 das nehme ich als Überleitung zu unserem Panel tatsächlich jetzt schon. Ich würde mich auch sehr schön finden, wenn ich mich jetzt mit Herrn Dr. Weber und mit einem Kathrin Riedl und Matthias Kischner auf eine Bühne setzen könnte und wir uns angucken, so richtig und ein bisschen austauschen. Aber ich bin froh, dass Sie zugesagt haben, mit uns heute auf einem Online-Panel zu diskutieren. Unser Titel des Online-Panels ist Engineering Trust, lässt sich mit Technologie vertrauen bauen. Das hängt sich natürlich auch ein bisschen daran auf, dass jetzt in den letzten Wochen und Monaten die aktuelle Lage ums bewusst gemacht hat, wie sehr wir tatsächlich auf digitale Hilfsmittel angewiesen sind und wie tief sie in unserem Lebensantrag verwurzelt sind. Ich glaube, wir glauben, das führt dazu, dass viele Menschen doch auch überdenken, was sie von Technologie erwarten, denn natürlich soll sie unseren Alltag erleichtern, aber dabei soll sie halt auch sicher sein und nachhaltig sein und vertrauenswürdig sein, gleichberechtige Teilhabe ermöglichen und so weiter. Deswegen haben wir für dieses Panel als Schlagworte, natürlich Public Interest Tech, das was unsere Projekte hier tun und wir fördern dürfen. Digitale Souveränität, das kommen wir nicht drum herum, das gehört aber auch definitiv dazu und natürlich Public Money, Public Code, was ja auch unser Leitfarm ist. Genau, darüber reden wir jetzt mit unseren Panel-Gästen. Da fragen wir so ein bisschen ganz allgemein, in dessen Verantwortung liegt es denn eigentlich, solche Technologie zu entwickeln und haben wir da gerade eine Chance in der aktuellen Situation, den Wandel dahin gehend noch zu beschleunigen oder anzustoßen und welche Akteuren, Strukturen und Programme brauchen wir dafür. So, und das ist jetzt genug der Vorrede. Jetzt bitte ich mal euch zu mir auf die Bühne, so wie wir das gesagt haben und möchte euch noch kurz vorstellen. Ihr könnt also eure Kameras machen. Genau, danke euch. Das ist einmal Ankatrin Riedel, sie ist Vorsitzende von Load.ev und befestigt sich als Themenmanagerin für die Freiheit auf globaler Ebene mit den Themen Digitalisierung und Innovation und ist auch noch in der Arbeitsküche Mitglied von D21, Ethik in der Digitalisierung und Algorithmen Monitoring. Sie spritzt über Ethik und Bürgerrechte, Meinungsfreiheit, Kommunikation im digitalen Raum, digitale Souveränität und schreibt darüber hinaus ein hervorragendes Newsletter, den ich nur empfehlen kann. Danke, dass Sie dabei sind, Ankatrin. Danke dir für die Einladung und ich gehe gleich nochmal mehr Licht suchen. Ja, das merkt man leider immer nicht, indem man sich auf den Augenzeit so ausgesucht, dass die Lichtverhältnisse sich durchgehend ändern, dass es ein bisschen aufregender wird vor allem. Marcella ist Präsident der Free Software Foundation Bureau und setzt sich freie Software ein mit dem Ziel, dass Menschen Software selbstständig und selbstverständlich benutzen, erlernen und verbessern können. Wir haben den Slogan beim Precher Fund ganz frech, wie Cloud adaptiert, immer Public Money, Public Code, Public Interest und gehen dann mit raus, immer natürlich mit Verweis auf die FSFE und dann kommt es wirklich immer wieder an und wird sofort auch verstanden. Und zu guter Letzt, er hatte ja schon das Wort, Herr Michael Weber, seit 2017 als Referente Bundesministerium in Bebildung und Forschung, Meta und Prima wird der Informatiker, war auch Forschentätik an der 100-Universität Tüberschminen und kennt den Private App-Hand in und auswendig und alle Themen, die damit die Prima haben, natürlich auch so. Das war jetzt unsere kurze, lange Vorstellungsrunde und ich würde einfach direkt mit der ersten Frage rein starten und ich weiß nicht, ob die Frage ein bisschen schon auch eine Antwort ist. Ich möchte mich mit einem Zitat anfangen von der Online-Konferenz vor Kurzem, die RightsCon und da war eine Frau zu Gast, die heißt Nanyala Nyambola und sie hat einen sehr schlauen Satz gesagt, der mir nicht aus dem Kopf gegangen ist und den ich hier wiederholen möchte. Sie sagte nämlich, Technology cannot be a substitute for trust. Government needs to establish trust that makes it possible to build technology that one can trust und das, glaube ich, legt den Finger genau auf den wunden Punkt. Technologie ist nicht dafür da unbedingt Vertrauen zu schaffen, sondern wir brauchen einen Vertrauensverhältnis, um Technologie schaffen zu können, der will dann wiederum Vertrauen. So und da ist die Frage, die ich euch gerne stellen möchte, dass ich das Gefühl habe, häufig versucht Vertrauensverlust in Institutionen mit technologischen Mitteln beizukommen. Dann kommt sofort die Alarmglocke Textsolutismus und vielleicht reden wir zu viel darüber, wie Technologie gebaut sein muss und Vertrauen zu ermöglichen und zu wenig über an was es eigentlich grundsätzlich im Vertrauensverhältnis fehlt und was wir brauchen als gesellschaftliche politische Strukturen, um dieses Verhältnis zu verbessern oder vielleicht erst aufzubauen. So und da wir leider nicht mehr bei einem normalen Panel so ein bisschen mit Blickkontakt und Mikrofon hin und her reichen können. Aus Eruieren, der das erstes was sagen möchte, würde ich vielleicht einfach an Katrin fragen, ob sie starten möchte dazu mit ihren Gedanken und dann aber auch gerne noch andere. Ja gerne. Das war das Panel mit Audrey Tang, bei der RightsCon. Ja, du warst ja auch dabei. Muss man sich nochmal angucken, ich habe es beim Kochen gemacht und habe die ganze Zeit total begeistert, hat mir sofort das Buch der Spieglerin aus Kenia bestellt, weil ich auch ganz angetan war. Aber ja, was sind meine Gedanken zum Thema Vertrauen? Ich würde mal, vor allem war ich auch viel mich mit dem Thema Kommunikation beschäftige und eben nicht, ich bin kein Techie, ich kann nicht wirklich programmieren, außer ein bisschen HTML, würde gerne mal was Grundsätzliches sprechen, das ist schon angesprochen, dass Technik eigentlich nie die Lösung sein kann, sondern immer nur ein Baustein dafür sein kann. Ich glaube, wir müssen als Gesellschaft viel mehr miteinander reden, um Vertrauen zu schaffen. Das heißt, wir müssen uns erklären, wir müssen uns zuhören und wir müssen nicht immer alles abtun, was andere sagen und wenn sie etwas kritisieren. Ich finde, Vertrauen ist die ganze Debatte um die Corona App eigentlich ein wunderschönes Beispiel, wie es gut funktionieren kann. Da wird immer, also leider wird immer sehr viel so getan, dass wenn aus der Zivilgesellschaft Kritik kommt, dass man irgendwas verhindern will. Dabei war das jetzt wieder ein schönes Beispiel dazu, dass man nichts verhindern will, sondern einfach ein bestmögliches Produkt für die Gesellschaft entwickeln möchte und ich finde, das hat auch ganz gut geklappt. Auch wenn wir jetzt gucken müssen, ob Technologie wirklich die Lösung sein kann, das ist aber wie eine andere Frage. Ich glaube, wir müssen uns nicht nur miteinander reden, sondern wir müssen auch streiten, im besten Sinne miteinander diskutieren, uns zuhören. Ich glaube, auch das macht eine Demokratie aus. Es darf aber auch nicht nur um Vertrauen gehen, auch wenn das unglaublich wichtig ist. Gerade wenn Sachen vom Staat kommen, einem Staat soll ich vertrauen. Ich finde es wichtig, dass ich meinem Staat vertrauen kann. Aber so ein Satz wie, du kannst mir vertrauen, passiert schon nichts. Da sollte immer die Alarmglocken aus ein bisschen hochgehen. Das heißt, im Staat muss ich auch kontrollieren. Gerade auch in einer Demokratie ist das unglaublich wichtig, dass da Kontrolle ist und ich glaube, das müssen wir gerade auch im digitalen Bereich mehr zulassen, weil wie ich schon sagte, wir wollen nicht auch aus der Zivilgesellschaft, aus der ich eben eine Vertreterin, wenn wir wollen nicht verhindern, sondern wir wollen das Bestmögliche machen. Und dann hört eben auch Kontrolle in einer Demokratie dazu. Es ist nichts Schlimmes, ein Staat zu kontrollieren. Und was ich auch ganz wichtig finde, was ich noch aufgeschrieben habe, ist das Thema Erwartungsmanagement. Denn wenn ich wieder Beispiel Corona-App, die Erwartungen herausgebe, eine App wird die Lösung sein, um es alle vor dem Virus zu schützen, dann ist es eine Erwartung, die kann niemand erfüllen, weil diese App kann uns nicht beschützen. Das heißt, ich muss auch ganz klar kommunizieren, wieder das Thema Kommunikation, was kann Technologie leisten und was nicht. Und wenn ich viel zu große Erwartungen mache, dann werden die ständig enttäuscht und so kann ich keine Vertrauen generieren. Und ich glaube, da müssen sich diverse Stakeholder ein bisschen mehr an die eigene Nase packen, sei es Akteure aus dem Staat, aber auch sehr viele JournalistInnen, die da teilweise auch mit mir zu viel Unwissen und zu viel Meinungen ein bisschen rangehen, was eigentlich möglich ist und wie Technologie unsere Probleme lösen könnte. Das von mir. Vielen, vielen Dank an Catherine. Ich hatte euch alle auch gebeten, dass ihr mit eurer vielfältigen Expertise ein ganz kurzes Inputstatement gebt. Und ich hatte das Gefühl, du hast das jetzt schon auch damit reingebracht, weil deine Expertise natürlich da auch so groß ist mit dem ganzen Kommunikationsvertrauen Technologie. Wenn du dazu noch einen Satz hast, dann nehmen dir gerne nochmal das Wort. Ansonsten würde ich nämlich direkt zu Matthias überleiten, der sich mit seinem Input da ansetzen kann und auch eine Antwort auf die Frage bestimmt hat. Ich glaube, Matthias kann sich entweder nicht anmieten oder gehört mich nicht. Ich würde etwas Video war gerade, ist bei mir, das Video stand bei mir gerade still und ich wollte noch an Catherine fragen, ob sie den jetzt noch was ergänzen will, weil das war ja deine Frage. Nein. Okay. Ja, dann vielen lieben Dank auch von meiner Seite für die Einladung. Freut mich so, was hier wieder für tolle Projekte auch zustande gekommen sind. Will auch noch mal ein kleines bisschen ausholen. Also Technik wird heute ja immer komplexer und es ist auch immer schwerer, deswegen so die Funktionsweise davon zu verstehen. Gleichzeitig ist Technik auch in immer mehr Bereichen von unserem Leben. Das führt dann dazu, dass viele Entscheidungen, Redeln und Abläufe in unserer Gesellschaft von Großteil von der Bevölkerung immer undulsichtiger werden und sie dadurch vertrauen verlieren. Als Technikschaffende sind wir in der Pringschuld. Also wir müssen aktiv gegen den Vertrauensverlust durch komplexe Technik vorgehen und müssen selbst aktiv diese Machtstellung, die wir als Technikschaffende haben, aufbrechen und anderen Menschen den Sinn, den Zweck und die Funktionsweise von Technik verständlich erklären, damit sie in den selbstbestimmten Einsatz von Technik befähigt werden. Ich denke, das ist wichtig, dass Menschen, die dürfen nicht resignieren und denken, die Computer machen doch eh, was sie wollen, sondern wir müssen Menschen Vertrauen darin geben, dass kein Mensch von der Mitgestaltung von Technik ausgeschlossen ist. Und wir müssen darüber sprechen, was für Regeln durch Technik umgesetzt werden und ob diese Regeln die Gesetze und die sozialen Normen in unserer Gesellschaft widerspiedeln und darüber, wie wir die Technik ändern können, wenn sie gegen unsere Gesetze und sozialen Normen verstoßen. Staatliche Akteure auf der anderen Seite müssen solche Diskussion unterstützen und dürfen nicht im Gegenteil Menschen dafür bestrafen, wenn sie Technik analysieren und mit anderen Menschen über mögliche Schwachstellen oder negative Auswirkungen auf unsere Gesellschaft diskutieren. Wenn wir das nicht ermöglichen, solche Diskussionen, dann nähern wir Misstrauen in die Technik, Misstrauen in der Gesellschaft und Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen und dadurch dann auch ein Misstrauen in unsere Demokratie. Um es um besseres Vertrauen in Technik und im speziellen Fall in Software zu ermöglichen, sind vier Aspekte notwendig. Einmal, dass Vertrauen, dass digitale Werkzeuge für alle da sind, egal was damit gemacht werden soll. Also es darf keine Diskriminierung geben bei der Nutzung der Software. Zweitens, Vertrauen, dass jeder Mensch die Funktionsweise von so einer Software lernen und überprüfen kann, also was auch die Weitergabe des Quellkurs damit erfordert. Der Zugang zu Wissen darf nicht künstlich auf einige wenige Auserwählte beschränkt werden. Drittens, dass Vertrauen, dass andere Menschen mir mit der Software helfen dürfen und ich nicht auf mich allein gestellt bin. Und viertens, dass Vertrauen, dass Menschen die Software auf deren Bedürfnisse oder die ihre Familie und Freunde anpassen dürfen, an die von einer Organisation, von Unternehmen, einer Behörde oder die von der Gesellschaft. Also wir müssen sicherstellen, dass ein Vertrauen darin ist, dass Technik sich an Bedürfnisse von Menschen anpassen kann und nicht wir uns an die von Technik anpassen müssen. Man sieht es so, dass Software, der vertraut werden soll, also dieses Verwenden, Verstehen, Verbreiten und Verbessern für alle ermöglichen muss, dass genau das, was freie Software oder Open Source Software sicherstellt und weshalb alle, deren Vertrauen in Softtechnik wichtig ist, ihre Software, wie die Projekte hier als Freisawter zur Verfügung stellen sollten und anderen dabei helfen sollten, das auch zu tun. Damit, das ist mein Input. Dann wird gerade umgekehrt machen wie bei Ann Katrin und da noch ein Frage dran hängen, die nämlich, glaube ich, sehr gut dazu passt. Die hatten wir auch für alle, vielleicht Matthias, wenn du da noch dazu was sagen möchtest, es ist so ein bisschen Open Source Software theoretisch und in der Praxis. Die Frage ist, die wir uns erstellen, wie schafft man Strukturen, Ressourcen und Kompetenzen, um Open Source Software langfristig in Standheiten, Updaten und Prüfen zu können, damit sie sicher bleiben? Weil du meintest ja gerade schon, Entnutzerinnen können die Applikationen anwenden, haben Zugang zum Code, aber oft ist das dann mit der Entstandhaltung denjenigen Mitgliedern, wie gesagt hervorgehalten, die auch eben die Fähigkeiten dazu haben, also den Containern und Sicherheitsforschern, um diese technischen Kompetenzen überhaupt anwenden zu können. Das ist ja dann so eine Ungleichgewicht auch ein bisschen zwischen den, die nur theoretisch können und den, die dann wirklich können. Das könnte vielleicht in der Praxis dann auch langfristig vertrauen ungefähr. Gibt es da eine Strategie, wie man die Theorie und die Praxis ein bisschen näher aneinanderbekommt? Nein, ich denke, das ist so ähnlich wie bei der Pressefreiheit. Also wer von uns, wer von uns hat eine eigene Zeitung oder wer von uns schreibt denn für eine Zeitung oder arbeitet für einen Radio oder für das Fernsehen. Das ist aber trotzdem so, auch wenn nicht jeder von uns direkt aktiv daran beteiligt ist, die Freiheit, das jeder von uns das machen könnte, wenn er wollte, oder das andere um uns herum, die wir auch kennen in so einer Funktion mit arbeiten für die Gesellschaft, das eben schafft meiner Ansicht nach das Vertrauen in so ein System. Und so ist es eben auch bei Software so, dadurch dass, wenn ich freie Software habe und die Möglichkeit besteht, dass jeder Mensch daran teilhaben kann, jeder Mensch verstehen kann, wie das funktioniert und mit anderen in der Diskussion darüber haben kann, wie man so was verändern kann. Das gibt als Gesellschaft das Vertrauen darin, dass dieses, dieses Werk wirklich nicht verwendet werden kann, um uns zu schaden. Und das ist, das ist denke ich, das ist das Wichtige daran, dass es die Möglichkeit dafür gibt und nicht Menschen von vornherein ausgenommen werden aufgrund von irgendwelchen willkürlichen Bedienungen, die ein Programmierer oder eine Programmierer oder ein Hersteller von der Software mit festlegt. Danke noch mal für die Antwort. Ich würde zu Herrn Weber übergehen. Sie dürfen natürlich auch gerne zur ersten oder zur zweiten Frage eine Antwort geben oder auf die Wortbeiträge erwidern oder Ihren eigenen Impuls geben. Da habe ich jetzt viel frei, Wahlfreiheit. Jetzt müssen Sie mir einfach mal vertrauen, dass ich das hier schon irgendwie richtig irgendwie mache. Ja vielen Dank für die Gelingheit hier darüber zu reden. Ich will vielleicht nochmal einen anderen, kleinen anderen Aspekt in die Diskussion bringen. Für mich ist Vertrauen etwas, was nur in der Gesellschaft nur zwischen Menschen aufgebaut werden kann und alles das, was wir den Artefakten, die wir geschaffen haben im Laufe der Zeit, zuordnen, dass wir sagen ein Gesetz oder eine Institution ist vertrauenswürdig. Das ist sozusagen sowas wie so eine Zuschreibung für einen Vertrauensanker. Und am besten im besten Falle gibt es natürlich umgebe ich mich selbst in dieser Gesellschaft mit ganz vielen solchen Vertrauensankern, wo ich aus Erfahrung und aus der Kommunikation mit den Institutionen zu dem Ergebnis komme. Das ist jetzt einer meiner Vertrauensanker. Den vertraue ich beispielsweise. Ich lese eine Zeitung und die lese ich schon ein paar Jahre und da habe ich ein Gefühl entwickelt, ob ich dem, was da drinsteht, oder wem von den Autoren, wie und so weiter ich vertrauen kann. Und da ist es sozusagen, da muss ich nicht mehr die ganze Institutionen oder die ganze Zeitung infrage stellen, sondern ich weiß, dass kann ich in irgendeiner Form einordnen. Und das ist für mich vertrauen ist aber für mich habe ich nur zu Menschen, zu quasi vertrauen ist, das hatte ich schon am Montag mal gesagt, den sehe ich als den Kit unserer Gesellschaft lang. Ohne Vertrauen wird das nicht funktionieren, dass wir miteinander leben können und dass wir miteinander arbeiten können. Nun ist es so, dass wir so viele Institutionen, so viele Artefakte geschaffen haben, technische Artefakte, das wurde ja schon erwähnt, Technologie, Werkzeuge, dass wir, dass die Welt um uns herum immer diverser und komplexer wird. Das heißt also, wir müssen versuchen, mit diesen Problemen umzugehen. Wir können ja nicht alles überprüfen. Das haben wir hier schon festgestellt. Frau Groa hat das schon gesagt. Also wir können nicht in jedes Programm reinschauen, schon zeitlich nicht, um das zu verstehen, auch wenn ich das verstünde. Jede Software kann ich nicht jeden Softwarecode analysieren und durchlesen. Da würde ich ja zu meinen anderen Dachen gar nicht mehr kommen, die ich sonst so zu tun habe. Von daher muss es, ich finde es aber richtig zu sagen, es muss die Möglichkeit geben dazu. Und das heißt also, was wir brauchen, ist maximal mögliche Transparenz in alle Institutionen, in alle Technologien. Was wir brauchen ist eine maximal mögliche Toleranz, dass das auch in irgendeiner Form das andere sich auch vernünftig verhalten werden. Beispielsweise, wenn ich an rotem Amtel stehe, erwarte ich auch, dass wenn ich grün habe und die anderen rot habe, dass die sich auch an die Regeln halten. Und meistens funktioniert das ja auch ganz gut. Also zumindest hier in Berlin funktioniert es eigentlich meistens. Andere wichtige Sachen in dem Zusammenhang, wir brauchen größtmögliche Freiheit uns zu entwickeln und auszuleben. Und wir müssen natürlich auch jemanden haben oder wir müssen selber für unser Handeln Verantwortung nehmen, sodass andere uns auch vertrauen können. Wenn ich also noch mal auf die Vertrauensanker, auf die Technologie, in der wir vertrauen sollten, zurückkommen kann. Wir alle müssen in der Lage sein können, die Vertrauensanker kompetent zu analysieren und Funktionalitäten zu erkennen, was diese Technologien für Wirkung haben. Das heißt also, wir müssen die Möglichkeit dazu haben, wir müssen die Freiheit dazu haben und wir müssen kompetent dafür sein. Das heißt also, wir müssen viel mehr uns weiterentwickeln, dass wir wissen, was gehört in diese Gesellschaft und wie funktioniert das, wie funktioniert überhaupt Technologie, was ist überhaupt möglich. Und da komme ich natürlich auch wieder zurück, was Frau Riedl gesagt hat. Wir müssen miteinander reden am besten. Das ist natürlich die Grundlage für alles, dass wir vertrauensbildend unterwegs sein können. Ich glaube, wir haben jetzt die Frau Grohe verloren. Vielleicht diskutieren wir einfach weiter. Das ist eine gute Idee. Vielleicht könnte noch jeder von Ihnen einen Satz auf jeden Fall reagieren auf die Worte der anderen und dann wäre unsere Zeit auch schon dabei. Ich glaube, ich bin auch wieder da. Ich sehe auch niemanden und auch nicht mich selber, aber ich bin wieder da. Ja, uns fehlt so ein bisschen die Führung hier in dieser Diskussion. Ja, hier bin ich wieder. Ich dachte, ich halte es mal ein bisschen spannend. Ich hoffe, man hört mich einigermaßen. Es tut mir leid. Big Globalen hat mich einfach kurz gekickt. Und dabei, ich hoffe, man hört mich. Ich sehe niemanden, aber ich gehe erst mal davon aus, dass es funktioniert. Und dabei war der Vortrag von Herrn Weber so eine perfekte Überleitung zu den nächsten Fragen, die ich noch hatte. Und das wurde mir jetzt genommen. Aber ich hol's einfach nach. Und zwar wollte ich auch noch mal zu Anne Katrin, weil dieser ganze Punkt wem vertrauen wir eigentlich und kommunizieren wir miteinander. Und wo bekommen wir unsere Informationen her? Das passiert ja dann doch auch ziemlich viel über Messenger und geschlossene Gruppen auf Messenger. Und da redet man ja miteinander. Also eigentlich genau das, was wir wollen. Da ist jetzt nur die Frage, wenn da Desinformationen passiert, was ist da eigentlich die Herausforderung? Also wenn man sagt, das ist eine technosoziale Entwicklung. Es gibt ein Tool, was es vorher noch nicht gab. Und es gibt die Art und Weise, wie Personen, Gesellschaftsgruppen dieses Tool benutzen. Wo setzt man da jetzt an? Was ist da vielleicht die Schwierigkeit? Und ich glaube, Anne Katrin hat da bestimmt sehr spannende Gedenken dazu. Ja, das ist wieder auch ein schönes Beispiel, wo man sehr über die Technologie redet, aber nicht über das Problem an sich. Also Desinformationen, Propaganda, all das, was gerade massiv auf Telegram zum Beispiel verbreitet wird in anderen Ländern wie Indien oder Brasilien ist WhatsApp da, Marktführer auch in der Verbreitung von Desinformationen. Das gab es alle schon vor Messenger. Das gibt es alle schon ewig. Was jetzt neu ist, ist eben, dass wir das massenweise verbreitet bekommen und viele auch, denen noch nicht so ganz bewusst ist. Du hast es vorhin angesprochen mit dem Thema Wikipedia, das ja jeder alles ins Netz schreiben kann. Also ich wurde auch in der Schule so erzogen, trau nichts, was in Wikipedia steht. Das sagten dann die Eltern, das sagten die Lehrer. Das ist heute die Alterskohorte, die statistisch, die mal die sind, die am meisten nehmen auch gerade über Messenger, die Desinformationen fleißig verbreiten. Und da, ich habe eine Studie für die Friedrich-Naumann geschrieben, wie Handclubs-Curtains-Heize, die sich eben mit dem Thema Desinformationen auf Messenger beschäftigt und da in meinen Lösungsvorschlägen auch gesagt, wir können uns nicht auf Technologie alleine beschränken, um da eine Lösung zu finden. Menschen sind nicht wegen Messenger empfänglich für Desinformation, sondern aus ganz vielen anderen Gründen, unter anderem zum Beispiel mangelndes Vertrauen in Medien, mangelndes Vertrauen in den Staat. Das ist dann auch von Land zu Land unterschiedlich. Und da müssen vor allen Dingen Anknüpfungspunkte gefunden werden. Es ist auch dann immer schwierig zu sagen, ich muss einfach nur den Leuten Fakten geben, wenn die meistens gerade auch mit Desinformationen emotional getriggert werden. Da ist man oftmals für Fakten nicht wirklich empfänglich. Also brauchen da wirklich holistische Konzepte, um da was gegen zu bewirken. Und auch das Thema Verschlüsselung, auch Vertrauen ist da unglaublich wichtig. Viele, oder es gibt einige Leute, die sagen, dann muss ich halt in die Messenger rein, dann dürfen die nicht mehr verschlüsseln, dann lösche ich einfach die Falschnachrichten oder die Desinformationen daraus. Da ist auf gar keinen Fall so was machen, weil bei Messenger sehen wir eben auch andersrum, wie wichtig Vertrauen ist, wie wichtig ist diese Umgebung ist. Dafür muss man ganz aktuell nur nach Belarus schauen, wo Telegram JournalistInnen und AktivistInnen oder auch BürgerInnen einfach vor dem Staat schützt, vor Verhaftungen, genau das Gleiche in Hongkong. Also ganz viele Bürger, rechtlerInnen, die brauchen dieses Vertrauen, diese vertrauensvolle Umgebung, Durchverschlüsselung, zum Beispiel auch, um einfach für Bürgerrechte, für Demokratie zu kämpfen. Und es geht immer um die Technologie, für die was verändert wird, ist meistens nur ein ganz kleiner Teil des Problems. Meistens liegt es irgendwo draußen außerhalb der Technologie. Danke für den super spannenden Imput dazu nochmal. Ich sage immer dazu, man kann gerne nochmal darauf eingehen. Ich galopiere hier mit meinen Fragen durch und würde nämlich nochmal gleich die nächste anknüpfen und die Matthias geben. Wie gesagt, du kannst auch gerne nochmal auf Ankatrin erwidern, aber ich fand auch, dass die gerade sehr schön da nochmal da reinpasst, so was bis jetzt gesagt wurde und was Herr Weber auch aufgemacht hat, auch was Ankatrin meinte. Wenn man dann den Slogan hat, die Forderung Public Money, Public Code, geht es da frech gesagt nur um eine Finanzierungsfrage, die man organisieren möchte damit oder geht es da auch über geäußert darum, dadurch eine Vertrauensbeziehung aufzubauen. Wir hatten es ja schon Transparenz, etc. Vielleicht möchtest du dazu noch was sagen. Tiers denkt. Tschuldigung, ich hatte mich geniegendes gehabt noch. Also nein, es geht dann nicht rein um die Finanzierung. Die Finanzierung ist natürlich ein wichtiger Aspekt, weil der Staat als Auftraggeber natürlich große Volumen hat und je nachdem, er wo der Staat es mit seinem Geld unterstützt, haben wir halt bestimmte Werkzeuge, die entweder Vertrauen mit schaffen können oder eher dafür, dass man das nicht gut nachvollziehen kann und so ein Misstrauen, was vielleicht gegenüber dem Staat schon da ist, auch mit bestärken können. Aber von der Finanzierung weg, was uns wichtig ist, ist, dass das auch dazu führt, dass alle an so einer digitalen Infrastruktur mit teilhaben können, dass sie das verstehen können, wie funktioniert das, dass dort Vertrauen da ist, dass wir das gemeinsam mit machen können, gemeinsam beeinflussen können, dass wir, wie ich vorhin auch schon meinte, die Möglichkeit haben, zu schauen, ob das, was der Staat macht mit den Gesetzen und den sozialen Normen in unserer Gesellschaft, ob sich das dort widerspiegelt und letztlich dazu auch mitführt, dass wir so eine Art technische Gewaltverteilung in unserer Gewaltverteilung mit als eine Komponente haben, dass nicht die wenigen, die Technik kontrollieren, letztlich einen hohen Einfluss in unserer Gesellschaft haben. Und das ist eben mit das, das essentielle, was wir bei Public Money, Public Code auch sehen. Und daneben sehen wir eben noch mit, dass wir als Gesellschaft sehr viele Probleme haben, die wir mit Technik lösen können. Und das bringt uns nichts, wenn wir alle wieder von vorne anfangen, jedes Mal das Problem von neuem lösen. Wenn jetzt wo Anweis auf der Welt dieses Problem schon mit einer technischen Lösung mit angegangen worden ist, was wir vielleicht einfach auf lokale Gegebenheiten anpassen können und wir die knappe Ressource von guten Programmierern, wie Sie hier in dieser Prototyperunde auch haben, da nicht immer wieder auf die gleichen Probleme werfen, sondern dafür sorgen, dass wir da besser vorankommen und bessere Dienstleistungen für Bürger mit anbieten auf eine vertrauensvolle Infrastruktur. Danke, danke für den Input. Genau, also super, super spannend. Es ist schade, dass man nicht so gut diskutieren kann, wie in der echten Welt. Aber ich würde einfach nochmal übergeben, das Wort an Herrn Weber, der dazu vielleicht auch was sagen möchte und ich packe gleich noch eine Frage obendrauf. Weil was man da ja so ein bisschen sieht, da geht es ja, da geht es ja um mehr eben als um eine Finanzierungsfrage und wir haben jetzt mit der Corona-Warn-App, die kam ja auch schon zur Sprache gesehen, wie denn die gesellschaftliche Gruppen einwirken bei Technologieentwicklungen. Es gibt die Forderung, dass sowas wie die Nina-Warn-App-Open Source sein muss. Ja, wir haben vorhin Identity-Sticks gesehen, was jetzt im Prototype-Prototypisch entwickelt wurde und das sind ja eigentlich auch Aufgaben des Staates, also Völkerungsschutz, Identitätsnachweis, Gesundheit und manchmal sieht man da so ein Tauziehen dann eben auch zwischen zivilgesellschaftlichen Stimmen und Expertinnen, die sie sich da einbringen möchten und Kriterien, die dann von staatlicher Seite erfüllt werden müssen und da, ja, da ist dann auch so ein bisschen die Frage, wie bringen wir das vielleicht noch besser in Einklang? Also die Fähigkeiten und das Wissen und die Angebote aufseiten der Zivilgesellschaft, wo aber oft Mittel fehlen, um so was nachhaltig auch dann zu betreiben und den Dingen, die der Staat tut und tun möchte. Vielleicht hat da Herr Weber noch ein paar Gedanken dazu. Ja, vielen Dank für die Frage. Ich habe die plakative Forderung Public Code, Public Money Public Code, finde ich auch gut, kann ich auch unterstützen, aber es gibt halt ein paar Aspekte, wo das halt nicht immer funktioniert. Für öffentliche Aufgaben kann ich mir das gut vorstellen, aber als Staat haben wir noch andere Aufgaben, um beispielsweise Forschung und Innovation zu anzustoßen. Da ist es manchmal eine Forderung, die dann ins Leere führt, wenn wir dafür gleich die Offenbarung aller Forschung und Innovationen und Technologien einfordern. In dem Falle würde ich sagen, ja, eher nicht bei öffentlichen Aufgaben wie zum Beispiel, wie funktioniert das Ordnungsamt oder wie funktioniert die Terminvergabe in den Ordnungsämtern, in den Bezirksämtern in Belgien. Da bin ich auf jeden Fall dabei, dass man das so transparent wie möglich machen kann und machen sollte, um einfach auch die Möglichkeit zu geben, da Vertrauen in solche Prozesse in die Technologie, die die öffentliche Verwaltung verwendet zu erhöhen. Manchmal ist es allerdings so, dass der Staat auch nur irgendwas einkauft und nur einen Nutzer unterfielen ist und dann ist es natürlich auch wieder schwierig, dort so weit in den Markt einzugreifen, dass man dann eine Offenlegung erfüllt. Das kann man also nur machen, wenn man eigene Projekte fördert. Was war die andere Frage, die Sie mir noch stellen wollten, Frau Kuhn? Die war relativ lang und umfänglich, was man da machen kann, dass man da bessere Kooperation vielleicht noch hinbekommt, Zusammenarbeit, die ja beiden Seiten zugutekommt und auch Infrastruktur fördert und nicht nur Projekte. Das könnte jetzt vielleicht ein bisschen zu weit führen. Sie können da gerne noch was dazu sagen. Mir geht es sowieso so, dass ich jetzt gerne noch eine gute Stunde weiter diskutieren würde. Ich finde das viel zu kurz, was wir hier zum Austausch haben mit so einer schönen Panelbesetzung. Auf der anderen Seite ist es Freitagabend und ich möchte das nicht überstrapazieren und hätte dann jetzt dennächst die Runde der letzten Gedanken eingeläutet, dass hier sich nochmal mit was äußern kann, was vielleicht jetzt noch auf der Zunge brennt oder was jetzt noch überhaupt nicht zur Sprache kam und total überhaupt nicht geht, dass wir da nicht drüber gesprochen haben. Also von daher, Herr Weber, wenn Sie noch etwas sagen möchten, dann gerne auf jeden Fall und dann würde ich noch einmal zu Matthias und zu Anne Katrin übergeben. Gut, dann beginne ich einfach die letzte Runde. Also was mir wichtig ist, was ich rüberbringen möchte, wir brauchen also habe ich vorhin schon gesagt, wir maximale mögliche Transparenz in allem, was wir tun und dass wir das öffentlich machen können und wir brauchen auf der anderen Seite die Kompetenz, das auch zu überprüfen, dass das so ist. Also das sind im Prinzip die Grundlagen unseres Ministeriums Bildung und Forschung. Danke, dann Matthias sagt gerne du noch was dazu? Ich möchte mal ganz kurz nochmal darauf eingehen, was Herr Weber vorher gesagt hatte und zwar einmal diese Ansicht, dass wir als Staat ja nur einer von den einen Einkäufer sind oder nur einen unbedeutenden Licht am Himmel. Ich denke, das sollten wir uns überlegen, ob das wirklich so ist oder ob er da nicht teilweise selbstbestimmt und selbstbewusster auftreten kann. Wenn wir als Staat sagen, so ja, wir würden gerne etwas einkaufen, das hält sich aber nicht an die Gesetzgebung zum Umweltschutz und das eigentlich auch keiner der Anbieter hatte, konnte das erfüllen, deswegen kaufen wir jetzt halt doch das, was die Umwelt verpestet. Das ist denke ich, das ist eine Aufgabe von den Werten, die man da auch als Staat mit leben will. Und ich denke, wir haben das auch bei der Corona One Act jetzt gesehen, dass bestimmte Argumente, die davor immer wieder vorgebracht werden, wenn das auf einmal wichtig genug ist, dass man hier Vertrauen in der Gesellschaft herstellen möchte, weil man sonst dieses Problem gar nicht lösen kann, was dann auf einmal alles möglich ist. Und da würde ich mir wünschen, dass wir dort als Gesellschaft und auch als staatliche Akteure etwas mehr uns überlegen, was ist wichtig für unsere Gesellschaft, wo wollen wir dorthin, was müssen wir für Strukturen bauen und das etwas konsequenter mitverfolgen. Und gerade auch bei dem Aspekt, der genannt worden ist, mit der Wissenschaft, gerade dort finde ich das extrem wichtig, dass dort Ergebnisse mit veröffentlicht werden. Die ganze Wissenschaft basiert darauf, dass Forschungsergebnisse geteilt und falsifiziert und verifiziert werden können. Und das ist leider immer noch ein sehr großes Problem, dass bei vielen Forschungsergebnissen zwar andere Daten veröffentlicht werden müssen, aber die Software, Geheimgehaltung wird aus bestimmten Gründen und dadurch, dass nicht mögliches Forschungsergebnisse entsprechend zu überprüfen und dort als Gesellschaft weiter voranzukommen. Deswegen, also gerade in dem Bereich Wissenschaft würden wir uns als FSFE wünschen, dass es doch mal sehr viel konsequenter umgesetzt wird und dort Forschungsergebnisse als freie Software mit, also die Softwarekomponenten als freie Software veröffentlicht werden. Mein letzter Punkt ist noch so an alle, die hier mit dabei waren, die Technik mit erschaffen. Ich denke, wir sind hier in der Pringschuld als Technikschaffende, dass wir das vertrauen, was durch so eine komplexe Technik in unserer Gesellschaft immer mehr verloren geht für Leute, die das nicht verstehen, dass wir dagegen steuern und aktiv Menschen erklären, was macht diese Technik, wie funktioniert diese Technik mit ihnen diskutieren, wie man das gemeinsam gestalten kann, weil sonst wird das dazu führen, dass immer weniger Vertrauen darin besteht und Instrukturen um uns rum bestehen und das schadet letztlich unsere Demokratie. Danke, Matthias. Und da sind wir wieder bei Kommunikation auch, aber Anke Son hat bestimmt auch noch darüber hinaus vielleicht abschließende Gedanken, vielleicht noch was, was gar nicht besprache kam, was man unbedingt hätte noch sagen müssen. Ich gebe dir einfach mal das Wort. Beides. Ich mache auch noch mal so einen kleinen Wrap-up von meinen beiden Vorrednern. Ich glaube, für Vertrauen ist Ehrlichkeit unglaublich wichtig und ich finde es immer schön, wenn wir hier in Europa darüber sprechen, dass wir eine Digitalisierung haben wollen, die auf unseren Werten basiert. Ich finde das unglaublich wichtig als Europäerin. Dann sollten wir aber auch wirklich daran hinarbeiten. Das heißt, unsere Werte sind für mich in unserer europäischen Gedanken in der Demokratie niedergelegt, dass wir auch zum Beispiel unsere Bürgerrechte schützen wollen. Dafür gehört für mich zum Beispiel auch Datenschutz, aber eben auch Verschlüsselung. Also sollten wir unseren Produkten, gerade auch wie nennender Staat, sie entwickelt, darauf achten oder eben solche Sachen nicht schwächen, auch gerade in der Gesetzgebung nicht. Nur so können wir eben Vertrauen schaffen. Wenn dann sagt ich das schon mal, wir müssen unbedingt zusammenarbeiten. Wir haben so viel Power, wenn wir aus der Zivilgesellschaft Wissenschaft, aber auch Behörden miteinander zusammenarbeiten und wir uns nicht als Feinde sehen, sondern gucken, wie können wir Synergien schaffen, wie können wir zusammenarbeiten. Und dann zum Thema Ehrlichkeit und Vertrauen gehört auch und das finde ich ganz wichtig, Fehler zu machen, dass wir auch einsehen können, eine technische Lösung, die wir gemacht haben. Haben wir uns was vorgestellt, was es bringt kann, aber es hat nichts gebracht und dann müssen wir auch ehrlich sagen, das war nix und dann muss aber auch die Gesellschaft, der Journalismus und auch Behörden sagen, gut, war nichts. Wir haben es aber mal probiert und das gehört eben auch mit dazu, Fehler zu machen, die ehrlich zu kommunizieren und zu sagen, was haben wir daraus gelernt, beim nächsten Mal machen wir es besser. Danke, danke, danke dafür für die ganzen Schlussplädoyets jetzt noch mal und ich verknüpfe die kurz als mein eigenes Schlussplädoyet sozusagen mit dem Prototype-Fund, weil im Endeffekt geht es bei uns ja auch ein bisschen um genau alles das. Der Prototype-Fund ist einfach erstmal nur ein Förder- und Forschungsprogramm für einzelne Softwareentwicklerinnen und kleine Teams, die innovative Open Source Software mit gesellschaftlichen Mehrwert umsetzen wollen als Prototypen, die gute Ideen haben. Was dabei aber noch alles andere passiert ist, dass da Brücken gebaut werden, teilweise dann zwischen unterschiedlichen Gruppen, dass man miteinander arbeitet, dass man auch Vertreterinnen und Vertreter aus zum Beispiel dem Ministerium kennenlernt, von dem man gefördert wird. Das passiert dann auch bei unseren Demodates zum Beispiel. Also es passiert vieles in die Richtung, was auch Vertrauen bilden kann. Es passiert Kommunikation, man muss darüber sprechen, was man entwickelt, wenn man beim Prototype-Fund gefördert wird, was nicht immer leicht ist, aber was hilft, wenn man seine Idee nach außen trägt und was der Idee auch oft tut, wenn man, wenn man sie verkommunizieren muss und nicht nur an ihr bastelt und was vielleicht auch so einen kleinen, mini kleinen Kulturwandel anstoßen kann. Das sind große Ziele, aber wir laufen ja eine Weile schon und wir dürfen ja auch noch eine Weile laufen. Der Prototype-Fund wurde ja verlängert vom Bundesministerium für Bildung und Forschung und da hat man dann natürlich auch die Ziele über gute Prototypen hinaus, Wissen zu schaffen, Wissen zu teilen, gute Software zu teilen und Menschen, die das alles tun, bestmöglich zu unterstützen. Ich finde es wahnsinnig schade, euch jetzt verabschieden zu müssen. Zum Glück kann man eure Gedanken auch an anderer Stelle lesen und mit euch interagieren und vielleicht sehen wir uns beim nächsten Panel dann auch so richtig richtig. Vielen Dank nochmal, dass ihr mit uns gesprochen habt, eure Gedanken geteilt habt und hier dabei wart und jetzt würde ich nochmal das Scheinwerferlicht zurück auf unsere Projekte, nochmal ganz zum Schluss dem Movie-Finale sozusagen. Danke euch. Danke, ciao.