 Doch, klar. Herzlich willkommen. Katja Weber bin ich. Herzlich willkommen am neuen Ort. Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Funktioniert insofern schon mal, als das in der ersten Reihe jetzt nur noch ein Stuhl frei ist. Ich glaube, das hatten wir drüben am Bebelplatz nie. Insofern ja schon mal sehr erfolgreich. Aber auch sehr schön, wir können auch draußen ein paar Sanden zuschauen. Ich versuche mich da wohl nicht ablenken zu lassen. Ich arbeite für die Radio Wissen für die wunderbare, sehr wortreiche Sendung der Hörsaal, in der es quasi nur Wort gibt, also totaler Exot. Da wird auch dieser digitale Seilung ausgestreit werden, wenn er denn zum Hörsaal wird im nächsten Monat. Danke immer dir für die Einführung. Ansonsten so ein paar Sachen haben sich nicht verändert. Also die Einführung, wie eben gehört gibt es immer. Es gibt auch immer die Möglichkeit mitzudiskutieren. Also das ist eine Veranstaltung, bei der auch gefragt ist, wieso ihr hergekommen seid. Wir werden gestreamt auf hig.de, wer uns von dort aus dem Orbit sozusagen zuhört und was mitteilen möchte, kann das tun. Unter Hashtag Dickseil und Lydia, die Redakteurin der Sendung der Veranstaltung, wird das dann reintragen. Social media for the bad. Wir springen vielleicht gleich rein und ich stelle euch unsere Gäste heute vor. Stefan Huma sitzt dort. Der hat den Arbeitsbereich Internetsoziologie an der Universität der Künste hier in der Stadt gegründet, ist Gastdozent auch an der Hochschule für Wirtschaft und Recht und Vorsitzender des Netzwerks Terrorismusforschung. Laura Piotrowski sitzt neben mir, kommt aus derselben Fachrichtung, hat Mediensoziologie studiert, nee, Soziologie und Medienforschung, pardon, und arbeitet als Redakteurin beim Portal Fußball gegen Nazis.de, das zur Amadeo Antonio Stiftung wird, die darüber hinaus prinzipiell guckt, was passiert Rechtsextremes im Netz. Auf der Republikanfang des Monats hat sie gesprochen über die Vernetzungsstrategien von Neonazis und Wutbürgern. Und Asim El-Difrois sitzt neben mir, gelernter Politologe und Volkswirtschaftler, forscht und arbeitet publizistisch in Texten an Institutionen, hat Dokumentarfilme gemacht, immer wieder zu einem Arbeitsschwerpunkt, schihadistische Internetpropaganda und wird folglich, vermute ich mal, seit circa einem Jahr verstärkt, um seine Expertise zum IS gebeten. Und bei dir würde ich auch gerne anfangen. Also heute habe ich in der Tat gelesen, 6000 Europäer sind mutmaßlich nach Irak und Syrien gereist, um sich dem islamischen Staat, wir benutzen ja das Wort anzuschließen. Die blonden blauäugigen Zwillinge aus Nordrhein-Westfalen wurden auch schon angesprochen, die uns jetzt, wenn man sich nur irgendwie bei seinem E-Mail-Provider einloggt, anschauen. Traust du dir zu, einzuschätzen, welche Rolle das Netz gespielt hat bei der Radikalisierung dieser Menschen? Kann man da einen Muster erkennen? Ich trau mir das nicht zu. Es gibt jetzt Leute, die intensiver darüber gearbeitet haben. Es gibt keine empirische Forschung. Das ist ein großes Problem. Es heißt immer wie der Internet sei der wichtigste Radikalisierung Faktor, gerade durch die sozialen Netzwerke nochmal verstärkt. Aber in der Tat ist es so, ich glaube, wir alle wissen, dass das Internet eine große Rolle spielt. Aber keiner weiß, wie groß diese Rolle ist. Das soziale Umfeld spielt nach wie vor eine ganz große Rolle, einfach klassische Literatur auch, persönliche Brüche. Und das ist ein bisschen bedauerlich, wir haben keine empirische Forschung. Aber ich habe von einer Studie gelesen, die in Großbritannien entstanden ist, wonach mehrere Profile von dann später aktenkundig gewonnenen Gejadisten ausgewertet wurden, wonach das erstaunlich wenige Klicks sozusagen nur gewesen sein sollen. Also folgste mal dem, Lies dessen Tweets und Schwups. Das war jetzt die verkürzte Zusammenfassung, bist du in den Fängen islamistischer Propaganda. Da würdest du also sagen, dass ein bisschen kurz kommt. Mit ganz vielen Klicks, das Experiment haben wir vor drei, vier Jahren, als ich in Berlin noch gearbeitet habe, mal gemacht, mit zwei Klicks ist man im Medien Gehard. Das ist eindeutig. Man weiß ja nicht, was das bei den Menschen auslöst. Wir haben keine empirischen Untersuchungen darüber, wie Menschen wirklich in den Gehard kommen. Da geht es wirklich um persönliche Brüche, ganz andere Faktoren und so weiter. Aber das Einzige, was man gesichert weiß, und das ist auch nicht neu, das ist auch nicht neu, sei da ist, ist, dass jeder europäische Radikalisierte in Kontakt mit gejadistischer Propaganda war. Und das sagt schon einiges aus. Aber wie groß die Rolle jetzt in jedem einzelnen Fall ist, das weiß kein Mensch. Das also zu gewichten. Dann versuche ich es nochmal anders, also eher exemplarisch. Wenn ich jetzt, das ganze biografisch hast du ja gerade gesagt, wissen wir nicht, wenn ich jetzt potenziell empfänglich wäre für so eine Art von Agitation. Wo im Netz, an welchen Stellen würde ich auf sie treffen? Es wird jetzt ein bisschen schwieriger. Also in den letzten zwei Jahren hat sich sehr viel getan. Anfang dieses Jahrtausends wusste man, wird es danach suchen. Es waren verschlossene Foren, wo man draufgucken muss. Und dann kam die sozialen Netzwerke. Und ich glaube, die haben so ihren Pieck in Höhepunkt gehabt, so 2012, 2013, 2014, eventuell. Da reichte es schon wirklich sich, Vage für den Nahen Osten zu interessieren oder eine Kernfrage als junger Muslim nachzukucken. Wie heirate ich? Was ist im Islam erlaubt? Wie fasste ich? Und sehr schnell kam man auf extremes hadafistisch und gejadistische Seiten. Das scheint sich leicht zu verändern. Jetzt muss man heute wieder intensiver suchen. Wenn man heute nach Jihad in Syrien guckt, kommt man auch sehr schnell zum Glück auf humoristische Webseiten. Kürzlich wurde man zum Beispiel mal die Twitter, die angebliche Twitteradresse des wohl berühmtesten, leider berühmtesten deutschen Jihadisten geschickt ist. Ex-Gangster-Rappers Desodoc. Weiß gar nicht mehr, wie der heißt. Abdemelik heute. Dennis Kuspar hat mittlerweile seinen pseudo-islamischen Kampf namen. Ganz stolz zeigt man mir seinen Twitter-Account, der noch leben würde. Es war kein Spezialist. Ich guckte darüber. Das war ein humoristischer Account, wo es immer heißt. Allah Akbar, Gott ist groß. Ich kann mich jetzt endlich duschen. Allah Akbar, auch in Syrien gibt es sexy Frauen. Das ist natürlich nicht Stimmte. Also es wird schon wieder schwieriger solche Sachen aufzufinden. Es ist noch nicht schwierig genug, aber das ist ja auch eine Landschaft, die sich ständig verändert. Wir haben jetzt sozusagen über spezielle Angebote gesprochen. Aber Stefan, es gibt ja auch einfach die Plattformen, die sowieso viele nutzen und logischerweise nutzen die nicht nur die Netten, sondern Social Media gibt es eben auch for the bad. Was sind denn deine Kenntnis nach, wenn ich einen erfolgreichen Facebook-Post absetzen will oder einen sehr populären Tweet? Was sind da so die Zutaten? Was muss da stimmen? Quasi jetzt die Anladung zur Online-Ralikalisierung. Das ist natürlich ein bisschen schwierig. Wenn du über Analyse sprichst, musst du über deine Analyse Ergebnisse sprechen. Ja, und die Antwort ist typisch wissenschaftlich. Kommt drauf an. Es ist sehr, sehr individuell, was auch funktioniert, was nicht funktioniert, weil das im Prinzip bei die selbe Frage nach Mustern ist, wenn ich generell von Internet Halbs oder Trends rede, warum entwickelt sich Planking, warum entwickelt sich irgendwas anderes? Das sind sehr, sehr viele Faktoren, die das noch nicht... Was ist denn jetzt nochmal Planking für die mit den Plüschern? Das war ein bisschen was harmloseres. Es war auch ein Internet-Trend, wo Leute eben versucht haben, so ein bisschen wie ein Brett auf einem Bild zu liegen und das hat dann auch so seinen Weg in die Welt gefunden. Das hat man versucht nachzumachen in den unmöglichsten Orten. Aber warum gerade das und irgendwelche anderen Ideen, die jemand hat? Das ist wirklich sehr schwer zu sagen, weil die Faktoren sehr, sehr zahlreich sind. Also ich kann nicht sagen, es gibt nur 2, 3, 4 und dann habe ich so den Tipping-Point, dann zündet das, sondern das können auch 2.000 verschiedene Faktoren sein. Es ist also unglaublich schwierig zu sagen. Und es gibt natürlich so bestimmte Dinge, die es einfach gemacht haben. Also in der Anfangszeit war es eben sehr simpel, weil auch niemand andere Propaganda oder Inhalte diesbezüglich verbreitet hat. Also ich konnte eben sagen, ich mache jetzt eine Facebook-Sorte oder ich setze ein paar Twiz ab und da sind die Leute darauf angesprungen, weil es eben auch nichts gab in der Hinsicht. Das war neu, das war faszinierend und es gab auch niemanden, der am Anfang dagegen gearbeitet hat. Das hat also sehr lange gedauert und damit konnte man mit relativ wenig Auf- und sehr viel Aufmerksamkeit erreichen. Und das hat natürlich auch die Leute dann begeistert in Anführungsstrichen, die sich dann selber radikalisieren wollten. Worauf ich hinaus will, ist die Frage, kann man sagen, je emotionaler, desto klick, also die Sachen, die besonders hasserfüllt sind, die besonders laut sind und besonders unsachlich, dass die eher geliked und geteilt werden als andere? Also das ist das Prinzip, das du auf den Kommentar spalten siehst, dass der, der am lautesten schreit und der auch am häufigsten schreit, der wird halt auch gehört finden. Ja, also das ist so für eine grobe Anteilung, ist das sicherlich nicht völlig verkehrt in diese Richtung zu denken, also mit Emotionalität kann man schon viel machen, aber es hat auch immer mit der Zielgruppe zu tun. Also die Kandidaten, die dann für den IS rekrutiert wurden, die zählen ja allgemein nicht gerade zu den Allerklügsten. Da wurden auch sehr viele dann davon an der Front hier was verheizt, also die wurden dann einfach entsprechend als Kanonenfutter eingesetzt. Kann man das als Analyse schon stehen lassen, weil ich nämlich genau über diese beiden Zwillinge heute gelesen habe und wie so ganz große Pleppos wirken die nicht, also die haben ihren Weg so weit ganz gut gemacht. Ja, das ist ja dann auch die berühmte Ausnahme von der Regel. Also ganz viele von denen sind tatsächlich dahin gekommen, konnten relativ wenig, durften dann einen Selbstmordattentat machen, um sich dann tatsächlich zu beweisen. Also das war schon so, dass ich das von Islamwissenschaftlern immer wieder gehört habe, dass es zum Beispiel eine Trennung gibt zwischen Al-Qaeda und IS, was also die Zielgruppen angeht, hat man auch lange Zeit natürlich in deutschen Behörden vermutet, was rechts und links angeht, also politisch motiviert, hat sich auch nicht als hundertprozentig richtig erwiesen. Rechtsradikale sind nicht nur dumm und wollen jemanden verprügeln, nachdem sie auf dem Marktplatz sich irgendwie angetrunken dahin begeben haben. Die können auch ein bisschen mehr machen und können auch ein Stück weit taktisch oder seiner Strategie gestenken, aber es kommt schon darauf an, wem man haben will und dann ist Emotionalität natürlich kein falscher Anstieg. Könnte man sagen, ist es richtig, dass durch das Netz der IS oder überhaupt extremistische Strömung verstärkt Zulauf bekommen, also dass das Netzen ja einen quantitativen und einen qualitativen Unterschied macht? Ja, das kann man schon sagen, also es wäre sicherlich schwieriger, in der Größenordnung und auch in dieser Medienaufmerksamkeit zu rekrutieren, die wir natürlich jetzt haben. Also früher wären ja die Kanäle andere gewesen, es hätte länger gedauert, es wäre mehr so eine Insidersache gewesen, es wäre nicht so offensichtlich geworden und in diesem Vaku um das wir eben hatten, dass eine ganze Weile quasi nur diese Propaganda im Mittelpunkt, auch im Medienmittelpunkt stand und auch keiner wirklich dagegen gearbeitet hat, war das natürlich sehr einfach dann auch abzufischen. Also dann waren die Leute eben auch einfach zu überzeugen und zumindest ist es dann wieder ein weiterer Schritt in diese Richtung. Es gehört natürlich viel mehr dazu, wie schon gesagt wurde, wenn man in der Moschee angesprochen wird von jemandem, der sagt, komm du bist der absolute Verlierer, aber ich mache dich hier vom Loser zum Krieger. Ich weiß, wie das funktioniert. Das passiert überhaupt nicht mehr in Moschäen. Die Moschäen sind selber so selbst überwacht oder auch nicht verfassungslos, weil es genau, das passiert jetzt wirklich dann so außerhalb neben der Moschee und so weiter. Moschäen sind mittlerweile relativ kontrollierte Räume. Das war die Anfangsphase, wo man dann auch jemanden kennengelernt hat, der einen dann rekrutiert hat oder so. Und da ist natürlich, wenn man die Propaganda dann auch noch sieht, ist der Weg natürlich schnell und kurz dahin, ohne Internet, ohne Digitalisierung, wäre das sicherlich ein bisschen anders verlaufen. Würdest du es bestätigen, Laura, dass das Netz wie so ein Verstärke ist, auch wenn wir über Rechtsextreme sprechen? Ja, also so wie ich persönlich oder meine Freunde oder jeder, der sich informieren will, über das Internet einfacher zu erreichen ist, gerade bei Facebook mit 32 Millionen Nutzerinnen in Deutschland, so erreichen natürlich auch rechtsradikale ihre interessierten leichter und einfacher über das Netz. Und dementsprechend wird es ja von Neonazis auch stark genutzt in verschiedenen Ausformungen. Wenn man sich eben Pegida anguckt, die ich jetzt eben nicht als Neonazis einordnen würde, dann kann man ja schon sehen, wie stark die Mobilisierung von Pegida über Facebook, also halt vor allem auch ziemlich ausschließlich über Facebook funktioniert hat und da auch Erfolge zeigt, die viele andere Veranstaltungen, die man auf Facebook, an denen man so teilnimmt, eben nicht zeigen können. Gibt ja Politikwissenschaftler, die sagen, Pegida wäre ohne Facebook gar nicht möglich, also die das als Grundvoraussetzung überhaupt sehen für diese Demonstrationszüge. Jetzt haben wir vor dreieinhalb Jahren erfahren, dass es seit vielen Jahren einen nationalsozialistischen Untergrund gibt in Deutschland. Weißt du, der Prozess läuft ja seit einiger Zeit schon was drüber, wie die das Netz genutzt haben, haben die es genutzt zur internen Koordination, dann vielleicht doch als Kontaktmittel zu ihren Unterstützern für Planer, für die Planung der Morde, für die Koordination. Also mir ist jetzt bei der Vorbereitung aufgefallen, dass ich darüber nie was gelesen habe. Vielleicht brauchten die es nicht, weil die so abgekapselt waren, nur ganz ohne Unterstützung und Kontakte nach außen wird es ja auch nicht gegangen sein. Aber die waren ja auch gerne so abgekapselt, also es gibt ja ein sehr breites Unterstützer-Netzwerk, das der Staat aufarbeitet, aber vor allem aber auch zivil- und selbstverständlich Organisationen, tatsächlich auch antifaschistische Gruppen versuchen aufzuarbeiten. Aber ich glaube, dass dann weniger wird das Internet funktioniert. Natürlich gab es auch Internet, es gab dieses Video, dieses Bekennervideo mit Paulchen Panther, das ist natürlich im Internet verbreitet worden. Aber im Gegensatz zu kürzlich aufgeflogenen Old School Society, die ja anscheinend rein im Internet sich gefunden haben und auch zusammen halt geplant haben, hat der NSU glaube ich wesentlich, wesentlich Landes-Tina gearbeitet und mit direkteren Kontaktstrukturen natürlich auch über Handy-Telefonate, aber dann mit Prepaid-Karten, die nicht persönlich zuordnbar waren. Und ja, es gab keine NSU-Facebook-Gruppe, der man beitreten konnte, die man liken konnte. Und ich glaube, das war auch gar nicht die Intention von dieser Form von Rechtsterrorismus wie der NSU oder auch andere rechtsterroristische Gruppen, die gehen weniger an die Öffentlichkeit mit ihren Taten schon, aber weniger über soziale Medien. Diese Old School Society, da würde ich gerne noch mal drauf zu sprechen kommen, den Aspekt, den du gerade genannt hast, das wusste ich nicht. Die haben sich also übers Netz gefunden, da gab es nicht zuvor eine Freundschaft oder Übereinkunft, wir teilen diese Weltanschauung, sondern die haben sich sozusagen übers Netz auch angereichert. Alles, was ich gelesen habe und was es an Recherchen auch gibt, haben die sich also im August 2014 wurde die Gruppe gegründet auf Facebook, die Old School Society, da ist sie halt ins Leben gerufen worden von dem jetzt als Präsident bekannten Andreas Ha, heißt der Klaus, der doch genau, der heißt Andreas Ha und er hat diese Gruppe gegründet. Es gibt einige Artikel, die so ein bisschen versuchen, nachzuzahlen, wie Andreas Ha sich via Facebook radikalisiert hat. Man kann schon davon ausgehen, dass er bestimmte Einstellungen schon im Vorfeld geteilt hat. Was jetzt? Das ist eine alte Veranstaltung von uns. Erkenne ich wieder, das bin ich, die das spricht. Kann ich euch sehr empfehlen, steht zum Download bereit, aber wäre schön, wenn ihr die vielleicht hallo. Es stört ein wenig. Oder wir schmeißen es ins Wasser, Klaus. Das kann auch helfen. Und hier, aber dann ist es ja kaputt. Das war die Sendung zu Entwicklungshilfe via Internetfragezeichen. Kann man sich auch anhören. Das klingt wirklich interessant. Andreas Ha hat diese Gruppe gegründet und hat sich so man kann nachzahlen, weil auch er ein offenes Profil hatte. Es war eine offene Gruppe, bei der man beitreten konnte. Aber kann ja dennoch sein, dass er mit so einer Kerngruppe vorher schon befreundet war oder vergemeinschaftet war. Wenn man sein Facebook-Kofil, also es gibt darüber Aufzeichnungen, die davon ausgehen, dass er am Anfang noch nicht so viele Freunde in dem rechtssextremen Kreis hatte, dass er das langsam gesammelt hat, dass vor allem die die Ortsbus Society durch die Hohgeser Demonstration der Hooligans gegen Salafisten, die in Köln letztes Jahr statt gefunden hat, auch hohe Wellen geschlagen hat, dass sie sich dort vor Ort getroffen haben, dass sie vor Ort auch andere Mitstreiterinnen auch gefunden haben. Es gab Offlinetreffen, wo man sich kennengelernt hat, wo man sich weiter vernetzt hat, aber vieles hat auch tatsächlich auf Facebook stattgefunden. Jetzt sagte Stefan, vorhin nicht alle sind blöd. Da schwingt aber dennoch dieses Klischee mit von den blöden Stirnacken, die eben doch lieber Klettverschlussschuhe tragen sollten, weil sie es ansonsten nicht hinkriegen mit den Springerstiebungen. Was ich gefährlich finde, muss ich sagen, dieses Klischee, aber in dem Fall hat man sich ja wirklich an den Kopf gelangt und hat gesagt, wie doof sind die denn oder darf man sich so geschützt fühlen, dass man so öffentlich wird mit einer Facebook-Gruppe. Kann man davon ausgehen? In den allermeisten Fällen fliege ich damit gar nicht auf. Ich kann sowas schreiben. Na ja, tatsächlich habe ich mich auch sehr gewundert, dass diese Gruppe seit August 2014 oder spätestens November 2014, wo sie mehr Mitglieder bekommen hat, so offen agitieren konnte, so offen bestehen konnte, wenn man sich die Bilder anguckt, die als Screenshots von Journalisten und Journalisten festgehalten wurden, dann greift man sich schon an den Kopf und fragt sich Facebook, warum hast du das nicht gemerkt? Aber solange die Gruppe nicht aktiv gemeldet wird von anderen Nutzen, die das Gefühl haben, dass hier Menschen für achte Inhalte geteilt werden, zum Beispiel, so lange fällt Facebook das ja nicht auf, Facebook testet misproaktiv die Inhalte von seinen Nutzen, weil da auch einfach viel zu viel Traffic passiert auf der Plattform. Und klar, ich habe mich auch gefragt, sind die einfach ein bisschen drof gewesen? Das wurde auch von den Ermittlungsbehörden teilweise so transportiert, dass sie die Mitglieder von der oldstruße Seite einfach für ein bisschen umhalten. Dazu würde ich es nicht unbedingt in Aussage treffen, weil ich es eben auch schwierig finde, Neonazis auf Dummheit zu reduzieren. Das sind auch sehr schlaue Menschen. Das sind auch sehr strategische Menschen. Und tatsächlich hat ja die oldstruße Seite total also wirklich lange auf Facebook sehr offen hetzen können, ohne dass es halt reguliert wurde. Und es ist auch erst sehr spät aufgefallen. Stefan, wenn wir jetzt über soziale Netzwerke reden, gibt es dann Unterschiede, also nutze ich in unterschiedliches Medium eine unterschiedliche Plattform, abhängig von meiner Gesinnung von meinem Inhalt oder meinem Zielpublikum, entscheide ich, je nachdem, was ich zu verticken habe, das mache ich über Twitter oder das mache ich über Facebook? Absolut. Und wo nach Richt? Also was sind da so die Regeln? Ja, also wenn man es jetzt wirklich sehr streng wissenschaftlich sagt, ist natürlich auch noch viel versuchen ihr Tum dabei, weil er eben die Erfahrung noch nicht ganz so groß ist. Aber natürlich haben sich schon bestimmte Linien rauskristallisiert. Also Twitter spielt zum Beispiel in Deutschland keine so große Rolle, wie gerade viele Leute, die bei Twitter aktiv sind, das immer gerne so hätten oder meinen. Aber das ist definitiv nicht so. Nutzerzahlen sind deutlich geringer. Facebook ist also viel wichtiger und man sieht auch andere Bereiche, was auch der IS ja durchaus versucht hat, eher bildorientiert so bei Instagram oder ähnliche Geschichten da auch was zu entwerfen. Also auch Sympathisanten, die dann versuchen da sehr aktiv zu sein als Multiplikator, hängt also schon von der Zielgruppe und die Möglichkeiten ab. Aber ich würde da immer mich schwer tun, eine Aussage zu treffen, was nächstes oder übernächstes Jahr angesagt ist, weil die Dynamik immer noch sehr, sehr, sehr groß ist. Also wer weiß, wie Facebook dann im nächsten Jahr aussieht oder was wir dann bei den eher bildorientierten Sozialnetzbäcken haben, Snapchat, Instagram, wie auch immer. Das werden wir dann einfach sehen. Aber so ein bisschen hat das zumindest schon mal Konturen angenommen, das stimmt. Beim IS war ja die Verwunderung ganz groß, als die auf die Bildfläche traten oder in unser Bewusstsein traten. Vor einem guten Jahr war so ein Topos in den Medien. Ja, diese IS-Truppen, die sind ja so rückständig und so archaisch und gleichzeitig so weit vorne und so online. Das hatte immer so einen Beigeschmack von, man sieht so einen Höhlenmenschen am Meck oder so. Warst du auch so überrascht von diesem Zusammentreffen von islamistischer Denkungsart und dem Nutzen sämtlicher Tools, die wir eben auch so nutzen? Ich bin sehr überrascht von der Frage, die mir immer wieder gestellt wird. Wie finde ich überraschend? Das hat ja auch ein gewisse Unschuld oder vielleicht auch eine westliche Arroganz, die diese Frage, die mir ständig gestellt wird, beinhaltet. Ben Laden hat sich auch nur verkleidet und sich auch nur in der Höhle gezeigt, weil er da islamische Symbolik geklaut hat. Der Mann war auf einer Uni, konnte wahrscheinlich auch oder sehr, sehr gut Englisch, das weiß man. Und wir wundern uns immer, dass Daesh uns moderne Technik zeigt. Diese Menschen kommen entweder aus Europa oder aus einer arabischen Welt, die ständig berieselt wurde mit westlichen Satellitenfernsehen oder auch mit westlichen Programmen auf arabischen Satellitenfernsehen. Das sind auch Leute, die haben Handys mit Zähnen in die Hand gedrückt bekommen, haben vielleicht sogar Smartphones mehr genutzt als hier, weil normale Telefonleitungen da nicht so gut funktionieren. Diese Frage verwundert mich immer wieder und da sollten wir uns vielleicht auch mal überlegen, wie wir diese Welt sehen. Dann habe ich aber noch ein anderes Anliegen. Wie sollten wir denn dann die Welt sehen, wenn du sagst, das ist ja eine grundsätzliche Frage des Selbstverständnisses und also nicht nur das Gegenüber, sondern zu einer erstes Selbstverständnis. Wir sollten uns diese schlimme Ideologie angucken, aber nicht immer sagen, die anderen sind nicht modern. Das ist eine andere Form von gefährlicher Moderne. Die sind ebenso modern wie wir, aber mit einer ganz anderen gefährlichen Ideologie. Und dann haben wir so ein gewissen Euro oder Deutschland Zentrismus und denken, ja, das ist ein benladen Höhlenmensch. Die IS-Jungs können auch nicht lesen und schreiben und da bin ich echt extrem verwundert drüber. Und da müssen wir wirklich auch unsere eigene Weltanschauung öffnen, um diese gefährlichen Phänomene besser zu verstehen. Ich hatte dann aber noch so ein, das sind genau auch so andere Punkte, so Schlagwörter von den Facebook-Revolutionen der Arabischen Welt zum Twitter-Jihad. Das sind alles so Schlagwörter, die uns ja gar nicht viel sagen. Wenn man dahinter guckt, guckt man sich Phänomene an, die gerade auch bei Brigida gesagt haben, die kann man wirklich besser sozialwissenschaftlich analysieren. Da gibt es zum Beispiel so ein Wort wie asymmetrische Ressourcenmobilisierung, wo man mit wenigen Mitteln... Wo aber nicht jeder was drunter vorstellt. Das ist ganz einfach mit ganz wenigen Mitteln, eine maximale Wirkung zu erreichen. Das wurde uns in dem angeblichen Arabischen Frühling gezeigt. Das wurde uns gezeigt, jetzt auch wieder durch die spektakuläre Werbung, die Daesh für sich macht. Und da sollten wir uns diese Phänomene einfach... Kannst du doch mal erklären, wer oder was Daesh ist und was für eine spektakuläre Werbung macht? Daesh ist das arabische Wort für den islamischen Staat. Das ist die Abkürzung des islamischen Staates. Gleichzeitig bedeutet diese Abkürzung die Zertrampler. Also Arab haben nutzen dieses Wort sehr gut oder die irgendwas runtertreten, weil man damit im islamischen Staat nicht die Würde eines islamischen Staates oder überhaupt zu sagen könnte, das ist ein islamischer Staat, sondern es ist hier eine eigene Abkürzung, die eine sehr negative Bedeutung hat. So, jetzt habe ich kurz von dieser disproportionalen Ressourcenmobilisierung gesprochen. Das heißt, mit ganz wenigen Mitteln, maximale, nicht nur Aufmerksamkeit, sondern auch die Möglichkeit zur Gruppenbildung, über die wir gerade gesprochen haben. Da waren ja Dutzende von Artikeln im Zusammenhang mit den Revolutionen und Ägyptentournäsien. Was jetzt Daesh macht, ist mit ganz wenigen Mitteln im Grunde eine Werbefläche zu schaffen, die sich weder Coca-Cola noch Apple, BMW gemeinsam leisten können, eine enorme mediale Aufmerksamkeit. Zu Eingangs hier, das war ja auch ganz interessant, wurden hier Zitate geliefert über die Horrorbedrohung. Also, die bedrohen uns, die machen jetzt wieder das, wir werden euch zertreten und so weiter. Daesh macht das ja genauso, ihr werdet geköpft und dann werden auch Köpfungen gezeigt und so weiter. Und da fallen wir wieder eine Propagandaerfalle rein, in der wir, dadurch es für die spektakulärsten und hasserfüllsten Botschaften wiedergeben, Neugierde erzeugen. Weil diese ganze Propaganda funktioniert auch noch anders und ist viel tiefer und vielschichtiger, aber das können wir gleich vielleicht noch mal darauf eingehen. Das ist wesentlich komplexer. Diese Bedrohung zielen ja auch nur darauf ab, diese große Aufmerksamkeit zu erreichen, Werbefläche zu schaffen und Leute neugierig zu machen, die dann durch ganz andere Mechanismen erst in diese Propagandaerfalle reingezogen werden und eventuell rekrutiert werden. Also verstehe ich es richtig, diese schockierenden Bilder, wo auch immer wieder diskutiert wird, würde ich auch gerne noch besprechen dürfen, die gezeigt werden dürfen wir die angucken. Die sind der Köder, um noch eine ganz andere Botschaft an Mann und an ihre Frau zu bringen? Natürlich ist es der Köder. Und auch in der einleitenden Bemerkung hier sind wir sofort wieder in diese Propagandaerfalle gefallen. Was wäre denn die Nachricht, ich würde das gerne zu Ende führen. Diese Propaganda besteht nicht nur aus diesen kleinen Drohungen, das sind Filme, die sind eine Stunde lang zum Teil, zwei Stunden lang. Die Drohung macht neugierig, dann guckt sich jemand diesen Film an, in dem Film wird erklärt, wie unschuldige Muslime sterben unter amerikanischem Bomberdemont, dass da ist, der wirkliche Islam ist, was es auf der Welt für eine Ungerechtigkeit gibt, wie man ein angeblich guter Muslim ist, wie man selber mit einer verlogenen Heilslehre ins Paradies reinkommen kann. Und das sind ganz subtile Prozesse mit wirklich tiefen Botschaften. Wir zeigen immer nur das Spektakulärste, machen neugierig und tun das Ganze gar nicht in den Kontext. Wir geben uns auch gar nicht die Mühe, diese wirklichen Kernbotschaften, die eventuellen Rekruten sich angucken, zu widerlegen. Wir kontextualisieren nicht, wir tun das auch nicht diese Botschaften wiederlegen, sondern immer wieder werden in deutschen Fernsehnachrichten oder Zeitungsnachrichten nur der letzte Horror gezeigt und das ist genau so gewollt. Und dann gibt es auch noch, das ist ja auch sehr interessant, zum Beispiel Zusammenhang gerade mit dem arabischen Frühling, aber es ist genauso wie bei Pegida. Wir müssen uns auch mal ganz genau angucken, wie zum Beispiel diese Gruppenbildung auf dem Internet passiert durch die sozialen Medien. Ganz wichtig ist ja, dass so isolierte Individuen, die irgendwelche extremen Meinungen vertreten, das Gefühl haben, oftmals einsam zu sein und gar nicht wissen, dass es andere Leute gibt, die diese Meinungen vertreten und genauso extremistisch sind. Und auf einmal kann man durch den Internet diese kollektive Identität schaffen, die sich wieder im realen Raum noch weiterschafft, treffen sich diese Leute erst mal. Das ist ein ganz interessanter Prozess, die uns viel genauer angucken müssen. Und die sind dann genauso gültig wie Pegida, arabischer Frühling und Daesh. Und da muss die Sozialforschung wirklich noch einiges leisten, um das besser zu verstehen. Okay, Sozialforschung ist das eine. Da sprechen wir dann ja auch über einen Haufen Daten und eine sehr langfristige Forschung. Das macht man ja nicht mal eben schnell. Was würdest du denn dann von den Medien? Da ging ja dein Vorwurf, kam ja sozusagen zu mir rüber oder ging in die Allgemeinheit, was würdest du denn von den Medien wünschen an Kontextualisierung? Wie kann man das in den ganzen Verästelungen, wie du es jetzt hier nur mal so als großes Bild hingestellt hast, abbilden? Also erst mal habe ich dir das nicht vorgeworfen. Ich habe es mal ein bisschen stellvertretend entgegengenommen. Es gibt wirklich eine größere mediale Problematik. Oder mal andersrum, wo bleibt das positive? Also hast du vielleicht ein Beispiel für eine gelungene Kontextualisierung? Gibt es einen Film oder einen Artikel, den du uns empfehlen würdest, nochmal nachzulesen, wo du sagst, okay, hier wurde so recherchiert und dargestellt, dass das auch funktioniert. Also dass du das Gefühl hast, da wurde nix übers Knie gebrochen. Ich möchte das nicht über meine eigenen Filme da sprechen. Vielleicht gibt es ja auch die von Kolleginnen und Kollegen. Die Sprache der Al-Qaeda, Arte, WDR. Gut, nein, aber es gibt natürlich auch immer wieder die Möglichkeit zum Beispiel, was man immer wieder aufzeigen muss zum Beispiel. Erklären muss, Daesh hat gar nichts anzubieten. Da gibt es keine positive gesellschaftliche Visionen. Machen wir das mal einfach. Das sind Leute, die haben eine falsche Heißlehre, aber die bieten hier nie jemanden irgendwas an, außer dieser falschen Heißlehre. Es springt nicht in die Luft und kommt mit VIP-Tickets ins Paradies. Anstatt jetzt die letzte Drohung von Daesh aufzunehmen, kann man dann mal sagen, Daesh hat jetzt wieder neuen Filmen gemacht und auch gedroht, aber was machen die wirklich, das zum Anlass zu nehmen? Was aber in der Regel passiert ist, zu sagen, ah, Daesh hat wieder Deutschland und Europa bedroht, das wird dann über 60 Sekunden ausgeweitet. Das Spiel haben wir kurz mal auf dem französischen Radio gemacht mit einem Fernsehbeitrag über Daesh, der nicht Daesh, sondern die Shabab in Somalien, Somalia, Verwandtegruppe, alles Jihadisten, der wurde 80 Sekunden über die Bedrohung aufgelistet. Supermärkte in Kanada, in Amerika, was weiß ich, Banken und so weiter. Aber kein Mensch hat erklärt, was eigentlich die Shabab in Somalien sind und keiner hat auch erklärt, was überhaupt das Horn von Afrika ist, wie wichtig die Seewege sind um das Horn von Afrika, warum in Somalien seit 20 Jahren oder 30 Jahren Bürgerkrieg ist, wird die Bedrohung 80 Sekunden Primetime Sendezeit dargestellt. Und gelernt haben wir nix, wir wissen, dass wir bedroht sind. Jeder neue Bedrohungsfilm, wissen wir nicht alle, dass wir bedroht sind, haben wir jetzt schon 80 mal gehört und es gibt auch Anschläge. Lernen wir was? Nix. Was würdet ihr denn jetzt sagen für eure beiden Forschungs- oder Beobachtungsbereiche, stimmt das, dass die Darstellung immer zu kurz ist und immer nur auf den Skandal des Spektakel die Sensation abhebt und noch nicht mal die Schichten, die unmittelbar dahinter sind abgeholt werden. Laura, du nix so ein bisschen in dich rein. Bei Pegida ist mir das sehr stark aufgefallen, sowohl bei Pegida als auch bei den Hooligans, bei Hogezer. Gerade Hogezer in Köln, die haben Bilder produziert, die haben dieses Auto, dieses Polizeiauto umgeworfen, haben davor posiert, haben sich gefeiert und haben in Männchen posen, die sind halt vor diesem Auto umgeprolt, würde ich jetzt sagen. Und das sind halt Bilder, die wollen die produzieren und das sind halt auch die Bilder, die halt transportiert werden sollen und die dann in den Medien transportiert werden und da war die eigentlichen Hintergründe, die eigentlich in Zusammenhänge, ich finde, das ist alles sehr kurz gekommen, auch Pegida. Es gab wochenlang Schlagzahlen über die Teilnehmerzahlen von Pegida, die meistens einfach viel zu hoch waren. Es gibt bis heute, gibt es halt Soziologinnen und Soziologen, die Demonstrationsteilnehmer bei Pegida zählen, die jeden Montag dahin gehen und die Zahlen auswerten und immer sagen, nein, die Zahlen sind nicht so hoch, wie die Polizei sie angebt. Aber genau mit diesem hohen Teilnehmerzahlen argumentiert Pegida selbst, also summiert sie noch mal ein Stück weit auf, argumentieren aber auch die Medien. Und natürlich, es ist mir Gefahr, es ist halt irgendwie eine radikalisierte Mitte der Gesellschaft, die hier demonstriert, die halt ihren digitalen Stammtisch von Facebook auf die Straße bringt, die auf einmal bundesweit in vielen Städten Demonstrationen gemacht hat, jeden Montag, die auch in Dresden immer noch jeden Montag demonstrieren will. Aber es sind trotzdem nicht die erschreckenden Skandale, die halt medial auch transportiert wurden, weil es ist natürlich gut verkauft. Ich finde, die Linz in Zusammenhang sollten wir auch mal über diese Online-Offline-Dynamik reden. Virtuelle Gruppenbildung über das Internet. Man trifft dich auf der Straße, fühlt sich noch wichtiger, schafft darüber wieder Bilder auf dem Internet. Das ist ein selbstverstärkender Prozess. Elias Kanetti hat das mal so zusammengeschrieben. Zusammengeschrieben, Großwort, hat das schon vor langen Jahren aufgeschrieben, so ein Prozess der Selbstermächtigung. Und da spielt Online-Offline-Dynamik eine ganz große Rolle. Und ich finde, wir sollen auch nicht zu viel nur über diesen virtuellen Raum reden, weil diese Prozesse verstärken sich oder schwächen sich gegenseitig ab. Und das sind natürlich Phänomene, die haben wir auch noch nicht alle ganz begriffen. Trotzdem gab es ja auch schon im einführenden Vortrag die Frage, was tun logisch, was denn dann zum Beispiel, du hast vorhin gesagt bei der Old School Society, merkwürdig, dass das auf Facebook niemandem aufhielt. Andererseits, sie können es auch erst merken, wenn es jemand meldet. Was wäre denn dann deine Herangehensweise, Stefan? Also sprich da eine Verstärkte. Ja, man muss es dann ja schon so nennen. Zensur einrichten, also ich mein Modell China, ganz viele Tausend Leute lesen, was im Internet steht und nehmen weg, was ihnen nicht gefällt, so jetzt im Extrem. Oder dann doch eher der Appell, der dann aber immer auch nur so ein Wohlmeinderappell sein kann an alle. Guckt euch die Sachen an und gibt auch an, was euch missfällt. Also technisch und rechtlich bin ich immer nicht so überzeugt, ob das so funktionieren wird. Also technisch funktioniert es am meisten gar nicht zum Glück. Also da kann man doch vieles umgehen im positiven wie negativen Sinne. Kann auch Dinge verschlüsseln, auch wieder positiv nutzend negativ. Also es bleibt letztlich eigentlich tatsächlich das soziale übrig. Und wir haben ja gerade auch über Medien gesprochen. Ich finde auch was gut zu beobachten worden. Es wurde gerade sehr schön beschrieben. Dass natürlich diese Mechanismen, die auf die die Medien anspringen, auch sehr präzise genutzt worden sind. Und es fand auch zumindest zeitnah. Also ich konnte es jetzt nicht beobachten in den letzten zwei Jahren. Mal wirklich eine tiefgehende Diskussion über diese Mechanismen in den Medien, auch selber statt. Das sind ja die Multiplikatoren. Wo informieren sich denn die Bürgerinnen und Bürger? Es ist doch eine Illusion zu glauben, dass jeder zu Hause sitzt und drei Stunden am tagsichen, dezidiertes Medien oder Geschehen abbildet. Also das ist völlig illusorisch. Die meisten Leute gucken zu Hause, die Tagesschau lesen, irgendeine Tageszartung oder Surfen ein bisschen durchs Netz, kriegen so ein bisschen ihrem Facebook Profiler was gezeigt. Mehr machen sie, dem kann ich auch gar nicht erwarten. Das sind keine Expertinnen und Experten. Also man muss immer gucken, wenn da einer wirklich am Drücker sitzt und die Kontrolle hat, dann verbreitet er das gleich für Millionen Menschen. Und da ist es zum Beispiel ganz wichtig anzusetzen und zu sagen, wie durchbrechen wir diese Mechanismen? Warum ist dieser Effekt, dass man sagt, wenn eine Drohung kommt gegen eine Million Menschen, ist das immer sendefähiger als irgendwas anderes? Warum ist das so? Wie kann man das auch umgehen? Wie kann man sich da auch das Internet wieder zu Nutzen machen? Und da sehe ich immer noch ein Vakuum, wo man mit relativ wenig Einsatz viele Menschen erreichen würde. Es wäre immer noch einfacher zu sehen. Aber wie denn? Also die Fragen, die du gerade selbst formuliert hast, wäre natürlich super, wenn du die auch gleich beantworten könntest. Ja, wenn ich noch ungefähr drei Tage Zeit habe, das zu erklären. Dann werden wir das auch im Detail eingekriegen. Die Medien wollen ja immer so verkürzen. Ich glaube, stellen wir auf Fragen zur allgemeinen Beantwortung und zur Debatte. Die Patentrezepte gibt es nicht. Es gibt noch diese nette Sachen, die Engländer sagen, ja, Blut verkauft sich. Und es gibt natürlich eine indirekte Interessenkoalition zwischen Medien und Terrorismus. Terrorismus z.B. ohne Mediatisierung würde gar nicht funktionieren. Aber man kann sich z.B. mal so Sachen angucken, wie zum Beispiel als in Paris, wo ich nun mal lebe, die Charlie Hebdo-Attentate stattfand, wo dann live Bilder gesendet wurden von Befreiungsaktionen, wo auch Geiseln dann nicht mehr sicher waren. Die Quote von irgendwelchen privaten Nachrichtensendungen, die normalerweise bei drei Prozent lag, sprang auf 28, 30, 35 Prozent an. Und da muss man dann halt auch wirklich eingreifen und gucken, wie kann man das regeln? Selbstregulierung ist wahrscheinlich die beste Möglichkeit. Da muss eine öffentliche Debatte angestoßen werden. Und diese IS-Menschen, nochmals, das sind keine Steinzeitmenschen, das sind auch viele Europäer, die haben die europäischen Mediensysteme total begriffen. Wenn die letzte Köpfung nicht funktioniert, dann wird halt jemand lebendig verbrannt. Und wenn das wieder jemanden langweilt, dann wird wieder Weltkulturerbe zerstört. Und dann wird wieder zur Köpfung gesprungen und dann wird neues Kulturherbe zerstört. Ich glaube, wir sind da sehr naiv. Die haben genau begriffen, wie sowas funktioniert. Und wenn wir jetzt öffentlich diese Fragen stellen, dann ist es, um eine gemeinsame Reflektion anzuregen und Patentrezept wird es nicht geben. So, Stichwort öffentliche Debatte. Da hoffe ich auf Input, Lylia, entweder von dir oder aber von euch allen, die ihr hier in Fleisch und Blut sitzt. Könnte mir vorstellen, dass es die eine oder andere Frage gibt. Weiß nicht, meldet sich keiner oder hat keiner eine Frage? Mir würde sonst auch noch ein paar Gegenstrategien einfallen. Ein paar Antworten einfallen. Im digitalen Raum, also die wir in den Projekten, die wir machen in der MADO-Antonio-Stiftung teilweise auch proben oder vorschlagen. Ich gehe klar immer viel darum, sich zu informieren. Einer selbst die Plattformbetreiber wie Facebook oder auch YouTube zu informieren, was machen da, sie sind symboliken. Wo fängt es halt an, dass man darauf achten muss, dass man auf Meldungen auch eingehen muss. Andererseits. Das ist zum Beispiel was, was ich mich häufig frage. Also wie das Stichwort Kommentarfunktionen, Unterzeitungsartikeln oder Facebook-Seiten, wo ja der Ton oft rüde ist. Und ich denke, in dem Moment, wo ich darauf eingehe, gebe ich ja diesem Sender eine Aufmerksamkeit, die er auch haben möchte. Aber er bekommt ja auch eine Zeit, mit dem so, wo ich denke, will ich das und sage, nee, will ich eigentlich nicht. Teils, weil er bekommt ja die Aufmerksamkeit auch dadurch, dass er das Kommentar geselbst hat und viele andere was lesen können. Ich frage mich das auch manchmal in der Moderation unserer Facebookseite. Wie gehe ich um mit Menschen, die halt nur auf die Seite kommen, um sich zu beschweren, um teilweise auch rechte Inhalte zu teilen. Die will ich nicht haben auf der Seite. Und ich will auch Menschenverachtung auf unserer Seite keinen Raum geben. Und ich finde auch nützlich, dass man das machen muss. Und ich finde auch, dass man darauf reagieren muss. Aber ich freue mich auch immer, wenn die Nutzerin der Seite selbst darauf reagieren, wenn nicht ich als Moderatorin hingehen muss und darauf reagiere, sondern halt die User von der Fußball-Gegenheit die Seite selbst kommentieren und sagen, hey, das ist sexistisch oder bis so heiß gebadet wurden als Kind. Also klar, der wird dann teilweise auch nicht so nett kommentiert. Aber genau diese Selbstregulierungsfunktionen, die sollte man stärken, indem man halt Internet Nutzer stark macht, indem man sie informiert, indem man ihnen halt die richtigen Werkzeuge in die Hand gibt, indem alle wissen, es bringt was, wenn ich den national-sozialistischen Inhalt auf Facebook melde und Facebook dann auch wirklich reagiert. Also ich glaube, das Negative ist halt, dass die Nutzer immer wieder erleben, dass sie halt Seiten melden, dass Facebook ihnen dann schreibt, ja, tut uns leid, das verletzt unsere Community-Standards doch nicht. Was selber häufig einfach daran liegt, dass die Menschen, die halt die Meldungen bearbeiten bei Facebook, eben nicht bei Facebook-17, sondern Subunternehmer sind, die mit wenig Bezahlung, viele Meldungen pro Tag sich anschauen müssen. Man geht davon aus, dass Facebook in Deutschland alleine 30.000 Meldungen etwa so pro Tag bekommt von Seiten. Das sind unglaubliche Datenmengen, die halt bearbeitet werden müssen und die von Menschen bearbeitet werden, die teilweise ganz genau wissen, was sie darin jetzt erkennen sollen, die einfach nicht gut genug geschult sind. Und da muss es halt Angebote geben, dass Fachwissen auch an die Menschen zu multiplizieren, wie sie sich damit beschäftigen, die Meldungen zu begutachten. Würde das auch eure Zustimmung finden, also dass da ja Geld dann ja offenbar und dann auch Wissen nachgeschossen werden muss? Ja, das ist ja in anderen Bereichen genauso befindet man der Vergleich an, dass sich viele Online-Händler beschwert haben, dass sie Retouren gratis übernehmen müssen für die Kunden. Da sagten dann ja auch deutsche Gerichte, das müsst ihr machen, dafür habt ihr auch keine Mietkosten für den Laden. Also man kann nicht nur die positiven Seiten abschöpfen und die Negativen dann außen vorlassen. Also Facebook muss sich da auch weiter entwickeln, genau wie es bei YouTube und Twitter auch der Fall ist. Die können ich sagen, hey, cool, ne offene Plattform-Medikamacher, was er will, ist mir egal, was da passiert. Es geht so eben nicht. Und da ist natürlich auch noch Nachholbedarf. Und es ist ja genau dieser Multiplikateu-Effekt, wenn ich dann da eben sehe, okay, ich dringe damit meiner Propaganda nicht mehr durch, dann wird das natürlich auch wieder abeben. Dann wird man merken, dann werden auch andere sehen. Ja, dann lasse ich das Weiche vielleicht aus oder lasse es ganz sein. Und das ist natürlich der Effekt, den man auch braucht. Ist das wirklich so fraglich? Also ist das die Erfahrung, wie ihr habt? Weil ich denke mir, wenn ich da jemanden mit einem gefestigten, rassistischen, frauenfeindlichen, menschenfeindlichen Weltbild habe, lässt er sich davon anpiken, dass er von anderen Leuten aus der Community gesagt bekommt, so nicht? Es geht wirklich auch um die Qualität. Noch mal Geodisten aus. Geodisten haben als einer der ersten Ideologien des Internet wirklich massiv in Beschlag genommen. Und zwar auch ganz viele Menschen, die hatten ganz viele Zeit. Und enorm viel Zeit, ähnlich wie Wutbürger, sehr viel Zeit in diesen ganzen Schmähungen tun. Normale Menschen oder Menschen, die mehr in die Gesellschaft integriert haben, haben gar nicht die Zeit. Und deshalb entsteht auf dem Internet auf einmal so eine enorme Blase zum einen von Geodisten, von anderen von Wutbürgern. Und der Durchschnittsbürger setzt dem zu wenig entgegen. Wenn jetzt aber jeder auch mal ein Post macht und sagt, so geht das nicht, werden die einfach auch in der Masse wieder erstickt und relativisiert. Ich glaube schon. Und das hat man auch gerade gesehen, bei viel diesen Hassbotschaften, je mehr Leute darauf reagiert haben, je mehr Leute sich darüber lustig gemacht haben, desto schwächer werden ja auch diese Stimmen. Und ich glaube, das ist schon ganz wichtig. Und ich glaube, das ist auch unsere Aufgabe. Mir macht das auch keinen Spaß, auf ein Post zu antworten. Mach ich dann doch mal irgendwie, wenn ich glaube, ich kann den wirklich widerlegen oder sowas. Und das ist dann halt auch dann wieder eine kleine Stimme mehr. Und da sollten wir auch gucken, wenn wir sowas lesen, dass vielleicht dann doch mal relativ höflicher bestimmt dem irgendwas entgegen ist. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Und da geht es nicht nur um die Industrie, die sich sehr, sehr schlecht zu sowas verpflichten hat. Ich mein, Facebook, YouTube und so weiter wachen erst sehr spät auf. Schon seit Jahren gibt es zum Beispiel so Treffen, die wurden auch als Geheimtreffen zum Beispiel beschimpft von der Europäischen Union, wo ich mal ein bisschen beraten habe, wie man die Industrie selbst reguliert. Die haben sich das angehört und gesagt, das ist ja wunderschön, machen wir jetzt trotzdem nicht. Also es wird noch eine große Debatte sein. Und erst nachdem diese großen, gerade sozialen Netzwerke Betreiber gesehen haben, dass es wirklich Tote gibt, dass sie wirklich in schlimmster Weise ausgenutzt werden, machen sie ein bisschen selbstere Regulierungen. Aber das wird eine ganz große Debatte werden und eine ganz schwierige Debatte auch in Sachen Internetfreiheit. Aber ich glaube, von selber machen natürlich diese großen Internet-Betriebe so wenig wie möglich. Da hinten gibt es, glaube ich, eine Frage. Wäre sehr nett, wenn ihr euch auch vorstellt, bevor ihr eure Frage stellt. Also ich bin Janine Wolliker. Ich arbeite in der digitalen Kommunikation in einer Agentur hier in Berlin und habe mich selber auch forskungsmäßig mit Diskursen beschäftigt, nicht im Internetbereich. Aber wir sprechen ja insgesamt auch so über Diskurse, also sei das im großen Medialen oder auch im einzelnen Netz auf dem Plattform. Was mich interessieren würde, ihr habt ja von Gegendiskursen gesprochen. Also eine Mainstream-Diskurs oder eine Hass-Diskurs, was in sie gegenzusetzen. Was schätzt ihr denn als effektiver ein? Also der Gegendiskurs im Kleinen, also dass ich mir den Pegida-Hassar, diesen Wutbürger, was entgegensetze? Oder dass man halt sagt, das muss irgendwie eine Top-Down-Sache sein. Man muss halt die Medien ansprechen, die einfach eine wesentlich größere Reichweite haben. Genau würde mich mal interessieren aus eurer Forschungswarte, was dann effektiverer Gegendiskurs sein könnte. Also ich vermute, nach dem, was ihr bis jetzt gesagt habt, es gibt nicht nur die eine Waffe der Wahl, aber vielleicht möchtest du anfangen zu antworten? Gegendiskurse ist zum einen ja so ein Modewort geworden, was seit drei oder vier Jahren existiert. Aber das ist Gegendiskurses und ganz entscheidend oder Gegenerzählungen. Es gibt ja das schöne Wort, also erst mal fängt es an mit Counter-Narratives, aber es gibt so die Gegenerzählungen zu diesen großen Erzählungen und den geschlossenen Weltbildern. Dadurch schafft man zu verunsichert. Man erst mal radikale, indem man aufzeigt, es gibt ganz andere Möglichkeiten. Gerade in der Islam-Geschichte muss man diese Jihadisten, ihr falsches Deutungsmodo, Monopol zerstören und sagen, es gibt ganz viele unterschiedliche Islam-Auslegungen. Und wenn dann ein Nutzer das benutzt, sieht er auch auf einmal, es gibt eine solche Vielfalt, diese Leute dürfen das gar nicht für sich beanspruchen. Und das ist eine ganz wichtige Sache. Wie du eben gesagt hast, wirklich sehr, sehr tief an Gegendiskurse, aber es gibt nicht nur einen Gegendiskurs, sondern ganz unterschiedliche. Und Gegendiskurse dürfen auch nicht zu Gegenpropaganda ausarten. Das ist ein weites Feld. Aber das geht dann auch wiederum, das Internet wieder neu zu besetzen und die ganze menschliche Vielfalt auf das Internet zu bringen, ins Internet zu bringen und kein Mensch eine deutliche Sohnheit über Demokratie, Islam oder sonst was. Sondern wirklich die Vielfältigkeit der Gesellschaft darzustellen. Und da ist es natürlich ganz wichtig. Vielleicht auch so in der Vielfalt. Also gerade wenn ich jetzt an Gegennarrative für oder gegen Pegida denke, dann ist mir halt auch bewusst, ich kann jetzt mich los Bachmann erreichen, der halt in seiner Meinung sehr gefestigt ist. Ich kann auch bestimmte Neonazis mit meinen Gegennarrer-Team auf Facebook nicht erreichen, weil die sehr gefestigt sind in deren Meinung. Aber es gibt halt immer so viel daran herum. Also klar, wie sprechen es gerade vorwiegend von radikalisierten Personen, die erreichen das mit einem Facebook-Post, aber ich erreiche halt alle Menschen, die noch unentschieden sind. Ich erreiche die schweigende Mehrheit, die das so genau weiß, wie sie es einordnen soll. Viel, also von diesem harten Pegida-Kern, würde ich sagen, wie sind Faktenresistenten, mit denen kann ich reden. Teilweise ich war auch auf Demonstrationen und Riesen und habe teilweise auch versucht, mit den Leuten zu sprechen. Es ist mir nicht möglich gewesen, in einen Dialog zu treten, der ein wirklicher Dialog gewesen wäre, wo man vielleicht auch hätte gemeinsame Argumente austauschen können. Das hat nicht funktioniert, aber man erreicht immer all die Menschen drum herum, die sich wirklich informieren wollen, die halt offen sind, die schon auch teils berechtigte Sorgen haben, aber die einem auch zuhören, die die Argumente auch lesen, die man ihnen halt gibt. Und genau die kann man halt erreichen mit den Gegenerzählungen. Das wäre jetzt sozusagen auf der 1 zu 1-Ebene, aber die Frage zählt ja auch ab auf die Medien. Und ich würde dann noch hinzufügen, die Politik um den Nächsten und das nächste Riesenfass aufzumachen. Bin ich persönlich auch überzeugt davon, weil ich nicht daran glaube, dass in den nächsten Jahren hier in Deutschland die große Liebe für das Internet entdeckt wird, was die einzelnen Bürgerinnen und Bürger angeht, weil wir inhaltlich unglaublich schlecht aufgestellt sind. Und ich, das jetzt seit zehn Jahren eben, versuche immer wieder so einen Ansatzpunkt zu entdecken, dass sich das irgendwann mal ändert und das sehe ich nicht. Das wird doch die nächsten zehn Jahre definitiv nicht der Fall sein, dass die Deutschen gerne mal im Internet inhaltlich aktiv werden wollen. Das ist hier kein Thema. Das haben viele verschlafen, die Industrie, die Medien, die Bürgerinnen und Bürger selbst. Ist das in anderen Ländern anders? Definitiv, in ganz Asien und in ganz Nordamerika. Um das zu nennen, Afrika holt auch extrem Aufwand, die gleich mobil aktiv sind, auch nichts Neues mehr, aber es ist eben einfach so. Ich habe dazu einen schönen Text gelesen vom Bundesrichter Thomas Fischer, der sagte, solange den Leuten lieber ist, die drei liegende Bundesliga auswendig zu kennen, als zum Beispiel eine polizeiliche Kriminalstatistik zu verstehen oder Internetthemen zu verstehen, habe ich da keine Hoffnung, dass das von den Einzelnen ausgehen wird. Die haben andere Dinge im Kopf. Die leisten sich diesen Luxus auch, also muss es tatsächlich in die Richtung gehen, dass Institutionen hier vorbildhaft sind. Und das soll natürlich nicht die Politik sein, dass sie von der Zivilgesellschaft organisiert kommen. Und auch zum Beispiel von den Medien, von den Firmen, die machen es nur, wenn sie es unter Schmerz machen müssen, wenn es wirklich weh tut, wenn es an Geldbeutel geht oder rechtliche Probleme gibt. Deswegen würde ich auch sagen, ganz oben auf der Liste die Institutionen und ganz unten kommen, erst die einzelnen Bürgerinnen und Bürger. Vorbildhaftig gibt es immer. Institutionen wie Parlamente, aber auch Verlagshäuser und so, das meinst du mit Institutionen. Aber eben auch zivilgesellschaftliche Einrichtungen, die die nächsten Jahre nicht entwickeln. Aber gerade von Medien erwartet es sowieso eine aufklärische Haltung und Fakten zu vermitteln, die ja dann eben auch gegen Vorurteile wirken können. Wenn man halt, also wie jetzt das ZDF, hat diese große Seite zu Fakten und Analysen zum Thema Asyl und Flucht gemacht. Das sind genau, auch das sind halt gegen Narrative Fakten an die Bürgerinnen und Bürger zu vermitteln, um auch Sorgen und Ängste damit teilweise auflösen zu können oder aufhangen zu können und in einen Dialog zu treten und genauso mit Funktionen haben wir denen halt auch. Das fand ich wiederum, also es ist vielleicht kein Gegenargument, aber an einer Stelle fand ich das sehr problematisch, weil im Zusammenhang mit Tröglitz da und vorgerechnet wurde, wie viel Asylsuchende jetzt im Burgenlandkreis sind und keine Ahnung, was für eine verschwinden, da war mir auch sehr unwohl dabei, dann den Leuten zu sagen, halt, halt, ihr seid nicht überfremdet, es sind ja nur so und so viele, weil ich damit dann schon wieder akzeptieren würde, die Vorannahme okay, also ab wie viel Prozent wird es eigentlich kritisch, 20 Prozent, 35 Prozent. Also das fand ich dann auch wieder in dieser... Das ist eine legative Frage. Ja, aber ich fand das dann in dieser vermeintlichen Sachlichkeit dann auch wieder beängstigend. Also dann mit Zahlen zu argumentieren und zu nehmen, die seien nüchtern, weil sie es natürlich auch nicht sind, ich lasse mich auf diesen Diskurs ein, ab wo ist denn das Boot voll? Schwierige Frage. Habt ihr schwierige Fragen noch? Oh, da hinten gibt es noch... Aber schuldige, redet du erst zu Ende. Und da hinten kann der die Fragestellerin ja schon mal das Mikro in die Hand nehmen. Ja, schwierige Frage auch. Generell diese Argumentation mit Flüchtlingen als Humankapital wie jetzt die Bertelsmannstiftung die Studie rausgebracht hat, die sagt, bringt Flüchtlinge schneller in den Arbeitsmarkt, bringt uns was und ich meine, ich würde lieber humanitär argumentieren, aber ja, auch Zahlen können helfen, weil es geht ja auch immer darum, diesen emotional aufgeladenen Scheinargumenten von das ganze Dorf ist auf einmal voll mit als Suchenden den etwas entgegenzusetzen. Das ist schon wichtig dazu sagen, Leute, das sind nur 50, die können euch gar nicht überfremden. Zumindest wird dadurch auch eine Debatte eröffnet. Eine andere Debatte, Migration war in der ganzen Menschheitsgeschichte eine schwierige Angelegenheit. Und wenn diese Debatte nicht geführt wird in der vernünftigen Form mit vernünftigen und faktischen Zahlen, verlässt man ja auch wieder anderen Menschen dieses Feld, die einfach unwissen ausnutzen mit Polemik, mit Agitation und mit ganz gefährlichem Populismus. Ja. Hallo. Karl Gärtner, mein Name ist Student am Institut hier vom Internet und Gesellschaft. Ich würde noch ein bisschen zu dem Thema Medien. Ich hatte das auch bei Pigida ein bisschen beobachtet. Da wurden ja auch sehr viele Beiträge von Bildzeitungen und PI News und so weiter geteilt immer als Argument. Und bei der Bildzeitung ist es sehr auffällig, dass sie halt auch viele Sachen, die durch den Bildblock und durch andere Medien gerne aufgreifen und damit Stimmung machen. Also zwei, drei Beispiele sind hier die Abschaffung der Weihnachtsmärkte in Berlin oder es gab dieses Seehotel in Sachsen, wo angeblich stichsichere Westen für das DRK angeschafft werden mussten wegen der Flüchtlinge, was auch alles widerlegt ist und so weiter. Und ich habe das auch häufiger mal, wenn ich sowas gesehen habe, halt kommentiert bei Facebook und dann aber auch mal versucht, über den deutschen Presserat eine Beschwerde einzureichen. Das haben viele getan. Ich bin schockiert, zu sehen, wie lange das dauert und wie eher wirkungslos das doch eigentlich ist. Also das dauerte dann irgendwie, weil es vertagt wurde, weil so viele Anfragen waren über ein halbes Jahr, was in der digitalen Welt einfach eine Ewigkeit ist, bis der deutsche Presserat, der genau viermal im Jahr tagt, sich damit beschäftigt hat. Und dann wurde halt eine Rüge ausgesprochen und damit war es das. Da wäre dann für mich die Frage, ob wieder zu dem Thema Politik und Verantwortung der deutsche Presserat oder ähnliche Institutionen nicht vielleicht auch ein bisschen mehr Handhabe haben sollten, gerade bei Verlagen, die ja damit Geld verdienen, dass sie solche Sachen abdrucken, zum Beispiel sagen, eine Rüge ist gebunden an so und so viel Bußgeld auch oder Ähnliches. Und die andere Frage, die ich mir immer gestellt habe, wäre es vielleicht auch mal sinnvoll, einfach so art-wickimäßig in der Community, vielleicht auch für die Amadeo-Antironio-Stiftung ein bisschen so einen Fakten-Check selber zu organisieren, zu sagen, wir haben das und das. Also ich habe geguckt, vielleicht gibt es das, um ein bisschen zentral zu promoten, so die zwei Richtungen. Was sollte in dem Fakten-Check enthalten sein? Also sozusagen der Pressespiegel, was sind die großen Schlagzeilen und was sind die Tatsachen? Ja, zum Beispiel, wenn man sich so Pegida-Seiten oder ähnliches anguckt, da kommen halt immer so die Standardsachen. Also irgendwie eine Asyl-Familie kriegt 2.000 Euro Eingliederungshilfe, obwohl Eingliederungshilfe etwas völlig anderes ist und nichts mit Asylrecht zu tun hat und solche Späße. Und dass man dann einfach mal solche Fälle, die halt wirklich sehr viel geteilt werden und eine soziale Medien einfach mal aufführt. Das gibt es für Impfgegner zum Beispiel, gibt es da ähnliche Seiten und so was. Ich habe für Pegida jetzt halt noch nichts dazu gefunden in dem Bereich. Also zu Pegida, würde ich die Frage gerne an dich, Laura, weitergeben? Es gibt halt ziemlich zu Beginn von, sehr lange schon, gibt es auf Facebook und mittlerweile auch auf Twitter die Seite Pegida Watch, die viel kommentieren und auch gegenargumentieren, was Pegida macht, die teilweise einfach auch nur beobachten und Screenshots teilen und dann aber so einmarkieren. Das ist das restrische Kommentar oder schaut mal hier, hat Udo Vogt von der NPD wasgelegt, die hat Monitoring betreiben und die Ergebnisse veröffentlichen, um halt darauf hinzuweisen, was bei Pegida, also wer sich da trifft und was zusammen macht. Aber genau und Faktencheck Pegida fällt mir jetzt auf Anhieb auch noch ein. Und die Frage zum Presserat und zur Notwendigkeit, ob der gestärkt werden müsse oder nicht, würde ich gerne an dich weitergeben, Stefan. Also zumindest so viele Mechanismen, wenn wir überdacht werden, das wäre nicht schlecht. Also wenn man so meint, man hat das einmal geklärt, ist auch so eine typisch deutsche Eigenschaft, hat so ein Gesetz erlassen, dann steht das jetzt 30 Jahre im Raum, die Welt ist schön. Da passiert dann irgendwas, das ist natürlich lachhaft in der heutigen Zeit. Und da muss man also schon mal auch grundsätzlich darüber nachdenken, welche Maßnahmen die richtigen sind, welche genau, das weiß ich nicht. Könnte ich jetzt auch gar nicht sagen, also kenne ich aus Presserecht zu wenig, das ist nicht mein Fachgebiet, wie das meiste ja nun mal nicht. Muss man sich es genauer informieren. Aber die Mechanismen selber, da ist sicherlich viel Nachobedarf und gerade auch noch in den Medien, die das auch manes erachten, das ist das, was der Tod hat. Also weil diese Mechanismen auch aufgekommen sind und für Verlagshäuser und für Zeitungen, Zeitschriften eine Bedrohung waren. Und wir sitzen ja wieder hier in dem Kreis derer, die so schon bekehrt sind. Wir müssten eigentlich die erreichen, die immer noch meine Printzeitung für Michael-Chef-Redakteur Witzen 30 Jahren auch noch geben. Wo ich also große Zweifel habe und jede Redaktion kann das ja bestätigen, dass das im Printbereich zum Beispiel ganz besonders schlimm ist. Aber da will man eben auch nicht und hat auch viele Chancen verpasst, die in die Antwort des Presse-Rates. Also was schreiben die denn dann? Also sie haben das halt geprüft in Fall und der Bildblock hatte das auch gut gearbeitet. Die hat dann auch mit Leuten vom DRK und der Polizei gesprochen. Und in dem Fall war es halt wirklich so, dass es damit nicht in Zusammenhang stand und es gab halt eine Rüge. Also es gab halt mehrere Ammanungen. Das war jetzt beim, ich glaube, März. Aber da muss die Bildzeitung da nichts einrücken gegen Darstellung oder sowas? Das weiß ich gar nicht. Also das nimmt die Redaktion entgegen und der Presse-Rat geschrieben hat, das war so nicht okay. Oder findet das noch mal ein größeres Forum? Ich glaube bei den Rügen müssen sie es, glaube ich, abdrücken, wenn ich das richtig abdrucken, soweit ich das in Erinnerung habe. Aber wenn es halt nur eine Ammanung ist, dann ist das eher unter Ferner liefen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Aber ich lese auch die Bildzeitung nicht. Aber zum Beispiel Bildblock ist ja dann ein sehr gutes Beispiel. Den kennen halt viele und ich glaube, der findet auch noch mal weitere Leserschaft. Und der ist ein sehr gutes Beispiel, wenn man eben auch quasi von unten und abseits vom Presse-Rat Falschdarstellungen in den Medien da speziell in der Bildheit widersprechen kann und halt seine Gegenerative oder auch den Faktencheck selbst machen kann. Und das ist auch ein super Beispiel. Und dazu muss man, glaube ich, einfach die Nutzerinnen und Nutzer immer weiter ermutigen, selbst aktiv zu werden. Würde ich euch auch gerne die Situation als Zuhörerinnen und Zuhörer habt ihr noch Fragen oder Anmerkungen? Dann würde ich gerne, da sehe ich noch zwei Handzeichen. Genau. Hans Ulrich Melchert in der Wikipedia aktiv und mir kommt so ein Gedanke, wenn man jetzt schon hört von den Diskutierenden wie schwierig es ist mit den eigentlich öffentlich verfügbaren Dingen wie Facebook und Twitter. Wie schätzen denn die Diskutierenden ein die letzten Entscheidungen ja, wir bewahren alles auf alle Telefoniespräche alle IP-Nummern, alles wird aufbewahrt so und so viel Wochen lang und das gucken wir alles an. Wie viele Tausend Menschen braucht man denn dazu, das alles anzugucken und dazu recherchieren? Sind da ein paar Ideen im Spiel? Die Frage würde ich in der Tat gerne kommen. Ich habe noch eine Frage vor dem Gespräch und getränkt im Anschluss an die Diskussion, weil es vorratsdatenspeicherung nicht unser Thema ist. Ich glaube, hinter Ihnen war noch ein zweites Mikro. Ja, hallo. Ich bin Frederik Warns Studierpolitikwissenschafter im OSE und mache es ein bisschen Theater nebenbei und das macht uns irgendwie auch so Digitalisierung zu nähern und was es mit uns als Individuum macht. Und ich wollte jetzt gerade einfach keine Frage stellen oder so, sondern im Diskurs einwerfen, dass ich es ziemlich problematisch finde, wie wir versuchen, auch wieder so abzuschieben und zu sagen, okay, jetzt macht der Staat nichts, jetzt macht die Politik nichts, jetzt machen die nichts, jetzt reflektieren sich die Medien nicht und wir erkennen ja das Problem nicht, weil ja die da oben das nicht machen und wird einfach auch nicht dafür stark machen, dass man das nicht so abschieben darf, dass man nicht irgendwie hier stehen darf und sagt, wenn die da oben nichts verändern, dann ändert sich halt nichts, sondern dass jeder im Einzelnen irgendwie Möglichkeiten hat, die eben genau dieses Internet schenkt, selber eine Stimme zu haben, selber irgendwie sich articulieren zu können, aus dem Internet rausgehen, die Online-Offline-Beziehungen, die vorhin angesprochen wurde, auszunutzen und zu sagen, okay, wir veranstalten irgendwie eine Form von Performance, eine Form von kultureller Interaktion, eine Form von Diskussionsrunde, wie sie hier ist, um Menschen zu erreichen und dass das dann vielleicht auch irgendwie medienschaffende oder andere berührt oder begegnet, die dann feststellen, hey, ja, vielleicht so hatten wir das mal wirklich in den Fokus rutschen und ich glaube, das unterschreiben und die nicht beziehen. Aber das ist halt nur noch sagen, dass das irgendwie in so einer Debatte total untergeht in meinen Augen gerade und das war nur so mein kleiner Punkt. Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an, ich meine, da geht es auch, wir sprechen heute über das Bad Internet. Wir haben noch nicht angesprochen, wir haben auch verlangt, dass der Staat in gewissen Formen was macht. Aber das große Dilemma ist ja, vor allem auch für mich, der sich mit diesem unangenehmen journalistischen Internet öfters mal beschäftigt hat und gleichzeitig natürlich totaler Verfechter der Netzfreiheit ist, das Good Internet in Anführungsstrichen, das ja auch sehr viel bewegt hat. Wo ist dann eigentlich unsere Grundsätze? Wie gehen wir überhaupt weiter damit um, wo sind die Grenzen? Auf der einen Seite beschweren uns über NSA zu Recht. Auf der anderen Seite sind wir auch nicht glücklich mit den ganzen Extremisten auf dem Internet. Wo ist denn da unsere Debatte und unsere Position in der Zukunft? Also wie nutzen wir diese großen Freiräume und schaffen es dennoch Extremisten soweit wie möglich fernzuhalten und zu mobilisieren? Das ist jetzt sozusagen der Überbau dieser Veranstaltung. Hast du selber so was wie ein Antwortentwurf? Das ist ja die Preisfrage. Das ist der Hintergrund, von dem wir diskutieren. Ja, das wiederum geht nur mit massiven zivilgesellschaftlichen Engagement. Wir können nicht auf der einen Seite sagen, wir Deutschen machen nichts auf dem Internet, jammern aber über NSA und andere Abhörskandale. Und auf der anderen Seite wollen wir auch keine Jihadisten haben. Irgendwann werden wir gar nicht mehr herumkommen, uns alle zu investieren und nicht so bekehrt. Wir müssen auch mobilisieren. Okay, der Vorwurf war ja, gerade wir betreiben zu viel Schuldzuweisung. Wobei ich glaube, dass das in der Natur der Sache liegt, dass man darüber diskutiert, dass man die unterschiedlichen Akteure benennt und klar hat es immer was pauschalisierendes zu sagen, die Medien, die Politik. Aber wir sprachen ja auch über das, was kann jeder Einzelne tun, welche Verschienen ins Fern in Entschwingung versetzt werden. Ist das nicht schon die Debatte, die du meinst, oder sind wir davon noch lichtjahre entfernt? So klang es bei dir gerade. Ich glaube, gerade Deutschland ist wirklich massiv, wie eben schon gesagt wurde, von der Debatte entfernt. Interessanterweise ist es natürlich, es sind es natürlich vor allen Dingen Staaten oder Gesellschaften, die verschiedene technischen Errungenschaften übersprungen haben und eben das Internet als öffentlichen Raum, als sozialen Raum nutzen, die weiter sind und als politischen Raum nutzen. Jetzt ist die große Frage, Deutschland hat eine ganz reiche Medienlandschaft, im Vergleich zu ganz anderen europäischen Staaten, reich in Sachen von Vielfalt, auch von Qualität. Und wir haben das Internet zu lange liegen lassen. Wird es nicht ein großer Fehler, wird es nicht uns auch gesellschaftlich hemmen, wenn wir das so weitermachen? Das sind wirklich auch nur wiederum Debattenanstöße, die scheinen aber sehr, sehr wichtig. Vielleicht werden wir irgendwann überholt. Ich erinnere mich dann wiederum an den Beginn des arabischen Frühlings, wo es ist, the good Internet oder dieses von Hillary Clinton immer wieder propagierte Maxime, das Internet ist das Demokratisierungsinstrument. Da haben auch schon einige Leute, ich auch damals gesagt, ja, kann auch vielleicht sein, so eine Zeit lang, und dann kann es aber auch wieder ganz umkippen. Das Internet kann ja natürlich auch für unsere Gesellschaften nicht nur über Geodismus eine ganz große Gefahr werden, sondern selber drin investieren. Jetzt würde ich gerne... War jetzt aber auch wieder so ein bisschen offen. Ich glaube, das habt ihr vorhin schon gesagt, dass es mir jetzt hier nicht, dass du es yourself den 10-Punkte-Plan gibt. Wie viele Fragen haben wir noch? Ich würde gerne erst mal sehen, wie viele Hände sich noch heben, weil wir eigentlich schon so ein bisschen über die Zeit sind. Okay, dann stellst du die letzte Frage bitte. Ja, eine Frage habe ich noch. Wir haben die Verantwortlichkeiten gesprochen, also wohl zivilgesellschaftlich als auch medial. Wir befinden uns hier in einer Bildungsinstitution, die forscht, aber auch lehrt. Und ich wollte mal fragen, wie eure Einstellung dazu ist, die Journalistenausbildung. Also ich habe auch das Gefühl, dass gerade bei jungen Internet-Online-Journalisten Diskurse immer reproduziert werden. Wir haben das auch im Pflichtlingsdiskurs erleben. Wir leben das immer wieder in sexistischen Diskursen, in rassistischen Diskursen. Ich habe bei dieses Schlagwort gegen Diskurs, gegen Konternarrativ. Wie seht ihr denn die Verantwortlichkeit von Bildungsinstitutionen, also Publicistik? Ich weiß nicht, ob bei euch im Institut auch Journalisten unter anderem ausgebildet werden. Da wollte ich gerne noch mal nachfragen. Das wäre vielleicht noch mal eine Frage an dich, Stefan und Laura, an dich. Also vom Grundsatz her volle Zustimmung, was das Institut im Bereich Online Journalismus macht, muss ich ganz ehrlich sagen, dann müsste ich die Frage direkt weiterleiten an die verantwortlichen Personen, die das natürlich noch genauer beantworten können. Aber ich beobachte persönlich durchaus den Zweiteilungen. Also das ist zum Beispiel gerade in Medienhäusern, die alt eingesessenen Journalistinnen und Journalisten gibt die mit sehr, sehr guten Verträgen unkündbar, seit Jahrzehnten da sitzen, prototypisches Beispiel, der Spiegel. Und da gibt es die Online-Sparte, die mit sehr dünnen Gehältern befristet. Und da muss man dann auch noch die ganzen Aufgaben klarkommen, wo man eben sagt, das sind schon zwei relativ separate Welten und die eine versucht, solange wie möglich sich das zu leisten, quasi auch bis in die Rente zu retten. Dann ist das für sie sowieso erledigt, in der Wissenschaft übrigens genauso, zahlreiche Professoren, die mir immer gesagt haben, Internet, das ist so Zeug, das kannst du machen, ich gehe in fünf Jahre, so machen wir so. Das war also bewusst auch eine Trennung dann gewollt. Und das muss natürlich geändert werden. Da sind wir wieder bei dem Thema genau dasselbe wie in allen anderen Bereichen. Es gibt nur sehr wenige, wo sich da ein bisschen was tut. Vielleicht Industrie 4.0, wenn man das unbedingt nennen will. Aber es ist eben so, dass auch tatsächlich große kulturelle Fragen dahinter stecken. Wir haben einen guten öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den teuersten der Welt, wie ich jetzt gelesen habe, also schon einen sehr stark ausgebauten. Ich muss mich immer in die Rolle des Normalbürgers dann versetzen, der auch sagt, warum soll ich dann auch im Internet meine Nachrichten mühsam zusammen recherchieren? Wo kommen wir alles? Das ist ja toll, erst mal ist das ja schön. Aber es zementiert natürlich auch Strukturen, die sich dringend ändern müssten und deswegen ja auch in der Journalistenausbildung mussten natürlich noch viel mehr geschehen. Nach mir geht es natürlich so, der sage ich, kann immer noch viel mehr geschehen, weil ich so nah dran bin, dass ich quasi jeden Mangel wahrscheinlich sehe. Das ist natürlich ganz enttäuschend leider. Aber ja, da gibt es einfach Bedarf, den auch das Institut natürlich mitstillt und ich wünsche mir natürlich nicht nur ein Institut. Es ist immer schön, wenn man der erste ist, es wäre natürlich notwendig, hier ganz viel zu machen, weil wie gesagt der Bedarf ist riesengroß. Laura, wie ist das bei euch? Die Stiftung wird ja auch häufig von Journalisten angefragt. Wir sind da eure Erfahrung. Wie gut ausgebildet, wie gut informiert ist dann euer Gegenüber? Ich habe persönlich sehr gute Erfahrungen gemacht mit den Journalisten, die mich anfragen, aber das sind ja tatsächlich meistens eher Sportjournalisten, weil ich eher in einem Sportbereich arbeite. Wir versuchen aber einerseits in dem Projekt Non-Nazi-Net, was wir haben gezielt zu Neonazis und Hate Speech im Internet arbeitet. Versuchen wir schon, eine Multiplikation zu schaffen und mit Journalisten direkt zu arbeiten. Dann unterstützen wir Projekte wie den Mediendienst Integration, der sitzt in Berlin und stellt gezielt für Journalisten Information zur Verfügung. Zum Thema Migration, Integration, natürlich auch Flüchtlinge. Die versuchen da, das Kurs auch zu ändern, bestimmte Ausdrücke, die schnell getippt sind, weil man besonders im Online-Journalismus mit dem Bus schnell machen muss, man muss liefern. Dann schreibt man, was alle anderen schreiben, vom Flüchtlingsstrom oder von der Welle von Flüchtlingen, die kommt in diese Integration, die wir stark unterstützen oder auch wir selber versuchen, andere Begriffe einzuführen, versuchen aber auch zu sagen, warum bestimmte Begriffe problematisch sind. Die neuen deutschen Medienmacher werden da auch noch zu nennen. Die bieten so ein richtiges Glossar genau für diese Thematik an. Moment, ich verliere fast mein Mikrofon. Was ich heute Abend so wenig gesagt habe, sage ich auch noch mal was dazu. Ich arbeite in zwei sehr schnelle, lebige Bereiche. Das heißt, auf der einen Seite ist Geodismus und auf der anderen Seite das Web 2.0 als technische Infrastruktur. Das trifft sich dann. Daher ist eine ganz große Unkenntnis bei Journalisten. Selbst das Wort Geodismus benutzt zwar jeder, kein Mensch weiß, aber wirklich, was es bedeutet, was ist die Ideologie. Gepaart mit dem Entwicklung des Web 3.0 Ganz absurde Artikel oder relativ absurde Interviews und die sind natürlich auch nicht bewusst absurd oder bewusst irgendwie fehlerhaft. Aber die Journalisten sagen dann auch, sie hätten einen ganz enormen Nachholbedarf. Sie würden gerne diese Phänomene auch besser verstehen, aber man gibt ihnen auch wirklich keine Zeit mehr. Gerade die Online-Journalisten, die dann ganz schnell über komplexe Sachen was schreiben müssen. Ich glaube, da beherrschten enormer Nachholbehafen und da sollte man auch wirklich immer wieder insistieren, dass es dann auch die Möglichkeit zur Fortbildung in so einer ganz schnell lebenden und sich dramatisch entwickelnden Welt gibt. Und es wird die Herausforderung, was falsch vermittelt wird, wird auch falsch verstanden. Ja, ich glaube, das kann man hier auch drunter schreiben. Also in der Tat eine Diskussion, die ich wie immer eigentlich fast ganz anders vorbereitet hatte. Ich glaube, es ist so unbefriedigend und ich glaube, ich habe es auch schon mindestens einmal als Abmoderation hier in der Runde gesagt. Für uns alle ist ja Zeit vollgeschrieben. Ich hatte es schon mal nach einer anderen Diskussion gesagt, es liegt bei euch zu einem großen Teil. Unbefriedigend, also wer jetzt gekommen ist, um Antworten einzuholen, hat, glaube ich, eine Menge Anregungen bekommen, aber die finale Antwort nicht. Vielen Dank euch fürs Kommen. Vielen Dank den Gebrüdern Grimm, dass wir hier sein dürfen. Vielen Dank euch fürs Kommen und fürs Diskutieren und fürs Anregen. Ja, ich glaube, die Diskussion, die Diskussion können wir an vielen verschiedenen Punkten noch fortsetzen, glaube ich. Ihr könnt jetzt Particular fragen und auch andere Fragen und Sachen, die unbeantwortet blieben, noch diskutieren. Es gibt was zu essen, es gibt was zu trinken. Ach so, ja, wir sind zwar am neuen Ort und wollen den auch behalten, aber um die Sache nicht so einfach zu machen, sind wir nächstes Mal noch mal woanders, das wollte ich noch sagen. Mittwoch, den 24. Juni treffen wir uns nämlich Anlass bezogen im Computerspielemuseum. Also in der Kai Marx Allee und sprechen dann über Spiele, die uns zu besseren Menschen machen wollen, sollen können. Level Up ist das überschrieben und dieser digitale Salon hier, der wird wie angekündigt ein Hörsaal werden, ist dann als solcher am 21. Juni zu hören auf der Radio Wissen, kurz nach 18 Uhr am Abend, steht danach zum Download bereit, also für all die, die die Diskussion vielleicht hören wollen oder hören sollten, es waren ja genug Appelle enthalten, steht er dann auf der Radio Wissen.de. Vielen Dank. Danke an dich.