 Herzlich willkommen zum digitalen Salon, zum dritten Mal nach langer Pause wieder im Personal hier am Institut. Mein Name ist Judith Fassbender, ich bin Doktorantin in der Forschungsgruppe Public Interest AI hier am HIC und ich werde Ihnen heute eine kleine Einführung in das Thema geben. Wie Sie, ihr, alle wissen, geht es heute Abend um Cookies und damit auch um Überwachung, um Selbstbestimmung und um Machtasimitrien im digitalen Kontext. Ich selber habe unter anderem eine Hintergrunddesign und werde aus dieser Perspektive auch heute in die Diskussion einführen und möchte gerne mit euch zusammen die Gestaltung von Cookie-Bannern ein bisschen auseinander nehmen. Jeder kennt es seit Krafttreten der DSGVO, begegnet einem wenigstens beim ersten Benutzen in der Website eigentlich jedes Mal wieder einer dieser solchen Banner und gleichzeitig ist das wahrscheinlich der Moment, in dem für uns als Nutzer in Cookies am Sichtbarsten werden, während im Hintergrund eigentlich permanent sehr viel damit passiert, ist das eben der Moment, der für uns Cookies besonders greifbar macht. In der Forschungsgruppe Public Interest AI setzen wir relativ viel mit Accessibility und Transparenz auseinander, hauptsächlich im Kontext von KI-Entscheidungen, aber viele Aspekte, die dort für Accessibility relevant sind, lassen sich auch auf Cookies übertragen und es wird kaum jemand überraschen, die Mehrzahl dieser Cookie-Bannern würden solchen Accessibility-Maßstäben nicht gerecht werden und das hängt mit unterschiedlichen Aspekten zusammen. Zum einen mit einer tendenziellen Clique-Architektur, das heißt mir wird es sehr einfach gemacht, einer Datensammlung zuzustimmen, das ist meistens eine Geschichte von einem Klick, während das Ganze abzulehnen, deutlich mehr Energie auf unterschiedlichen Ebenen kostet, heißt es kostet mehr Clicks, es kostet mehr Denkleistung etc. Gleichzeitig stößt man in Worten, die dort verwendet werden, relativ häufig auf euphemistische Phrasen wie so etwas, wie wir schätzen, ihre Privatsphäre. Das an sich ist erstmal nicht so schwerwiegend, schwieriger wird es, wenn es um Auswahlmöglichkeiten geht, also wenn eigentlich nicht klar ist, ob beispielsweise das Anwählen von Drittparteien, jetzt diese Drittparteien davon ausschließen, meine Daten zu sammeln oder sie dazu autorisiert, meine Daten zu sammeln, wenn ich ablehnen klicke, klicke ich, lehne ich ab, dass meine Daten gesammelt werden oder lehne ich ab, dass meine Daten, lehne ich die Einschränkungen meiner Datensammlung ab und an der Stelle ist noch nicht thematisiert worden, dass eigentlich um dort eine valide Entscheidung zu treffen, auf Nutzer Innenseite eine ganze Menge Vorwissen vorhanden sein muss. Also sich eigentlich zeigt, dass die Gestaltung von solchen Bannern maßgeblich dazu beiträgt, inwiefern Prinzipien wie Privacy by Design gemäß der DSGVO überhaupt wirksam werden können. Und eigentlich, was wir im Moment sehen, ist, dass diese Cookie-Bunner eher ein juristisches Mittel sind und zur Absicherung von Anbieterinnen dienen, als das ist wirklich ein Mittel zur Selbstbestimmung in Bezug auf die eigenen Daten ist. Also was hier passiert ist eigentlich, dass ich Machtasymetrien niederschlagen. Ja, wie geht man damit jetzt um? Es gibt eine ganze Menge unterschiedliche Ansätze, die reichen von nomierten Interfaces, die alle Anbieterinnen benutzen sollen, über Forderung cookies komplett zu verbieten oder technische Lösungen zu finden, die es möglich machen sollen, dass Referenzen von Nutzerinnen automatisch ausgeführt werden. Und ich würde ganz gerne an der Stelle mit etwas Positiven enden und so ein bisschen die Frage in den Raum stellen, was denn eigentlich passieren würde mit solchen Interfaces, wenn man sie nicht primär als ein juristisches Mittel verstehen würde, sondern als eine didaktische Einheit. Also was würde passieren, wenn man versuchen würde, über so eine Entscheidungssituation nicht nur die Rohrentscheidung in den Mittelpunkt zu stellen, sondern eigentlich Nutzer in ein Jahr zu nehmen, Dinge zu erklären und an der Stelle mehr digitale Kompetenz zu vermitteln und das noch mal in einem anderen Rahmen nutzen würde. Und damit würde ich gerne in die Diskussion abgeben. Vielen Dank Judith. Mal gucken, also ich habe eigentlich im Grunde genau den Weg vor, den du jetzt beschrieben hast, nämlich aus der Cookie-Thematik ins große, weiter offene und was könnte man sich denn sonst vorstellen. Mal gucken, ob das gelingt. Mein Name ist Katja Weber. Herzlich willkommen heute Abend und ich bin ein bisschen nostalgisch veranlagt. Deswegen würde ich euch gerne bitten, mal ein bisschen radau zu machen, damit die, die uns im Stream sehen, wissen, dass hier tatsächlich auch Menschen sind, immer noch einen Umstand, der mich total elektrisiert, wenn ich tatsächlich nicht von einem Monitor sitze, in dem dann Menschen abgebildet sind, sondern ohne diesen Zwischenschritt von Menschen. Also macht mal ein großes Hallo bitte. Ihr hört es, die ihr uns im Stream seht. Der Saal ist natürlich nicht voll besetzt, sondern relativ sperrlich. Ein paar Leute sitzen noch draußen auf der Terrasse, aber immerhin. Willkommen hier in Fleisch und Farbe und willkommen auch im Stream, wo ihr uns seht. Also ihr habt es gehört. Cookies ist das Thema. Jeder mag Cookies, wenn es in Plätzchen sind. Diese kleinen Programme, die du gerade beschrieben hast, die helfen, Funktionen einer Webseite sicherzustellen. Die kann man auch noch verknusen, denn ich möchte ja vielleicht auch was von dieser Webseite. Wenn es dann aber Spionage-Programme sind, die helfen, meine Spuren quer durchs Netz, also quer durch alles, was ich da ansteuere, zu tracken, zu verbinden, daraus einen Profil zu erstellen, dann womöglich nicht mehr. Andererseits, du hast ja gesagt, Judith, ich kriege davon nicht so viel mit. Kann mir ja dann also eigentlich egal sein. In der Anwendung funktioniert ja dann ja alles okay, klick okay, was auch immer ich dann damit gerade freigegeben habe. Alle speichern. Bildlich gesprochen würden wir bei jedem Gang in den Supermarkt oder ins Kino oder zu einer Verabredung im Park mit euren Freunden dann immer umgeben sein von einem Dutzend Spionen, die gucken, was kauft sie denn jetzt, wie hat sie dann bezahlt, wen trifft sie, worüber reden die, worum geht's denn, wie lebt die. Dann werden wir vielleicht nicht so langmütig, sondern würden etwas schneller erkennen, dass das ein Thema betrifft, auf das wir reagieren müssten. Deswegen soll die Frage heute Abend einerseits sein, was muss denn passieren, damit unsere Rechte auch im Digitalen einerseits respektiert werden, aber andererseits sind wir ja nicht ganz zweitrangig in dieser Beziehung, also was müssen wir tun. Das ist das Thema heute Abend wie immer sehr gern mit eurer Beteiligung umstände halber. Ihr seht, es gibt den Lernstuhl für euch hier vorne noch nicht wieder, aber ihr könnt eure Fragen ja mit Zweifel auch gerne reinrufen oder gibt ein Handzeichen, es gibt ein Saalmikro für die, die hier sind, für die, die uns im Stream verfolgen. Gibt es diese Möglichkeit auch über Slider, über Twitter, wie gelernt mit dem Hashtag Dicksal und eine Kollegin wird die Fragen hier dann reinreichen. Ich stelle euch jetzt die drei Menschen vor, die euch dann antworten werden. Heute, alle aus der Sphäre der Wissenschaft, ich bin gespannt, ob es da Dissens gibt oder ob die Wissenschaft sozusagen da aus einer Brille aufs Thema guckt. Dominic Pietron ist bei uns, Soziologe an der Humboldt-Universität zu Berlin. Der beschäftigt sich da mit Innovationstheorie, Digitalisierung, Plattform, Ökonomik und sein Forschungsschwerpunkt heißt digitale Plattformen in öffentlicher Hand zur Möglichkeit demokratischer Data Governance in der digitalen Daseinsvorsorge. Könnten wir eigentlich wie bei Memory schon mal jedes dieser Worte umdrehen und definieren? Kommt vielleicht noch. Und er ist Sprecher des Bündnisses Digitale Stadt Berlin, das sich für eine gemeinwohl orientierte Digitalisierung einsetzt. Herzlich willkommen Dominic. Bianca Herlo ist da. Sie leitet die Forschungsgruppe Ungleichheit und Digitale Souveränität am Weizenbaum-Institut. Was bedeutet soziale Teilhabe? Was bedeutet digitale Teilhabe? Ist das Deckungsgleich? Gibt es Unterschiede? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wie und wo ermöglichen und verhindern Gestaltungsfragen? Judith hat schon einige angesprochen, also das Design im digitalen Wandel des eine oder das andere, also die eine oder die andere Form der Teilhabe. Das sind die Fragen, an denen du arbeitest und herzlich willkommen. Bianca. Und Christian Tönnes ist da. Der arbeitet am Max-Planck-Institut zur Erforschung von Sicherheit, Kriminalität und Recht an seiner Doktorarbeit zum Verhältnis von Grund- und Menschenrechten und künstlicher Intelligenz und vorher war er wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Schön, dass du auch da bist. Guten Abend. Hallo. Bei dir würde ich gern anfangen, weil ich glaube, Cookies sind so ein gutes, alltagsnahes Beispiel. Jeder, jede von uns hat damit zu tun, um heute Abend vom Kleinen ins Große zu kommen. Wie skrupulös prüfst du die Cookie-Banna, die dir beim Surfen begegnet? Also wie genau setzt du dich auseinander? Warst du da, in welchem Moment klickst? In meinem Verhalten zu Cookies zeigt sich, glaube ich, meine Fehlbarkeit und vielleicht auch eine Fehlbarkeit, die einfach Menschen immer nennt ist und meines Erachtens auch strukturelle Fehler darin, wie Cookies aktuell reguliert sind, nämlich ich habe immer mal wieder lucide Momente, in denen ich mich durch die verschiedenen, oft eben bewusst, designtechnisch versteckten Optionen durchklicke und nur essentielle Cookies akzeptiere. Aber manchmal lieg ich so wie die meisten von uns wahrscheinlich einfach müde im Bett, guck irgendwas auf irgendeiner Webseite nach und einfach nur dieses Banner weg haben und klick dann auf akzeptieren. Dann gibt es ja auch die Netten, die einfach sagen alles ablehnen und dann trotzdem funktionieren? Also Webseiten müssen ja eigentlich noch funktionieren, wenn man jedenfalls die nicht essentiellen Cookies akzeptiert, aber oft wird einem das, weil unsere Gehirne nun mal extrem kurze Aufmerksamkeit spannen haben, einfach so präsentiert, dass wir so verlockt sind, einfach akzeptieren zu klicken und da bin ich glaube ich nicht anders als alle anderen auch. Jetzt hast du die essentiellen Funktionen angesprochen, dann gibt es ja auch noch den schönen Terminus des berechtigten Interesses. Wie ist das definiert und wer hickt dieses Interesse? Also der Begriff des berechtigten Interesses, der geht zurück auf die Datenschutz Grundverordnung, das ist einer von verschiedenen Tatbeständen, die Verarbeitung von personenbezogenen Daten berechtfertigen können. Bei Cookie-Bannern wird das eher untechnisch verwendet und Anbieter im Internet bezeichnen das als berechtigtes Interesse, was sie eben gerne als berechtigtes Interesse bezeichnen wollen. Also bei NutzerInnen suggeriert das natürlich, dass es völlig legitim ist und noch mal was anderes als irgendwie die bösen Gewinnorientierten Interessen und so. Aber letztlich gibt es kaum Möglichkeiten irgendwie klar wahrzunehmen, ob das was als berechtigt bettet ist, wirklich berechtigt ist oder was berechtigt überhaupt sein soll. Okay, ich weiß gar nicht, wer definiert das und entspricht das meinem Interesse oder nicht. Jetzt hat Bianca Judith ja vorhin schon auch genau dieses Design angesprochen, dass halt vielleicht die genau für mich interessanten Schaltflächen ausgekraut sind, was mir irgendwie so suggeriert funktioniert ähnlich. Das, was ich eigentlich gar nicht drücken will, ist aber einladend grün oder so und alle möglichen Informationen liegen über Kreuz, sodass ich manchmal gar nicht blicke, habe ich jetzt gerade abgelehnt, das wollte ich oder habe ich gesagt, greift nur zu, mir doch egal, kommt alle auf meinen Rechner. Ist es das, was mit Dark Patterns gemeint ist? Also dieses Schubsen in Richtung, die alles andere als neutral ist oder objektiv ist? Naja, ich glaube, das ist tatsächlich die Spitze des Icebacks. Also das, was wir jetzt ganz genau benennen können und vielleicht auch noch dran arbeiten können, auch vom Interface her, von der Gestaltung, in dem traditionellen Verständnis, dass wir jetzt eben auch die Userführung sozusagen gestalten. Ich würde aber mindestens zwei, drei Schritte zurückgehen und dann denken, das ist eigentlich eine Frage der Kommunikation, der Vermittlung, der Art und Weise, jemanden begreiflich, veranschaulich oder auch irgendwie, dass man das verkörperlich in irgendeiner Art und Weise versteht nicht nur kognitiv, was das bedeutet, weil wir haben alle mit dem, was du eben beschrieben hast, zu kämpfen. Das ist ein Privacy Paradox, das ist nicht nur mit Cookies so, das ist welche Plattform benutzen wir, wir wissen, um die Gefahren und Risiken, die mit Mega-Plattformen verbunden sind und dennoch gerade in Konsortien, die mit verschiedenen Partner und mit verschiedenen universitären Einrichtungen zusammenarbeiten, landen wir bei Google Drive, dann weil wir einfach nicht kompatibel miteinander praktikabel Sharing-Strukturen aufbauen können, was natürlich nicht geht und wir machen es dann bewusst nicht, aber wir wissen genau, das ist der erste Impuls. Und ich denke, da begreife ich Design auch ganz anders, nicht nur um die Gestaltung der Oberflächen und der Interaktion, sondern eben um eine Prozessgestaltung und Gestaltung der Aushandlung, was ist uns wichtig, wie sehen wir, wo sehen wir uns oder in welcher Gesellschaft und dementsprechend auch in welcher digitalen Gesellschaft wollen wir leben. Und das ist eine Grundsatzfrage, die eben all diese Fragen betrifft. Und dann hilft meines Erachtens sehr stark darüber nachzudenken, wie kann man das noch anders vermitteln? Also ich vielleicht gebe ich ein Beispiel, wenn ich, wenn bei mir eingebrochen wird zu Hause, habe ich ein körperliches Gefühl, aber es tut mir weh richtig. Also ich weiß, was das bedeutet. Wenn private Sachen von mir mittlerweile ist es dann reduziert auf Laptop und so, aber immerhin, das ist ein Körper, das ist ein Erfahrungswissen, dass wir haben. Wir haben kein Erfahrungswissen, was es bedeutet, eben private Daten zu hinterlassen, die in unterschiedlichsten Kontexten bis hin zu Spionage oder zu Policing, predictive Policing oder sowas. Das wissen wir, ja, dass es nicht gut ist, sage ich mal ganz plakativ, dass es eben zum Teil auch Machtungleich Verhältnisse zementiert oder wachsen lässt, aber wir haben kein körperliches Wissen davon. Und ich denke, da kann Design und auch künstlerische Ansätze können vielleicht helfen, das nochmal anders zu verstehen. Woher kommt dieser Unterschied zwischen dem, ja, wie du saß schon so regelrecht inkorporeierten Erfahrungswissen und dem irgendwie abstrakten, ja, weiß ich, aber nutzt mir jetzt nichts. Ich muss da jetzt trotzdem irgendwie klicken. Woher kommt das? Bei mir persönlich zu Hause wurde noch nie eingebrochen. Also es ist bei mir nicht gelernt sozusagen aus der subjektiven Perspektive und trotzdem weiß ich genau, was du meinst mit dem Beispiel. Woher kommt diese unterschiedliche Bewertung des Wissens? Das ist eine sehr interessante Frage. Ich glaube, das ist akkumuliertes Wissen, eben gesellschaftlich auch thematisiertes, mitgeteiltes, kommunizierbare, objektivierbares Wissen eigentlich im Endeffekt. Und das ist noch zu früh, um das zu spüren. Vielleicht hat man negative Erfahrungen, private Fotos sind dann doch veröffentlicht worden und dann hat man vielleicht so ein körperliches Gefühl, aber das ist vielleicht einfach noch zu früh, um das vorauszusetzen. Und ich denke, da müssen wir auch über Möglichkeiten und Wege nachdenken, wie wir das anders kommunizieren, wie wir das begreifbar machen. Also es gibt einige Ansätze, das Privacy Icon Project beispielsweise, das von meinem Kollegen Sochar Efrauni am Weizenbaum-Institut mit auch Kooperation mit dem HIC, mit Maximiliam von Grafenstein. Die versuchen eben, diese Terms and Conditions bildlich auch noch mal darzustellen, dass man dann besseren Zugang, auch wenn man müde ist und so also wirklich mit einem Blick versteht, was von einem erwartet oder verlangt wird. Es ist nur eine Geschichte. Andere veranschaulichen künstlerisch sehr stark eben, was es bedeutet, digitale Daten zu hinterlassen. Joanna Moll ist so eine Künstlerin, die sozusagen die Bestellung bei Amazon eines Buchers in Daten übertragen hat und ausgedruckt, eben, das gab 8700 Seiten, sozusagen gedruckt, dass man, wenn man das so sieht, dann denkt man vielleicht anders drüber nach. Okay, also uns fehlt, nehme ich jetzt mal eins mit einer Visualisierung, eine brauchbare, aber trotzdem Dominik, der Gesetzgeber hat ja eigentlich alles geregelt, denn das, was wir hier besprechen, kann laut Artikel 12 der DSGVO gar nicht sein. Da wird geboten, dass der Anbieter transparent mit mir kommuniziert. Alle Informationen, die sich auf die Verarbeitungen beziehen, sollen in präziser transparenter, verständlicher und leicht zugänglicher Form, also all das, was du Bianca geschildert hast, in einer klaren und einfachen Sprache übermittelt werden. Wieso klagt der Gesetzgeber das nicht ein für mich? Also, es ist ja klar besprochen. Der Gesetzgeber müsste im Grunde die Regeln schaffen, einklagen müssen, ist andere. Es gibt welche, die das gerade versuchen, der bekannte Datenschutzaktivist Herr Schrems zum Beispiel. Genau, aber wieso macht das ein Aktivist? Wieso machen das nicht Institutionen, Aufsichtsbehörden für mich? Also, warum muss eine einzelne Person losgehen und sagen, ich gebe mir das? Das ist eine berechtigte Frage. Nun, es ist in der Regel so, dass Gesetze tatsächlich erst vor Gericht auch häufig noch einmal umgesetzt werden und das ist das Hauptproblem an der Datenschutzgrundverordnung. Ich glaube, die Kollegen im Ton freuen sich auf... Ich soll lauter reden. Ja, wenn du es vielleicht so ein bisschen direkt davon munten willst. Okay, gut. Hallo. Also, ich gebe noch mal von vorne meinen Senf dazu. Das Problem liegt, glaube ich, nicht so sehr in der DSGVO selber, sondern in der mangelnden Umsetzung oder Durchsetzung der DSGVO. Deswegen braucht es so öffentlichkeitswirksame Aktivisten wie Herr Schrems, die das tun, die einerseits selber das Know-how, die Kapazitäten mitbringen, die Öffentlichkeit schaffen, als auch gleichzeitig darauf hinweisen können, dass unsere Datenschutzbehörden, die sicherlich selber auch dafür verantwortlich wären, das umzusetzen, ebenfalls nicht über die ausreichenden Ressourcen verfügen und sich schon eigentlich sehr stark daran abarbeiten, überhaupt die öffentliche Infrastruktur, also sprich das, was wir von Seiten der öffentlichen Verwaltung bereitstellen, dass das datenschutzkonform ist, die kommen im Grunde gar nicht dazu, die Privaten selber in dem Maße zu kontrollieren, wie das nötig wäre. Das ist aber jetzt wirklich ein Problem, was nicht nur anhand der Cookie, sozusagen, sich zeigt, sondern das ist Ausdruck, also das ist ein sehr schönes Beispiel, dieses Cookie-Beispiel, aber es ist eben nur ein Beispiel für dieses grundsätzliche Missverhältnis in der digitalen Ökonomie, die grundsätzliche Machtasymetrie, die sich zwischen uns als Individuen, als ja, zwar Rechteinhabern, aber doch sehr stark in Abhängigkeit geratene Konsumenten von großen Plattformkonzernen, dass sich diese Struktur so ergeben hat, in der wir tatsächlich gar nicht mehr so häufig über diese Freiheit verfügen, etwas ablehnen zu können, die Einwilligung, die ja von Seiten der Plattformkonzerne als ein Vehikel genutzt wird, um unsere Datenschutz Grundrechte aus Erkraft zu setzen, wird hier zu dem Standardinstrument schlechthin, den wir uns gar nicht widersetzen können und deswegen glaube ich, dass es sicherlich viele Chancen gibt, mit Visualisierung zu arbeiten, um diese Abhängigkeiten und auch das Potenzial, was in dem Daten Missbrauch steckt, deutlich zu machen, aber ich denke am Ende sind es wirklich manifeste Machtverhältnisse, die die Freiheit der Bürgerinnen, der User so weit einschränken, dass auch wenn sie wüssten, was sie da täten, ist trotzdem tun müssten. Noch einen letzten Kommentar zu der Anschauung, da bin ich fertig. Ja, aber auch schon Fuß in der Tür. Zu der Anschauung, ich glaube, wir müssen nur 35 Jahre in Deutschland zurückgehen und wir wissen, was es heißt, überwacht zu werden. Die Vorstellung ist durchaus da. Wir müssen es nur, glaube ich, schaffen, dass wir aus dieser Vorstellung, naja, Google hat ja so viele Daten, die wissen ja gar nicht, was passiert, dass wir da einen Schritt weitergehen und sagen, warum sollte nicht auch die Polizei in der Lage sein, wenn das alle anderen Werbennetzwerke sind, eigene Trittanbieter, Cookies auf meinem Computer zu platzieren und die vonseiten der Polizei, vonseiten der Strafvollzugsbehörden hier ein Profiling zu entwickeln, was dann wirklich grundsätzlich in Konflikt mit den Bürgerrechten steht, die wir uns aufgebaut haben. Ich würde gerne noch mal einen Gedanken aufgreifen aus dem, was du entwickelt hast und dich, Christian, Frank, ob du zustimmst, ist sozusagen die Konsumentin oder ist der User, sind das Bürger und Bürgerinnen, die ihrer Bürgerrechte zumindest teilweise beraubt wurden? Also zumindest nicht deckungsgleich, so habe ich das bei Dominic verstanden, Christian? Das Wort berauben hat jetzt natürlich für mich so strafrechtliche Anklänge. Was, wo ich auf jeden Fall zustimmen würde, ist, dass der ganzen Regulierung von Cookies in Leitbild zugrunde liegt, das was mit, das was um Gründe mit den Anfangszeiten irgendwie das BGBs und so weiter zu tun haben, nämlich die E-Privacy Richtlinie, die Rechtsgrundlage für Cookies lässt als Grundler, als Rechtsgrundlage für Cookies eigentlich nur die Einwilligung zu, von zwei sehr eng gesetzten Ausnahmen abgesehen und damit wird das ganze Leitbild quasi aufgezogen, dass der Bürger, die Bürgerinnen quasi auf dem freien Marktplatz steht und mit einem anderen Privaten sich entgegen sieht und mit diesem frei verhandeln darüber könnte, welche Daten gebe ich jetzt für welche Leistung preis und da diese Konzeption ist natürlich völlig blind für die, wie Dominic gesagt hat, massiven Machtasymetrien im Internet, denn ich glaube Dominic in deinem Projekt klangen das Wort Daseinsvorsorge an, in deinem Projekt Bianca das Wort digitale Teil habe, das Internet und und und Informationen mit dem Internet sind im Grunde kein Gut wie ein Auto, dass ich beim Auto Händler kaufe, wobei das hat auch schon Daseinsvorsorgeaspekte, sondern es ist für einen ganz großen Teil der Gesellschaft einfach ein unerlässliches Gut zum Funktionieren und Teil haben in der Gesellschaft und deswegen glaube ich, kann man nicht die Verantwortung auf den Bürger, die Bürgerinnen setzen, komplett eigenbestimmend ohne Unterstützung auszufahren, welche Daten er oder sie preis gibt, sondern man muss wie auch sonst beim Verbraucherinnenschutz beispielsweise gesellschaftlich aushandeln, welche Formen sind in Ordnung der Datenerhebung und welche sind ausbeuterisch und dann bringt es nichts, glaube ich, jemandem das bis zum geht, nicht mehr durch Bildung beizubringen, was Datenverarbeitungen sind oder extrem gut grafisch zu veranschaulichen, das sind sicher richtige Schritte, aber es gibt glaube ich auch Praktiken, wo man einfach sagen muss, sie sind ausbeuterisch und da kann man auch nicht einwilligen. Zu der Frage nach, wer reguliert denn jetzt oder wo liegt die Verantwortung, kommen wir auf jeden Fall noch, aber Bianca, ich wollte dich gerne noch mal fragen, ich bin ja jetzt hier schwer am Meckern gewesen und hab Unmutkund getan, ihr auch, aber trotzdem fußt ja dieses Elend der Cookie-Banner, über die wir jetzt reden, auf eine Entscheidung des Bundesgerichtshof im Sinne des Datenschutzes, danach dürfen Anbieter eben nicht ungefragt Daten bei mir einsammeln, meinen Surfverhalten analysieren, meinen Profil erstellen, wenn ich nicht eingewilligt habe, also im Grunde war das, um mich als Bürgerin oder meine Dwingen-Userin oder im Netz surfende zu schützen, eine Entscheidung vom Mai 2020, ist das nun ein Sieg des Datenschutzes oder eher ein Pyrus-Sieg, also wie hängst du da die Gewichte, siehst du das als Fortschritt oder doch eher ein Schritt vor und zwei zurück? Also ich denke es auf jeden Fall ein wichtiger Schritt, eine ganz große Errungenschaft und aber gleichzeitig denke ich, wir sind so am Anfang und ich würde dir wirklich zustimmen, das ist auszumachen, das ist zu definieren, was sich gegen Bürgerinnern richtet und auch gegen Stadtnutzerinnern oder so, also wir sprechen nicht nur von Menschen, die die Staatsbürgerschaft hier auch besitzen, sondern alle, die eben in der digitalen Welt unterwegs sind und das kann man auf jeden Fall glaube ich in bestimmten Aushandlungsprozessen definieren, festlegen und regulatorisch muss man da ganz dezidiert weitergehen, regulatorisch weitergehen heißt für mich aber auch, dass man eben im ständigen Gespräch mit der Gesellschaft bleibt oder mit Teilöffentlichkeiten der Gesellschaft, das heißt es muss ein transdisziplinäre Prozesse sein, also aus der Forschung informiert, aber auch im Gespräch mit eben dem Alltagswissen der Menschen mit den Expertisen der Menschen und die Politik muss eben da auch entsprechend offen sein, das macht ihr ja schon mit dem Bündnis, ein sehr wichtiger Versuch finde ich da auch nochmal diese Aushandlungsprozesse voranzutreiben zu sagen, das ist manchmal fehlt da einfach das Wissen oder das Wissen wo man das Wissen herbekommt und diese Dialoge müssen einfach sehr bewusst auch divers gestaltet werden und da ist für mich sowas wie Partizipation in der Politik, aber auch Partizipation in der Forschung sehr wichtig. Ihr habt jetzt glaube ich alle mehr oder weniger explizit die Machtasymetrien angesprochen, ist es nicht auch denkbar und vielleicht sogar ich habe keine Ahnung technologisch einfach umsetzbar, dass das Verhältnis umgekehrt wird, also dass ich für mich definiere auf meinen Endgeräten dies und das sind meine individuellen Grundeinstellungen und ich will gar nicht gefragt werden ob ich die ändere, wenn dann tue ich das kund, also die sind einfach mal so, so wie ich keine Ahnung bei meinen Bankaufträgen gibt es auch ein Limit für irgendwelche Sachen für Gelder, die ich überweise oder nicht überweise, dass ich definiere das und das geht mit mir und das und das geht mit mir nicht und so womit ja geworben wird, die Kundin ist Königin, ließe sich das da einfach implementieren oder sagen dann die Webseiten anbieter, alles voll kompliziert, das ist ja gar nicht technologisch machbar, dass wir alle über einen Kamm geschert werden. Ich kann keine direkte Antwort geben, aber ich glaube das muss auf jeden Fall zwischen, also es ist ja zum Teil die Regulierung haben wir angesprochen, wir haben digitale Kompetenz angesprochen und Technologieentwicklung, das ist eine Dreieckskonstellation, da geht es ja stark um die Wechselwirkungen auch, ich würde jetzt annehmen als ich bin keine Informatikerin, deshalb würde ich annehmen, das ist sozusagen so eine tolle Idee, warum kann man das nicht umsetzen und dann beginnt die Aushandlungsprozesse, ich weiß nicht wie regulatorisch das aussieht, ich weiß nicht wie es von Seiten der Userinnern oder der Nutzerinnern überhaupt gewünscht ist, aber ich würde annehmen, ja, weil das eine total sinnvolle Angelegenheit in meinen Augen sich als solche darstellt, ich wäre dafür, das morgen umzusetzen. Okay, wir stimmen es nachher ja ab. So viel vielleicht jetzt erst mal zur Kuckiapokalypse oder Kuckikunde, wie auch immer, ich glaube das ist ganz gut um dieses größere Thema, was dahinter steckt, was ihr jetzt alle schon thematisiert habt, plastisch zu machen, ich will aber auf keinen Fall Fragen aus dem Netz oder von euch hier im Raum abwürgen, also bitte Murth oder gebt ein Handzeichen wie die Mascher das macht, du hast glaube ich eine Frage. Ja, weg los. Also zum einen fragt NKR Kuckis werden in der Smartphone-Nutzung beim Internet Kuckis so eingesetzt, wie an anderen Endgeräten lade ich mir Kuckis-Spione aufs Smartphone, wenn ich im Internet surfe und von Anonymen wie viel Hoffnung geben Sie auf den Digital Service Act? Wer möchte drei Fragen oder sagen wir mal zwei, die vielleicht zusammengehören und eine weitere Christian zuckt, bitte. Vielleicht kapriziere ich mich mal auf die letzte Frage der Digital Service Act. Ich glaube der Digital Service Act ist ein guter Anfang. In dem Sinne also dieses Paket ist ja dazu gedacht um bestimmte Machtasimitrien und Monopole, die im Digitalmarkt sind, nicht aufzubrechen aber in geordnete Bahnen zu lenken. Ich glaube das ist ein guter Anfang. Da sind auch teilweise Vorschriften drin dazu wie Algorithmen zu gestalten sind, zum Stichwort Fake News im Internet und so weiter. Aber diese grundsätzlichen Macht also Metrien zwischen Internetkonzernen und NutzerInnen vermögen, die glaube ich nicht vollständig zu adressieren, weil die immer noch in so einer Markt-Logie quasi operieren. Also diese Digital Services da geht es immer noch darum es gibt die AnbieterInnen im Netz und es gibt die NutzerInnen und die verhandeln mehr oder weniger ihre Konditionen aus. Es geht weniger darum auszuhandeln wo setzen wir Grenzen dessen was im Verhältnis zwischen großen sozialen Netzwerken und NutzerInnen überhaupt in Ordnung ist. Es ist immer noch dieses Leitbild der Nutzer, die Nutzerin, die individuell verhandelt über ihre Datennutzung und ich glaube da müsste man noch mal wirklich die Grundparadigmen der Datenschutz-Grundverordnung und auch der E-Privacy-Richtlinie anpacken. Dann war da noch eher so eine serviceorientierte Frage, macht es ein Unterschied welches Endgerät ich nutze, insbesondere ist Smartphone anders konfiguriert oder macht anderes möglich oder unmöglich als andere Endgeräte und ich glaube die andere Nachfragen Nataschaft war nach wie kann ich mich schützen also du sagst du glaubst nicht wurscht welches Endgerät ich in der Hand habe? Ja davon gehe ich aus, also das Tablet, das Smartphone oder der Computer ist alle drei funktionieren so dass ich einen Browser habe der mich als Anfrage vermittelt zu Webseiten und auch auf den Endgeräten entsprechend die Cookies gespeichert werden können. Was man machen kann dazu und vielleicht auch zu der Frage die du noch mal gestellt hattest einen kleinen Beitrag also ja wir müssen uns vorstellen ich habe es gerade schon gesagt wir sind vermittelt durch diese Browser und das Browser ist das Interface und es wäre durchaus vorstellbar weil hier technologische Lösungen angesprochen werden dass ich ein Plug-in habe in meinem Browser wie es ja auch schon Mozilla Firefox beispielsweise tut was versucht die Daten Extraktion von meinem Verhalten aktiv zu unterbinden das ist gut möglich, man kann sich auf diverse Lösungen aber es ist dann tatsächlich so dass die auch dann die Funktionalität der Webseite einschränken können und ja sie sind am Ende nicht so weit etabliert da muss man sich fragen warum liebe EU, wenn ihr so stark auf neoliberale Marktbildung steht dann entwickelt auch bitte ein Markt für datenschutzfreundliche Intermediäre die mir es ermöglichen ganz genau zu kontrollieren welche Daten von mir preisgegeben werden tatsächlich versucht das die Europäische EU-Kommission auch dann ist die Rede von den sogenannten PIMS den Personal Information Management System ich glaube die könnten so eine Funktion durchaus erfüllen, ja dann wieder fehlt es aber an den nötigen Standards die dann dafür sorgen dass ich wenn ich über mein PIMS im Internet surfe dann auch tatsächlich das selbe Entergebnis erfahre die selbe Leistung abrufen kann wie ohne PIMS und das ist der Punkt wo die EU-Kommission glaube ich noch nicht weit genug vorausdenkt wo sie noch nicht in der Lage ist ja jetzt gehe ich rein und gebe nicht nur irgendwelche juristischen Forderungen ab die am Ende von einer ganzen Industrie an Anwälten wieder auf Lücken untersucht werden können sondern ich entwickle wirklich ein Standard der es ermöglicht datenschutzfreundlich im Internet zu surfen das wäre das europäische Modell und da muss man jetzt ran und meanwhile kommen dann meine Arbeitgeber und sagen benutzt nochmal Google Chrome damit Teams gut läuft also finde ich auch tatsächlich digitalen Salon was die Pandemie mir alles auf meine natürlich nicht Diensthandys und Endgeräte drauf geschoben hat sondern auf die privat angeschafften Klammer zu ich weiß dass du nochmal da dran puzzeln möchtest aber Bianca die Frage vielleicht doch nochmal möchte ich hervorziehen die nach der digitalen Selbstverteidigung also was ist denn dein best practice Tipp also was tust du um zumindest nicht all zu viele auf deinen Rechner zu lassen ja aber viel zu wenig also es ist tatsächlich so dass wenn ich das wirklich ernst nehmen würde 20% meiner Arbeitszeit täglich darin investieren würde um sonstige Sicherheitsmaßnahmen und Vorkehrungen und Verschlüsselung und so weiter vorzunehmen es gibt aber Möglichkeiten ich kann nur empfehlen ich kann das nicht alles jetzt aufzählen aber ich empfehle es gibt ein Toolkit von dem Tactical Tech Kollektiv das ist sehr sinnvoll das kann man sich im Internet herunter laden auf deren Seite und die machen auch Ausstellungen dazu und auch sehr viel eben Aufklärungsarbeit aber auch eine Möglichkeit mit ihren Tools jeglicher Apps auf dem Handy beispielsweise durchzukämmen und beste Einstellungen wenn Privacy wichtig ist kannst du den Namen nochmal wiederholen Tactical Tech Kollektiv Tactical Tech das ist dann eventuell mal was für unsere Show Notes für die die denken okay könnte ich brauchen die Sprecherin eingeschlossen ich weiß dass du da jetzt auch nochmal drangeln wolltest an diesen Fahnen ich wollte noch einmal kurz das Bild ergänzen das Dominik gerade schon aufgezeichnet hatte nämlich zum Bild der EU als Anwältin eines Datenschutzes die mit der Datenschutz Grundford natürlich einen zugebenermaßen sehr grundlegenden Rechtsakt geschaffen hat die EU an anderen Stellen untergräbt auch systematisch den Schutz der Privatsphäre und der Integrität der Geräte von NutzerInnen zum Beispiel es wir alle das ist sehr präsent gewesen viele von uns sind sicherlich gewechselt von Messengers wie WhatsApp oder Telegram zu datenschutzfreundlicheren Messengers wie Threema oder Signal diese basieren auf Ende zu Ende Verschlüsselung also dass man auf dem Übertragungsweg auch auf Servern die gerade nicht die Daten abgreifen kann auf EU-Ebene werden gerade Vorlagen diskutiert dazu das zu verbieten also jedenfalls Schwachstellen, Generalschlüssel die diese Ende zu Ende Verschlüsselung aufbrechen können zu verpflichtend zu machen für Anbieterinnen und sie hat auch schon ... Welche Argumentation? Mit der Argumentation naja denkt an unsere Kinder wollt ihr nicht unsere Kinder vor Kinderpornografie schützen und sollten wir nicht dann auf seinem Handy kinderpornografische Inhalte zu haben also das ist ... Also wer Signal nutzt Kinderpornografie das also zugespitzt könnte man das zu sagen und es ist eigentlich eine typische Argumentationsstrategie auch deutscher Sicherheitsbehörden es fängt immer an mit Terrorismus in Kinderpornografie dann kommt Haasrede und dann kommt allgemein öffentliche Sicherheit um Schritt für Schritt den Datenschutz abzubauen und die EU ist da auch nicht unschuldig Bianca bitte zufügen wir sprechen auch allgemein über ja Daten Sicherheit aber es gibt natürlich besonders vulnerable Gruppen auch jetzt in deine Richtung die nochmal anders sich die Fragen auch stellen müssen aus Selbstschutzgründen und nicht nur in Bezug auf die Macht also Metrien die da durch entstehen und so weiter und da kann ich auch nur in Bezug auf die Frage empfehlen es gibt sehr spannende feministische Hackerspaces die eben genau für Minderheiten Gruppen und für Diversität in der Nutzung von Digitalisierung sich da sehr viele Taktiken auch ausdenken also man kann sich informieren es gibt viele Initiativen und erste Ansätze aber nach wie vor würde ich zurückkommen auf den Netz, es kann nicht nur die Verantwortung der NutzerInnen sein genau das ist wichtig und gut dass du nochmal dieses Thema Verantwortung ansprichst da wollten wir tatsächlich in wer setzt das nun durch was wir an verbrieften Rechten haben ich habe gesagt Christian du kommst von der Gesellschaft für Freiheitsrechte also eine klagefreudige Gesellschaft die eben dem Recht zu seinem Recht verhilft das ist das Motto und sagt ach wars da geht's um Informationsfreiheit Grundrechte Bürgerrechte sind wir dabei und Klagen Max Schrems hast du vorhin schon angesprochen aber wir haben auch glaube ich festgestellt nicht ganz optimal dass das nicht nochmal irgendwo mit mehr man und woman power verankert ist mit mehr Budget als es jeder Landestatenschutz Beauftragte zur Verfügung hat was brauchen wir denn dann so eine Art digitale Verbraucherschutz Zentrale oder was stellen wir uns dafür ein Gremium, Konsortium Behörde vor bin ich eigentlich gespannt auf eure Antworten von euch drehen wer macht das jetzt, undankbarer Job Ich kann mich anfangen ich möchte noch einmal ganz kurz sagen ich arbeite nicht mehr für die Gesellschaft für Freiheitsrechte deswegen möchte ich nicht so was könnte ich für sie sprechen oder so und tatsächlich hat die GFF sich aber gegründet eben gerade aus der Erfahrung heraus dass systemisch Grundrechte unzurecht berücksichtigt worden im Sinne von Sicherheit eigentlich fast immer alles rechtfertigen kann ich weiß aber nicht ob es eine Institution geben kann die die das schon innerend berücksichtigen könnte ich glaube es ist vielleicht sogar ein ganz heilsamer und normaler Prozess dass da für die Zivilgesellschaft da ist also die Zivilgesellschaft jedenfalls in der Konzeption des Grundgesetzes ist dazu da ihre Grundrechte zu verteidigen auch in Opposition zum Staat und auch in Opposition manchmal zu einer demokratischen Mehrheit denn Grundrechte sind jedenfalls in ihrer Tradition anti-majoritäre Position und deswegen finde ich es gar nicht so schlecht dass wir in einer freien Gesellschaft leben in der eben Organisationen wie die Gesellschaft für Freiheitsrechte aufstehen kann und sagen kann nein diesem Mehrheitssicherheitsdiskurs setzen wir unsere Grundrechte entgegen und das langt also tatsächlich ist ja die Ausstattung mit finanziellen Mitteln general da eine andere als bei einem Bundesinstitut für digitale Freiheitsrechte ja und dazu muss man ja sehen dass es gerade einen Prozess gibt in den mehr und mehr Vereinen auch die Gemeinnützigkeit aberkannt wird wegen einer restriktiven Rechtsprechung die nicht reformiert wird also tatsächlich glaube ich wenn man vielleicht über Institutionen spricht dann muss der Staat mehr tun um die Zivilgesellschaft zu stärken und man kann das natürlich im Steuerrecht gemacht wird in die materiellen Mittel entziehen ich weiß dass es noch Frage aus dem Publikum gibt aber auch eure beiden Antworten würde ich gerne hören wer macht den Job mit welcher Ausstattung ich glaube man kann da auf verschiedenen Ebenen verschiedene Akteure sehen sollte man auf jeden Fall ich denke teilweise kann man mit Hilfe beispielsweise von diesen PIMS die individuellen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung stärken man empowert sie mit Technologie dieses Recht besser wahrzunehmen das ist denke ich möglich es löst aber nicht die Frage was mit den Daten passiert die wir wirklich brauchen fürs Gemeinwohl es gibt Daten die wir brauchen fürs Gemeinwohl es kann nicht nur darum gehen permanent sämtliche Daten zurückzuhalten es hat auch die Krise die Pandemie Krise auch schön gezeigt wie wichtig es ist die Identität der ja durchaus ein Schritt hinaus geht über den Begriff des Datenschutzes dass wir als Gesellschaft auch in der Lage sind diese enorme Apparatur die wir hier aufgebaut haben in den letzten 25, 30 Jahren diese permanente Sensorik die alle unsere Signale erfasst und irgendwie vermittelt verarbeitet, weiterleitet, teilt dass wir diese enormen Apparat in den Dienst des guten Stellen plump wie es klingt dafür reicht es eben nicht wenn wir alle individuell entscheiden wofür wir unsere Daten hergeben und dafür reicht es auch nicht wenn wir eine Datenschutzbehörde haben die 50.000 Menschen umfasst die permanent alle Dark Patterns irgendwie aufsuchen und sich zu einem autoritären Apparat entwickeln wo man um eine Website am Ende aufzubauen erst mal ein Jurastudium abschließen muss das kann es nicht sein ich glaube wir brauchen eine Art Repräsentation in der Art wie wir unsere Daten als Gemeinschaft, als Gesellschaft verwalten eine Art demokratischer Daten Governance und da diese Struktur existiert noch nicht es gibt eine vielversprechende Debatte über Daten Treuhänder und die schließt auch direkt an die der PIMS an der Personal Information Management Systeme an wo man sich gut vorstellen kann da eine Datenspende vorzusehen hat jetzt auch die EU Kommission mit dem Data Governance Act Vorschlag explizit aufgerufen als ein wichtiges Thema Data Donation, ja kann man auf jeden Fall machen aber auch das ist natürlich so leicht ausbeutbar von kommerziellen Interessen also klar spende uns deine Daten du kriegst dafür fünf Euro dann ist klar wer das macht dann können sie sich Datenschutz leisten das passt nicht zum Grundrecht deswegen braucht es wirklich hier eine Art von neuer Institution eine neuen Art von Infrastruktur die auf ganz vielen verschiedenen Ebenen angesiedelt werden kann, wir als Bündnis digitale Stadt glauben, dass es vor allem auch auf der Kommunebene passieren muss dass die Kommunen hier wirklich interessante Anknüpfungspunkte bieten beispielsweise für die Gestaltung des digitalen Verkehrssystems etc. wo es ganz zentral ist dass diese Daten für gemeinsame Orientierte Zwecke genutzt werden können aber nur dann wenn die User auch Vertrauen haben dass die Daten nicht missbraucht werden und deswegen braucht es eine unabhängige Daten Kontrolle jenseits von Staat und Markt das zu Ende gedacht hätte vielleicht dazu geführt dass die Corona Warn App eine ist die man brauchen kann also wenn tatsächlich ich gefragt werde gibst du die her und mir transparent gemacht wird wozu das nutzt dass da kein Handel getrieben wird sondern im Sinne der Daseinsvorsorge für alle für Gesundheit gearbeitet wird wäre ich ja durchaus bereit gewesen mich da auch als Katja Weber identifizieren zu lassen dass nur vielleicht nochmal angewendet auf unsere aktuelle Situation aber ich weiß es gibt eine Frage oder vielleicht mehrere Natascha bitte genau übers Leido hat uns eine Frage erreicht und zwar im letzten Monat haben die Privatsphäre Voreinstellung für Minderjährige angepasst ist das ein Zeichen dass der politische Druck größer wird und glauben Sie an ein Verbot des Profiling von Kindern ok nochmal zugespitzt auf die Zielgruppe unterhalb der Volljährigkeit dazu kann man vielleicht auch noch sagen dass ja Google beabsichtigt also jetzt ja auch sagt wir sind ja auch Datenschutzaktivisten und so und bei uns wird das jetzt alles viel geiler mit Chrome und dann wird es dann auch noch normalisieren und identifizieren euch nicht mehr im Einzelnen sondern gucken sozusagen Kohorten aus also andere Kunden kauften auch aber nochmal zurück zur Frage nach der besonders vulnerablen Gruppe der Kinder und Jugendlichen habt ihr das Gefühl es gibt da ein Schiff wird jetzt irgendwie Privacy und Datensouveränität auf einmal voll der Hit also ich kann jetzt nur unqualifiziert darauf antworten mein Eindruck ist tatsächlich dass es erstmal nur ein greenwashing ist und dass es überhaupt keine Auswirkungen hat wo wir ansetzen müssen ist viel mehr dass wir soziale Kompetenz auf das digitale übertragen und da auch viel mehr Aufklärungsarbeit bei Kindern und Jugendlichen bei Eltern und bei LehrerInnen betreiben es ist wahrscheinlich mal wieder es ist gar nicht so pessimistisch zum Ausdruck bringen wir müssen lernen damit umgehen und vielleicht sind das erste kleine Schritte überhaupt wird das Thema dann thematisiert oder zum Thema dass auch andere die sich nicht professionell damit auseinandersetzen oder beschäftigen anfangen darüber nachzudenken dass es vielleicht auch eine öffentliche Debatte dazu gibt aber das ist erstmal glaube ich nicht dass es wirklich ein Impact haben wird ich würde eure Meinung interessieren vorausgesetzt sie stellt einen Widerspruch zu dem da was Bianca sagte also ihr sagt da passiert jetzt ernsthaft was Google, Facebook und so weiter erwärmen sich fürs Thema Privacy Datenschutz ich möchte nicht direkt widersprechen aber ich kann sozusagen die Beobachtung bestärken dass es scheinbar Anreize gibt dass Google und Apple datenschutzfreundlich agieren ein Beispiel ist nämlich dass Google und Apple im Grunde die Bundesrepublik Deutschland dazu gezwungen haben die Corona-Warnapp so zu konzipieren wie sie ist denn die hat nur funktioniert mit einer Schnittstelle also nur mit der Kooperation von Google und Apple und zuerst wollte Jens Spahn auf ein zentralisiertes System setzen ist dann aber gewechselt zum dezentralen Ansatz weil Google und Apple gesagt hat wir wollen das heißt das jetzt und Apple sind vom Saulus zum Paulus geworden und schätzen jetzt unsere Privatsphäre ich glaube nein das hat vielleicht nur gezeigt dass sie die Konsumentinnen als sensibler wahrnehmen was Datenschutz angeht das sind kapitalistische Unternehmen und die werden das tun was ihnen nützt wenn sie wirklich ganz groß und gütig werden würden sie ihre Algorithmen offenlegen das machen sie natürlich nicht weil es erfolgt der Zivilgesellschaft verbuchen aber ich würde nicht denken dass wir nicht auch in Zukunft diese Konzerne zwingen müssen Ergänzung von euch ein schönes Zitat von Journalisten Thorsten Klein der viel zu cookies geschrieben hat geschrieben die Cookie-Technologie hat zu einer enormen Marktkonzentration geführt ihre Abschaffung könnte zu noch mehr Marktkonzentration führen cookies weg sozusagen wie das dazu führen könnte dass Google und Facebook und Apple noch mehr Macht bekommen weil noch mehr Werbeanbieter lediglich Microtargeting über Google und Facebook und Apple haben weil es die einzigen sind die überhaupt noch über so detaillierte Datenprofile verfügen weil eben die gesamten Trittanbieter von den Werbekuckys nicht mehr darauf Zugriff haben gleichzeitig ist es so dass auch wenn die cookies weggehen wir bereits eine neue Technologie also diese Funktion erfüllt die ja cookies erfüllt nämlich User-Seiten übergreifend immer wieder zu identifizieren und darauf Profile anzulegen also wir dürfen es nicht an den cookies festmachen es ist ein schönes Beispiel aber wenn sie weg sind kommt direkt die nächste Technologie weil der Druck der internationalen Finanzmärkte auf diesen Unternehmen die ja vor allem ihren Wert dadurch erhalten dass sie das Versprechen verkaufen Menschen direkt zu targeten dass das aufrecht erhalten bleiben muss das wird es auch und ich glaube dieses Ding mit der Corona-Warn-App war ein PR Gag da sollten wir nicht zu viel darauf geben und der Text auf den du da ansprichst von Thorsten Kleins ich glaube das ist der Dreiteiler der auf Übermedien lief also wer das nachlesen möchte lohnt sich auf jeden Fall ich würde gerne Bianca dich mal zitieren wir fragen euch ja vorher wir geben euch immer so halbe Sätze und bitten macht die mal fertig damit wir wissen wie ihr so euch verortet euch den Satz vorgegeben sich selbstbestimmt im Netz zu bewegen bedeutet und du hast ergänzt über eine kritische digitale Kompetenz zu verfügen handlungsfähig zu sein und vor allem die Wahl zu haben im Sinne der Handlungsfähigkeit ich will jetzt mal hier auf diese kritische digitale Kompetenz hinaus die jetzt schon so ich glaube auch in verschiedenen Gewändern hier aufploppte wo und wie erwerb ich die ich meine ihr habt gerade alle gesagt das ist gar nicht so individuell die S-Kurs digitale kritische Mündigkeit zu belegen aber wenn es nun diese Institutionen Behörden Körperschaften noch nicht gibt die das für mich wahrnehmen was mach ich denn dann ja eine sehr gute Frage und ich glaube die knüpft an an deine Frage zuvor nach einer zentralen Institution oder eben wie kann man das welche Governance wie kann man so eine Governance auch installieren sehr gut an weil im Grunde müssen wir tatsächlich gesamtgesellschaftlich das ist ein blödes Wort aber ich finde kein besseres jetzt gerade dazu also aus allen möglichen Spaten und Teilen der Gesellschaft eben darauf hinarbeiten und denken es muss reguliert werden es muss vielleicht auch in deinem Sinne da will ich deine Antwort auf die Frage nach den Institutionen begrüße ich würde ich auch so sehen auf der anderen Seite haben wir ja auch jetzt eine wachsende Forschung über Digitalisierung also das Hekir, das Weizenbaum-Institut das sind ja alles ganz neue Institutionen die versuchen nicht nur sozusagen Forschung in ihrem Elfenbeinturm zu belassen sondern interdisziplinär zu arbeiten Transfer zu leisten den Dialog zu fördern auf verschiedenen Arten und Weisen was wir hier machen es geht ja auch in diese Richtung das heißt wir können das nur gebündelt denken es gibt keine Möglichkeiten das ohne den Bildungsbereich zu denken ohne Lifelong Learning zu denken ohne eine Forschung zu denken die sich wirklich gesellschaftlich relevanten Fragen endlich widmert sich öffnet und das Alltagswissen das Erfahrungswissen und das implizite Wissen auch als auf Augenhöhe auch anerkennt ja also dass wir uns da auch selbst wirklich anders positionieren aus der Wissenschaft oder aus dem Akademischen zumindest heraus und das finde ich komplett relevant also in Richtung transdisziplinäre Forschung vertikal gedacht also nicht nur die Disziplinen miteinander und untereinander was dem passiert an diesen Instituten das ist selbst nicht einfach aber eben auch in der Gesellschaft für die Gesellschaft und mit der Gesellschaft und das ist eben ganz wichtig Stichwort Transfer Stichwort Dialog und Blick auf die Uhr gibt es von euch Fragen die wir jetzt hier auf jeden Fall nochmal diskutieren sollten oder auch Anmerkungen bitteschön ich weiß nicht ob es auch draußen ein Mikro gibt oder ob du hier mal in die Balkontür kommst und reinrufst doch es kommt ein Mikro so nur noch ganz kurze allgemeine Frage aber es scheint nicht an zu sein oder das Mikro Test doch jetzt aber bitteschön okay, eine allgemeine Frage der Punkt dass es wenn es keine Guckis mehr geben sollte ist dieses Browser Fingerprint den geben wird oder irgendeine andere Neutrchnologie geben wird dass das Versprechen gehalten werden muss dass man User targetten kann das bedeutet hier irgendwann irgendwie dass solange es das Internet gibt wird es ein Target hingegen idealerweise in einer idealen Welt wie sieht das Internet aus und ist es überhaupt realistisch oder ist es komplett von der Realität losgelöst? Ja, super, vielen Dank das ist tatsächlich auch die Frage die ich jetzt im Landeanflug gern gestellt hätte so Eric Kestner mäßig, wo bleibt es positiv also okay, füttert uns mal gibt uns mal Inspiration wo ist denn die Nation, die Kommune der Urbane verbunden bei dem das voll super läuft und wo wir uns was abgucken können mit dem Corona Warn App haben wir jetzt eigentlich schon wieder aussortiert jetzt hätten wir gerne die Anwendung oder die Kommune, die Gemeinschaft bei der das demokratisch transparent und souverän funktioniert bitteschön an der Stelle vielleicht auch nochmal die Gelegenheit zu nutzen Gucki sind das eine, das andere große Thema sind die AGBs die wir permanent unterschreiben bei jeder App die wir runterladen Meditations-Apps die permanent unseren Standort erfassen warum auch immer wir können halt nur ja oder nein sagen und das macht sozusagen die Größe deutlich also wir reden hier über die gesamte digitale Infrastruktur und über die Bedingungen des Zugangs zu dieser digitalen Infrastruktur und über die Macht diese Bedingung zu diktieren wer Zugang und welchen Bedingungen hat also erstmal zu deiner Frage konkret noch es wird immer Leute geben die versuchen unsere Daten zu erfassen weil Daten einfach zunehmend wertvoll sind weil damit immer mehr gemacht werden kann deswegen müssen wir uns einfach besser dagegen schützen und es reicht aber nicht dann digitale Selbstverteidigungskurse anzubieten so ehrenvoll das ist sondern es muss einfach auf einer höheren Ebene passieren und ja ob das jetzt sozusagen die EU-Kommission ist die irgendwie in Standard für ein Personal Information Management System entwickelt was keine Nachteile hat wenn es die Menschen Beim Prowsing beim Surfen schützt oder ob das dann wirklich auf kommunaler Ebene die Verkehrsplattform wir haben hier in Berlin JELBY wäre die nicht von einem ausländischen Softwareunternehmen entwickelt sondern in der Hand der BVG selber dann hätte man auch die Kontrolle über diese Daten und dann könnte man auch beispielsweise die JELBY App die ja zwischen mir und dem NextBike vermittelt dafür sorgt dass NextBike und all die anderen Anbieter nur ganz bestimmte Daten von mir bekommen also unsere öffentlichen Verwaltung könnten in der Lage sein und sind auch offen öffentlich dazu verpflichtet sie sind dazu verpflichtet uns einen sicheren Zugang zu essentiellen Grundleistungen zu bieten was sie de facto aktuell nur teilweise einlösen können wenn sie diese Möglichkeit jetzt in den nächsten Jahren eine digitale Infrastruktur aufzubauen nutzen und das eben auch tun mit dem Hinblick auf effektive Durchsetzung von Datenschutz, Datensouveränität der User, informationelle Selbstbestimmung und natürlich auch noch Datensuffizienz, das heißt nicht alle möglichen Daten die gehen zu erheben dann sehe ich da ein großes Potenzial drin nicht nur dafür dass der öffentliche Sektor auf einmal auch zeigt was möglich ist in der Digitalisierung was der öffentliche Sektor tatsächlich dieses riesige Demokratiedefizit was wir haben und was in der Digitalisierung nochmal deutlich verschärft wurde das hier zu beheben indem sie hier aktiv wie du es auch gesagt hast was wir auch mit dem Bündnis versuchen aktiv Räume des Austauschs der Kooperation der Wissensvermittlung und der digitalen Alphabetisierung schaffen in denen dann auch Menschen wirklich daran teilhaben können wie diese Infrastrukturen die sie alltäglich umgeben aussehen können das ist kein Beispiel wo es so richtig geil läuft, weil Jelbi hast du auch gleich schon wieder dir selber weggeschossen was mir noch einfallen würde und da bin ich natürlich dann glücklich für die öffentlich-rechtlichen arbeiten zu können die Seiten der ARD tracken dich nicht was ich schon mal geil finde ich meine ihr seid ja auch hoffentlich alle dafür aber das tut man beim Spiegel auch der aber trotzdem eine Zeit lang getrackt hat bis eben auch viel dass das ein versehen ist und dass man das jetzt doch wieder ändert die ARD fiele mir noch ein und dann so als Lokalpatriotin würde ich sagen der FÖP also der Verband der öffentlichen Bibliotheken finde ich auch relativ super was ich da an Dienstleistung kriege und es erscheint mir datensparsam ohne dass ich mich dafür verbühren könnte aber vielleicht habt ihr beide ja noch geile Beispiele oder Blicke in irgendwelche Sozialverbände die es geschafft haben dieses Geflecht zu umgehen dass Dominik da gerade geschildert hat ja es gibt hier und dort Beispiele du hast schon einige genannt es gibt auch nicht nur Besucher auf Cookie sondern auch das D-Code-Projekt und Barcelona wurde immer in den letzten Jahren als großartiges Beispiel genannt mit Francesca Bria und den sozusagen gemeinwohl orientierten Art und Weise mit Daten umzugehen und das eben im Sinne der gemeinwohl orientierten Stadtentwicklung eben auch ich muss aber zugeben ich fand die Frage sehr, sehr spannend weil es die Frage nach einer Vision ist und ich glaube uns fehlen tatsächlich so ein bisschen die Visionen zur Zeit also die großen Würfe, wie kann man sich das vorstellen oder was, was ist weil große Visionen eben sehr stark oder sehr schnell in Dystopien wieder verfallen und da muss man das wieder herunterbrechen ausdifferenzieren so wie du das eben auch gemacht hast aber was ich tatsächlich als ein Problem eben auch an Hindernis auf diesem Weg finde ist, dass wir immer an Technologie dann oder an digitale Technologien denken als Lösung und das finde ich hoch problematisch also es hat sich jetzt auch die Corona-Warn-App haben wir so ein bisschen zur Zeit aber das war auch so, erste Reaktion dann machen wir halt eine App und dann haben wir anstatt wirklich differenziert auf die Gesellschaft und die Verhältnisse und die Ungleichheiten die hier herrschen und was heißt das für digitale Ungleichheiten dann werden die verstärkt reproduziert also will sagen, dieses Besessen, dieser Tech-Solution-Nissen ist einfach wirklich hinderlich um auch tatsächlich kraftvolle und mutmachende Visionen zu entwickeln ich gehe jetzt ohne Vision aus dem Salz raus, aber du bitte ich möchte was Kleines und was Großes sagen im Kleinen möchte ich einmal noch was zur Ehrenrettung der Corona-Warn-App sagen denn ich denke, wenn man denn Apps entwickelt kann man da schon einige so Paradigmen identifizieren, die vorbildlich sind nämlich Open Source vor allem im Kontrast zu Luca-App die später kamen Corona-Warn-App war von Anfang an Open Source Luca-App musste dazu gezogen werden Corona-Warn-App Dezentralisierte Server Luca-Zentrale Server Corona-Warn-App Offenheit für Feedback Diskussion also bewusster Dialog mit CCC und anderen Kontrollinstitutionen Luca-App Die Corona-Warn-App Es gibt ja erst Indikation dass sie ein bisschen beigetragen hat ich teile dieses Skepsis wirf eine App drauf und uns das Problem gelöst also ich denke, dass die Corona-Warn-App nicht so gut funktioniert hat wie sie funktionieren hat, da liegt daran auch, dass wir einfach mit einer digitalen Infrastruktur aus den 90er Jahren im wesentlichen Leben und die Gesundheitsämter deshalb zu langsam sind also da geht es auch um viel langfristigere Aufgaben und die größere Vision ist wenn man an das Internet denkt dann fing das Internet ja mal ganz anders an als es jetzt ist, nämlich als als Netzwerk von vielen dezentralen Kontaktpunkten zum Austausch von Wissen von menschlichen Kontakten und so weiter und jetzt gibt es eben diese riesigen Player und ich glaube eine Vision wäre einfach die Macht dieser Player zu brechen was auch immer das dann konkret regulativ bedeutet ich glaube, wir sollten Facebook, Google und Co nicht so betrachten wie jeden anderen Konzern sondern so wie im Anfang des 20. Jahrhundert so was wie Gas oder große Industriekonzerne die bieten einfach Leistungen an die Teil der Daseinsvorsorge sind und deswegen kann man ihnen nicht gestatten ihre Macht unbegrenzt auszuüben und ich denke, diese Macht jedenfalls zu relativieren kann dazu führen, dass das Internet ein bisschen mehr zu dem wird zu dem was es eigentlich gedacht wurde das ist ein wunderbares Schlusswort und eine wunderbare Vision ich hatte noch die Frage auf dem Zettel mit Hinblick auf die Wahlen in Berlin und im Bund im nächsten Monat ob ihr das Gefühl habt, dass bei den politischen Parteien die Einsicht in die Notwendigkeiten die wir besprochen haben bestehen das würde aber mit dem Arsch quasi einreisen was du jetzt gerade entwickelt hast deswegen würde ich sagen, wir lassen's einfach dabei vielen Dank für euren Input zum Thema vielen Dank auch für die Fragen die Diskussion hier glaube ich sehr produktiv vorangetrieben haben euch vielen Dank fürs Zuhören fürs Kommen und fürs Einschalten wir haben natürlich noch jede Menge weiterer Kopfnüsse die wir im digitalen Salon knacken möchten so nächstes Mal am 29. September autonome Waffensysteme wird mit Sicherheit auch sehr spannend und es wäre super, wenn ihr dabei seid vielen Dank, schönen Abend euch danke euch