chose où, finalement, écologiquement, c'est le plus dramatique en fait. Ce n'est pas dans les effets tangibles, parce qu'effectivement, il y a quelques économies, peut-être d'énergie, à être tous aglomérés à certains endroits. C'est d'ailleurs, à mon avis, et la danse est en partant du principe qu'on garde les mêmes villes, on les compare entre elles et là, on regarde si on augmente la densité, si on a besoin de consommer autant ou pas à la base. Non mais non mais c'est exactement ça. C'est-à-dire qu'en plus, les comparaisons se font un besoin constant. Voilà. Or là, pour ça que je m'y dites, moi pour un rétrécissement, une décroissance de Durbin, non pas une fragmentation intérieure, mais c'est généralisé. Non pas recréer des micro-metropoles partout. Ça existe déjà. Quand je dis que c'est la totalité, allons voir dans des villes moyennes, en France, il y en a qui singent le modèle, soyons clairs, pour attirer. Surtout post-confinement, post-pandémie, on sent bien qu'il y a un peu d'attrait. Bon, ça existait auparavant, mais des gens franchissent le pas. Les mieux dotés, c'est pas tout le monde qui le fait. Donc, il ne s'agirait pas de recréer des micro-metropoles de 6 dollars. Il s'agit, là pour le coup, j'empreinte plutôt au pensée que c'est fondriste, pas survivaliste, c'est fondriste. Que je regarde attentivement, parce que je trouve qu'il y a de belles idées, en tout cas, ça pousse un peu à se remettre un peu en question. Il faudrait, dans les pays occidentaux, diviser par 6 nos niveaux de revenu. Et concomitamment, même si un euro pour le logement ne vaut pas un euro pour le transport, mais diviser par 6 au niveau de revenu, ça veut dire diviser par 4 à 6 le niveau de besoin. Voilà pour faire humilité, descend ses responsabilités. C'est forcément, du coup, ne plus vivre dans ces méga-machines-là. C'est forcément vivre dans d'autres cadres et renouer dans ces cadres avec le vivant et selon des modalités, des formes et des styles de vie qui seraient plus ceux dont je parlais rapidement, mais qu'on pourrait décliner à l'infini du mouvement, du dépaysement, du divertissement, du nomadisme, de la connectique, de toutes ces choses-là. Comment on abaisse le niveau de pression, comment on réduit les empreintes écologiques ? La Ville de Paris, c'est plus de, comment dire, son empreinte écologique représente plus de 300 fois sa propre superficie. Vie occidentale très moyennée, je sais que l'indicateur est discuté, mais une vie occidentale moyennée c'est plus de 400 esclaves énergétiques il y a un moment donné, quand est-ce qu'on va réatérir pour reprendre des termes de la tour et de quelques autres puisqu'il l'emprunte à tout ? À quel moment on va prendre conscience de ce qu'on est en train de faire au vivant ? L'effondrement, il est engagé, c'est une dévastation orchestrée mais il n'y a pas un penseur, on est tous indolamment embarqués là-dedans, on s'est tous construits dans l'urban, on est tous venus faire les études, je suis moi-même enseignant-chercheur dans une ville qu'elle l'a belle, Métropolitain, donc je vais pas la raconter plus longtemps, je vais pas le jouer le fier très très longtemps, mais là il faut quand même un peu se regarder un peu dans la glace, voilà. Et tout le monde, les militants, les acteurs, les politiques, les gens, bien évidemment, les acteurs économiques, il faudrait peut-être un peu, voilà, mais là pour moi, la grille de lecture structuraliste et clairement marxiste, je le revendique, m'aide aussi à comprendre, mais pas suffisamment ouverte aux enjeux écologiques, mon avis aujourd'hui, l'entre-deux dans lequel on est et qu'il faut absolument nourrir intellectuellement parce que sinon on va rester dans l'entre-deux, mais voilà ce à quoi ça me conduit comme analyse, mais que je sais donc du coup de mettre le bol barbare et dans le manifeste. Même si Marx était une des premières personnes qui a parlé de métabolisme, de la société, etc. Donc voilà, il y avait 30 ans après l'existence ou l'apparition du mot métabolisme il se l'est directement apparaît pour parler des relations hommes nature, donc c'est assez intéressant que tu en parles. Donc si on parle de ce qui... Pour revenir sur le fait de Paris ou plein d'autres métropoles qui ont besoin au fait de plus en plus de surface pour survivre ce qui est drôle c'est que souvent je vois cet enjeu là comme étant une spécialisation spatiale et d'emploi. Les métropoles et les villes. Et les emplois qu'on pousse qu'on repousse, c'est aussi les emplois qui sont nécessaires pour devenir autosuffisants. Donc l'agriculture, le savoir recycler, savoir gérer les déchets savoir, enfin toutes sortes d'artisanats est-ce que dans quel monde on pourrait reconverger ces deux aspects-là. Est-ce que les métropoles par leur obsession économique ne pourront jamais accueillir des emplois qui permettent leur souveraineté alimentaire énergétique ou est-ce que c'est incompatible dans le logiciel de prévoir des métropoles dans le futur par rapport à ça ? Pour moi ça pose la question de quelle écologie on parle et du coup comment on la produit, on la respecte enfin ça pose en fait plein de questions mais comment sont-ils par là ? Je souscris ce que tu viens de dire c'est-à-dire que dans les écologies en concurrence aujourd'hui entre l'environnementalisme très gestionnaire et technique, dans beaucoup de métropoles dans le C40 les 40 métropoles du monde enfin il y en a même plus maintenant etc enfin bref dans toutes les réseaux internationaux et puis dans toute la littérature qui alors là pour le coup a accéléré sa production et sa publication il y en a encore un dernier de l'institut d'aménagement sur le métropole résilient tout un truc comme ça on s'en mire que ça se tend parce que ce que l'on croyait de toute éternité j'exagère à peine c'est le retour du refouler il y a quelque chose qui est autour de la vulnérabilité de la ligue à structure et est un dédiable imposé du coup de quelle écologie de la vulnérabilité parlons-nous et moi je souscris est-ce que tu viens de dire que la seule écologie qui vaille dans une perspective alors là de cohabitation pacifique éventuellement en tout cas c'est celui de l'autonomie c'est celle de l'autonomie c'est l'écologie qui permet à un moment donné de ramener la consommation en la production c'est à dire que nous produisons directement ce dont nous aurions besoin pour satisfaire éventuellement quelques envies de l'outil t'as parlé d'artisanat mais aussi pour la production alimentaire du rapport au sol c'est éternu et c'est là où le métabolisme me semble être à la fois une clé d'entrée tout à fait passionnante et en même temps fixer quelques conditions de réalisation en fait quand on apprend en 2021 des collègues étrangers travaillent là-dessus depuis un moment pas mal de temps mais ça fait l'objet d'un article en Sahel etc. que sous le poids le béton et sous le pompage des naffes réatiques, sous les faits des pompages des métropoles qui s'enfoncent et que ça va concerner quand même 19% de la population mondiale horizon de Vincent c'est à dire qu'à un moment donné le béton, le bon conseil pour l'écologie mais qu'à un moment donné il y a une physicalité du truc il y a de la matière on va pas pouvoir continuer donc je reviens à cette idée que la matérialité même de la grosseur en cher des limites d'ores et déjà et que si on veut mettre en place une écologie de l'autonomie qui n'est pas une autarcie, soyons clairs il y a énormément d'interdépendance dans l'autonomie il y a énormément de sociétés qui se construisent autour de ça, on n'est pas tous claquemurés dans des surfaces surdimensionnées et avec une clôture électrifiée surtout pas d'ailleurs se pose la question de l'accès à la Terre quand tu croises je sais que ça peut paraître très surplombant ou très théorique mais quand tu croises différentes sources que ce soit de l'anthropologie culturelle, l'archéologie tropicale de l'histoire des utopies des villes en transition aujourd'hui etc et d'ailleurs tu parlais de Rome tout à l'heure qui est passé de plus d'un million à 30 000 habitants la question de la taille se pose et bien force est de constater quand tu croises tout ça t'es autour de 20-30 000 habitants maximum dans nos contrées, dans nos écosystèmes avec nos moyens de rapport à la Terre et de production alimentaire il faudrait reprendre un peu sortir de la démesure et reprendre un peu la mesure du coup pour moi les espaces métropolitains tels qu'ils se sont développés et la croissance qui a été la leurre et la grandeur à laquelle ils ont pu parvenir dès aujourd'hui les rends incompatibles pour moi avec une écologie du vivant il nous faut une néo-diographie du vivant de l'autonomie comme écologie pour penser la mutation profonde des formes de vie pour rapprocher la consommation de la production ça ne veut pas dire une discrimination des modes de vie d'aujourd'hui c'est le seul moyen pour de 4 à 6 il faut changer d'environnement pour renouer avec le vivant faire le chemin intérieur et extérieur de se sensibiliser à ce qu'il nous entoure et notre environnement parce que la ville nous en a arraché un autre lieu il faut coopérer plus que concurrencer il faut autogérer très directement plutôt que de s'en remettre à des dispositifs techniques pour faire venir de loin et continuer à manger à dormir, à se chauffer etc c'est une prise de pouvoir il conviendrait que l'écologie devienne la matrice mais à condition qu'on sorte des écologies alors soit punitives d'un côté depuis les centres urbains pour condamner pas la sensibilité ou alors un environnementalisme gestionnaire pour essayer de faire du durabilisme essayer d'arrondir les angles et trouver des compromis qui sont totalement factifs, soyons clairs aujourd'hui pour moi il n'y a pas moins incompatibles à l'écologie que les espaces métropolitains qui ont depuis belle durée pris la confiance et ont excédé une à une toutes les limites en exploitant en extrayant de plus en plus loin et donc en faisant le monde à leurs mains c'est en ça que l'écologie est peut-être aujourd'hui le nez gordien qui nous faut trancher collectivement tu parles de 20-30 000 ça tu sors déjà de où ce type de chiffre mais aussi est-ce que c'est aussi, parce que évidemment on va parler de taille à un moment on va parler de taille de taille interne, de taille externe enfin qu'elle est la taille d'un interlund ou autre mais aussi de gouvernance comme tu parlais d'appartenance d'identité on essaye de faire au mieux pour nos voisins pour nos voisines il va falloir les connaître donc comment tu es arrivé ou est-ce que tu as lu par exemple ce chiffre de 20-30 000 et est-ce que tu penses que c'est vraiment ça la bonne taille d'habitat c'est pas la taille, c'est le niveau plafond il y a un niveau planché et en fait ça va de quelques dizaines ou petites centaines à 20 ou 30 000 et effectivement organisé de manière communale, municipale jusqu'au confédéral et en gardant bien évidemment la remontée, soyons clairs il ne s'agit pas de déléguer sans un moment donné pouvoir avoir un contrôle ce que le Chiapas fait me semble tout à fait passionnant la matière avec des communautés villageoises des communautés multiples qui sont communales, qui sont régionales on est à différents niveaux en fait il y a une structuration par niveau de besoin et par nécessité de régulation et plus on monte plus il y a une validation collective qui doit s'opérer pour des choix alors qu'il concerne la gestion de la violence et l'offre policière, bon en tout cas s'il en faut pour la question de la santé la question de l'éducation etc donc là aussi une concanisation à trois niveaux mais force est de constater qu'au bout du bout au maximum qui sont des communautés de vie à l'échelle d'écosystèmes entiers ça va représenter 20 à 30 000 grand maximum donc c'est pas tous à 20 ou 30 000 voilà c'est une organisation remontante qui depuis quelques dizaines centaines jusqu'à 20 ou 30 000 alors d'où viennent ces chiffres mais ils viennent de l'archéologie tropicale qui revisite la disparition des cités perdues dans leurs écosystèmes pour dire à quel niveau elles étaient arrivées non pas pour faire de la démographie le point de déclin mais pour montrer à quel point dans des environnements compliqués et perdues pour le plus part vivaient dans des environnements considérés comme hostiles voilà jusqu'où elles étaient arrivées à ce moment là donc l'archéologie tropicale revisite sous l'angle environnementale ce qu'ont été ces habités et ce que culturellement elles ont créé et pourquoi elles ont été sénécentes à un moment donné ou rapidement disparu et le rapport à l'écologie nous dit qu'il y a bien un effet de taille qui se joue à un moment donné mais ça peut être aussi pour l'effet je passe du coquelade ça peut être Aristote qui nous disait que passé 30 000 habitants on ne fait plus communauté politique parce qu'on n'a plus la proximité et la familiarité je ne sais pas où ils étaient allés chercher les 30 000 parce qu'il faut les connaître les 30 000 à moi personnellement je suis le tour de mes relations je suis loin du chez les femmes beaucoup mais les utopies urbaines 19ème siècle on passe je compare l'incomparable les familles ministères et phallanstères à un moment donné on était entre quelques milliers jusqu'à plus d'un 30 000 avec les ceintures vertes avec toutes ces choses là donc une production alimentaire de subsistance attachée au lieu et à sa situation écologique les villes en transition aujourd'hui à 90 % sont des villes de moins de 10 000 habitants partout sur terre il y a bien quelque chose qui à cette taille l'embreille le possible rend à la fois conscient mais surtout possible ou probable de pouvoir s'engager dans une transformation ou une bifurcation c'est en ça que l'idée de 20 à 30 000 est au croisement de plein d'éléments que bien évidemment comment dire de le fixer comme norme indépassable ça peut être un peu moins ça peut être légèrement plus mais fondamentalement ce qui me permet de dire que 20 à 30 piles n'est pas déconnant excuse-moi c'est un terme technique n'est pas rayurissant c'est que qu'est-ce qu'il nous faut pour faire autonomie en termes d'emprise au sol allons à l'essentiel alors la permaculture dit il faut avoir un peu de 300 mètres pour et suffire grosso modo la gros écologie paysale nous dit il faudrait monter à 7 ou 800 mètres des données de la DEMT en a montré qu'un régime carnet en régime de moins en moins carnet pourrait nous faire tendre vers 1200 mètres carré par habitant en fait se joue quelque chose aller entre 500 et 2000 mètres carré par habitant ou voilà ce qu'il nous faudrait pour avoir une auto subsistance alimentaire plutôt végétale pour produire des éléments nécessaires de la constructibilité de notre habitation pour pouvoir installer des zones de stockage pour pouvoir bien évidemment circuler un peu etc et bien quand tu multiplies cette chose-là tu t'aperçois que pour éviter de te rendre dépendant par des mobilités qui seraient des mobilités du coup fossiles revenir à de la mobilité marché, hippo-mobile, animalière etc ça veut donc dire que dans la journée tu ne peux pas soyons clair dépasser 20 à 30 km au grand maximum donc 30 000 30 km à raison de 500 à 2000 mètres carré par habitant ça donne au maximum 20 à 20 000 habitants dans cette superficie-là alors certains vont te dire c'est le modèle Amish en plus grand moi je ne lui entend pas dire parce que je les vois et ils sont déjà arrivés non parce que a priori je ne cherche pas à défaut de le modèle Amish en soi mais on ne va pas pouvoir faire 100 à un moment donné passer de la consommation de la production donc produire très directement de sa main ce dont on a besoin abesser le niveau de charge par l'empreinte que l'on va réduire énergétiquement, dans les matériaux, le biosourcer la question d'alimentation etc et bien évidemment il ne s'agit pas non plus du tout sur visualiste mon affaire il s'agit aussi de faire des communautés il s'agit de s'insérer dans des sociétés locales qui ont leur propre culture qui pensent pas proximité qui pensent faminiarité là il nous faut à mon avis déplacer le centre de gravité même là des cultures de plus petite taille font sociabilité soyons clairs c'est là où comment dire le moins est le mieux pour reprendre le terme donc c'est très illigient mais en fait à mon avis on n'a pas d'autre possibilité c'est à dire que sinon on va se bercer d'illusion sur la capacité résiliente d'une métropole de 2 millions d'habitants d'un million 500 000 sauf qu'elle n'en a pas physiquement, matériellement métaboliquement la possibilité puisqu'elle a tout simplement perdu pied avec le sol même si on débêtonnait les surfaces débêtonnées le sol a été concassé il a été recouvert donc a perdu de sa capacité organique et hydrique il faut au minimum 20 à 30 ans de la capacité organique d'un sol qui a été durablement recouvert les jardins ouvriers dorénavant, familio, partagés sur des zones et des friches polluées au plomb arsenic zing il faut 20 à 30 ans par traitement fito arriver à dépolluer ces sols on n'a plus le temps débêtonnées, il faudrait de grandes envergures on estime biomimétiquement parlant qu'il faudrait libérer 50% du sol métropolitain pour pouvoir, en réduisant la population de moitié à chaque fois pour pouvoir nourrir très directement dans un ampan de 30 km mais quel projet politique propose de débêtonner 50% de la surface asphaltée on n'est pas à la hauteur en tout cas on n'est pas à l'auteur d'une écologie qui serait celle de l'autonomie donc de quelques dizaines petites centaines à 30 000, grand maximum 20 à 30 000 pour 500 à 2000 m2 par habitant on prétend progressivement à renouer avec le vivant en faisant autonomie et tout s'accumuler fait que ce sont des communautés non pas intentionnelles ou existentielles complètement refermées, c'est une autre géographie qui se dessine, une relocalisation et une réimplantation du coup, non pas un aménagement mais une forme de ménagement et je terminerai par un dernier chiffre on me dit toujours, non pas toujours parce que je ne passionne pas non plus les fouilles tant que ça a un souhait en clair j'ai agi avec moi pour essayer de me chatouiller en disant si tout le monde se barrait ça irait tout artificier disait parce que c'est un peu ce que je défend démantèlement c'est aussi le rétrécissement la multiplication un, je l'ai déjà dit SUV, 5G, surface surdimensionnée, pisine chauffée si il s'agit de ça on rachète soit on ne bouge pas il ne s'agit pas d'aller coloniser c'est pas du tout ce que je défend mais c'est un peu de l'artificique qui se pose à question de leur besoin, de leur mode de vie de leur manière de faire corps avec le vivant de renouer avec les savoir-faire plus au moins vernaculaires de la terre etc donc premier élément, ça de côté on va faire ça on me dit, oui mais du coup l'artificialisation, même si on y va en abaissant le système de besoin ça va quand même un peu coloniser, artificialiser alors non pas de mauvais esprit mais par le fait même métabolique de l'humain sauf que quand on regarde l'artificialisation qui serait de 7 et quelques % en fait artificialisation on va dire urbanisation c'est à la fois du logement, assez majoritairement mais c'est aussi les voiries les zones commerciales, les zones d'activité etc ça c'est officiellement, c'est d'ailleurs ce qu'il y a présidé en France aux zéro artificialisation netes à 2050 qui pour moi est à la fois un non sens et quelque chose assez ridicule infinimentalement parce que zéro artificialisation net en tolérant la compensation écologique, parce que c'est ça on va pouvoir compenser, ça veut dire qu'on imagine être dupliqué, photoshopé, ça va bien 12 secondes donc on est encore dans cette pensée instrumental de la rationalité, des institutions d'État idéologiques administratives qui se jouent derrière on va pas demander à aller plus loin, ils sont comme ça donc néanmoins partant du constat des 7 et quelques % d'artificialisation qui est en fait urbanisation on met complètement de côté dans le chiffre officiel le fait que s'il s'agit de ne compter que les espaces bétonnés, effectivement on est à 7 et quelques mais pour bétonner tout ça il faut faire venir de loin pour réunir tous les gens dans le béton il faut alimenter, il faut cultiver les terres et en fait c'est pas à 7 et quelques on est à quasiment 50% de l'espace exagonal artificialisé, parce qu'il faut y mettre l'agriculture conventionnelle dedans, parce qu'il faut y mettre toutes les zones d'extraction, parce qu'il faut y mettre toutes les carrières et là mi bout de tabou ça fait quand même un peu plus, et bien si on redonnait de 500 à 2000 mètres carrés par habitant, aujourd'hui en France c'est simplement une règle de 3, je ne suis pas les plus loin je suis au maximum de mes compétences en mathématiques ça ferait juste moins de 20% de la surface exagonale qui serait artificialisée par rapport au presque 50% on se prêtait au jeu sérieux de considérer que la chimie de synthèse, le labour et la mécanisation agricole sont aussi une artificialisation du monde moi là il y a quelque chose qui me semble en plus plausible autant se laisser aller à pouvoir imaginer que cette chose là pourrait devenir donc du coup j'étais un peu long dans la réponse mais les métropoles ne sont pas écologiques pour un sou elles ne pourront jamais le devenir si les changailles et Pékin ils ont plafondé la population à 20 millions et 25 millions c'est à dire que c'est l'objectif qu'on doit atteindre mais même eux se posent la question du plafondement de population ça veut dire quoi en pratique parce qu'on évidemment pour arriver à ces 20, 30 000 souhaitables ou pas d'habitants il faut faire une transition pour arriver de quelque part à quelque part d'autre et il y aura certainement une mesure à faire dans les villes d'abord pour étaler, pour redistribuer par exemple cet exemple là que tu donnes de la Chine de Pékin et de changailles soit on plafonne il se passe quoi après ? ça sert à rien parce qu'en fait si t'as pas des politiques d'accompagnement si t'as pas des politiques posturbaines qui vise à fixer un horizon de redéploiement géographique et de réinstallation un peu vertueuse un peu responsable et un peu humble effectivement en plafondant ça va ne faire que le jouer et le jeu de la financiérisation et l'éviction dont on a parlé c'est à dire que le plafondement il y aura une offraie de demandes qui vont être encore plus tendues sur l'espace et du coup ça va encore privilégier ceux qui en ont les moyens alors effectivement il y a quelques réquisitions de logement on peut aussi sanctuériser, on peut avoir des fiducis foncières pour essayer de dégager la part locative en tout cas le coût du logement par rapport au coût du terrain on peut avoir plein d'eux mais pour moi c'est la gesticulation ça n'arrêtera pas la machine qui est engagée, qui est emballée donc du coup oui, quand je dis même Pékin et Shanghai c'est juste pour dire que ce que l'on présente, parce que c'est ça à mon avis l'élément purement symbolique parce que pratiquement ça ne change rien mais surtout ça va faire qu'accélérer c'est à bien raison de le souligner que les villes en l'espace de 10 ans, comme on n'a jamais vu dans l'histoire de l'humanité sont capables à un moment donné de se poser la question aussi du plafonnement de population donc de se dire qu'il y a peut-être aussi un problème de limite mais bien évidemment sans accompagner en Chine par exemple, ils avaient aussi des programmes d'accompagnement, d'expérimentation de retour au village et d'exode urbain très modeste que l'Etat a décidé de ne pas suivre ou de pas compléter, ou de pas alimenter par les budgets initialement prévus ça veut donc dire que le capital a horreur de cette pensée là soyons clairs, y compris dans des régimes dits communistes concentration, polarisation accumulation, accumulation sur profit c'est quand même la règle de conduite générale du monde marchand dans lequel on est donc démentelé par la relocalisation penser une géographie de vision à hauteur de femmes et d'hommes mais surtout de refaire lien avec son environnement, de refaire écologie dans ces formes de vie moi ça me semble être accessoirement pour peu qu'on n'abandonne personne à l'enfer du béton parce qu'aujourd'hui celles et ceux de mon point de vue et sans mythe du bon pauvre qui nous donnent peut-être le plus de horizons d'atteinte de ce que seraient les bonnes écologies sociales je ne parle pas de celles de Bouchine et de son municipalisme je parle bien de la manière dont l'écologie fait dans les groupes sociaux sens et monde commun éventuellement ce sont les écologies populaires les écologies populaires sont complètement assignés à résidence etc mais fondamentalement pour diverses raisons à la fois de traditions culturelles mais aussi d'organisations sociales mais aussi tout simplement de rapport à l'activité c'est pas que le sur-consumérisme et la surstimulation la question de la lenteur la question de la contemplation de l'alimentation des solidarités autour de l'alimentation on a des expériences dans les quartiers populaires autour de l'écologie qui ne cesse des clores pour montrer à quel point là aussi il y a un désir croissant naissant un peu secondaire soyons clairs mais néanmoins d'écologies dites populaires qui à mon avis sont celles qu'on va devoir tous comment donner à adapter la chose c'est que s'il s'agit de faire autonomie et autosuffisance c'est pas dans des quartiers bétonnés que nous allons pouvoir matériellement le faire donc il ne conviendrait bien évidemment de ne pas considérer la redistribution la géographie du vivant uniquement telle qu'elle est en train de très lentement à bas bruit se réaliser mais pour les mieux lotis les mieux dotés c'est pas du tout ça il y a de quoi imaginer quand je parlais de 500 à 2000 m2 de personnes à l'enfer du béton il y a aujourd'hui en France 2,8 millions de logements vacants ils sont à 80% dans les périphéries sauf que soyons clairs les 3 quarts ne sont pas immédiatement habitables c'est plutôt des ruines et c'est totalement indigne mais on en a 500 000 qui sont rapidement restaurables et éventuellement habitables à l'horizon d'une année pourquoi ne pas et ben non on a encore cette logique de toujours construire et de densifier voilà considérant que c'est le pou naturel et c'est la forme de la radicalité de la ville de toujours venir pour raison économique et pour emploi si on on fait plus du logement ou de l'habitation la variète d'ajustement de l'emploi et qu'on reconsidère vraiment dans la relocalisation généralisée des activités écologiques au plus près et ben des masses dont on a parlé voilà d'un redéploiement autour de tailles humaines et écologiques sincèrement on peut très bien envisager d'avoir une autre géographie et du coup d'abandonner personne à cette enfaire du béton je suis un peu long dans la démonstration mais c'est parce que j'ai un peu l'habitude de parler des choses sur la possibilité la plausibilité, le caractère totalement utopiste ou clairement idéaliste mais ça me semble pas au regard des communautés, au regard des alternatives, au regard des mondes autour des écolieux qui sont sociologiquement marqués soyons clairs, il n'y a pas une diversité sociale là dedans mais il y a de plus en plus de précaires aussi qui décident de retourner un peu à la terre, quitte à ne pas avoir les moyens en ville autant peut-être il y a une diversité autour des coopératives intégrales, des fermes sociales moi mon avis les passions joyeuses par rapport à des passion tristes métropolitaines les passions joyeuses sont ici et c'est mon envie personnelle parce que j'adore les petites fesses nauses non c'est parce que fondamentalement écologiquement c'est la seule issue viable pour pour ce que l'on a de toute éternité ou pas ce que l'humanité a pu créer l'humanité dans les villes se regarde le nombril, ça fait longtemps qu'elle a pris la confiance et qu'elle s'est détachée d'un vivant au point de le considérer au mieux comme des indicateurs de suivi et des flux énergétiques alors même que le vivant à un moment donné il sommeille d'abord en nous donc il faudrait à faire ce cheminement là à la fois extérieur et intérieur et le seul moyen pour moi d'y parvenir c'est de peupler d'autres environnements donc de démanteler et de soi-même faire décroître l'urban en partant c'est un peu ce que je pense avoir résumé et ça fait sortir des 20 minutes de logorie mais du coup j'aimerais bien qu'on passe un tout petit peu de temps sur les alternatives internes aussi aux villes parce que même si tu dis elles sont peut-être pas suffisantes ou ne pourront pas nous sauver de la face en tout cas elles amorcent ou en tout cas on a toujours eu l'impression que les villes étaient les foyers pour des nouvelles idées pour des nouvelles politiques à l'époque de de providence maintenant peut-être plus mais en tout cas on a toujours eu quand on présente les villes comme étant le problème mais aussi la solution parce qu'elles sont aussi l'endroit où on innove pour la société etc etc etc est-ce que tu peux un peu toucher un mot sur ces différentes initiatives urbaines pour en arriver un peu plus loin pourquoi tu penses que même si on les démultiplie ça ne fera pas l'affaire d'un point de vue on va dire mécanisme de métropolisation il y a des luttes tout à fait extraordinaires contre la touristification contre la gentrification contre les formes de ségrégation contre l'herby envisation etc sur les 10-15 années Berlin, Barcelone, Nisbonne, Paris enfin voilà Genève il y a des choses tout à fait magistrales et effectivement ça vient s'opposer en tout point ou en plusieurs points à des mécanismes structurants de la métropolisation du monde c'est-à-dire la conversion métropolitaine des villes auquel cas moi je tire mon chapeau de toute façon je n'ai pas tiré mon chapeau respect définitif il y a aussi des choses qui sont en train d'arriver on parle des soulèvements de la terre par exemple en France qui luttent contre les mégabacines mais aussi contre les industries de production cimentières, bétonnières etc là aussi soyons clairs c'est la désobéissance par le sabotage mais là il y a de belles... voilà c'est comme s'enchaîner à un point névralgique d'un carrefour bien fréquenté pour bloquer il y a un moment donné se pose la question du blocage contre le tourisme généralisé ou de masse, contre la gentrification les formes de ségrégation, contre l'herby envisation contre le béton qui coule et du coup l'artificialisation généralisée c'est bien de ça dont il s'agit après la question qui se pose c'est... mais en fait c'est une faille dont on est par nécessité existentielle quasiment métaphysique tous en fait empêtrés c'est que pour faire ça il faut être du dedans pour faire ça il faut continuer habiter ces espaces-là et alors très indolément et très involontairement bien évidemment d'idiotiles, on est tous des agents involontaires de quelque chose, on participe de cette réalité surtout les jeunes et cette jeunesse qui participe qui sociologiquement est une cible particulière des politiques métropolitaines auxquelles il n'adhère pas enfin ouais il n'adhère pas à ces politiques mais le fait même d'être dans la ville et de ne pas pouvoir produire très directement de sa main ce dont on a besoin de se réclamer de puissance extérieure pour pouvoir continuer un moment donné ces mouvements-là ont besoin de réseaux ont besoin de communautés et ben voilà elles vont se connecter elles vont utiliser la dématérialité qui peuple nos existences voilà c'est pas très low-tech tout ça mais c'est pas un jugement moi-même je parle derrière un micro et une caméra donc voilà j'ai pas un là il me semble qu'il y a des paradoxes un peu important en tout cas desquels il faudrait que nous saisissions collectivement peut-on continuer de l'intérieur en vivant dans ces habités-là dans ces environnements c'est-à-dire qu'il faut qu'il s'éclique les en totalité j'ai un doute voilà alors après on va me dire si il s'agit de partir de faire son six coins dorés et donc de se retirer de la vie politique quel est l'effet de masse parce que c'est ça la vie le fondamental le pour-évolutionnaire les foyers révolutionnaires de l'urban c'est la masse réunie dans sa diversité qui décide de se soulever contre l'ordre capitalistique et le grand patronat pour les plus belles heures des deux derniers siècles la chose c'est que justement dans une petite communauté ou un collectif de 500, 200 ça va pas changer fondamentalement fondamentalement la donne mais là du coup se joue à mon avis quelque chose qui est du ressort derrière la masse de l'efficacité de ce qui est visé donc de son propre rapport aux politiques et à la politique moi j'ai un doute sur le fait que la masse et les grandes politiques parce qu'il faut être clair derrière la masse visée c'est de prendre le pouvoir des institutions c'est de retourner l'ordre économique en prenant la main sur le politique sauf que pour moi aujourd'hui les institutions elles sont papiers et point liés loin d'être le remède elles sont une partie du poison c'est une vraie ferme à colle en fait et là je ne vois pas du coup l'intérêt de continuer à s'opposer alors même que on va allons jusqu'au bout c'est ce que Cizek montrait c'est que si ces gens là très impliqués dans les luttes et les mouvements sont les cibles particulières des métropoles on voit même maintenant des métropoles dans leur papier glacé venter les mérites d'un squat un truc de fou mais un squat qui a été un peu réinvesti exactement, régulé si tous ces talents visés décident de se retirer qu'est-ce qui va se passer le capital il va rester inerte il va juste considérer que ceux qui ont été vincés servent pour le soin, pour la surveillance pour la sécurité, pour les supermarchés vont uniquement servir mais s'il n'y a plus à un moment donné les prescripteurs les talents visés qui sont dans la méga machine qu'est-ce qui va se passer moi pour moi j'en ai pas la réponse mais c'est peut-être un début si ce n'est des fondrements en tout cas de rétrécissement là moi je pense qu'on a intérêt à réinvestir c'est vrai que la téléologie on va dire ouvrière qui vraiment comment dire toute mon affection, parce que ma famille est de là et je suis aussi de là donc voilà l'idée c'était le sujet révolutionnaire par l'urban accéder moi mon avis le sujet révolutionnaire va faire passer à quelque chose qui serait la révolution du sujet en fait et le sujet en politique aujourd'hui moi il me semble qu'il y a des horizons, des visions et des représentations du fer politique et donc de la transformation sociale du politique que l'on ne peut pas avoir en continuant non pas à être amoureux du béton parce que ces lutelards détestent le béton mais à continuer à en avoir un horizon quotidien renouer avec le vivant c'est pas simplement des rythmes de saison c'est pas simplement le vivant que l'on touche le matin ou tout simplement d'autres questions qu'on est amenés à se poser c'est une représentation politique du monde de sa fragilité, de sa vulnérabilité de la réversibilité éventuellement et je crois que c'est cet univers mental une nouvelle subjectivation politique lorsque l'Etat a cherché à désubjectiver pour resubjectiver à des chins capitalistiques moi je propose écologiquement de désubjectiver la ville pour resubjectiver le vivant et c'est une vision politique du monde du coup cette vision politique peut-elle advenir dans la masse réunie lorsque effectivement 10 000 personnes, 5 000 personnes meeting ou pas meeting je parle même pas de la campagne électorale c'est vraiment de se compter en nombre et de faire opposition moi aujourd'hui il me semble que les vrais luttes quand je vois les soulèvements de la terre, méga bassine quand je vois le réaccarpement des terres aujourd'hui qui s'opèrent par des puissances internationales, chinoises et autres et je vois des luttes qui commencent à s'organiser ou des dispositifs des collectifs qui décident de se lier pour racheter des parcelles et les mettre en communauté des bois, des forêts, moi il me semble que c'est peut-être là aujourd'hui la lutte première donc il y en a besoin de masse, un peu moins nombreuses mais dans d'autres environnements parce que la totalisation comme je le disais de la métropolisation fait que fondamentalement il y a des lieux névralgiques et là c'est là pour ça que je parlais de disèque tout à l'heure les lieux névralgiques et les lieux névralgiques qui sont dans les périphéries en fait, voilà c'est là où la conquête et la colonialité basse en plein, c'est là où la agriculture industrielle désingue à tout va c'est là où les terres sont rachetées, c'est là où les forêts sont découpées c'est là où les pains et les lignées de doux glace mais c'est temps d'aperte de vue touristifier les villes, lutter contre d'accord, moi je pense que maintenant il faut se décentrer, voilà et accessoirement ça fera qu'on vivra même plus dans les espaces urbains donc on ne sera même plus des agents involontaires de ce truc-là pourquoi j'essaye de voir quelle pourrait être la coexistence pacifique, l'harmonie éventuelle entre les deux, force est de constater que ça concerne quand même les mêmes groupes sociaux, voilà des petits jeunes bien formés qui décident de ne plus en laisser compter peut-être qu'il faudrait un peu équilibrer les forces et leurs spatialités, ou en tout cas leurs géographies de lutte moi j'aimerais bien qu'on souligne un peu, tu en as parlé très brèvement que ça soit par exemple les squads mis en avant les tiers lieux mis en avant cette espèce d'accaparment ou de avec de retransformation de l'idée de la résistance commettant au fait un nouveau moteur d'attractivité et qu'au final qu'on le veuille ou pas peut-être que ça peut même amener à de la gentrification, peut-être que ça peut réemballer le système qu'on essaye de se contraire j'aimerais bien qu'on en parle un tout petit peu avant de passer au périphérique c'est le terme de subsomption culturelle et sociale qu'on connaît bien, le capitalisme a une capacité digestive un transit intestinal qui est assez extraordinaire il retourne tout, il fait tout à sa main, enfin pas en totalité d'où l'intérêt de revenir à quelques matérialités du quotidien de l'ordinaire pour pouvoir peut-être s'opposer parce que là il prescrit en suscitant en nous des besoins évanescents sur stimulation et une artificialité on peut donner bien évidemment on est quand même des gens un peu constitués des corps en mouvement et ça peut aussi par le sensible, par les intuitions par ce qui résiste, nos ressentir directement, ça peut peut-être un peu résister néanmoins effectivement comment dire il faut pour le capital surtout urbain tout homogénisé en cultivant la tipicité donc projet d'aménagement on trouve les mêmes saveurs les mêmes goûts un peu partout, voilà tout à l'heure, même pavage au sol, même dans save lumineuse même goût dans la bouche soyons clairs, même corps, même excise même déplacement même figure bien évidemment c'est exagéré, c'est beaucoup plus bigarré c'est beaucoup plus bon mais néanmoins c'est bien le processus d'homogénisation mais néanmoins le capital va travailler justement la syncularité et la tipicité et là c'est le pittoresque ce pittoresque là il va l'exhumer d'une histoire mais pas trop dérangeante, voilà c'est pas l'œuvre révolutionnaire qui va étisser c'est plutôt effectivement un petit fragment de patrimoine qui va rappeler l'œur glorieuse mais tout à fait pacifié et qui fait sens en tout cas dans l'instrumentalisation contemporaine donc il y a bien une capacité digestive on le voit bien et il sait toute la festivalisation dont on parle voilà, les fêtes dans les métropoles sont là pour exhumer cette chose là pour cultiver en nous un sentiment d'appartenance et un passé glorieux qu'il s'agirait absolument de faire fructifier ou en tout cas un foyer sur lequel il conviendrait de continuer à souffler donc dans cette substantion là cette digestion permanente effectivement on voit apparaître des dispositifs mais des dispositifs qui sont assez troublants moi par exemple sur la question de l'urbanisme les tiers lieux c'est l'urbanisme transitoire temporaire, éphémère je sais même plus grand on en parle, un truc pas durable enfin en tout cas mais les tiers lieux pris au léman sont déjà totalement paradoxaux, je viens dans 2 secondes mais remarquons que c'est dans la même séquence qu'on a un urbanisme militaire qui expérimente dans les villes comment s'auto contrôler et tout vidéo surveiller qu'on a un urbanisme dit temporaire, éphémère qui n'est dans la même séquence pas par les mêmes personnes et qu'on parle d'or et avant d'urbanisme tactique depuis maintenant 30 à 40 ans pour essayer de convertir les voiries on l'a vu avec la période de la pandémie du confinement, les coronapistes pour remettre des gens sur des vélos etc on a en fait une démunification des formes d'urbanisme en ce de la fluidité et de l'agilité et bien les tiers lieux participent de cette fluidité de cette agilité il s'agirait pour des friches pour le coup, tu connais ça mieux que moi certainement mais pour des friches laissés en souffrance effectivement de proposer plutôt un collectif de jeunes qui va se proposer dans un temps limité, ou en tout cas ce qu'il est mais temporaire, d'où urbanisme temporaire et bien c'est pas de remettre sur le marché parce que c'est de proposer des activités culturelles sociales, festives, écologiques, ce que tu veux mais et fondamentalement pour le bailleur pour celui qui en est décideur, le propriétaire en titre c'est surtout d'en cultiver l'imaginaire du désir, voilà pour implanter après un projet et faire venir des gens et donc retourner le stigma de la friche laissé en friche un peu pollué par des industries éventuellement la convertir à une désirabilité les tiers lieux pour moi sont typiquement de la subsomption culturelle dont on parle et même la question des squat la question des squat c'est une résistance il y a une inégalité, un translégalisme qui est évident mais fondamentalement on voit même je vous dis dans des plaquettes métropolitaines dans les circuits qui sont proposés et bien on voit des noms de squat apparaître il ne s'agirait pas d'aller visiter mais de passer à côté voilà c'est le poil qui sérisse c'est un petit frayeur du moment après être passé par l'office de tourisme éventuellement avoir visité un édifice religieux c'est quoi cette affaire cette capacité mais tout simplement parce qu'il y a unité de temps et d'action c'est-à-dire économiquement et politiquement la métropole tient la totalité donc elle le fait à sa main et elle en convertit la symbolique elle le retourne ça veut pas dire que le squat n'a aucune utilité il est juste aujourd'hui il participe même du marketing et de la communication métropolitaine c'est pour ça mon magie qu'il n'y a plus d'espoir en fait alors restons dedans une fois que ce paillet a été dépassé c'est bon t'as perdu l'espoir c'est quoi la prochaine étape il y a peut-être des choses qui sont émergentes et que je ne vois pas et qui seraient vraiment des points de résistance, des blocages, des nœuds mais je suis ça quand même d'assez près je m'arrive de rater des trucs mais j'ai pas vu passer un truc qui redonnerait un peu d'espoir de l'intérieur à pouvoir le retourner c'est ingéré c'est digéré, c'est instrumenté organisé institué et on continue un de la main la question par exemple de l'agriculture urbaine quitte à me fâcher avec tout le monde d'autant y aller oui pour la sensibilité, oui pour convertir les gens au désir du vivant, oui pour avoir un rapport à la terre mais on fait quoi avec les terres polluées dont on a parlé complètement concaissées on fait quoi lorsqu'on n'a pas accès suffisamment à la terre pour chacune et chacun et cultiver des tomats de cerise sur un balcon des fermes en hydroponie ou en aquaponie pour végétaliser il faut juste arrêter tous les modèles tournent et on n'excède jamais 10 à 15% d'une population mais encore c'est si on cultivait de manière agricole tous les espaces publics privés et communs on n'excède jamais 10 à 15% d'une totalité populationnelle pour pouvoir faire auto subsistance mais certains vont me dire mais on n'est pas obligé d'être auto subsistance c'est quoi cette affaire qu'une ville soit autonome on boucle la boucle, je renvoie ce que j'ai dit tout à l'heure c'est le seul moyen pour diviser l'ensemble des pressions qu'on exerce aujourd'hui et de revisiter considérablement nos systèmes de besoin parce que nos systèmes de besoin se sont totalement artificialisés les besoins essentiels qui sont les dépenses incompressibles des ménages sont des dépenses incompressibles qui renvoient à énormément d'artificialité et les besoins artificiels sont venus se supplanter comme compensation c'est une rustine pour essayer de co-appartenir à un groupe social ou essayer de faire société en ayant les mêmes stigmates c'est besoin là si on veut les abaisser à un moment donné l'agriculture urbaine pour manger quelle quantité quel type de produit pour sensibiliser l'environnement d'accord mais l'étape d'après ça ne peut être qu'intermédiaire, que temporaire pour le coup l'agriculture urbaine une fois qu'on a remis des mains dans la terre on s'est aperçu que c'était jouissif, passionnant que c'est un rapport vivant qui nous manquait que ça réveille en nous un désir forcément l'étape suivante est assez rapide suffisamment pour tout le monde et qu'il va falloir un peu cultiver ailleurs à moins de tout débêtonner d'acheter un martopiqueur mais bon... il me semble que dans toutes les recettes du moment il y a énormément de fabulation l'agriculture urbaine tout ça c'est le bouquin dont je parlais de tout à l'heure des métropoles résidiantes c'est de laisser croire que les métropoles auraient la solution au problème qu'elles ont et qu'elles posent et du coup qu'elles auraient cette plasticité alors que fondamentalement comment dire les métropoles n'ont pas de capacité d'adaptative voilà leurs infrastructures sont nées dans des régimes écologiques et climatiques qui ne sont plus ceux d'aujourd'hui l'infrastructure c'est du lourd on peut pas la souplir tant qu'on veut un système centralisé de production énergétique ça ne fait pas d'un claquement de doigts et ça ne s'improvise pas dans son jardin il faut en fait il y a toutes les délégations du monde on s'est enchaîné à des passions auxquelles on a cru mais qui sont en fait les passions de l'humanité au détriment du vivant comment desserrer ces chaînes voilà comment nous débrancher et du coup du système centralisé parce que c'est beaucoup des systèmes centralisés ou une agriculture conventionnelle qui passe par des systèmes à la fois de production de déplacements d'acheminement et de distribution qui sont eux-mêmes centralisés il faut juste des centralisés on prône d'aller vers un post urbain qui délocalise qui décentralise, qui déconcentre et qui décroisse sauf que quand on dit décroître la majorité des gens disent non c'est pas audible et là moi ça me tombe dénu parce que tous les enquêtes tendent à converger pour dire que non pas les gens sont tous décroissants mais que le terme de décroissance commence à ne plus tant chatouiller que ça voilà il y avait même déjà un bateau qui en parlait en politique c'est marrant comment je me posais souvent la question comment on pourrait traduire parce que j'ai interviewé pas mal de personnes qui parlaient de décroissance et comment on traduit la décroissance dans la ville ou dans l'aménagement et selon toi c'est plutôt en allant vers en quittant en faisant du post urbain comment dire soit en considère mais ça c'est des visions politiques que je présente sans pour autant du côté de l'anarchie les institutions soit on croit la possibilité des institutions de pouvoir avoir une décroissance planifiée il y a des villes mais pas en France en Allemagne ou ailleurs qui se sont engagés dans une décroissance planifiée je vais à des exemples les décroissances planifiées sont plutôt les anciennes villes industrielles les activités donc un frontier qui a été libéré et du coup pour certaines qui éventuellement en avaient les moyens et bien se poser la question de la réfectation alors non pas à défaire d'intractivité et c'est là ou d'ailleurs aux Etats-Unis à Youngstone ou autre la décroissance a été potentialisée pour essayer de verdir l'image de la municipalité et de faire venir d'autres populations et on est rentré dans une logique de greening voilà et de gentrification donc je me dis pas que la décroissance planifiée pour peu qu'elle exploite toutes les terres libérées à défaire du marketing écologique et territorial soit de belle vertu mais on a des exemples en Allemagne où ça semble avoir stoppé la décroissance au profit des populations qui étaient restées sur place mais une décroissance planifiée me semble aujourd'hui pour ceux qui croient aux institutions une nécessité première sauf que moi sincèrement je ne crois pas alors à la fois la pensée de l'aménagement parce qu'il nous faut tout remettre à plat il faut sortir de l'aménagement pour aller vers du ménagement il faut sortir des savoir-experts pour revenir à les savoir-faire de la terre il faut sortir des savoirs intellectuels pour aller et revenir enfin des savoirs manuels en fait il y a tout le système éducatif il faut réempéizaner nos sociétés réempéizaner depuis les villes c'est compliqué donc du coup comment croire à une décroissance qui de l'intérieur qu'un à un progressivement rétrécirait peut-être mais qui en sont les organes quelles en sont les autorités comme je disais de tout à l'heure il faut en venir d'en bas le contrôle social doit être maintenu moi il me semble que les villes telles qu'elles soient devenues sont trop grandes physiquement, morphologiquement économiquement, politiquement, institutionnellement pour pouvoir prendre d'elles-mêmes initiatives de se rétrécir d'ailleurs on prend mais ensuite c'est pareil un élu est reconduit ou en tout cas gagne en fierté lorsqu'il inaugure un équipement donc lorsqu'il est dans son régime bâtisseur et on continue comme ça à ériger à croire moi je ne crois pas que dans ce modèle de pensée qui nous a fait devenir le monde politique il puisse y avoir un retournement total au point de considérer que on bloque et on rétrécit c'est forcément en montrant une perspective depuis l'extérieur en donnant envie depuis d'autres horizons par effet retour ça convaincera les gens en responsabilité de commencer à réduire mais ça peut pas venir si on n'est pas un peu plus au clair sur l'écologie qu'on défend et c'est en plus les métropoles sont plutôt dans leurs équipes, même écolos dans l'environnementalisme gestionnaire dont je parlais de tout à l'heure les formes de durabilisme croient énormément non pas à l'autonomie alimentaire mais à l'agriculture urbaine et c'est vrai qu'il y a des choses à libérer, il y a des éléments à produire mais on n'est pas dans une écologie où nos subsistances ont empargé tout à l'heure donc il y a tellement de révolutions on parlait de big bang territorial il y a encore 3 jours de révolutions paradigmatiques de nos rapports à l'habiter du monde et à son écologie et à ces formes de vie je ne vois pas de l'intérieur comment on pourrait avoir quelqu'un à l'échelle nationale en France on a restauré le commissaire au plan on se dit ceux qui croient dans les institutions voilà une pensée on pourrait avoir un commissaire au plan, une planification il y a même un parti qui dans les élections propose une planification écologique le commissaire au plan et la planification est en train de revenir je ne vois jamais ces perspectives-là mises en débat parce que pour la planification écologique il s'agit quand même de produire encore un peu d'emploi mais de moins en moins d'en charger écologiquement et lorsque le commissaire au plan en question voilà c'est un rond de serviette un marocain, il n'y a rien qui derrière fondamentalement nourrit une perspective on va dire de bifurcation collective, sociale et écologique derrière il s'intéresse plus notre commissaire au plan d'après ce que j'ai compris la baisse démographique en France que la perspective écologique il y a un moment donné les deux sont étroitement liés fondamentalement et c'est surtout le dessin écologique qui doit primer dans nos perspectives aujourd'hui on peut faire de la prévision démographique à 100 ans mais on sait que un petit officine révolutionnaire le FMI nous annonce que 74% de la population mondiale en 2100 74% sera soumis à des canicules mortels plus de 20 jours par an dans la perspective démographique là on va avoir quelques effets tangibles moi je suis un peu ébaillie par le défaut de pensée écologique un peu profonde un peu radical et c'est particulièrement au sein des metropoles que je trouve que le manque est le plus criant donc dans tes alternatives posturben toi et tes collègues vous avez créé les étages généraux de la société posturben tu peux nous en parler un peu et puis on peut parler de peut-être l'exemple ou le le pas la conséquence mais en tout cas ce que vous proposez qui serait peut-être des bio-régions et comment les autogérer alors c'est né il y a deux petites années approximativement suite au manifeste la fondation d'écologie politique a été intéressée au fait non pas de mettre en application mais de poursuivre un peu et aujourd'hui le mouvement société écologique posturben réunit une trentaine d'organisations en France national ou régional dedans il y a les colibris, il y a terre de liens il y a hâté des cartes mondes, il y a habité les géomobiles à lèvres on est sur différents niveaux d'alternatives toutes n'ont pas la radicalité que peut-être je peux présenter mais que je revendique pas plus que ça néanmoins une trentaine d'organisations et qui a eu trois temps de fonctionnement les six premiers mois de partager de bâtir un commun de savoir si on s'entendait et là clairement ce qui est ressorti c'est les termes que j'ai déjà lâché les gros mots en capteurs six de l'âble mais qui me semble le plus qu'essentiel c'est réan paysanais, réan sauvagé se ré-merveiller et puis il faut décentrer déconcentrer, relocaliser décroître voilà donc le re et le dé une géographie du vivant donc on s'est entendu là dessus Terre de Lien par exemple et clairement sur la question du fermage et des formes coopératives et de remettre par l'agro-écologie paysanne des gens dans la terre, ou à la terre les colibris sont plutôt sur des écolieux ça j'apprend rien mais plutôt dans une perspective les écolieux ont une certaine homogénéité sociale et qu'il faudrait diversifier comment on accueille d'autres populations sans pour autant enfermer dans les stigmates chacun y va avec sombre si premier mois on produit finalement un diagnostic sur les croyances métropolitaines qu'il faut absolument en jambes et dépasser, voilà puis les conditions d'installation on va pas pouvoir faire tout et n'importe quoi en partant des villes la question de la géographie ça dessine biorégionale, j'y viens dans 15 secondes 4, n'abandonner personne à l'enfer du béton les cultures populaires comment non pas les prendre avec nous, mais comment faire droit à leurs propres paroles 6 mois pour travailler ça, 6 mois suivant 6 à 8 mois, 6 à 8 mois suivant pour préparer les étages généraux qui ont eu lieu au mois d'octobre dans le limousin à peu près 130 personnes, une très belle énergie et pas que les 30 organes, voilà c'est ce que je retire sincèrement et du coup avec plein de perspectives dans la belle énergie soyons clairs, beaucoup de jeunes de 20 à 30 ans qui n'appartiennent pas des collectifs qui ne souhaitent pas particulièrement en êtes mais néanmoins qui sont dans une perspective de débranchement nouvellement installé et qui ne veulent pas justement en pleine conscience écologique ne veulent pas tout désengager vienne chercher des éléments de conseils et de pratique de recettes mais plus largement de s'inscrire dans un mouvement plus large pour sentir qu'ils ne sont pas isolés, d'ailleurs ils le savaient pour trouver des alliés, des affinités des partenaires à proximité étages généraux sur le site donc WWW postures d'import, il y a des vidéos, des textes des 8 premiers mois comme les états généraux et le 3ème temps c'est la semaine qui vient de s'achever, la semaine dernière semaine posturbaine, autour de la géographie posturbaine, des bioresgions et une interpellation des équipes de campagne, sur la question de décroître l'urban, ça s'est bien passé, il a aussi accumulé plus d'une centaine de personnes dans la semaine mais c'est pas le nombre qui importe, c'est qu'on avait 3 temps qui étaient radicalement complémentaires du coup effectivement dans le 3ème thème dont j'ai parlé pour les 6 premiers mois ou la semaine qui a débuté par ça par un séminaire en immersion la question des bioresgions posturbaines moi je suis pas totalement convaincu qu'il nous faut des motothèmes mais force est de constater que la bioresgion on a fait un colloc ici à Triangle et donc à Sciences Po et l'université Lyon 2 en 2016 où on intitulait ça Bioregion versus Métropolisation on est resté dans ce fil de pensée la bioregion pourrait être une alternative un peu radicale je suis pas adepte du mot parce qu'il est maintenant dans toutes les bouches, dans beaucoup de bouches du monde de l'aménagement mais néanmoins on le travaille d'une certaine manière posturbaines et bien c'est exactement ce dont on avait commencé à parler de tout à l'heure c'est-à-dire partir une bioregion c'est un territoire qui est gouverné par la nature ce sont des institutions qui sont gouvernées par les écosystèmes mais avec les humains dedans ce n'est pas uniquement les plantes qui décident donc du coup gouvernés par la nature vont dire repartir de nos écologies de vie d'un versant, des moyennes montagnes des prairies, des choses comme ça des massifs forestiers qui jouent le rôle on va dire d'ensemble et d'unité de référence on peut dire fermé bioregion nord-américaine ou nord-italienne on a deux filiations je vais très vite il y en a une qui est plutôt de l'écologie profonde nord-américaine et c'est plutôt celle vers laquelle nous allons et nord-italienne qui est plutôt des bioregions alors pas uniquement urbaines mais qui est quand même assez compatible à condition de revisiter les modes de vie urbain et les politiques urbaines on a là des filiations qui sont très claires l'écologie profonde nous a années 60-70 et là plutôt la logique métropolitaine du district industriel dont je parlais et des formes plutôt familiales de l'économie donc un rapport au territoire qui a aussi sa propre épaisseur historique qui s'appelle épaisseur historique nous on est plutôt de ce côté là donc par exemple dans le séminaire lundi, mardi, mercredi dernier on s'est laissé aller à 25 il y avait une petite quinzaine d'organisations représentées à mettre en géographie ce que pourrait être pour nous des bioregions avec des coordonnées quand même d'entrée qui étaient un peu comparables et sur lesquelles on avait longuement discuté parce qu'on peut croquer la bioregion comme planétaire comme la bioregion de son foyer, de sa maisonnée donc trouvons l'échelle c'est des poupères russes quoi, il faut trouver exactement, quelle est la brique de base et la brique de base pour nous était autour de 30-30 c'est à dire 30 000 habitants, c'est ce que je disais maximum et 30 km de diamètre maximum c'est ce qu'on peut parcourir, éventuellement selon des modalités, de déplacements et des systèmes de mobilité qui soient le moins impactant pour l'environnement réfléchissons, alors du coup plusieurs régions, les groupes se sont constitués et ça a été dessiné et chacun y est allé de sa propre vision alors, soyons clairs il y en a qui ont préféré plutôt développer l'avènement culturel d'une bioregion, voilà qu'est-ce qui fait sentiment d'appartenance qu'est-ce qui unit les différents fragments de la population d'autres ont travaillé plutôt sur l'écologie en question quels sont les ressources nécessaires comment distribuer la population de telle manière, est-ce qu'elle mette la main directement à la terre et quelles échanges peuvent se produire autour de ça, donc quelle économie de la relocalisation en question d'autres sont allés sur le politique comment ça s'organise, ça décrète pas d'un claquement de doigts chacun y est allé spontanément et toutes les dimensions ont été en fait couvertes globalement, ce qui nous semble être au moins une majorité des dimensions c'est quelque chose qui est effectivement ce qui ressort beaucoup c'est l'idée de l'interdépendance intérieure et extérieure de l'interdépendance intérieure dans le périmètre qui n'est rendu qu'à une frontière fixer des frontières à des bioregions c'est avoir rien compris à la bioregion les frontières nationales doivent le voler en éclats d'ailleurs c'est assez trouvant parce que je vois des collègues nous produire des espaces bioregionnaux qui sont adossés à des pays géographiques mais qui limitent la prospective aux limites hexagonales des frontières françaises c'est pas avoir compris a priori mais je vais faire la parenthèse donc les interdépendances intérieures et extérieures intérieures par quels sont les communs partagés qu'est-ce qui fait société quels sont les éléments de culture et quels sont les savoir-faire enfin bref, qu'est-ce qui unit autour de l'écologie pour proposer un imaginaire instituant plutôt qu'institué créatif plutôt qu'hérité et j'insiste les interdépendances extérieures il y a deux groupes qui sont allés sur plutôt qu'une bioregion comment elles cohabiteraient pas en tout point le même écosystème parce qu'elles évoluent dans des écosystèmes qui sont différents et peut-être à rendre complémentaires donc faut bien penser les systèmes d'échange les rapports politiques les partages sociaux et culturels etc donc elles sont allées vers ça et ça donne, moi je trouve, des choses post-urbanes parce que du coup l'urban là-dedans comment il est traité et bien on travaille sur on travaille sur la strate des 10 000 petites villes de proximité boursantre village et amour donc c'est à dire que dans 30 000 30 km ça revient à dire ça, 30 000 maximum sur 38 km 30 km de diamètre maximum c'est pas figé, ça peut être un peu plus, un peu moins ça peut être moins de gens etc grosso modo il y a un réseau de villes qui se dessine de petites tailles il y a un système réticulaire d'autres dirais archipéliques de ce que seraient les mailles minimales du lieu dix jusqu'à la petite ville de proximité qui peut aller jusqu'à 7, 8, 10 000 habitants c'est à dire ce que l'on définit en France qu'une petite ville de proximité et là effectivement dans les systèmes de déplacement il faut qu'il y ait des commodités, des facilités et il y a une distribution des fonctions du plus petit au plus grand mais dans cet empan là et théoriquement tous les besoins sont satisfaits dans cet environnement c'est ça, à revisiter l'alimentation on va pas pouvoir continuer il va falloir un moment donné se familiariser à la conserve pour essayer de se familiariser aux légumes de saison ou en tout cas arrêter de faire venir d'un peu loin des trucs qui sont un peu cons donc oui le système de besoin il est considérablement révisé mais en faisant les calculs rapidement on va poursuivre parce que c'est le coup d'après en changeant de régime alimentaire tu nourris la population après c'est pas tout ça de l'unison pas tout, je mange des haricots au même instant c'est le principe des AMAP les AMAP à un moment donné si vraiment on est dedans pendant un mois on mange les mêmes légumes les saisons sont ce qu'elles sont, la végétation est ce qu'elle est donc on va pas non plus, néanmoins en termes de quantité les calculs qu'on a commencé à produire t'en a montré que 30 000, 30 km dans les écosystèmes les 5 bioregions qui commencent à devenir dans manière figurative ça nourrit, ça remplit les assiettes énergétiquement pareil, de l'eau, du bois toutes les techniques constructives pour le logement mais plus largement pour la production mais c'est pas des manufactures c'est pas des industries on est dans du micro, relocalisé il y a suffisamment de ressources dans les bioregions pour envisager de ne pas trop faire venir mais néanmoins dans l'interdépendance il y a un peu de ferroviaire quand même à des fins de marchandise il faut continuer à faire exister non pas par de la locomotive mais par d'autres véhicules d'autres mobiles qui permettent de venir compenser lorsque on va pas exploiter l'ensemble de la ressource forestière uniquement en boîte chauffe, soyons clairs voilà, donc tout ça a commencé à être pensé et l'idée c'est que à la fin des vacances, des grandes vacances et là on produise, alors on fasse un appel là début mai à d'autres bioregions, d'autres collectifs qui aimeraient nous proposer ce que serait l'figuration bioregionale et petit à petit on verra jusqu'où ça ira et de proposer une couverture hexagonale d'une myriade de bioregions avec cette brique minimale d'entrée mais sans se fermer à tous les liens qui pourraient commencer à les unir l'idée c'est qu'à la fin des vacances on puisse tous se réunir pour voir un peu quelle géographie ça dessine quelle question restons suspens et du coup se figurer ce que serait une géographie posturbaine aujourd'hui alors effectivement les métropoles sont pas trop dans le jeu voilà, on est forcément à 30 km c'est étonnant même si l'institut Momentum était là il nous a proposé bioregions de 2050 après effondrement donc dans un démantèlement fragmentation en 8 bioregions et on a commencé à discuter c'est tout à fait intéressant ils sont des hypothèses d'entrée ou des options d'entrée qui sont tout à fait voisines d'ailleurs ils en participent au débat et ça a certainement aussi ils ont eu son incidence mais il s'agit bien de rétrécir un moment donné de retrouver des unités qui soient à taille à la fois humaines et écologiques de la vie qui abaisse le niveau de charge et les empreintes écologiques voilà où on en est, la bioregion je suis un peu rentré dans le détail, je suis certainement trop long non, mais j'aimerais qu'on parle de bioregion, je suis désolé je t'ai coupé donc on va avoir un échange, ça c'est clair comment on va faire pour les soins de santé pour l'énergie autre que celle qu'on a habitué parce qu'il y a eu pas mal de recherches sur par exemple si on réduisait nos besoins à des justes besoins, c'était Julia Steinberger et pas mal d'autres personnes qui regardaient si on consommait énergétiquement, par exemple on a un frigo, on a internet autant d'heures par jour, on peut se déplacer de autant de kilomètres etc on reviendrait à des consommations énergétiques des années 60 aujourd'hui mais pour tout le monde c'est génial, il y a 20 ans on avait déjà le niveau confort qu'on a aujourd'hui, simplement on a doublé l'extraction de ressources donc dans pas mal de papier on essaye de revisiter quelles sont les besoins, comment on peut les réduire pour que tout le monde puisse avoir accès à la même chose sauf que là on n'est pas forcément dans la même approche qu'est-ce qui est permis qu'est-ce qui n'est pas permis dans la bioregion si je puis dire est-ce qu'on aura des industries pharmaceutiques qui vont pouvoir quand même nous donner des médicaments les hôpitaux ou est-ce qu'ils rentrent là-dedans on n'en est pas là et notamment sur la question de la santé et du soin on sait que c'est à l'étage supérieur que ça va devoir se régler mais entre je caricature je prends les extrements le plateau chirurgical est le dispensaire il y a une discussion qui s'est engagée et elle n'est pas tranchée parce qu'au final il y a même un groupe qui est parti sur le soin le soin vivant, le soin à la société c'est discordant c'est pas tendu c'est disputationnel au bon sens du terme mais c'est pas tranché autant sur l'éducation c'est tranché donc sur d'autres fonctions essentielles un de vie, le réempaisonnement c'est remettre la main, c'est le caractère manuel donc à un moment donné il faut démantre les savoirs intellectuels et les systèmes éducatifs qui sont effectivement très hiérarchiques, très centralisés faut renouer avec des cultures anti-autoritaires des méthodes et des pédagogies alternatives c'est beaucoup plus clair de ce côté-là mais c'est un effet de composition sur la question de la santé tout le monde est quand même dans le jeu de l'abaissement du système de besoin donc du coup on va pouvoir continuer avec la hi santé et les scanners à répétition mais de là fixé concrètement par un indicateur un plafond et un plancher on n'y est pas politiquement c'est beaucoup plus mieux économiquement on commence à y arriver à la fois les outils les ressources, les types d'activité pour faire court on a conclu d'ailleurs on a emprunté aussi à l'atelier paysan qu'il faudrait pour la France 10 millions d'actifs ruraux et dans ces 10 millions, 5 millions de paysans c'est le minimum, il n'y en a pas c'est le seul moyen de remettre les bras d'ailleurs il faut que la ville une personne sur 8 ça veut dire que la ville qui a spolié les bras des campagnes doit les rendre aux campagnes, le problème c'est que les bras ils sont des cérébrés, soyons clairs c'est pas pour dire qu'ils sont mètres mais en ville on a désimpris les travaux de la terre donc il y a tout le système éducatif et toutes les formations qui sont en repensée autour de ça, c'est pour ça qu'on a avancé mais l'idée d'avoir 10 millions d'actifs ruraux avec 5 millions de paysans du coup de la gros écologie paysanne de la perma etc il y a des domaines sur lesquels on a avancé et en mon avis on a bien avancé sur l'économie, sur la politique sur quelques fonctions, la santé reste encore un un pensée ou en tout cas quelque chose qui n'est pas suffisamment avancé je pense à l'énergie sur l'énergie sur l'énergie bon après c'est je suis très flus c'est à dire que je vais me penser je vais me dire on a encore quelques mines de minerais de fer et autres métaux en France donc on pourrait encore sans sortir un peu voilà quand je pense à des panneaux solaires je veux dire les panneaux solaires même si on intériorise la manufacture des panneaux solaires ça vient de loin mais je vois enfin je vois bien les bio-régions je vois bien la diminution de besoins il va y avoir quand même je pense d'ici 2100 une palette assez grande et on va diminuer progressivement du coup il faudra certainement un frigo communal avoir des choses partagées certes des communs mais basées sur des choses qui existent encore aujourd'hui il y aura certainement de l'électricité mais autrement produite je ne sais pas comment elle sera produite mais pour faire de l'électricité il faut du cuivre le cuivre vient de Chili il y a plein de choses il y a la mine urbaine aussi on pourra venir piocher des desertes métropoles mais il reste quand même des enjeux de matière à résoudre avant de se lancer aussi c'est ma déformation professionnelle non mais j'en suis vraiment d'accord avec toi on n'est pas mûre à ce point là c'est marrant parce qu'il y a un aide aux états généraux on a fait des tables rondes d'eux sur la question d'autonomie et notamment avec Barbara Béchayo et des gens comme ça qui travaillent beaucoup sur la question c'est pas du bidouillage c'est du lottec mais comment on arrive par nos propres ingéniosités sans être ingénieurs confirmés à réinvestir le champ d'énergie et du coup on essaie non pas de produire à besoin équivalent mais à reprendre la main sur les flux dont on s'est rendus dépendants moi j'étais stupéfait effectivement de la connaissance habituelle qui est la sienne mais de la somme des solutions qui nous sont offertes en fait effectivement chacune est imparfait une qui excède de très loin toutes les autres mais néanmoins pris isolément avec les petites dépendances qui subsistent dans chacune des options mise bout à bout ça abaisse substantiellement la consommation énergétique d'une vie moyenne ou d'un mode de vie moyenne aujourd'hui sur la question de l'huile frigidaire oui il faut en conserver un d'appoint mais selon les contrées ton frigidaire tu l'éteins durant l'hiver parce que du stock l'ensemble des aliments il y a plein de choses comme ça sur la phito-épuration ou la pédo-épuration ça dépend de la masse c'est toujours une question de ça on s'est rendu dépendant des systèmes techniques et des flux généralisés la centralisation parce qu'on est massifié si c'est une petite maisonnée ou un pâté de maison, un lieudit qui décide de simplement passer tout simplement de la du réseau d'essénissement qui n'existe pas d'ailleurs à la phito-épuration ça se calcule il faut voir quelle est la terre quelle est la zone d'épandage ce que l'on peut en faire derrière moi il me semble qu'on arrive à un niveau d'expérimentation d'une gamme de solutions qui tout isolément imparfaites néanmoins mises bout à bout peuvent tout à fait satisfaire un abaissement une division par quatre ou six tel qu'on l'évoquait tout à l'heure mais sinon effectivement il n'y a pas une qui est supérieure et aux autres et le panneau photovoltaïque traduit bien cette réalité là nous dans nos discussions le panneau photovoltaïque était plutôt en retrait soyons clairs parce que se pose aussi la question dans les modes de vie de nos besoins énergétiques continuer à vivre à 22 degrés c'est un sens totalement écologique et d'ailleurs c'est venu très rapidement cette mutation c'est comme le numérique c'est via une vitesse en 30 ou 40 ans on a pris 3 degrés dans nos termis confinés dans l'année 70-80 on dormait jamais à 22 degrés voilà mais il y a aussi les besoins à un moment donné qui se sont emballés donc toutes ces choses là en améliant le système de besoins en diversifiant les sources et en prenant isolément ce que chacun peut faire mis en complément moi ça ne me semble pas si inatteignable et de toute façon en plus je terminerai peut-être là-dessus en tout cas sur la question c'est que chacun selon ses moyens c'est un cheminement à parcourir c'est intérieur, c'est intérieur de soi et extérieur du coup ça ne peut pas être un vadé mécom du bon comportement ça ne peut pas être un guide pratique de la vie autonome et écologique c'est la planification et puis un peu autoritaire voilà je redis je fais un art non plus mais il me semble qu'on est dans un état des connaissances suffisants pour ce qu'on a collectivement entreprendre et que à continuer à raffiner on perd du temps et c'est en tant que enseignant-chercheur que je dis ça donc dépositaire d'une forme de savoir parmi d'autres je pense que il faut peut-être arrêter avec certains types de savoir au profit d'autres et le geste joue un rôle déterminant le faire directement joue un rôle tout à fait déterminant comment on expérimente c'est quand la première bioregion qu'est-ce qu'elle soit ah bah oui tu viens de dire il faut qu'on expérimente que comment ça dans l'état d'avancement mais là je te dévoile un secret personne n'a rien à voir Joe Biden va pas mal dormir à cause de la formation je vais te livrer il y a d'autres chafouettés mais là dans l'état des cinq vieux régions qu'elles ont été pensées il y en a deux particulièrement qui embarquent déjà des collectifs du côté du périgord vert il va y avoir quelque chose qui va advenir et il y a un truc aussi il se trouve que en France dans la drôme il y a la biovalée je ne sais pas si t'as entendu qu'il y a un truc un peu institutionnel initialement des acteurs remontant qui décident de s'unir pour créer une organisation qui s'est très institutionnalisée parce que les collectivités territoriales tout au long de la valée et là l'idée serait de lui mettre en miroir ce que serait une bioregion plutôt qu'une biovalée parce que la biovalée est très compatible avec les activités économiques et les institutions locales donc il y a aussi derrière la bioregion de quoi avancer puisqu'on parlait des résistances tout à l'heure ou des formes de critiques il y a de quoi aussi mettre concrètement sur la table se figurer collectivement ce que pourrait être une alternative imaginée rendue désirable parce que je pense qu'on a aussi besoin de ça les bioregions sont peut-être des récits en gestation et qu'on a besoin de faire vivre donc périgord vert drôme biovalée convertie en bioregion mais on a aussi travaillé sur les temps de tour on a aussi travaillé sur les combrailles qui vont arriver donc plutôt à l'ouest de Clermont qui forment une unité massive je vais en clair la Bretagne va arriver je ne sais pas ce qui va éclore puisque c'est comme ça qu'on fonctionne dans les états généraux et dans le mouvement c'est forcément en partant des collectifs donc des initiatives sur le terrain tous les 30 regards en fait des des têtes de réseau des éléments de fédération mais de tout un tas d'initiatives qui maillent beaucoup du territoire hexagonal c'est pour ça qu'on se dit qu'on peut peut-être aller jusqu'au bout de pas simplement croquer et dessiner mais avec les gens qui tiennent le crayon qui projettent directement sur le terrain donc il y a peut-être aussi une itinérance des bioregions qui pourra se faire mais ce n'est pas avant 2023 ça donnerait quand même pas mal de crédibilité légitimité dans l'approche oui tout à fait après légitimité auprès de qui en tout cas l'expérience donnerait matière à discuter un peu concrètement sérieusement et donc à embarquer autrement les gens plutôt que le caractère rétorique et discursif du truc parce que je trouve qu'il y a beaucoup au sur la bioregion comme sur d'autres trucs il y a beaucoup de parlottes en gros c'est un lottec lab extra extra large géographiquement oui mais d'un point de vue de connaissance t'as vu qu'on était quand même un peu limité donc il y en a encore avancé est-ce qu'il y a des derniers trucs qu'on aborde un dernier sujet qu'on n'a pas touché une dernière précision juste peut-être dire que comment dire j'ai peut-être pas beaucoup mais je vais pas repartir pour mes tunnels de 15 minutes parce que tout le monde est soulé et moi le premier peut-être suffisamment parler des gens et notamment du genre métropolitain c'est-à-dire que quand je disais tout à l'heure qu'il y avait des véhicules anthropologiques autour de la mobilité, du dépaysement du divertissement, de la connectivité etc il faut bien voir que tout ça a été instrumentalisé la connectivité serait une nouvelle citoyenneté la mobilité serait la rencontre et la diversité donc des formes d'altérité en fait je voudrais peut-être conclure là-dessus mais ça c'est plutôt pour susciter la discussion en fait on a des véhicules anthropologiques qui métropolitain aujourd'hui, mobilité, divertissement, connectique etc résonne très directement avec les valeurs cardinales que la ville est censée ou historiquement a été censée représenter en nous mais ça pour moi c'est peut-être une démonstration finale on a vraiment un problème avec la ville telle qu'elle est devenue puisque même ces valeurs non pas originelles, même pas encore moins naturelles mais celles que le XXème siècle a déployé comme on dit la diversité sociale la mosaïque des mondes l'anonymisation, l'émancipation, l'altérité les formes de diversité, l'urbanité et les valeurs cardinaires pendant 10 minutes sont instrumentalisées par le capital et là il me semble que ça embarque nos capacités à pouvoir résister mais d'un point de vue non pas intellectif sensitif j'insisterai bien sur ce dernier point entre le végétatif, le sensitif et l'intellectif il y a du côté du sensitif ça serait bien qu'on laisse parler un peu nos corps à un moment donné sur cette question métropolitaine plutôt que d'imaginer la masse l'évolution, plutôt que les formes de désobéissance nécessaire, tout ça est nécessaire mais je crois que si un des amours croissant et si certains s'agit autour de l'exode urbain qui n'existe pas, soyons clairs, il existe à bas bruit mais il ne concerne pas plus de quelques centaines de milliers de personnes et encore, le terme d'exode est totalement dramatique mais pendant que les institutions regardent sous la lumière du lampadaire avoir exode ou pas exode il y a un des amours croissant de l'urban tout le monde ne franchit pas le cap mais il y a un des amours et surtout les continents moi je serais d'avis quand même que s'il s'agit à un moment donné de faire droit à ces sentiments, ces émotions de saturation, de suffocation d'artificialisé, de surstimulation il va falloir à un moment donné que les corps trouvent à s'exprimer et je trouve qu'il y a là quelque chose autour du métabolisme humain une très belle perspective pour voir comment on pourrait simplement du sentiment contrarié passer à des formes d'activité un peu plus joyeuse, un peu plus positive mais pour moi ça restera toujours dans d'autres cadres habités donc forcément en sortant de ces méga machines urbaines et dorénavant métropolitaine. Voilà ce que je voulais peut-être ajouter pour conclusion Parfait, juste avant de finir est-ce que tu voudrais mettre en avant peut-être un ouvrage une initiative, un film quelque chose pour creuser un peu plus ou continuer dans la même thématique ? Il y en aurait plein, il y a des choses mais qui sont connues sur les régimes fictionnelles masio écrit des choses assez passionnantes mais tout ça est connu et il n'y a pas besoin non, c'est plutôt autour de réun paysan dans ce que je parlais, je suis tombé il y a maintenant un peu plus d'un an mais que j'ai dévoré et que je relis à foison, c'est un manifeste pour une nouvelle condition paysanne aux éditions de l'observatoire et c'est pas un manifeste alors de quatre pages avec on veut, on veut, on veut on en a marre, on en a marre, on en a marre c'est mettre en perspective les deux derniers siècles dans la manière dont elles ont créé et elles ont accouché de rapport à la terre de rapport à l'habité et qu'effectivement la paysanerie a été maltraité ou en tout cas été un peu dépossédée, contrariée sa fierté lui était retirée et que maintenant il y a des choses, alors sans pour autant faire de l'histoire ou du retour en arrière notre devenir mais il y a des éléments aujourd'hui on va dire d'assurance il y a des éclosions qui semblent tout à fait passionnants et qui nous ramènent, non pas dans le temps mais qui nous font considérer effectivement la hauteur des deux derniers siècles que j'évoquais en introduction et puis c'est écrit en miroir les illustrations d'un côté l'iconographie très bien réfléchie de l'autre la trajectoire historique de la paysanerie française et surtout celle aujourd'hui avec laquelle il faudrait renouer ou qu'il faudrait penser c'est un manifeste qui a une certaine saveur de lire de différentes manières quasiment inversées, on peut commencer par la fin on peut regarder simplement l'iconographie tout ça est fort bien fait donc voilà, manifeste pour nouvelles conditions paysanes moi ça m'a conforté et ça m'a nourri beaucoup voilà merci beaucoup Guillaume pour cet épisode merci également à vous tous et à toutes d'avoir écouté ou regardé jusqu'au bout n'hésitez pas à partager avec nous ce que vous en avez pensé quelle est la bonne taille est-ce que vous voyez dans ces bio-régions enfin continuer un peu ce débat cette imaginaire aussi et puis je vous donne rendez-vous dans deux semaines pour une autre discussion merci Guillaume