 Buon pomeriggio a tutti, eccoci qui, buon pomeriggio a tutti, allora iniziamo con la diretta, prima di tutto datemi i feedback, mi sentite, mi vedete bene? Tempo che aspettiamo che qualcun altro si colleghi, perfetto, allora di nuovo buon pomeriggio a tutti, i saluto, sono Maria Laura di Usienacampus e Ciclomaggio e vi do il benvenuto a questo quinto incontro di Virtual Studium. Grazie all'Università di Siena, Virtual Studium è un progetto di divulgazione interdisciplinare online dell'Università degli Sti di Siena, sopportata dal Professor Tercisio Lancioni da Usienacampus, Ciclomaggio e Iuredio, che ringrazio. Siamo in attesa a questo pomeriggio del Professor Berzikelli, professore ordinario di scienze politiche dell'Università di Siena che a breve ci raggiungerà. Ecco, forse sta arrivando, bene, nel frattempo aspettiamo anche che qualcun altro si colleghi, eccoci. Perfetto, mi vede? Mi vede e mi sente bene, giusto? Io ti vedo molto bene, non mi sento molto bene, ma credo che dipende dalla mia ricordazione. Perfetto. Allora, professore, la stavo presentando. La presento, professore Luca Berzikelli, professore ordinario di scienze politiche dell'Università di Siena, giusto? Non le so tutte le scienze politiche, mi ha contento del singolare. No, no, lei lo può dire. Quindi io la ringrazio tantissimo per essere qui con noi oggi. Allora, siamo al quinto incontro di Virtual Studium e lei ha scelto un titolo abbastanza particolare, posso dirlo, un titolo Europa dall'involnerabilità alla paura. Professore, vogliamo partire da questo? Ci vuole spiegare il titolo? Sì, volentieri, anche perché non è una riflessione, come dire, troppo ponderata, una riflessione abbastanza immediata e tutto ciò in marco che confonde volutamente quello che ho pensato, quello che sto pensando, sto scrivendo come credo facciano tutti, partendo dalla propria esperienza e anche partendo dalla riflessione sulla propria persona e sulla propria vita e appuntando a questo invece il tema dell'Europa che mi sta a cuore, ovviamente, e che è un tema al centro delle ricerche nie e di tante persone che lavorano con me e a cui sono legato e che mi mancano molto in quelli di voi. Devo dire che Siena era nata essenzialmente appunto su un piano di semplice e se volete banale comparazione tra l'andamento spizioide che c'è nella vita di tutti, tra questo senso di invulnerabilità che abbiamo perché ci sentiamo forti del nostro lavoro, anche orgogliosi del nostro lavoro, del nostro status che è uno status ricco ma al tempo stesso che credo di guardare gli altri, che credo di essere comprensivo nei confronti degli altri, che credo di essere solidarene nei confronti degli altri. Insomma, le persone che credono di avere una certa autostima, non nel senso della persoietà ma proprio nel senso morale e che almeno questo succedamente passano direttamente invece ad una situazione opposta e della paura di non essere all'altezza, la paura di non farcela. Io sono partito da questo, proprio dall'esperienza di ultimi 20 giorni. Ero molto vicino a Now, il giorno che era successo a quella strage in questa cittadina tedesca e ho visto i tedeschi nel panico perché mi sono trovato nel testore. Sì, mi sentite? Nel mio viaggio di ritorno mi sono sentito spaisato proprio dalla paura che leggevo in quelli che vedo come delle persone invincibili come sono i tedeschi spesso ai nostri occhi. Poi sono arrivato in Italia e era il giorno di Codogno, in quel benedì, non sapevo niente, ho cominciato a vedere le cose. Il mio senso di invulnerabilità è iniziato in maniera più forte del solito. E ho letto questo come uno stress test. Gli stress test vengono fatte singoli, vengono fatte alle persone, alle banche, ai commercianti, alle nazioni, ai sistemi politici, ma principalmente. La mia riflessione è andata verso appunto quest'idea che anche gli stress test che servono perché servono proprio a misurare la nostra capacità di semplizi un po' meno vulnerabili e forse anche un po' più utili devono essere letti anche nell'insieme. E qui naturalmente sono arrivato all'Europa. L'Europa è un po' come noi. Questa è forte, crediamo sia molto forte, crediamo che abbia dei valori di invincibilità perché siamo i più democratici. Anche in questi giorni non abbiamo fatto altro che dirci che noi siamo più trasparenti, che noi non siamo come i cinesi, che noi non vogliamo fare tante cose come fanno altri governi e siamo dunque molto forti dal punto di vista da nostro mento morale. E invece siamo vecchi, siamo grassi, siamo divisi e abbiamo sentito parole diverse, abbiamo sentito dei governi ma anche dei media, abbiamo sentito tanti tipi sui italiani e noi ne abbiamo avuti dei nostri nei confronti dei britannici. Abbiamo visto istituzioni comunitarie che sostanzialmente non parlano come istituzioni tutta la comunità ma che ci dicono io non sono una banca centrale per tutti dovete trovare le vostre via di uscita. Ecco, professore, anche sull'onda di questo che sito che lei si appena posto. Io per ripenso alla sospensione di Schengen, ripenso alla sospensione del patto di stabilità, ripenso praticamente a tutte quelle manovre che ora l'Europa sta avvarando per in un certo senso proteggere anche quelli che sono i Paesi. Quindi sull'onda di questa cosa siamo rimasti da soli proprio per la sospensione di Schengen e tutte queste manovre oppure possiamo anche continuare estendo Paese europeo a sentire quel senso anche di invulnerabilità nonostante siamo stati sottoposti ad un enorme stress test come appena detto lei come Paese proprio Italia. Siamo che lo stress test è appena iniziato e è iniziato appunto per tutti questo è soltanto in parte una diciamo un motivo di condivisione del dolore perché naturalmente non possiamo e non vogliamo in nessun modo augurare agli altri Paesi che vivano il dramma che sta vivendo l'Italia in termini di perdite e in termini di diciamo così di sacrifici che il Paese che tutta la unità sta facendo quindi è un po' difficile rispondere adesso quello che posso dire è che obiettivamente la diciamo l'entità di questo questo test è molto più forte perché non è un saper allineare l'economia piuttosto che determinate politiche quello verrà perché naturalmente pagheremo dei prezzi enormi e li pagheremo probabilmente in tanti questa volta non saranno soltanto i Paesi diciamo così bail out come si diceva fino a qualche anno fa ma c'è un senso più forte di vincibilità di vulnerabilità che forse ci dà una piccola speranza in questo senso voglio essere un po' ottimista e cioè che dal centro e il centro siamo tutti noi non è a Bruxelles la banca centrale il centro è qualcosa che riguarda tutti noi ci si ci si possa rendere conto che si vincono diciamo così gli esiti negativi di questo di questi stress test soltanto se ci si mette d'accordo su qualche cosa ed allora che da dalla dia di paura e vulnerabilità vorrei passare un'altra dia che secondo me è ugualmente diciamo così comporta nello stesso modo qualche elemento di predozzo cioè solidarietà per sussi identità noi abbiamo scoperto che non possiamo essere diciamo non possiamo avere le stesse identità esattamente come in questo momento da casa mia sono molto contento di parlare con te parlare con voi ma ovviamente continuo a pensare a la salute dei cari poi mi è migliore amici o a quelli a cui voglio più bene ma io so che è importante fare questo lavoro con te fare questo lavoro con gli studenti e non per un senso del dovere o per o per particolare diciamo il senso di scientifici ma perché non esiste la mia esperienza senza un qualche altra forma di identità che può essere naturalmente il mio paese può essere la mia regione ma deve secondo me essere l'Europa perché l'Europa è fatta di tante identità piccole come per l'italiana che da solo non vanno proprio da nessuna parte questa è proprio banalmente quello che pensi allora l'identità e comporta una un qualche sporso per recuperare la solidarietà noi ci siamo completamente dimenticati della solidarietà e non da adesso potrei fare mille mille esempi su quello che è successo anche soltanto negli ultimi 20 giorni che è andato completamente dimenticato per via del covid 19 ecco noi se riusciamo a rimettere insieme in linea la solidarietà e l'identità in Europa anche un pezzettino di identità in Europa poi ci metteremo d'accordo su a che il livello di identità e a che il livello di solidarietà ma un pezzettino ci deve essere se no torneremo torneremo a non a 50 anni ma a 300 anni quindi possiamo anche dire in un certo senso che l'Europa sia un complesso di azioni che anche un complesso di emozioni quindi questa unione di cui lei parla ma io non credo che possa esistere un identità senza una qualche forma diciamo di appartenenza emozionale c'è una dimensione emozionale nell'identità poi naturalmente quando si parla di identità complessive si parla di di capacità di qualcuno di far avviare queste emozioni ad un intero popolo in intera comunità e allora l'altra parola magica è la divisione se tu mi chiedi cosa è mancata in questi giorni io ti direi è mancata la visione ma non una visione come la mia da europeista o da federalista se volete ma una visione mi ricordo come delle vecchie parole di Moretti ad Alema di qualcosa anche se non è difficile di qualcosa è mancata una visione perché non si può dire e questo l'hanno detto tutti non vi dico niente di nuovo che il discorso della la gada sia stato un discorso particolarmente cattivo aveva appena comunque messo sul tavolo qualche spicciolo è il senso di quel discorso che fa vedere che manca una visione tanto è vero che poi nei fatti la stessa istituzione che è un istituzione europea quindi che deve avere una politica europea ha di fatto smeltito le stesse parole della gada come non mi sentirei di dire che anche quelli che stanno dicendo abbiamo sentito un bel discorso anche molto appassionato nei confronti in italia della della commissà europea ma non hanno sì ma non hanno ancora dimostrato nessuna visione perché al momento e questo è comprensibile visto il caos di questi giorni non mi pare che ci sia una risposta diciamo così capace di prendere in mano questa comunità europea e parlo di comunità europea non è vecchia la vecchia visione di organizzazione adesso si chiama non ma la comunità delle donne degli uomini che stanno dentro l'uropa e che francamente non possono essere soltanto l'Unione europea l'uropa io la vedo sempre più in senso geografico ci tengo ancora dentro il regno nito per capirci non siamo niente non siamo niente se non siamo qualche cosa ecco volevo ritornare anche un po al sentimento appunto proprio dell'Unione europea della comunità europea un po di giorni fa sul repubblica punto it è uscito un articolo dove appunto dicevano che l'europa insomma per quanto riguarda la questione covid 19 ha sbagliato la percezione del rischio secondo loro c'è stato un po troppottimismo è vera questa cosa secondo lei in base alle alle sue analisi no che cosa ne pensa non ho dati se non l'incroci che vedo nel lavoro di tanti bravi colleghi che stanno cercando di mettere insieme i risultati a me in termini di conta dei morti o degli ammalati rispetto alle politiche a oschio mi sembra di poter dire che c'è una certa convergenza nel giudicare superficiale e di nuovo privo di una certa coscienza di la lettura di questi dati e non mi riferisco soltanto alle parole superficiali usate da leader come johnson o trump che poi hanno di fatto se stessi e non riferisco neanche le polemiche sul fatto che quel governatore piuttosto che quel presidente del consiglio di ca un giorno una cosa un giorno un'altra in politica cambiare quando si governa e quindi si tibona perché questo è il significato della parola governare si può cambiare cercando di prendere di prendere il la rotta migliore il problema è che quando si continua a andare in circolo dicendo delle cose molto assertive poi si diventa sempre meno credibile e questo è un po il problema che vedo in tutti poi c'è qualcuno che forse l'ha presa più sul serio qualcuno è stato più trasparente credo che gli italiani siano stati più trasparenti perché noi purtroppo i morti li contiamo davvero questo è fuori discussione credo che qualcuno sia stato un po più per così dire azzardato nel nel dire faremo questo per 15 giorni quando poi dopo due giorni devi cambiare subito la sua piattaforma di politiche però credo che il tema centrale sia quello della mancanza di una di una responsabilità complessiva perché a quel punto prevale appunto una visione di breve raggio che è tipica purtroppo di molti leader populisti ma io direi di molti leader siamo tutti puliti da si governa da questo punto di vista e poi un ritigarsi sulle identità nazionali che è un po la moda del momento ma che non ci porta comunque da nessuna parte ecco volevo leggere una domanda dal pubblico di yure di osiena si chiedono ma la comunità europea non esiste senza tutti i paesi appunto possiamo lamentarci di qualcosa che abbiamo contribuito noi a costruire e questa è una domanda che ci porta molto lontano io non credo che possiamo lamentarci penso che il nostro conto è sempre in debito perché siamo un paese che ha se parebbe dell'italia naturalmente delle delle responsabilità però abbiamo anche l'orgoglio di aver dato un contributo importante uno delle mie riflessioni finale visto che mi avete chiesto un paio di suggerimenti proprio su questo tema e quindi non dobbiamo fare un conto sulle responsabilità responsabilità ce ne sono e sono complessivamente di tutti in Europa dico una banalità ma una banalità che valeva pena di ricordare tutte le volte abbiamo pensato troppo a delle regole regole anche giustificate io sono delle idee che tutto quello è stato fatto incluso l'euro naturalmente era una scelta di grande visione ma le regole poi devono essere manutenute devono essere cambiate questo vale per tutto vale anche per la postituzione italiana che io guardo sempre con il massimo del rispetto possibile la manutenzione dei regoli e la capacità di dare una visione appunto di lungo periodo è una responsabilità che tutti dobbiamo prenderci e non credo che ci sia da puntare il dito in particolare verso qualcuno poi naturalmente qui si entra nel campo delle delle scelte tecniche soprattutto sul sul sull'economia se tu mi chiedi cosa penso del discorso di della la garla toglioti di questo stato non solo un discorso profondamente superficiale e anche con qualche venatura come dire di presunzione perché perché ha dimostrato di non essere una una banchiera centrale ha dimostrato in quel momento di essere una persona che era una una un un un bias un triudismo politico molto netto e ha parlato da politico quindi sono un po più arrabbiato con lei diciamo rispetto ma ma la responsabilità è rimane collegiale se c'è un'identità per quanto parziale che europea dobbiamo prenderci anche le responsabilità di maglia. Ecco ascolti volevo farle una domanda invece per quanto riguarda proprio la situazione italiana no noi stiamo vedendo gente fuori dai balconi flash mob anche delle challenge su instagram sono è stato lanciato di tutto e soprattutto vediamo gli italiani che cantano dai balconi l'inno nazionale il professore vettiri nel primo incontro di virtual studio ma lui ha sentito ha espresso un suo parire molto personale dicendo che sentiva un po di sentimento di nazionalismo forse un po troppo esasperato ecco lei che cosa ne pensa invece io penso che quando esce fuori quello che diciamo prima c'è il sentimento insieme al sentimento escono fuori delle identità che possono essere più o meno diciamo così nascoste a sei anni vidi le bandiere italiane perché l'italia aveva battuto la germania 4 a 3 a città del mezzo il secondo giocatore di no la mattina si vidrano le bandiere chiesi al mio babbo se erano tornati fascisti addirittura si con la stessa leggerezza vedo vedo io non ho canto particolarmente l'inno nemale appunto con la mia chitarra preferisco fare l'inno all'europa oppure della ciao oppure altre cose però se l'identità dell'italiana è quella vuol dire che un pezzettino di nazionalismo nazionalismo di identità nazionale nel momento della paura del sentimento ti fa cantare anche quella cosa lì come quando uno decide di pregare e prega il dio che vuole e prega usando le parole che vuole quello che è importanza è capire che insieme a quella canzone si possono cantare altre canzoni ho letto molte polemiche mi sono molto dispiaciuto la cosa riguarda anche la mia siena come sapete io non vivo a siena ma per me siena è la mia vera patria è un po brutto dividere anche su questo penso che sia necessario cominciare questa discussione e i momenti particolari è anche legittimo avere qualche cedimento ma l'importante è spiegare che questo senso deve essere un senso di appartenenza siamo siamo tutti italiani però siamo anche tutti se nesse siamo tutti europei io penso che è adesso più che mai adesso che il covide chiaramente si è palesato forse quella era anche un po a gli stereotipi alle prese di giri che abbiamo visto in questi in questi giorni sull'italia io sono uno di quelli che ha scritto a quel poveretto l'anchorman inglese che ha detto che gli italiani le inventano gli ho scritto due righe gentili so che anche altri colleghi l'hanno fatto dicendo che è tutto sommato è meglio che si prenda un po di siesta anche lui è faccia dei programmi penso che come dire non c'è da diasimare nessuno però capisco quello che dice Maurizio perché c'è anche un po il pericolo di empatizzare eccessivamente e se siamo troppo identitari in un senso e se prevale quella lettura lì e questo è sostanzialmente il concetto o uno dei concetti che si associa al popolismo cioè l'idea che veniamo prima noi se ragioniamo in termini di veniamo prima noi non andiamo da nessuna parte e questa crisi lo dimostra quindi lei praticamente porta avanti l'idea che senza l'identità c'è però l'identità c'è anche per chi c'è comunione giusto quindi nonostante la sospensione di Schengen tra di noi mantenere appunto l'unità la la comunione la comunità la sospensione di Schengen tu lo sai perché sei è stata nostra brava studenzia nostra brava studentesta a riguarda un aspetto che è la circolazione ma è la circolazione dal punto di vista come dire della diversità tra i diritti all'interno dell'Unione europea e i diritti all'esterno quindi di fatto il problema non è Schengen tanto più che ragionavo con i miei colleghi dicerettore all'internazionizzazione con cui abbiamo praticamente in questione fatto una chat continua per cercare di riportare a casa o comunque di mettere al loro agio i ragazzi che decidevano di rimanere io sono devastato da questa idea che questa crisi ha fatto saltare il nostro lavoro di anni dal punto di vista della mobilità perché ci saranno dei costi enormi anche anche dal punto di vista della tutrazione di questi programma il mio problema non è Schengen perché se Schengen la sospensione Schengen significa io devo fare la fila con gli americani tanto la fila la facciamo lo stesso perché ci devono lo scannerizzare poi ci devono mettere in quarantena cioè non è questo il problema il problema sono i voli che non partono il problema sono le compagnie che non investiranno più il problema è trattare gli studenti razmus o gli studenti in mobilità esattamente come quelli che invece hanno i mezzi per per per viaggiare per business o per per fare le vacanze quello abbiamo scoperto in questi giorni e di nuovo non do la colpa a nessuno ma alla fine poi qualcuno dovrà prendersi la responsabilità e questo può essere soltanto un governo complessivo qui parliamo di un europeo non d'Europa quindi parliamo proprio di un programma dell'Unione europea noi dobbiamo fare in modo che in futuro sperando che non ci siano prisi come cattiva come queste che i razzi si sentano veramente tutelati perché se succede qualcosa e uno decide di tornare deve avere la certezza di avere un volo di avere un interlocutore a livello di governo perché è successo anche questo non siamo stati preparati siamo andati molto avanti sulle razzi e non siamo andati ugualmente avanti alcune politiche come per esempio i diritti sanitari o i diritti banalmente della mobilità cioè i diritti dei nostri cittadini siamo stati in valire delle decisioni delle compagnie di volo questo è quello che impariamo di veramente critico da questa crisi allora negli ultimi minuti insieme che ci restano leggo un'altra domanda dal pubblico le chiedono secondo lei ci sono o ci sarebbero state le basi per richiedere le dimissioni della lagarde come suggeriscono determinate correnti politiche no secondo me non perché se un attore parla ripeto senza visione dal mio punto di vista e parla senza diciamo così sostituire un ruolo istituzionale con un interesse specifico ma semplicemente ascoltando probabilmente delle voci degli spin doctor che gli suggeriscono comunque un punto di vista politico credo sia ancora nella nella propria diciamo nella propria disponibilità dal punto di vista del ruolo istituzionale credo che ne sia stato fatto notare questo mi auguro che voglia considerare questo tipo di esternazioni come un pericolo non solo diretto per i mercati eccetera ma anche per la tenuta complessiva del concerto diciamo così tre governi e quindi mi auguro che la moralization possa prevailere io non chiederei le dimissioni farei semplicemente notare che con quella direzione lì con quel tipo di scelterino si va da nessuna parte perfetto professore ha dei consigli di lettura per noi per tutti noi internati in casa naturalmente si è fatto è parto da da un libro recente del mio professore e anche amico il menu che è stato tradotto anzi è stato è uscito contestualmente in italiano in francese e in inglese popolo ma non troppo che c'entra fino a un certo punto quelle cose che abbiamo detto però c'entra molto con l'idea di visione e quindi quello che ho detto nella parte finale del mio assolutamente come dire nice intervento e anche vedere con il contenuto di questo libro lego soltanto due parole non c'è uomo politico che non rivendi che all'indomani della propriezione il diritto di parlare il nome del popolo di tutto il popolo questa parola possiede la virtù magica di unificare ciò che non può esserlo ma il popolo esiste solo come convenzione mito o illusione a seconda delle scelte politiche quindi sostituire un po l'idea di parlare al nome del popolo di parlare con una visione per il popolo e insieme al popolo è quello che mi auguro per la politica e soprattutto per l'uropa ma vi do anche una seconda lettura che avevo nascosto perché negli ultimi 10 anni non ho mai detto la frase abbiamo costruito questa Europa meravigliosa che vi garantisce spe stabilità che giustamente detti mi dicevano no la garantita te la pace della stabilità di stabilità e ora c'è anche poca pace negli ultimi anni abbiamo avuto anche delle guerre ai confini dell'Europa e ci tocca e allora questo libro tra i tanti titoli classici su l'Europa non lo avevo messo più nel diciamo sinna giubox ma lo metto volentieri perché è un libro straordinario che con poche parole e per chiunque lo possono leggere anche i tuoi colleghi di qualsiasi corso di laurea non è un libro d'ascia si chiama Europa Porta Gentile ed è stato scritto da da una persona che è diventata ministro di li a pochi anni diventata famosa questa persona perché diceva che le tasse erano una gioia da pagare e siccome è questa persona è stato attaccato per questa espressione forse non felicissima al punto di vista comunicativo con la da schioppa io credo che dobbiamo ritirare fuori questa idea dell'Europa forza gentile che spiega in termini positivi il processo di integrazione europea ovviamente possiamo tornare su quelle scelte possiamo anche rivedere ieri abbiamo anche suspeso addirittura il fatto di stabilità fatto unico ma questo non significa che questa storia che c'è in questo libro è una storia che ci insegniamo quindi lo consiglio perfetto io purtroppo siamo al termine io continuerei però purtroppo siamo al termine io la ringrazio tantissimo per la sua presenza qui con noi oggi ringrazio soprattutto l'università di siena usina campus e ciclomaggio e euridio e ci vediamo domani dalle 17 sempre alla di alle 17 con il professore battali che ci parlerà della peste di atene io professore la ringrazio e augura tutti un buon fine settimana grazie grazie grazie ancora