 Il n'y a pas d'agriculture sans fertilisation, parce que par la nature même de l'acte bio-giochimique d'agriculture, on enlève quelque chose au sol. Ce que quelque chose est en quantité limitée, si on ne le restitue pas, le sol perd sa fertilité. Après quelques années, la fertilité du sol est totalement éteinte. Donc il n'y a d'agriculture à long terme, en tout cas, que par un certain mode de fertilisation. Et les modes de fertilisation caractérisent les systèmes agricoles. C'est une agriculture minière, c'est l'exploitation d'un front pionnier, très clairement. Et c'est une agriculture minière en ce sens que c'est basé sur l'extraction d'une ressource sans aucune restitution, précisément. Alors ça ne va pas durer très longtemps, c'est pour ça que je disais fin du premier acte, parce que la fin du premier acte elle arrive très très vite avec un épuisement de ces sols, les rendements fabuleux qu'on avait en quelques décennies, on les a plus du tout. C'est-à-dire qu'on a remplacé cette agriculture minière par une agriculture industrielle. Effectivement, on récidue au sol ce qu'on lui a appris par la récolte, mais on le restitue sous forme d'un produit industriel fabriqué dans des usines. Et donc le système de la polyculture et le vage, où la base de la fertilité des sols, c'était l'animal quelque part, comme moyen facteur d'entre la fixation symbiotique des lignes et le champ cultivé. C'est fini, on n'a plus besoin d'animaux maintenant. L'usine apporte ce qu'il faut. Le système agricole actuel et un moteur de franchissement de limite planétaire. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés, ou en d'autres mots, leur consommation de flux, de ressources et leurs émissions de polluants, et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui, nous allons parler du système agroalimentaire. On va se poser la question de comment fonctionne notre système actuel et pourquoi il est responsable aujourd'hui du franchissement de plusieurs limites planétaires. Sans surprise, les engrais chimiques ou de synthèse sont au centre de cette problématique ou de ces questions. Du coup, la question à 1000 points devient, peut-on nourrir 8 à 10 milliards de personnes sur cette planète sans engrais chimique et à quoi ressemblerait ce futur système agroalimentaire ? Pour nous éclairer sur ces questions, j'ai le plaisir de discuter avec Gilles Bilen, gilet directeur de recherche émérite au CNRS et biogeochémiste au laboratoire des milieux environnementaux, transferts et interactions dans les hydrosystèmes et les sols, entre parenthèses, métis, de Sorbonne Université. Ces recherches se focalisent sur les flux d'azote, de phosphores et sur le fonctionnement biogeochimique des territoires, les transitions socio-écologiques et les systèmes agroalimentaires. Bonjour Gilles, bienvenue au broadcast. Bonjour Alistine. Ça fait plusieurs mois qu'on essaye de se croiser pour avoir cette discussion. Je suis vraiment ravi qu'on se retrouve aujourd'hui avant de se lancer dans le vif du sujet. C'est quoi un système agroalimentaire ? C'est quoi la zone ? C'est quoi le fausseur ? C'est ces questions un peu plus complexes. Je voudrais qu'on parle de biogeochimie. C'était un master que je voulais faire quand j'ai fini ingénieur. Je me suis dit, c'est le sujet qui me passionne le plus. C'est la biogeochimie parce qu'il y a trois composantes ensemble et ça permet de comprendre le vivant sous différentes facettes. Finalement, j'ai fait urbanisme, mais c'est quoi la biogeochimie ? Bon, la biogeochimie, c'est comme son nom l'a dit, c'est un mélange de biologie et de géologie et de chimie. Mais c'est pas ça. Oui, ça montre déjà une tendance forte à l'interdisciplinarité. Il n'y a pas que ça dans la biogeochimie. Et ce n'est pas non plus cette multidisciplinarité qu'il a constitué véritablement. C'est plutôt un certain regard, je dirais, une certaine façon de regarder le monde, non pas comme une collection d'objets, mais comme des objets qui échangent des flux. C'est ces flux qui sont à la base du regard. On regarde le monde comme un ensemble de flux qui passent d'un compartiment à un autre, qui, c'est de la matière qui s'échange, qui se transforme. C'est une façon assez hallucinée, finalement, de regarder le monde. Moi, j'ai, dans mes tripes, senti cette conception. Après avoir lu beaucoup les travaux de Paul Duvigno, après avoir ce tout, regardé pendant des heures et merveillé le magnifique dessin de la forêt qu'il avait produit, l'écosystème forêt avec ses grands arbres, ses écureuils, ses oiseaux, la lumière du soleil qui entre là-dedans, la photo synthèse, le cheveuereuil qui trône. En regardant ça, je me promenais beaucoup en forêt avec mon cher. A l'époque, j'ai passé des heures ado à laissant dans la forêt. Et d'avoir vu ça, ça m'a changé complètement mon regard. J'entrais plus dans la forêt comme le petit collectionneur que j'avais été, d'ailleurs, qui cherchait la secte rare ou la fleur ici ou là. Mais plutôt comme Jonas, qui rentre dans le ventre de la baleine et qui voit, qui envoie le l'air, qui rentre dans les poumons, le sang, qui circule dans le cœur, la nourriture, qui rentre, qui ressort, qui est digérée. C'est ce regard halluciné d'être dans le ventre de la baleine et de voir le fonctionnement intérieur dont on fait partie, en fait, quelque part, quand on est Jonas. Et c'est ce regard de Jonas qui m'a plus quitté, en fait. Et qui s'applique pas seulement à la forêt, qui s'applique n'importe quel milieu. Il compris la ville, finalement. Il compris la ville où on voit ces camions qui passent, ces magasins qui regorgent de nourriture, ces acheteurs qui viennent la chercher, ces mangeurs qui excrètent des choses, qu'il faut bien éliminer. La ville est un ensemble de flux. Et voir la ville à travers ce métabolisme, cet ensemble de flux, c'est ce qui caractérise, je crois, la biogeochimie. C'est la volonté. Ce qui est chimique là-dedans, c'est qu'on regarde les transformations de la matière. Et c'est de la biologie, parce que ces transformations de la matière sont essentiellement biologiques. Et c'est de la géologie, parce qu'à l'origine de ces matières, il y a souvent un jugement à extraire. Et donc, c'est ça, la biogeochimie. C'est ce type de regard, la nature à travers les flux de matière. Je savais que je devais faire des études de biogeochimie. Ça paraît passionnant. Evidemment, moi, ce qui m'intéresse là-dedans, c'est les villes. On va en parler un peu plus tard également. Tu as parlé de Duvigno. Peut-être que les personnes qui nous écoutent et qui nous regardent ne connaissent pas Paul Duvigno, qui était un botaniste et écologue belge, qui a écrit la synthèse écologique en 1982, mais comme tu disais, qui a paru bien avant. Dans les mêmes parages, il y a eu les frères Odum. Il y avait cette naissance ou renaissance de l'écologie. Et je me demande, est-ce que c'est ça qui a fait que tu sois intéressé, mais par nous aussi un peu de cette... Tu as parlé de flux, tu as parlé de processus, etc. Il y a une espèce de formalisme qui est né dans les années 70, 70, 80. Est-ce que tu peux nous parler un peu de ce sentiment de je vois la forêt et je vois les flux vers un formalisme scientifique avec même des symboles et des choses comme ça que des personnes comme Odum ou Duvigno ont par après mis en place ? Oui, pour rendre compréhensible, simple ou aussi rationalisable cette vision que je décrite de manière un peu poétique, c'est vrai qu'on a besoin d'une grammaire de forme d'abord. Et cette grammaire de forme consiste à distinguer des stocks. C'est souvent représenté par un cercle. Des flux entre ces stocks, une flèche avec une certaine épaisseur qui montre l'intensité des flux de transfert de stock vers un autre. Et puis, actionnant ces flux, un processus, comme moi je représente souvent par un carré qui est au milieu de la flèche, un carré qui représente l'ensemble des mécanismes, souvent ça cache des agents qui sont à l'origine de ces flux. On peut aussi mettre les agents de manière explicite dans le diagramme parce qu'ils agissent sur ces flux d'une certaine manière, soit par un autre flux, ça peut être un flux d'énergie d'ailleurs, soit par simplement un échange d'information qu'on peut représenter aussi dans ce type de diagramme. On distingue donc des stocks, des flux, des processus et des agents de ces processus. À partir de ça, on peut dessiner, on peut concevoir de manière d'abord très schématique et très simplifiée le fonctionnement d'un système et résonner le fonctionnement de ce système qu'on pourra détailler, qu'on pourra complexifier au gré de l'avancement, de la compréhension et de la connaissance de ce système. Mais ça fonctionne beaucoup comme ça. D'où l'usage peut-être immodéré de ces grands diagrammes que j'appelais boule flèche à une certaine période, ces diagrammes de flux finalement qui pour moi ont une valeur très synthétique de la perception du fonctionnement d'un système. On va en revenir d'ici un instant sur ces diagrammes-ci, comment les lire, ce qu'on apprend par cette lecture. Mais je voudrais illustrer ça. On a parlé de flux, on a parlé de stocks, on a parlé de processus, on a parlé d'agents. Je t'ai invité évidemment pour qu'on parle des systèmes agroalimentaires. Déjà, c'est quoi les composantes là-dedans ? Est-ce qu'on peut l'examplifier un peu avec ce que tu as dit ? Avec des flux, c'est quoi un flux dans le système agroalimentaire ? C'est quoi un stock ? Quels sont certains de ces processus ? De manière assez simple pour qu'on se réalise, pour que les personnes qui regardent autour d'elles l'alimentaire, comment ça fonctionne ? On a du mal aujourd'hui. On va au supermarché, on achète, mais derrière ça, il y a évidemment plein de personnes, plein de flux qui sont mobilisés. Si on commence par l'alimentation, la partie alimentaire, on voit assez bien l'assiette et éventuellement l'achat qui permet de mettre des choses dedans et puis l'acte de manger. Et puis c'est fini. Mais non, c'est pas fini. Et d'abord, ça commence pas par le supermarché évidemment. Je vais commencer par la fin, juste pour faire plaisir, Fabien Esculier qui est déjà intervenu dans cette série et qui reproche toujours. Mais enfin, l'alimentation, c'est aussi l'excrétion. Parce que voilà, un bon chimiste, rien ne se perd, rien ne se crie. Est-ce que vous mangez ? Est-ce que vous ne l'accumulez pas ? Ou alors vous seriez très vite obèse ? Est-ce que vous mangez ? Vous l'excrétez, sous forme du rin ou de matière fécale. Dans les deux cas, il y a tout un circuit de gestion de cela actuellement dans les villes. Et ce n'est pas rien du tout. Ça consomme des ressources énormes. Actuellement dans les villes occidentales, essentiellement, par le tout à l'égout. Et puis l'épuration, plus ou moins poussée, très poussée dans les grandes villes d'ailleurs, de toutes ces matières. Pour un grand frais énergétique, les renvoyer le plus loin possible dans l'atmosphère, pour ce qui est de l'azote, dans le début qu'on va peut-être, qu'on nous incinère le plus souvent d'ailleurs. Tout à l'atmosphère, éventuellement, dans des charges. Et puis pour ramener une eau mal dépolluée dans les rivières. C'est tout ça aussi, l'alimentation. C'est tout ce qui suit. C'est donc ce métal plus d'excrétion, dont on parle très peu. Alors je reviens vers Lamont, parce que c'est plus ce que je connais. Mais le supermarché, il ne fait pas pousser des légumes. Le supermarché n'est qu'une étape dans une grande circulation de production agricole, de transformation de ses produits agricoles. Parmi ces transformations, il y a l'élevage qui transforme des protéines, des aliments végétaux en aliments animaux. Il y a la collecte de tout cela. Il y a la fourniture par la distribution. Et en amont même de cette agriculture, l'agriculture c'est par essence le fait d'extraire d'un sol de la matière qui contient du carbone de l'azote, du phosphore. Le carbone, il vient du CO2 de l'atmosphère. Pas de soucis. La circulation atmosphérique recircule ça très bien. C'est pas le souci. L'azote et le phosphore, par contre, sont en quantité limitée dans le sol. Et donc tout ce qu'on extrait par la récolte doit être restitué d'une manière ou d'une autre. Et donc la fertilisation, c'est-à-dire fait partie intégrante, donc la quête d'angrais, fait partie intégrante de ce système agroalimentaire, dirait excrétion. Et c'est un système agroaliment. La recherche de la fertilité des sols a été toujours une préoccupation. Je dirais qu'il n'y a pas d'agriculture sans fertilisation. Parce que par la nature même de l'acte biogeochimique d'agriculture, on enlève quelque chose au sol. Ce quelque chose est en quantité limitée. Si on ne le restitue pas, le sol perd sa fertilité. Et après quelques années, la fertilité du sol est totalement éteinte. Donc il n'y a d'agriculture, à long terme, en tout cas, que par un certain mode de fertilisation. Et les modes de fertilisation caractérisent les systèmes agricoles. Ça peut être la bâtie brûliforestière où on charge finalement une longue jachère forestière de régénérer les éléments nutritifs et limines emportés par la récolte. Grâce notamment au fait que les arbres puissent leur racine très loin dans le sol. Donc mobilise le phosphore qui se trouve dans les roches, que des plantes fixatrices d'azote type légueineuse, ça peut être des arbres, fixateurs d'azote aussi, prélèvent de l'azote inerte de l'atmosphère du sol et le transforment en azote réactif, en azote utilisable par les plants. Donc une longue jachère forestière est susceptible effectivement de reconstituer un stock de nutriments, d'azote en particulier et de phosphores dans le sol, qui une fois qu'on aura abattu cette forêt et cultivé pendant un ou deux, permettra effectivement cette exportation, la condition de revenir à ce site. C'est l'agriculture sur abattu brûliforestaire. Il y a d'autres méthodes traditionnelles. L'inondation d'un fleuve, surtout les fleuves tropicaux qui ont cette grande fluctuation de débit avec une inondation des plaines. On repense tout de suite évidemment au Delta et au cours de l'Egypte, mais la Mesopotamie, le Delta intérieur du Niger, le Mekong, avec le lac intérieur du Cambodge. Tout ça sont des exemples d'agriculture liées d'agriculture de décrue en fait. On laisse le fleuve déposer des allusions. Allusions qu'il a, que le fleuve a arraché un énorme bassin versant un mont, se forestier ou autre. Et donc toutes ces allusions très riches en nutriments se redéposent et sur ces allusions, année après année, on peut effectivement extraire des choses. Un don du ciel, un don du bassin versant un mont en réalité qui permet cette fertilisation, qui est très efficace comme mode d'agriculture. Alors, en Europe tempérée, le mode d'agriculture qui a prévalu, c'est l'association avec l'élevage. Le bétail a pour fonction, oui certainement, de donner un peu de lait et un peu de viande. Oui certainement, de tirer une charrette. Mais surtout, le rôle biogeochimique du bétail c'est de chier sur le champ. En fait, de restituer souvent d'excréments à la parcelle qu'on va cultiver tous les nutriments qui l'a extrait d'une grande prairie semi-naturelle, voire d'une forêt d'ailleurs, qui fait partie intégrante du territoire cultivé, même si c'est le milieu de sauvage, parce que c'est un transfert de fertilité de ces milieux semi-naturels vers la parcelle cultivée grâce au bétail qu'on fait dormir sur la parcelle pendant la nuit et pètre sur les steppes où les les prairies, ce qu'on appelle le saltus dans l'Antiquité pendant le jour. Et voilà, c'est ça l'idée, c'est le bétail comme agent de transfert de fertilité. Alors ça, ça se perfectionne très fort. Ce que je t'écris là, c'est le système méditerranéen antique. Très vite en Europe occidentale avant les Romains, c'était surtout de la bâtie brûliforestière. Les Romains introduisent un petit peu ce système. Mais c'était généralisé du coup, se brûler les forêts, c'était quelque chose de... La bâtie brûliforestière, oui, c'est clairement et c'est encore pratiqué dans beaucoup de régions du monde. C'est encore pratiqué en Afrique sub-saharienne, sur la savane et les... Mais c'est très efficace. Et pour autant que la geochère soit suffisamment longue, ça marche très bien. Ça n'a pas des rendements fabuleux mais c'est suffisamment renouvelable pour être pérède, effectivement, pour être tout à fait fonctionnel. J'étais en train de raconter comment les Romains introduisent ce type d'association culture élevage, la polyculture élevage en quelque sorte, comment ce système s'est transformé dans le 10e, 11e, 12e siècle dans l'Europe tempérée par l'organisation d'un assolement triennal pendant un an on divise les terres cultivées, celles qui ont un bon sol, travaillables par la main de Ruben, on la divise en 3 sols. Une seule est laissée en geochère, c'est-à-dire que le bétail va venir faire ses excréments pendant une année tous les soirs. Après cela, on retourne un petit bon remélange, un peu ses excréments, on va faire une bonne année de céréales et puis l'année suivante une autre année de céréales un peu moins exigeantes, ce sera un blé la première année sans doute, une avoine la seconde et donc le système fonctionne avec des prairies pour nourrir le bétail et deux années de céréales les prairies doivent aussi servir à nourrir le bétail pendant l'hiver quand l'herbe ne pousse plus pendant l'hiver, le bétail on le met à l'étable et on lui fournit du foin fauché. Cela fonctionne tellement bien que des petites villes peuvent commencer à s'établir, que toute la main d'oeuvre ne doit pas être consacrée au travail des gens. Ça s'améliore encore beaucoup plus quand les villes commencent à demander beaucoup d'exports un export qui sera totalement perdu. Exports tu parles dans ta tête ou tu parles de quoi quand tu parles des chocs. Elle demande du blé. Tant que le blé est consommé localement, les excréments humains qui en résulte la fameuse excréption dont je parlais peut-être recyclé sur place. Et finalement, ce qui doit être renouvelé, c'est seulement la partie perdue inévitable parce que l'eau de pluie entraîne un peu d'utriments parce qu'il y a de la dénitrification. Donc il y a cette nécessité d'apporter, je parle d'azote maintenant effectivement, d'apporter davantage que pour compenser l'exportation il faut aussi compenser les pertes et pour ce qui est de l'azote et c'est pour ça que je parle beaucoup d'azote. L'azote est très mobile et donc les pertes d'azote sont très grandes. On verra en doute tout à l'heure que c'est pas neutre du point de vue environnemental. Mais enfin il y a beaucoup plus à compenser en agriculture par des engrais azotés que par des engrais phosphores. Le phosphore tient très fort au particula d'argile et ne se barre pas quoi. Donc il ne se barre pas que si on l'entraîne dans le blé qu'on récolte. Mais donc la restitution doit être plus forte en azote parce qu'elle doit compenser non seulement l'export par la récolte mais aussi les pertes. Alors oui donc une exportation vers la ville ça n'a pas le même sens biogeochimique une exportation simplement vers le village qui recycle aussi ses excréments sur les sols. Ce n'est pas la même chose en termes de nécessité de fertilisation restituante. Donc voilà le développement des villes c'est là que je voulais revenir. Il est central. Et on peut regarder ça d'ailleurs de cette manière là maintenant. Je vais compter l'histoire de l'agriculture mais on peut accoté de ça. Regarder l'histoire des villes finalement. J'avais un peu travaillé avec d'autres. Avec Josette Garnier, avec Sabine Barles l'histoire de l'approvisionnement de Paris. Il y a beaucoup de gens qui se sont intéressés à ça d'ailleurs. C'est assez frappant de voir que Paris à la veille de la révolution française dans les années 780. Il y a un très beau bouquin de Reynard Dabbat qui s'appelle Le Grand Marché qui montre comment dans l'ancien régime l'alimentation de Paris était un truc terriblement structurant pour tout le royaume. Il avait montré ça. Il faisait des calculs en livre tournoi je crois à l'époque. Montrant qu'effectivement la richesse de Paris finalement russelait jusqu'au fin fond du royaume par la consommation de luxe des parisiens. En livre tournoi il avait sûrement raison. Moi j'ai essayé de prendre ces même chiffres parce qu'il avait un travail fabuleux et de l'être transformé en azote. Pour voir l'empreinte azotée est-ce que paris du grand ville à ce moment-là c'est quoi ? 700 000 habitants. Est-ce que paris puise l'azote qui le nourrit depuis toute la France ? C'est marginal. L'essentiel de la nourriture des protéines donc de l'azote. Des protéines consommées à Paris provient d'un périmètre de 50, 75 km autour de Paris. C'est quand même beaucoup plus limité. Et ça c'est ce qu'on peut appeler l'interland parisien. Une ville François-Achère l'urbanisme qui définissait une ville comme un rassemblement de population qui ne produise pas elle-même leur nourriture. Les villes ont besoin effectivement d'aller chercher leur nourriture. Qui assurent plus quelque part pour qu'elle puisse exister. C'est cet ensemble ville-campagne qui fait le système agroalimentaire finalement. Ça m'intéressait de regarder quelle était la taille de l'interland nourricier d'une ville comme Paris. C'est Paris à l'aveil de la révolution française. Un siècle plus tard, du XIXe siècle on arrive à il n'y a plus qu'un même plat de choses qui se sont passées les transports sont multipliés. Le Paris a multiplié par 7, je crois, la population. On n'est pas loin des 4 millions d'habitants à Paris à cette époque-là. Bon, alors l'interland c'est un petit peu agrandi. Mais finalement, pas dans des proportions terribles. Je crois 150 km qu'à Ritry. On s'a peut-être doublé, mais pas du tout dans les proportions qu'on aurait pu attendre. Donc, voilà, Paris reste très ancré dans son territoire jusqu'à assez tard, finalement. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Comment on peut arriver à un rendement ? C'est donc que, en parallèle, le système agricole de la campagne s'est modifié. Qu'est-ce qui s'est modifié ? C'est extraordinaire de regarder ça. Qu'est-ce qui s'est modifié ? C'est que ce système d'agriculture d'une rotation triennale. Jacher, c'est réel 1, c'est réel 2, s'est transformé par le remplacement de la Jacher, par une culture de l'éguineuse, le trèfle, la luserne. La généralisation de ce type de remplacement de la Jacher par une culture de l'éguineuse qui permet de nourrir le bétail, de le nourrir à l'étable, d'ailleurs aussi de récupérer mieux ces excréments. On n'a pas besoin de le faire venir sur place, on le nourrit. On peut nourrir beaucoup plus de bétail, donc on produit beaucoup plus d'excréments. D'ailleurs, la culture elle-même de la l'éguineuse laissent des réels, des racines, des parties non récoltées, qui enrichissent le sol en azote, dont profitent aussi les réels suivantes. Et donc, on a une multiplication très significative de la production. Au passage... Et ça vient d'où ? Qui savait que le trèfle, enfin, ça reste quand même... Ça, c'est des perfectionnements qui datent. Oui, oui, bien sûr. C'est très empirique. Mais comment s'appelle cet agronome du sous-enricâtre qui a publié des bouquins fabuleux de conseils aux cultivateurs ? Il parle déjà du rôle fertilisant des fèves, des légumineuses, d'une manière générale. Donc, c'est des choses qui sont connues. On intercale ça un petit peu dans le... Mais pas au point d'en faire une méthode. Ça, c'est quelque chose qui est né en Angleterre, d'ailleurs, plus tôt qu'en France, à la fin du 19e siècle, c'est généralisé dans toute l'Europe. Alors, justement, je dis, c'était d'abord en Angleterre, c'est intéressant parce qu'on pourrait penser que les Anglais sont pionniers dans cette transformation. Ah oui, non, d'abord, je voulais dire un truc. Je voulais dire un truc parce que tu m'as interrompu. Ça a l'air anodin de remplacer une jachère par une culture de légumineuse. C'est pas anodin du tout, évidemment, sur le plan social. Parce que la jachère, c'était quand même le lieu. Enfin, dans les assolements, dans un village, les jachères étaient formés de parcelles contigues de tous les gens du village. Et donc, on avait un vaste espace où pouvait vaquer les troupeaux. Même le petit cultivateur qui n'avait pas beaucoup de terre profitait de la généralité du caractère commun de cet engraissement collectif par le troupeau du village. Des choses qu'on rencontre aussi très fort en pays méditerranéen avec le troupeau qui part en estif. Il y avait quelque chose de collectif dans le troupeau qui se perd, évidemment, dès le moment où chacun s'aime son propre preuve d'enclosure. C'est la fameuse question des enclosures qui, en angleterre, jouent un très grand rôle. Parce que ça élimine de la paysanerie tout un certain nombre de petits paysans qui n'ont pas la possibilité d'avoir le bétain nécessaire à la fertilité de son chant. Donc, c'est crucial, cette affaire. Mais revenons aux anglais. Donc, Paris se nourrit de son interlin très longtemps. L'ondre, quand on fait la même chose pour l'ondre, c'est pas du tout comme ça. L'ondre a développé des colonies et à partir du milieu en tout cas du 19e siècle, l'ondre se détourne complètement de l'angleterre de son approvisionnement alimentaire et le délègue complètement ces anciennes colonies. Ces anciennes colonies lointaines pour des produits tropiques. Mais des produits de base aussi pour ce qui concerne ces colonies ou anciennes colonies et de milieux tempérés. Je pense évidemment à l'Amérique du Nord. Avec la conquête de l'Ouest. C'est quoi la conquête de l'Ouest en fait ? C'est l'appropriation par des colons britanniques ou de toute l'Europe. De terre qui, au milieu de la de ce continent, était c'était la grande prévie. Une prévie fabuleuse avec plein de bisons, quelques chasseurs de bisons qui faisaient un peu d'agriculture en fond de Valais mais pas du tout sur les plateaux sur ces grandes plaines de prévie et donc c'était des sols qui ont accumulé un humus de prévie extraordinaire, richesse et le petit colon qui vient de sa ferme de 3-4 hectares qu'il a quitté parce qu'il ne pouvait plus qu'à l'Atlantique et qu'il se retrouve avec une concession tout à coup il a sa disposition 10 fois plus de terre 5 fois plus de rendement il n'a pas besoin de s'embêter à faire des rotations à faire venir paître son bêta il a tout l'espace qu'il veut et voilà, le centre de l'Amérique devient un endroit fantastique pour la culture des céréales. Alors c'est un peu loin mais ça ne fait rien, il y a les grands lacs et puis le New York creuse le canal aérié qui met l'Utsun en relation avec les grands lacs et du coup en quelques dizaines d'années New York est un petit comptoir pour les peaux des trapeurs et le commerce de la fourrure devient le premier port exportateur d'Europe qui exporte des céréales vers l'Angleterre au premier chef, parce que l'Angleterre très vite, et c'est les conseils de Ricardo chacun se spécialise et le libre-échange est toujours plus efficace que la production universelle par chacun c'est ce qui démontre mathématiquement c'est l'application de ce principe ricardien et l'Angleterre apporte la moitié de sa consommation alimentaire et donc ça a plus trop de sens de parler de l'Interland d'Oriciers de Londres parce que c'est la grande plaide dans les Etats-Unis le début du 20e siècle ça se généralise ce genre de trucs et on entre dans ce qu'on appelle le premier fou de régime international le fou de régime ce qui n'est pas le régime alimentaire c'est autre chose c'est le système agroalimentaire international comment voilà c'est là qu'on arrive complètement dissocié de cette petite image il dit que je dressais de Paris son Interland, c'est le système agroalimentaire parisien c'est magnifique ça explose complètement ça se mondialise totalement et c'est les anglais qui font ça en fait c'est sous la houlette des anglais voilà l'Angleterre devient l'atelier du monde là on fait des objets manufacturés qu'on échange contre de la nourriture et c'est ça la base de ce premier système totalement mondialisé de spécialisation extrême de l'agriculture voilà fin du premier acte voilà je pense qu'il y a une interlude à faire c'est que ce que je découvre j'avais structuré ma pensée complètement différemment c'est à dire que j'avais vu ça avant le 19ème siècle le 19ème siècle et 20ème siècle plus ou moins les grands mouvements des systèmes agroalimentaires ce que je découvre de manière bio, géochimique et économique c'est que même avant on n'a même pas parlé des anglais azotés il y avait cette histoire d'exploitation du sol d'extraire de l'azote et tant que c'est nécessaire je vais refournir de l'azote mais si je vois que c'est pas nécessaire je vais aller piocher plus loin de l'azote et jusqu'à comme tu dis aller à des centaines de kilomètres plus loin pour chercher en tout cas les protéines c'est exactement ça, c'est une agriculture minière c'est l'exploitation d'un front pionnier très clairement et c'est une agriculture minière en ce sens que c'est basé sur l'extraction d'une ressource sans aucune restitution précisément ça va pas durer très longtemps c'est pour ça que je disais fin du premier acte parce que la fin du premier acte elle arrive très vite avec un épuisement de ces sols les rendements fabuleux qu'on avait en quelques décennies on les a plus du tout de ventes poussières d'érosions éoliennes phénoménales qui va durer très longtemps c'était une bacte écrite très bien dans les raisins de la colère 3-4 ans c'était quoi ? pendant 3-4 ans le nuage de poussière est au plus aucune agriculture possible sur cette plaine parce que des sols qui ont été complètement épuisés sans matière organique sans plus nutriments et puis un exode rural phénoménal voilà sauvé ça parce que l'amérique s'en est remise ça reste une puissance agricole très forte exportatrice ce qu'il a sauvé ce sont les engrais de synthèse les engrais chimiques vous êtes prêts ? on rentre à l'acte 2 les engrais chimiques inventés pour d'autres raisons par Haber et puis au point de manière industrielle c'est pas un accident c'est une recherche très méthodique pour faire des explosifs exactement c'est la veille de la guerre 14 enfin c'était pas du tout fait pour l'agriculture à la base je pense qu'il y avait ça un peu dans la tête de Fritz Sabeur dans certains écrits on voit ça sa première motivation c'était effectivement la guerre c'est après la guerre qu'est ce qu'on va faire avec la guerre effectivement qu'est ce qu'on va faire avec toutes ces usines le brevet ayant été donné ça fait partie des domaines de guerre 14 donné aux puissances vainqueurs on fait des usines d'azote partout parce que c'est fantastique évidemment que l'agriculture est le premier débouché pacifique que l'on voit et ça tombe à pic pour l'amérique du nord qui sera la première à les utiliser massif et le reste de la planète va suivre c'est à dire qu'on a remplacé cette agriculture minière par une agriculture industrielle effectivement on récidue au sol ce qu'on lui a appris par la récolte mais on le restitue sous forme d'un produit industriel fabriqué dans des usines et donc le système de la polyculture élevage où la base de la fertilité c'était l'animal quelque part comme moyen facteur entre la fixation symbiotique des ligueineuses et le champ cultivé c'est fini on a plus besoin d'animaux maintenant l'usine apporte ce qu'il faut on peut séparer les animaux exactement donc fini la polyculture élevage on va mettre de la série de culture chimique là où les terres sont les meilleurs pour faire ça donc on les met près des ports là où on peut débarquer de la nourriture bon marché venant des quatre coins du monde en France l'exemple du bassin parisien c'est à la culture essentielle presque plus d'élevage et la Bretagne un peu d'agriculture mais c'est pas le tiers de la nourriture du bêta il le reste est importé depuis l'amérique du nord ou du sud d'ailleurs voilà parité cette dissociation entre agriculture élevale cette spécialisation des territoires et ce qui caractérise tout à fait ce deuxième régime agroalimentaire international food régime sous la houlette des états unis en fait parce que c'est eux qui ont initié ce truc et qui après la 2e guerre mondiale ont tout fait pour le généraliser avec un abandon d'un savoir-faire très fort parce que les légumineuses ont maîtrisé ça pas mal mais voilà non on s'en fiche des légumineuses maintenant on a plus besoin de ça on fait ça très bien dans les usines les usines produisent un truc qu'on peut marchandiser la fixation sabiotique ça se marche en dispatch et ça c'est ce qu'on appelle aussi la révolution verte quand c'est généralisé au pays du tiers monde postcolonial appliquant aussi des dépendances notamment la fourniture d'engrais et puis de pesticides d'ailleurs qui sont majeurs il y a une figure que j'adore qui montre c'est dans All World in Data ce fameux site de l'université d'Oxford Toi qui met à disposition des statistiques mondiales souvent très intéressantes il y a une figure qui montre le nombre de gens sur la planète dépendant pour leur alimentation des engrais Haberbosch c'est une courbe, ça commence en 1913 et puis très vite ça monte et on est actuellement à 50% de la population mondiale commentaire de la petite figure les engrais Haberbosch ont sauvé la moitié de la population qui autrement serait morte c'est quoi ce truc c'est quoi cette prospective contrefactuelle qu'est ce qui se serait passé s'il n'y avait pas eu Haberbosch je pense pas que les gens serait mort je pense que l'agronomie aurait surtout trouvé d'autres voies parce que les légumineuses permettent parfaitement de remplacer ça je veux dire qu'on connaissait ça et seulement on a négliger très fortement la agronomie des légumineuses fourragères comme graines d'ailleurs et ce qui ce qui se serait passé c'est ça on aurait pas inventé mais on aurait poursuivi la la polyculture élevage et l'usage dans les rotations des plantes légumineuses ce qu'on découvre maintenant très tard avec l'agriculture biologique peut-être qu'il faut qu'on fasse une minuscule parenthèse physique au chimique c'est à dire on parle d'engrais azotés peut-être que certaines et certains d'entre vous se disent attends mais on a dans l'air suffisamment d'azote ou de diazote pour tout ça qu'est-ce qui se passe ? pourquoi on en rajoute ? tu dis que c'est quand même l'élément limitant l'azote plutôt que le phosphore l'azote on va le voir par après c'est également l'utrophication des rivières enfin ça reste quand même complexe tout ça c'est pas si simple juste pour se dire qu'est-ce qui se passe pourquoi on a besoin du procédé à barbauche qu'est-ce qui fait et surtout c'est quoi les les demandes les demandes matérielles ou énergétiques de ce procédé pour mieux comprendre après quels sont les drames aussi associées donc l'azote est un élément très complexe, très mobile tout complexe à blanc parce qu'il existe tout des tas de formes le principal finalement sur la planète c'est effectivement le gaz N2 qui fait 80% de l'air qu'on respire donc on baigne dans l'azote c'est incroyable comment est-ce que l'azote peut être un élément limitant comme tu me dis ce qui est c'est parce que en respirant l'azote on n'en capte pas du tout et on a besoin de beaucoup d'azote il faut peut-être dire ça aussi parce que l'azote c'est le constituant principal des protéines les protéines qui sont ceux qui nous constituent véritablement il y a trois types d'aliments les lipides et les glucides dans les lipides et dans les glucides il n'y a pas d'azote c'est derrière des molécules qui n'entrent pas beaucoup dans la composition de notre structure un peu les lipides mais tout le reste c'est des protéines les glucides c'est de l'énergie les lipides aussi d'ailleurs donc on mange des lipides et des glucides comme source d'énergie on les brûle et ça nous permet de bouger, de lui rendir, de réfléchir les protéines par contre c'est vraiment nos tissus donc on a besoin de constituer et de renouveler nos tissus et toi comme moi tout le monde a besoin d'à peu près des protéines par jour pour renouveler ces tissus c'est quoi qu'on fasse qu'on soit bicyclette toute la journée ou qu'on soit derrière son ordinateur c'est le même besoin par contre c'est pas du tout le même besoin en énergie donc en glucides et en lipides donc ça c'est une chose importante l'azote existe aussi dans les protéines pour qu'il vienne dans les protéines il faut qu'il soit assimilé or N2, le gaz azote ça ne permet pas ni aux plantes ni aux animaux de fabriquer des protéines pour fabriquer des protéines il faut de l'azote sous forme sous une forme d'abord minérale et les deux formes minérales d'azote qui existent c'est l'ammoniac ou l'ammonium de l'ammoniac dissout ou les nitrates les nitrates ceux qui ont fait un tout petit peu de chimie savent que tous les nitrates sont solibles il n'y a pas moyen de précipiter des nitrates il n'y a aucun sel précipitable de nitrates donc les nitrates dès qu'ils pleuvent ils se barrent dans l'eau et c'est au plus grand bénéfice des algues qui donc pleine de nitrates dans ses eaux se mettent à proliférer ça fait les magnifiques plages vertes de Bretagne voilà l'ammoniac se transforme très vite en nitrates il n'y a pas beaucoup d'ammoniac dans les sols parce qu'il est très vite transformé par nitrification contre les nitrates peuvent aussi être transformés lorsqu'il n'y a plus d'oxygène certaines bactéries utilisent les nitrates dont pas comme source d'azote pour leur constitution mais comme source d'oxydants le respire et le retransforment en gaz N2 perdu donc pour le cycle biéochémique pour la biologie mais l'ammoniac ou nitrate peuvent être utilisés comme briques pour la constitution protein par les algues ou par les plantes une fois utilisé dans des protéines par les plantes les animaux sont capables d'utiliser les protéines pour le transformer en protéines d'animales voilà un petit peu les ce qu'il faut savoir donc un élément nécessaire à la constitution des protéines qui doit se trouver sous forme minérale dans le sol un certain moment pour être capté par les plantes et qui est aussi très mobile vers l'atmosphère ou vers l'hydrosphère s'il n'est pas tout de suite capté par les plantes donc les sols sont susceptibles effectivement de perdre des nitrates par volatilisation ou par l'hyxiviation, les civages alors là-dedans il y a encore 2-3 éléments qu'il faut qu'on souligne c'est-à-dire que tu disais les nitrites, il pleut, hop, il dégage mais du coup quand il dégage, soit ils vont dans les nappes ça rend l'eau plus potable donc quand même on est dans des problématiques d'eau, du coup ça pose un problème bon ça va dans la mer c'est pas fameux non plus l'étrophication des océans et des mères mais aussi en amont pour fabriquer cet amoniaque le fameux procédé Haberboche je te laisse... ce que font voilà ce que font certaines plantes non, allez on va commencer par Haberboche je sais pas Haberboche, qu'est-ce qu'ils font il se dit il y a tellement d'azote dans ces terres c'est pas normal qu'on puisse pas le transformer en amoniaque par exemple NH3, N2, NH3 qu'est-ce qu'il manque ? H2 comment on va faire de l'hydrogène à l'époque c'est avec du charbon et de l'eau aujourd'hui c'est avec du gaz naturel le meilleur peu à porte on va faire de l'hydrogène puis en compriment très fort, très haute pression et très haute température on va certainement faire quelque chose mais effectivement ça marche il faut des bons catalyseurs il faut trouver la surface qui permet à ces gaz de s'unir Haber, qu'est-ce qu'il a trouvé c'est le bon catalyseur et Haberboche, c'est le bon moyen pour un grand frein énergétique mais enfin de pouvoir indistrélement créer ces grandes températures et ces hautes pressions mais c'est extraordinairement vorace on compte pour une tonne d'azote fixée donc à moniacal ou nitrique il faut une tonne d'équivalent pétrole sous forme de gaz donc énergétiquement c'est vraiment quelque chose de très très coûteux juste la petite parenthèse ça veut dire exactement que notre système agroalimentaire c'est un système de pétrole au final absolument les pays qui sont aujourd'hui encore capables de fabriquer ça fut le coup de l'énergie c'est les pays qui auront des grosses ressources de gaz naturel c'est aussi la Tunisie, les pays du Golfe la Norvège ces pays-là qui font des engrais parce qu'ils ont des ressources et la Chine j'oubliais donc voilà c'est aussi simple que ça alors pourquoi pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué c'est Haberboche faire simple c'est compter sur des petites plantes sympathiques les lusernes, les lentilles les poichiches qui font ça spontanément dans leur racine ça leur coûte aussi beaucoup d'énergie c'est de l'énergie qui vient de la photosynthèse elles font des sucres, il y a des bactéries qui en échange de sucre parce qu'ils ont besoin effectivement de booster cela sont capables, on les enzyme nécessaire pour unir l'azote atmosphérique à décomposer, carboner et à fabriquer des acides aminés directement c'est pas fréquent il n'y a que quelques bactéries qui savent faire ça et elle peut vivre libre dans les sols mais pas très efficacement parce qu'il n'y a pas les ressources nécessaires mais on s'ambiose avec les racines de certaines plantes des plantes herbacées ou arbustives il y a des arbres comme les acaciais qui font ça très bien aussi dans ces associations sabiotiques cette fixation a lieu et la plante du coup grâce à cette symbiose parvient à tirer tout son azote ou la plus grande partie de son azote en tout cas de l'azote atmosphérique du gaz azote qui est présent partout ce qui leur confère évidemment un avantage sélectif et énorme et ce qui en fait très généreusement fournit de l'azote à tout l'écosystème parce que les racines de ces plantes ou les parties non récoltées vont se débobiner et refaire de la maniaque et puis des nitrates aux bénéfices des autres des plantes qui les suivent dans la succession et c'est pourquoi effectivement une rotation de culture qui alterne des légumineuses puis des céréales puis encore des légumineuses puis encore d'autres plantes permet de se passer complètement dans le gré de synthèse c'est pas compliqué ça c'est fait toujours c'est ce que je racontais d'une manière traditionnelle de faire de l'agriculture mais on peut parfaitement refaire ça et on peut d'ailleurs maintenant qu'on comprend bien ces phénomènes on peut imaginer des rotations très efficaces les essayer il y a toute une agronomie de cela qui s'est développé en fait qui s'est développé par des savoirs un peu empiriques de paysans y compris aujourd'hui les paysans bio ils essayent plein de choses mais ça marche ils découvrent des façons très élégantes de cultiver les plantes dans des systèmes qui alternent non pas 3 cultures différentes annuelles mais plus qu'à 8, 10, 11, 12 plantes ce qui fait des paysages beaucoup diversifiés ce qui leur permet de manger plus varier aussi de manger pour leur être moins vulnérable à tout événement extrême c'est pas toute leur culture qui va être détruite mais seulement 1 sur 10 ou sur 12 de créer un espace beaucoup diversifié qui permet de résister aux maladies, aux attaques d'abord d'avoir des espaces différents qui donnent des habitats aux auxilières mais aussi de ne pas être vulnérable aux attaques qui résultent inévitablement de la répétition de la présence d'une culture toujours au même endroit on sait bien que dans ces cas là qu'il faut apporter pesticides pour avoir une récolte parce que sinon voilà on se passe des engrais de synthèse on se passe des pesticides alors là tu te précipites tu vas à l'acte 3 c'est vrai pour moi c'est l'acte 4 même parce que essayons d'aller de finaliser l'acte 2 pour aller à l'acte 3 donc l'acte 2 est en introduction utilisation massif des engrais azotés faut sourire aussi mais bon disons azotés donc là quand j'avais parlé avec Fabien il disait que en gros c'est un espèce de dopage énergétique ces engrais azotés équipe d'op également le sol au point que si on arrête le sol il est perdu pour certaines années enfin il a besoin de retrouver ses marques etc. juste pour réfléchir en termes de si vous vous souvenez au début on a parlé de l'azote, de flux, de stock etc. j'ai un de tes schémas que avec tes collègues vous avez élaboré qui montre les millions de tonnes d'azote qui circulent en Europe je te le montre je vais vous le montrer également à l'écran et je veux qu'on synthétise ce schéma ici pour comprendre comment fonctionne ce fameux système agroalimentaire donc là on voit des flèches qui viennent à gauche la plus grosse qui sont les engrais azotés absolument il y a un petit sac d'engrais qui symbolise cette flèche c'est la plus grosse de tout c'est le flux de départ qui vient des usines c'est les intrants azotés achetés par les agriculteurs européens importés d'ailleurs d'Europe en grande partie je crois qu'il y a 30-40% de la production c'est l'Europe au sens large donc la Norvège est dedans donc il y a un peu de production intérieure quand même mais il y a une grosse partie qui est importée c'est 2019 donc encore importé de Russie et bien de Russie importé des pays du Golfe importé de Tunisie 3 gros fournisseurs 4 gros fournisseurs c'est le flux majeur qui drive tout ce système qui est très ouvert finalement ça rentre par là et ça va sortir en perte il y a un peu de recyclage donc ça fertilise les terres arabes les terres cultivées et les prairies plus les terres cultivées d'ailleurs que les prairies on fertilise dans certains pays beaucoup les prairies enfin on sait surtout les terres cultivées alors ces terres cultivées elles produisent elles produisent toutes sortes de choses oui des légumes des prothéagineux désolé agineux ce qui est marrant quand on voit les chiffres là à l'échelle de l'Europe c'est que ah c'est quoi ? oui bah c'est ça il y a à peu près 2 tiers qui servent à l'alimentation du bétail non une grosse moitié disons votre tout à fait donc le bétail il est nourri des terres cultivées essentiellement et c'est la plus grande part de notre besoin d'azote besoin d'azote c'est le bétail c'est pas nous il y a une toute petite partie qui représente 1,4 c'est des millions de tonnes qui nourrit c'est la consommation des céréales des européens il y a une bonne part aussi plus que ça d'ailleurs plus que ce qui est consommé sur place est exporté sous forme de céréales vers les pays tiers de l'Europe c'est une partie pour l'alimentation humaine qui est exportée vers le Maghreb mais aussi en bonne partie pour l'alimentation animale ailleurs que en Europe vous comprenez des céréales le bétail lui non content de manger la moitié de la production agricole européenne il doit importer encore une bonne part il mange un peu d'herbes de prairie quand même mais il importe une bonne part qui est à peu près là 3 millions de tonnes à importer c'est presque autant que ce qu'il broute d'herbes dans le prairie et ça fait du bétail ce qu'il fait de la viande et du lait dont les deux tiers sont consommés sur place en Europe et un tiers exporté beaucoup sous forme de poudre de lait vers la Chine ça c'est le système ce qui si on fait le bilan bon importe l'essentiel de sa fertilisation un outre ce qui est recyclé et quand même des extrêmement animaux exporte un peu de produits animaux et de produits végétaux vers le reste du monde donc il le monte tout le monde c'est ça mais importe d'avantage encore de nourriture pour ce bétail donc en bilan d'avantage du reste du monde pour son alimentation qu'elle nourrit le monde donc elle nourrit par le reste du monde en bilan c'est pas ce qu'on dit en général mais si on regarde ça en termes de protéines et c'est ce qui compte finalement c'est le cas et non seulement ça là il y a aussi les pertes alors effectivement j'ai le disais la zote est un élément très mobile et donc la fertilisation ne doit pas seulement compenser l'extraction par la récolte mais aussi les pertes et c'est tout à fait considérable c'est presque 8 millions sur un total de 20 c'est un bon tiers de la production donc le rendement tout ça n'est pas fabuleux mais c'est comme ça que ça marche ceci c'est un simple constat c'est de la comptabilité c'est un diagnostic qui est un peu faussé parce que là c'est à l'échelle de toute l'Europe et ça masque des spécialisations locales j'aimerais bien que tu montres aussi la figure où on voit comment c'est organisé dans différentes régions et il montre qu'en fait voilà on a une vision on a l'air quand on voit l'Europe dans son ensemble ça a l'air d'une belle polyculture élevage en fait pas du tout parce que le bétail est d'un côté le bétail est en Bretagne enfin en France mais il est aussi dans les Pays-Bas dans le nord de l'Europe et d'autres régions sont totalement céréalières en fait il y a une disconnection régionale qui est très frappante aussi donc je te montre ça pour qu'on réalise un peu qu'on remette en contexte et qu'on regarde avec des chiffres parce qu'au final on a un peu du mal à se dire tiens comment ça se passe et ce que je voulais encore rappelez-vous la grosse flèche qui rentre les ingrées azotées égal à chaque fois une tonne avec une tonne et du coup autant de CO2 qui sont là dedans et après donc on a première limite planétaire dépassée, changement climatique deuxième limite planétaire dépassée l'azote et le phosphore troisième limite qui va bientôt être dépassé également l'acidification des océans et quatrième éventuellement tout ce qui est consommation d'eau en fait tout ça en fonction de ce qu'on choisit comme type d'agriculture ça va consommer également d'eau et on voit aujourd'hui comment cette négociation ces arbitrage de certaines ressources vont être limitantes que ce soit l'énergie, que ce soit l'eau et donc l'agriculture va se retrouver prise en netto par des arbitrages demain non ? tu oublies une limite planétaire encore c'est la biodiversité comme tu dis et aussi le changement de sol que j'ai oublié complètement donc voilà on peut se dire qu'il y en a 5 des 6 qui sont liés à l'agriculture tout à fait donc ce n'est pas juste anodin évidemment c'est dans notre assiette c'est quelque chose qui nous touche personnellement et je trouve que c'est le flu peut-être qui se rapproche le plus à nos habitudes et à notre vie quotidienne quand on va parler d'énergie c'est ce qui nous entoure également mais on l'ingère pas et donc on a du mal à comprendre mais ce qui est important de se rappeler c'est que le système agricole actuel est un moteur de franchissement de limite planétaire tout à fait et du coup passons à l'acte 3 mais t'as dit que c'était peut-être l'acte 4 oui la distinction que je fais entre acte 2 et acte 3 ce qui est remarquable c'est quand même le volontarisme des États pour mettre ça en place pour mettre ce système d'agriculture industrielle en place ça c'est fait en 30 ans quand même enfin en Europe en tout cas c'est la politique agricole c'est une politique agricole c'est un volontarisme avant même la politique agricole il y a eu plan monnaie, il y a eu plan marchal il y a eu la mise en place et puis il y a eu toutes les campagnes pour la révolution verte en 30 ans le monde entier s'est mis à utiliser l'agriculture industrielle et à renoncer à tout son savoir agricole traditionnel c'est hallucinant comme ça c'est fait vite pire qu'abandonner proscrits ou enfin c'est un peu ce qui s'est passé avec les chiffonniers à Paris au bout d'un moment on a dit stop oui tout à fait voilà et puis donc l'État est aux manettes et puis le passage au 3ème fou de régime au 3ème système agroalimentaire mondial c'est le fait que l'État se met à plus à réglementer, il se rend compte la réglementation vient à ce moment là les engrais arrêtent leur progression les pesticides commencent mais bon les engrais arrêtent leur mais le moteur de tout cela devient la politique des firmes les firmes qui ont en fait et qui se sont développées pendant cette période de 30 ans de la modernisation de l'agriculture ces femmes qui se sont développées parfois à partir de petites structures coopératrices pleines de bonnes volontiers qui sont devenues des immenses empires commerciaux mondiaux sont maintenant aux manettes et profitent une espèce de règle d'ensemble de règle du jeu mis en place par les Etats à travers l'OMC notamment et c'est ce que certains ONG appellent les food barons les barons de la nourriture il y a un très petit nombre d'énormes films multinationales qui sont les acteurs maintenant de ce système tant pour les intrants de l'agriculture que pour la transformation et la distribution et ça c'est totalement inédit ça c'est un système où les Etats ont l'air d'être là à regarder les balles qui passent à essayer de réglementer un tout petit peu d'assurer finalement un système de libre concurrence dont on sait bien qui profitent les Etats ne jouent plus du tout ce rôle de moteur d'une transition et c'est ce qui fait parce qu'on dit toujours l'agriculture a besoin de se transitionner on voit bien que c'est des principaux secteurs de dépassement des limites planétaires donc il est urgent de faire une transition agricole pourquoi c'est si difficile alors que on a 30 ans pour le faire et qu'on a fait pire en 30 ans mais c'est parce que c'est plus les Etats qui sont aux manettes et que les Etats veulent plus du tout se mettre aux manettes que ça les dépasse complètement et que donc maintenant on est dans un système qui cherche à générer du profit et on voit mal les conseils d'administration de ces grandes firmes décider d'une transition qui ruinerait le profit donc on est dans un contexte politique totalement différent et c'est ça qui est malheureux et qui fait que ça sera beaucoup plus dur d'en sortir probablement et que ça va pas se faire sans bouleversement structurel gigantesque évidemment parce qu'on n'a plus les lois qui régissent ça ok, bon on est passé au summum on est au moment le plus grand suspense est-ce qu'on peut s'en sortir sans agré à azoter et sans agré à fausse fatigue alors oui, la question se pose bon, elle devrait pas se poser mais effectivement avec tout le discours qui va avec l'idéologie de la modernisation de l'agriculture on nous dit, mais vous n'y pensez pas on peut pas nourrir une planète à 10 milliards d'habitants en fait les calculs montrent qu'il faut doubler la production agricole les calculs, oui doublez, pourquoi doublez ? parce qu'enfin on passe de 8 à 10 milliards c'est pas un doublement ah oui, mais les gens veulent manger beaucoup plus de viande donc il faut non seulement produire pour nourrir les gens mais aussi pour nourrir les animaux dont ils ont besoin les calculs ça fait un doublement de la production alors comment est-ce qu'on va faire ? on a le choix l'ansperin c'est on va essayer de limiter au maximum l'extension des terres agricoles parce que ça c'est la défrichement des frontpionniers d'amazonie vous voulez pas de ça, vous voulez conserver la forêt amazonienne c'est vrai que c'est un réservoir de carbone on va essayer de limiter ça on peut travailler à surface agricole mais donc il faut doubler donc il faut intensifier sur cette surface et donc voilà, l'ansperin c'est ça, on ne touche pas la nature parce qu'il en reste mais on essaie d'intensifier sur les espaces déjà cultivés au contraire de l'option l'anthe sharing partage de la terre l'ansperin économie de surface sharing partage de la terre il dit au fond ce qui est important c'est pas comment on traite la surface c'est pas cette surface et si on peut la partager avec la nature, avec la biodiversité en faisant une agriculture moins intensive, plus diversifiée on n'a pas tous ces problèmes donc voilà l'inspiric versus l'insherin l'adversaire de cette voix dit mais vous ne pensez pas, c'est impossible de nourrir cette chimère on ne peut pas nourrir la plainte on ne peut pas doubler la production agricole mais pourquoi il a doublé reprenons le problème dans son ensemble avec une vision systémique du système agroalimentaire et regardons les leviers qu'on peut actionner premier levier on va essayer de se passer les engrais de synthèse parce qu'on voit bien qu'ils sont tellement générateurs des effets de serre aussi de disparité de l'inégalité sociale je veux dire c'est une ressource qui n'est pas si accessible que ça pauvrissement des sols essayons de nous passer de cette innovation fantastique du siècle dernier ça suppose avoir des systèmes de rotation qui laissent la place à des légumineuses au passage, comme je l'ai dit les spécicides donc c'est tout bénéfice donc voilà, premier levier c'est l'agroécologie on généralise ce type de rotation deuxième levier l'élevage l'élevage on en a besoin dans ce système-là parce que ça aide au transfert de fertilité de prairie à terrasse agent biogeochimique agent biogeochimique donc essayons de reconnaître mais par contre l'élevage industriel qui est le fruit d'une spécialisation territorielle ça n'en veut plus, donc on reconnecte on remélange zone de production agricole zone de production animale voilà c'est la reconnection dans des systèmes de polyculture élevables deuxième levier, troisième levier le régime alimentaire quand même que diable est-ce qu'on a besoin un de manger tant de viande un de manger tant de protéines deux de manger tant de protéines animales bon on mange trop dans les pays développés, dans les pays du nord on mange peut-être pas assez dans certains pays ou continents où on est proche de cette limite physiologique dont je parlais de 3,6 kg d'azote par personne et par entre qui correspond au 10 g de protéines par jour voilà, repensons ce régime alimentaire il n'y a pas que les biogéochimistes qui disent ça, les diététiciens disent la même chose les médecins ont sorti il n'y a pas très longtemps dans la revue Lancet qui a proposé un régime alimentaire à la fois sain et durable durable au sens de ces applications planétaires ce régime qu'on prend sans surprise beaucoup plus de légueineuses graines, beaucoup plus de céréales beaucoup moins de produits lactés beaucoup moins de produits carnés voilà, tableon là dessus ça fait grosso modo une réduction par 2 de la quantité de protéines animales donc réduisons de moitié notre consommation de lait et de viande et 2 et augmentons un peu la consommation des protéines et surtout des légueineuses graines poichiches lentilles etc avec un régime comme ça on peut adapter, c'était grand on peut adapter régionalement avec un régime comme ça, est-ce qu'on peut nourrir la population européenne à l'horizon 2050 avec un système sans engrête synthèse et un système de reconnection d'élevage on fait l'exercice et on regarde si ça passe ou si ça ne passe pas quand on fait cet exercice qu'est-ce qu'on voit, c'est que en fait l'Europe pourrait continuer à exporter moins de céréales et de produits animaux mais continuer à en exporter et peut se passer au contraire des importations de fourrages pour les animaux donc en fait l'Europe deviendrait ce qu'elle n'est pas aujourd'hui deviendrait exploricière exportatrice nette de protéines et les gens se portent très mieux puisqu'ils adoptent un régime recommandé et les pollutions en termes de nitrates dans les eaux en termes d'ammonia qui est de gaz à effet de serre dans l'atmosphère seraient réduites de moitié Oui, parce qu'on n'a pas les engrais de synthèse mais on aurait les engrais et plus aussi comme tu disais les eaux usées Et donc ce type de scénario passe je veux dire qu'on ne vient pas nous dire que c'est impossible mais il y a un certain nombre de conditions drastiques et il y en a surtout une vision d'ensemble du fonctionnement du système et c'est le mérite de ça c'est pas parce que c'est possible que ça va se faire on voit bien que on voit bien où sont les rédissances mais si on veut s'en donner les moyens si on pouvait s'en donner les moyens l'expérience historique montre qu'en 30 ans ces réformes peuvent être faites et de ce base c'est l'intérêt de ce type de scénario de ce base que sur des choses qui existent on utilise c'est pas une nouvelle technologie mérite qui va nous sauver absolument, on n'a pas besoin de la technologie pour ça au contraire on revient à des systèmes beaucoup plus beaucoup plus maîtrisables beaucoup plus convivieux au sens d'Illich peut-être pour clôturer, moi j'aimerais bien qu'on parle des expériences à la réunion parce que en tant que biogémo-chimiste ou personne qui étudie le métabolisme d'un territoire les îles sont quand même le laboratoire parfait avec des frontières bien définies où on mesure bien ce qui rentre et ce qui sort bon évidemment tu as dû voir qu'il y a beaucoup d'importations et beaucoup d'exportations une grosse dépendance de beaucoup d'îles par leur interlaine de plus ou moins modéliser mais ça pourrait aussi devenir ces laboratoires pour tester ce que tu viens de dire ces quatre ou ces trois principes de circularité, agroécologie changement de de diète et puis je n'en ouviens c'est quelque chose qu'on pourrait expérimenter des deux mains entre guillemets dans certains territoires peut-être insulaires quelles sont tes impressions là-dedans qu'est-ce que tu as appris c'est pas du tout une démarche d'expérimentation qui m'a poussé à m'intéresser à la réunion c'est des associations locales qui nous ont contactés pour nous demander ah vous avez fait ce travail sur l'Europe nous on milite depuis longtemps pour retrouver une certaine autonomie alimentaire une souveraineté alimentaire en fait parce qu'on a vu notamment pendant le confinement du Covid que c'était pas du tout clair qu'on allait être approvisionnés que les bateaux circulaient plus qu'on a été au bord de la rupture notamment on a alimentation animale mais aussi les rayons des supermarchés il faut savoir qu'on apporte tout le riz qu'on apporte l'essentiel de la nourriture finalement la réunion la réunion exporte son sucre la canne à sucre occupe l'essentiel des terres agricoles et donc on est dans un système de vulnérabilité terrible donc voilà c'est pas un champ d'expérimentation c'est le vécu de personnes qui se demandent vraiment comment elles vont survivre à la prochaine crise et du coup elles militent pour qu'on fasse un peu moins de canne et un peu plus de culture vivrière et c'est assez logique et c'est assez légitime cela dit un million d'habitants sur ce petit territoire dont les trois quarts sont en réserve naturelle et puis c'est des volcans c'est beaucoup de terres urbanisées aussi la place de l'agriculture par habitant elle est très très limitée donc c'est pas évident du tout d'appliquer ce type de scénario on a essayé de le faire on est encore en train de peaufiner un petit peu les calculs ça passe mais modification assez drastique de régime alimentaire et là selon jusqu'où on est prêt à aller vers la réduction des protéines animales les différences sont marquées surtout réduction peut-être même éliminace au complète de la culture de la canne à sucre pour laisser place à des cultures vivrières voilà ça donc c'est quand même beaucoup plus contraignant mais ça n'est pas impossible moi au début j'étais assez sceptique je disais oh là là il y a quand même sur un hectare de terre agricole à la réunion pour un hectare de terre agricole pour le moment l'essentiel est occupé par la canne à sucre même si on libère cela pour un hectare il y a 40 personnes c'est à peu près 5 ou 6 pour l'Europe donc on est quand même dans des situations beaucoup beaucoup plus contraintes par contre tout pousse là bas ben oui avec les volcans aussi j'imagine que... c'est assez fertile pour autant qu'elle soit bien cultivée mais voilà oui c'est un cas assez intéressant et pour lequel il y a effectivement un relais militant tout à fait actif donc je n'aime pas quand tu dis que c'est un laboratoire oui par contre c'était peut-être une mauvaise manière de présenter ça mais c'est en tout cas dans mes pensées assez souvent les territoires insulaires peuvent nous apprendre au fait beaucoup non seulement mettre en évidence évidemment des vulnérabilités mais être le fer de lance de montrer comment les changements doivent être fait parce que ça nous permet de réaliser les limites de les voir, de les sentir chose que dans les villes on oublie très rapidement d'où vient la nourriture d'où vient... certes on nous dit que Paris n'a que 3 jours de souveraineté alimentaire je sais pas y a des... mais on le ressent pas physiquement on n'a pas ce et quand on voit un bateau qui amène l'eau fraîche c'est je pense une autre conception de la fragilité de la vie et c'est pour ça que je pense que les îles sont vraiment des territoires symboliques par rapport à tout ça si on synthétise on a parlé de biogeochim on a parlé d'engrais on a parlé de systèmes agricoles on a parlé d'agents également parce que la clé la sauce magique là-dedans c'était quand même qui est derrière ces flux et comment on décide qu'est ce qu'on doit retenir de tout ça on a fait l'acte 1, l'acte 2, l'acte 3, l'acte 4 c'est quoi l'épilogue de tout ça l'acte 4 on verra le jour que si effectivement ces systèmes qu'on peut rêver qu'on peut rêver d'une manière globale grâce aux outils qui permettent cette vision synthétique que si cette vision peut s'imposer et c'est clair que on voit bien l'acte 3 il a verrouillé complètement les possibilités de transition c'est ça qui est terrible que donc voilà on est vraiment au point de rupture où pour changer les choses il ne suffit pas de démontrer qu'elles peuvent être changées dans le bon sens que d'avoir enfin je crois que c'est très important de faire la démonstration que que le rêve d'un monde plus juste, plus habitable est parfaitement bio-physiquement possible je veux dire c'est pas des chimères et heureusement mais de là à l'imposer aux agents dont il parle ça ne suffit pas alors comment on fait je ne sais plus qui disait ça que le sérieux peut-être a changé de camp et c'est ce qui va nous sauver il y a encore quelques années des rêves de monde meilleur comme ça a été qualifié de rêveur et pas sérieux aujourd'hui je veux dire on a quand même les outils et il y a suffisamment de données et de travaux qui montrent que cette vision d'un monde plus juste, plus solidaire plus circulaire, plus harmonieux qui respecte la planète que cette vision là elle est sérieuse elle est documentée elle peut la décrire avec minutie c'est là qu'elle est sérieuse par contre les projets qui continuent de se baser sur une croissance indispensable sur la nécessité de poursuivre dans des voies qui vont certes rapporter du profit mais qui vont continuer à augmenter les émissions de gaz et effet de serre qui sont plus sérieuses que les justifications qui en sont données face aux impératifs quand même de lutte contre le changement climatique ou simplement d'ailleurs de lutte contre les inégalités que les arguments donnés par ces grands projets dans la continuité de du développement technologique que c'est là qu'est pas sérieux mais c'est bon de se dire que le sérieux a changé de camp maintenant comment on fait pour éviter qu'un très petit nombre d'agents devenu détenteur d'une fraction énorme des moyens et des ressources de la planète cesse d'imposer à cette planète ce qu'il lui impose pour le moment c'est là qu'est la grande question évidemment est-ce que tu as un livre ou un film que tu aimerais proposer soit un futur désirable soit comment arriver à renverser ces quelques agents soit mieux comprendre ce système agroalimentaire quelque chose qui t'a marqué évidemment t'as parlé de mobidique biogéochimiste est-ce qu'il y a autre chose qui t'a marqué et que tu aimerais partager pour qu'on explore un peu plus non c'est pas un livre de biogéochimie qui est un politologue anglo-saxon a fait un travail fantastique de typologie des modes d'action pour pour transformer le monde dans un sens d'émancipation finalement et de fonctionnement harmonieux ça s'appelle utopie réelle je crois que c'est une source d'inspiration extraordinaire parce que il démonte tous les éventails d'action possible face au constat d'un monde verrouillé par le capitalisme et ça c'est pas mal ça donne l'espoir un peu non dans la liste des livres merci encore Gilles pour cette discussion merci également à vous tout et tous d'avoir écouté essayez d'assimiler digérer toutes ces informations n'hésitez pas également on a fait ces épisodes avec Sabine Barle et Fabien Esculier qui présente également Lamont, Laval, la ville autour des systèmes agroalimentaires et je vous dis à bientôt pour une autre discussion voilà merci