 Bonjour à vous tous et merci d'être avec nous pour cette dernière session du sommet consacré à sauver le bien commun. Le sujet est un sujet qui fait vraiment beaucoup de débat en ce moment. La dette est le bien commun. On peut le voir de différentes façons. On peut se dire inquiet quand on voit cette étude de l'RMS récemment qui dit qu'il faudrait 67 ans pour revenir à une dette pré-COVID en France. On peut se rassurer en lisant les chiffres allemands où ce ne serait que 8 ans. A l'inverse, on peut aussi sourire parce que quand ce matin, avec mon outil de reconnaissance vocale, j'ai évoqué le titre de cette session, et bien ce que m'a dit mon iPhone, c'était la dette est EST, le bien commun. Donc ça, c'est une version optimiste. Pour choisir entre ces différentes versions, on a les meilleurs experts. On a donc effectivement Jean Tirol, le président honoraire de la Toulouse School of Economics qui nous a accompagné et qui a été un peu à l'origine de ce sommet du bien commun. Et puis deux des meilleurs experts sur le sujet des finances et des finances publiques. Donc je les salue Olivier Blanchard, donc Senior Fellow du Peterson Institute, qui travaille d'ailleurs avec Jean, qui a travaillé. Il y a plusieurs mois sur ce rapport Tirol Blanchard qui avait demandé le président Macron sur les défis du futur. Et je pense que d'ailleurs il sera remis le mois prochain. Et puis Hélène Rai, vous êtes professeur au London School of Economics et aussi vous travaillez pro bono pour le pays puisque vous avez participé à la Commission Arthurie pour l'avenir des finances publiques. Donc on est bien outillés, merci à vous trois d'être là. Et en préparant cette session, dans les quelques mots que nous avons échangés, Olivier Blanchard, vous m'avez dit avec cette facilité qu'on est économistes à parler anglais maintenant que le financement par la dette est good at this point. Good at this point. Donc moi j'aimerais bien le good et le at this point. Si pour lancer le débat vous pourriez développer cette idée que le financement par la dette s'est pas si mal pour l'instant. Ok, je vais le faire avec plaisir. Il y a deux points que je veux communiquer dans notre panel. Le premier, c'est qu'en effet, c'est très peu cher de s'endetter à ce stade, at this point. Ça c'est le premier point. Et le deuxième, c'est qu'il y a toute une série de raisons pour lesquelles il est raisonnable de vouloir s'endetter un peu plus à ce stade et donc d'avoir des déficits et pas d'essayer de réduire la date immédiatement comme certains le proposent. Donc ce que je propose de faire dans cette intervention initiale, c'est pareil du premier point, mais j'espère qu'on reviendra au deuxième. On reviendra sur le deuxième après, c'est pas mieux comme ça Olivier. D'accord, donc le fait est qu'on vit dans un environnement qui est très particulier. De taux d'intérêt négatif quand on prend les taux d'intérêt nominaux et qu'on corrige pour l'inflation, les taux d'intérêt sont négatifs. À quoi c'est dû, c'est pas dû à la crise financière, c'est pas dû au Covid, bien que le Covid a probablement joué un petit rôle, c'est une évolution beaucoup plus profonde qui a commencé au milieu des années 80 et qui a continué presque linéairement jusqu'à aujourd'hui. Donc c'est pas dû à un phénomène qui risque de disparaître d'un matin, c'est quelque chose de beaucoup plus profond. C'est pas non plus dû, comme certains le disent, aux banques centrales. Ce que les banques centrales font, c'est d'essayer de trouver le taux d'intérêt qui permet d'avoir une demande suffisante pour que les économies restent au plein emploi. Donc ils reflètent quelque chose de beaucoup plus fondamental et ne le créent pas. À quoi c'est dû, c'est dû à deux choses. C'est dû à ce qu'on peut appeler un excès d'épargne. Il y a beaucoup d'épargne dans le monde, c'est un phénomène global à ce stade. Et relativement peu de demandes d'investissement privé. Et donc il y a une manière, on peut dire ça de manière assez informelle, un excès d'épargne. C'était la première chose, ça amènerait une diminution générale des taux d'intérêt. Et puis il y a en plus quelque chose qui est une demande beaucoup plus forte au cours du temps d'actifs condissures, d'actifs sans danger, sans risque. Et c'est ce que les obligations d'État, quand les États se comportent correctement, peuvent devenir. Donc le résultat de ces deux choses, c'est une diminution très forte des taux d'intérêt. Et à mon avis, qui va continuer. Parce que quand on réfléchit aux facteurs qui sont derrière, il n'y a aucune raison qui change complètement de forme et qu'on ait une grosse augmentation. On aura peut-être à court terme, je vais juste mentionner ça et puis on reviendra peut-être à ça. Le plan Biden aux États-Unis est tel qu'on risque d'avoir une augmentation des taux d'intérêt aux États-Unis pendant un goût de temps, mais ça risque d'être juste une bosse. À mon avis, on retournera après les taux d'intérêt plus bas. Olivier, tout à l'heure. Voilà. Donc la conclusion, c'est une bonne idée. Ça n'est pas cher d'emprunter à ce stade. C'est vrai pour vous, c'est vrai pour le gouvernement. C'est vrai pour moi si je vais acheter une maison, prendre après immobilier. C'est vrai pour les gouvernements. Les gouvernements ont un avantage par rapport à nous. D'abord, ils peuvent emprunter à des taux un peu plus bas que nous. Et puis, ils n'ont pas besoin de faire ce que nous avons besoin de faire, c'est-à-dire de rembourser la date. Si je prends après immobilier, il faut que je rembourse à un moment. Les gouvernements n'ont pas besoin de faire ça. Ils ont juste besoin d'éviter une explosion de la date. Et donc, ils peuvent garder une date constante. Et quand la date qu'ils ont émise arrive à expiration, à maturité, ils peuvent réémettre de la date. Et donc, ils sont dans une situation plus favorable que nous. La charge de la date, la charge d'intérêt de la date, elle est très faible et elle risque de rester très faible pendant très longtemps. Si en plus, ils empruntent un moyen terme avec des maturités de 8-10 ans, ce qui est le cas pour le moment, ils sont à peu près protégés des augmentations de taux d'intérêt qui pourraient se passer pendant cette période. Donc, c'est le premier point. Le premier point, c'est que pour le moment, pour les gouvernements, la date n'est vraiment pas chère. Ensuite, il faudra que j'explique pourquoi on peut l'utiliser, mais je vais m'arrêter là. On verra ça tout à l'heure. Vous disiez donc, Olivier, que l'important pour un gouvernement, c'est peut-être de garder un niveau constant de date. Mais moi, ce qui m'intéresserait, c'est peut-être Jean qui pourrait nous éclairer là-dessus, c'est comprendre comment on peut savoir qu'une date publique devient excessive. Qu'est-ce qu'il faut regarder ? Comment faut-il la comparer ? On a bien évidemment tous en tête le niveau de 60% qui avait été évoqué, 60% par rapport au PIB, qui avait été évoqué au moment de la création de la zone euro, et dont tous les économistes disent aujourd'hui que ça n'a plus aucun sens. Jean, comment regarder ce niveau de date et à quel moment il faut tirer le signal d'alarme ? C'est une question extrêmement compliquée pour deux raisons. La première, c'est la question de la mesure. C'est-à-dire que c'est difficile de mesurer la date à cause de ce qu'on appelle le orbis lancer des dépenses que l'État peut avoir à faire de façon contagiale, c'est-à-dire que peut-être on va avoir à le dépenser, peut-être pas. Par exemple, quand on fait des garanties à des entreprises ou à des comptes sociaux, automatiquement, ça veut dire que peut-être on aura une date à payer ou peut-être pas. De même, vis-à-vis d'autres pays européens, on aura peut-être des dates à payer. Si l'Italie fait défaut, on sera peut-être obligé de payer aussi. C'est une possibilité. La plupart des Français seraient surpris, sans doute, de penser que leur retraite, qui est quand même l'essentiel des retraites, la retraite publique et essentielle des retraites en France est aussi orbis lancer. C'est-à-dire que ce n'est pas compté comme une date de l'État parce qu'elle peut toujours être annulée. Ceci dit, ça ne se fera jamais. La difficulté, c'est que dès qu'on commence à mettre des contraintes budgetaires plus fortes, alors on va revenir sur la question de est-ce qu'elles sont justifiées ou pas. Dès qu'on met des contraintes budgetaires plus fortes, on va aussi avoir par effet de vase communicant plus de orbis lancer parce qu'il va disparaître la date dans l'or orbis lancer. Il y a 36 façons de le faire. C'est le premier problème, qui est le problème de la mesure. Après, il y a le problème de la soutenabilité. C'est-à-dire, supposons qu'on sache mesurer bien la date, de quoi ça dépend. Et là, je crois que, on va dire la plupart des économistes, c'est quand même que 40%, ça peut être beaucoup trop pour un pays, alors que 200%, ça peut aller très bien pour un autre pays. Parce que ça dépend de plusieurs facteurs. D'abord, un que Olivier vient d'expliquer de façon très claire, qui est la comparaison du taux d'intérêt avec le taux de croissance. C'est-à-dire que si le taux d'intérêt est plus petit de façon prolongée que le taux de croissance, ça veut dire que la date devient petite. Si on la garde constante, elle devient petite par rapport à la taille de l'économie. Donc on peut rembourser sans problème et ça tient sans problème. Donc c'est le premier. C'est le air plus grand ou plus petit que j'ai dans le jargon des économistes. R et G, rappelez-le. Donc R, c'est le taux d'intérêt et G, c'est le taux de croissance. Effectivement. Et ça, c'est quelque chose très important. C'est vrai que tant que le taux d'intérêt reste très bas, ça coûte pas grand chose d'emprunter. Deuxième sujet, c'est est-ce que la date est domestique. Parce que évidemment, quand la date est domestique, comme c'est le cas au Japon, jusqu'ici, on ne s'est pas trop inquiété d'une défaillance d'un défaut des obligations japonaises. Parce que la date est détenue au Japon. En France, c'est un peu plus compliqué parce qu'il y a, je sais pas, 55% de la date ou quelque chose comme ça qui est détenu à l'étranger. Ça dépend aussi d'autre chose. Ça dépend de la dénomination de la date. Est-ce que c'est en devise étrangère ou pas ? Quelle est la maturité ? Olivier en a parlé. Donc ça dépend d'énormes de choses. On pourrait faire une liste de dix items pour savoir si une date est soutenable. Donc en fait, c'est beaucoup plus facile. C'est-à-dire que quand on parle de 60%, ça a pas de sens d'une certaine mère. Et ça peut pas être uniforme dans l'Europe. Mais si je vous le disais en France, Jean ? En France, ça dépend aussi. Alors ça va dépendre d'une autre chose. Ça va dépendre aussi de la volonté des États d'investir dans l'avenir ou pas. On va revenir là-dessus. Évidemment, ça, c'est très important. Donc ça pose problème. Ça va dépendre aussi de la solidarité européenne, un autre sujet sur lequel on va revenir. Donc en fait, là, on a deux grands espères mondiaux du sujet avec Ellen et Olivier. Donc on va avoir des réponses à toutes ces questions. Mais on peut pas avoir un chiffrin que c'est pas possible. On l'a fait pour des raisons politiques. Alors profitons de la présence d'Ellen. Ellen Ray, on a vu, pardon, même si vous êtes à Londres, vous avez regardé au travers de la commission que j'évoquais tout à l'heure l'exemple français. On est passé au moment de la crise du Covid, en gros de 100 à 120%, un petit peu moins du PIB pour la dette française. Ça pose la question de savoir quand est-ce qu'on peut s'endetter et quand est-ce que ça vaut la peine et puis est-ce qu'il faut, compte tenu de cette marge d'escalier gigantesque qu'on a connu à cause de la crise du Covid, imaginer un traitement spécifique pour cette dette ? Oui, merci. Donc je vais d'abord souligner un point, ce qui est que la dette a mauvais réputation. D'ailleurs, le mot allemand pour la dette, c'est Schuls, qui veut dire coupable. Mais pourtant, la dette, ce n'est pas une mauvaise chose en soi. Et pourquoi c'est pas une mauvaise chose en soi ? Parce que la dette, c'est ce qui permet de partager le fardeau des crises entre les générations. Et on a bien vu ça avec la seconde guerre mondiale où les niveaux des dettes sur PIB ont augmenté de façon très forte en Europe, par exemple, aussi aux États-Unis. On a revu les dettes augmentées de façon très forte avec la crise Covid. Et c'est une bonne chose. Il faut s'endetter en période de crise pour assurer les gens, pour relancer l'économie. C'est une très bonne chose parce que sinon les gens qui subissent la crise ont la double peine. Ils ont non seulement la crise mais aussi, il faudrait aussi qu'ils soient taxés à très haut niveau pour si la dette n'était pas contractée. Donc la dette, j'ai un rôle très important. Et je crois que il faut toujours garder ça à l'esprit. Il est important de pouvoir s'endetter et c'est désirable dans certaines circonstances. Donc ceci dit, il est aussi important de pouvoir stabiliser la trajectoire de la dette sur PIB en période de non-crise. Pourquoi ? Parce que précisément quand on a des crises, on veut pouvoir s'endetter. Et là, on a eu une crise importante, exogène, la crise du Covid, qui nous a condamné de façon relativement massive. On pourra avoir d'autres crises de ce type dans le futur qu'on en a eu dans le passé. On ne peut pas vraiment prévoir ce qui va se passer. Donc il faut reconstruire au cours du temps des marges de manœuvre. Je suis d'accord avec Olivier que les taux d'intérêt sont bas et avec Jean et qu'ils vont certainement rester bas dans le court terme. Mais les stocks de dette sont très persistants. Donc les taux d'intérêt remontront à un moment donné. Il faut pouvoir redégager des marges de manœuvre pour le futur. Parce que quand l'économie va bien, il faut pouvoir avoir des stratégies de gouvernance pour faire diminuer la dette sur le PIB. Ça ne veut pas forcément dire rembourser, on peut très bien croître. Mais il faut pouvoir faire diminuer la dette sur le PIB ou la stabiliser pour le moyen terme. Donc quand on regarde la trajectoire française, ce qui est assez apparent dans les 40 dernières années, voire plus, lorsqu'on a des crises, la dette augmente et c'est normal, c'est bien. D'ailleurs on pourrait dire elle aurait dû augmenter peut-être même plus dans certaines crises. On n'a peut-être pas fait assez, pas suffisamment longtemps. Mais par contre quand les choses vont mieux, il faudrait qu'on arrive à faire diminuer la dette sur le PIB. Et ça c'est un peu la faiblesse de la France. On a un espèce d'effet de cliquet qui fait qu'après des crises on trouve ça très très difficile de faire diminuer la dette sur le PIB. Donc c'est à ça je crois qu'il faut vraiment réfléchir dans le cas français et c'était un peu un des axes de travail de la Commission Artuie. On pourra reparler. On viendra tout à l'heure sur la Commission Artuie mais avant de se lancer là-dedans vous évoquez la gouvernance tout à l'heure. Est-ce que quand on parle de plus en plus, y compris dans le gouvernement actuel c'est un démon employé par notre ministre de finance Bruno Le Maire de cantonnement de la dette est-ce que vous pensez de la dette Covid bien sûr de ces 20 points de PIB supplémentaires qu'on a dû financer ces 18 derniers mois est-ce que vous pensez que c'est une bonne manière en fait de prévoir les ajustements et de retrouver des marges de manœuvre. Moi j'ai l'impression que si on dit on la cantonne ailleurs c'est qu'on considère que c'est presque de la quasi-dette autre chose est-ce que sur le plan de la qualification de sa dette le mot cantonnement n'est pas un peu dangereux ? La dette Covid c'est de la dette donc elle n'est pas différente de notre dette la dette c'est fongible donc le cantonnement historiquement ça voulait dire on a fait des ressources propres notamment d'une certaine dette pour une raison XOY dans ce cas particulier on ne fait pas ça donc la dette Covid elle s'ajoute à la dette française et comme l'on fait remarquer à la fois Jean et Olivier dans le contexte actuel nous n'avons pas de problèmes de refinancement et nous avons même un service de la dette qui est très très bas puisque les taux d'intérêt en fait ont baissé la dette en stock augmenté la change de la dette en taux d'intérêt a diminué toutes ces dernières années donc ce n'est pas un sujet. Alors je vais demander maintenant à Olivier à partir d'une interview récente qui l'a faite de détailler cette idée qu'il y a trois conditions pour effectivement financer les déficits par la dette est-ce que ces remarques et toujours d'actualité à quelle trois conditions vous pensiez en évoquant cela ? Je veux dire que je me rappelle absolument pas quelles sont les trois conditions que j'avais donné mais je peux répondre à la question tout le même quelles sont les circonstances dans lesquelles on peut, on doit avoir accepté des déficits qui est le problème qui se pose maintenant. La première c'est en effet comme elle a dit s'il y a une crise et s'il faut dépenser il faut dépenser donc la crise que vide a coûté très cher mais c'était absolument essentiel d'offrir une protection aux gens qui travaillaient ou qui avaient perdu leurs boulots aux entreprises pour qu'elle fasse pas faillite etc. Donc quand il y a une crise de genre il est évident que si on a la marge et on a la marge c'est ce que j'ai dit dans la première intervention il faut dépenser pour qu'il en coûte et parfaitement justifié dans ce cas-là. Le deuxième on va peut-être retrouver d'ailleurs les trois le deuxième c'est si on fait de l'investissement pour les générations futures et on peut penser que dans ce cas-là il y a une partie de l'investissement qui devrait être financée par eux plutôt que par nous et donc par exemple si on a un plan de bataille contre le réchauffement climatique et que ça coûte très cher on peut penser qu'une partie soit financée par la dette c'est une dure qu'on a prise pour limiter le réchauffement climatique et puis empêcher une partie sous forme de dette. Donc ça c'est le deuxième le troisième qui me paraît le plus important je crois que c'est des trois points que j'avais probablement c'est qu'on est dans une situation tout à fait anormal du point de vue de la politique monétaire parce que ce qui se passe c'est que non seulement les taux d'intérêt sont bas mais il y a une limite à ce que la BCE en termes de diminution des taux d'intérêt on vous donnera un taux d'intérêt qui soit très négatif tout ce que la BCE peut faire en première approximation c'est de ramener les taux qui contrôlent à zéro mais une fois qu'ils sont à zéro ils peuvent aller à tout petit peu négatifs mais pas beaucoup et donc on est dans une situation où s'il y a besoin de pousser la demande en période normale ce qui se passerait ce serait la banque centrale ce serait la BCE qui diminuerait les taux d'intérêt et qui pousserait, là ils peuvent pas on peut discuter des marges qu'ils ont mais elles sont très limitées et donc dans ce cas là c'était la politique budgétaire de faire le boulot et donc c'est dans ce contexte dans lequel on risque d'être encore prendre un certain temps où la BCE a vraiment plus beaucoup de marges de manœuvre que ces taux politiques budgétaires de pousser la demande de manière à ce qu'on retourne le plus vite possible au plein emploi à la production potentielle qu'on peut obtenir donc pour ces trois raisons et je les ai retrouvées c'est pour le moment justifié de ne pas essayer de rembourser la dette c'est pas le moment et d'accepter une augmentation de la dette parce que ça permet tout de même à l'économie de repartir à l'économie de se porter mieux et inversement on a une question qui nous vient de notre salle digitale qui dit mais à l'inverse à quel moment on arrive à un taux de croissance qui devrait nous interdire de nous endetter davantage Une question toujours pour moi quand on est retourné au plein emploi ça devient très différent comme logique et à ce moment là on peut en effet réfléchir à comment est-ce qu'on peut diminuer au cours du temps le niveau de dette de manière à avoir la marge de manœuvre dont Elon parlait mais tant qu'on n'est pas au plein emploi et que la politique mentaire ne peut pas être utilisée c'est à la politique budgétaire de faire le boulot c'est une méthode d'avoir des déficits on peut penser à des mesures qui augmentent l'investissement privé par exemple les choses de Jean mais c'est à la politique budgétaire de faire le boulot Alors Jean vous avez évoqué tout à l'heure ce qui a été fait au niveau de l'Europe 750 milliards de plans de relance financés bien entendu totalement par la dette et là on a l'impression que ça pose aucun problème donc est-ce que ça veut dire qu'on doit se sentir plus confortable avec l'endettement quand il est pris comme ça s'allait le calme maintenant au niveau de l'Europe Alors déjà l'Europe n'est pas une fédération les fédérations évidemment en print en commun on le voit très bien avec les États des États-Unis ou avec l'Allemagne par exemple les Lander il y a une dette fédérale qui s'ajoute éventuellement d'autres dettes en général plus faibles en France aussi on a ça d'une certaine manière l'Occitanie et les Hauts-de-France ont une dette commune qui est la dette de l'État français Ceci dit on n'est pas dans une fédération en Europe c'est assez différent c'est-à-dire on a ces vraies structures communes mais on n'a pas on a une BCE ensemble mais on n'a pas de budget commun et de loi commune je vais revenir là-dessus c'est très important parce qu'il faut se poser la question est-ce que la dette correspond finalement à un mécanisme d'assurance un peu comme Helen mentionnait le carbacien choque dans un pays par exemple une guerre ou une pandémie ou n'importe quoi évidemment les autres pays peuvent éventuellement contribuer par le mécanisme d'une dette commune ou est-ce que c'est un transfert systématique le transfert systématique ceci dit existe entre l'État américain entre l'Inde et l'Allemagne on le voit très bien ces trentes il n'est pas encore assumé alors moi j'avais posé la question dans un article je m'excuse de citer mes propres articles mais dans l'American Ecreview en 2015 j'avais créé un article sur la solidarité européenne pour essayer de voir quel mécanisme d'assurance on pouvait avoir c'est un entièrement théorique mais essayer de comprendre les mécanismes par une technique qui s'appelle mécanisme design pour essayer de comprendre qu'est-ce qui était faisable et donc la première situation c'est un cas très asymétrique c'est le cas de l'Europe du Nord contre l'Europe du Sud où l'Europe du Nord a des finances plus saines que l'Europe du Sud et dans ce cas-là il peut y avoir un gain très net d'un emprunt commun puisque ça fait un emprunt commun fait baisser évidemment les spreads les taux d'intérêt sur les emprunts de l'Europe du Sud donc il y a un gain très net à ça ça permet à l'Europe du Sud d'emprunter dans des conditions meilleures le problème c'est comment peut-on compenser l'Europe du Nord comment l'Europe du Sud peut-elle compenser l'Europe du Nord sachant que l'Europe du Sud par définition n'a pas beaucoup d'argent c'est pour ça qu'elle emprunte et donc c'est très difficile donc il faut vraiment une solidarité très forte au niveau européen pour que ça marche un peu la solidarité qui existe au sein des Etats-Unis ou évidemment l'État de New York va financer l'Alabama ou Puerto Rico donc ça c'est un premier point ce qui était intéressant aussi c'est que même dans le cas où les pays sont symétriques derrière le voile d'ignorance on ne sait pas à l'avant si c'est l'Europe du Nord ou l'Europe du Sud mais ça pourrait être l'un des deux qu'est-ce qu'on peut écrire comme mécanisme d'assurance on peut en écrire souvent mais il faut des niveaux de dette plus petits ça m'a surpris un peu quand j'ai trouvé ça l'idée était toute simple si on veut que la France assure une défaillance de l'Allemagne assure une défaillance de la France pour une dette commune et donc un engagement commun à rembourser les dettes ça veut dire que chaque pays doit emprunter un peu moins parce qu'il doit aussi payer pour les dettes des autres la situation actuelle quand on regarde effectivement l'emprunt commun qui n'est pas gigantesque il faut bien dire en tant que citoyen d'Europe du Sud moi je suis très content je serai citoyen d'Europe du Nord je serai peut-être un peu moins content ceci dit il y a la solidarité derrière et ça c'est vraiment important je crois que si on veut mettre l'Europe il faut de la solidarité Revenons Ellen Ray au cas français puisque vous avez passé un peu de temps dans cette commission artue pour la vie en définiance publique sur ces questions d'utilité de la dette de laquelle maman commençait à se désendetter on a vu à quel moment il fallait s'endetter qu'est ce que dit les travaux de la commission alors justement dans le court terme et dans une situation où la banque centrale européenne est assez contrainte en raison des taux qui sont déjà à zéro ou négatifs la politique budgétaire est essentielle donc que ce soit au niveau national ou si on pouvait en faire plus au niveau européen c'est encore mieux comme bien en discuter Jean et s'il faut mettre l'économie sous pression plus un peu à la façon de Biden pour éviter des pertes pérennes de PIB potentielle il faut le faire donc là je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur l'attitude à adopter dans le court terme mais comme je l'ai dit auparavant il faut aussi s'assurer que dans le moyen terme on revienne à des trajectoires qui nous redégagent des marges de manœuvre quand la situation économique s'améliore donc une fois qu'on a retrouvé le plein emploi il faut arriver à avoir une gouvernance que les dépenses deviennent maîtrisées dans les situations économiques normales hors crise pour avoir des manœuvres en temps de crise et de ce point de vue là il faut bien avouer que la gouvernance des finances publiques à la française ne marche pas tellement bien elle est trop court termiste elle nous conduit quand on essaie de faire des économies à faire des fameuses politiques du ravo budgétaire au lieu de faire des réformes qui se tiennent sur des horizons un peu plus longs un peu plus réfléchis et par exemple c'était assez symptomatique j'ignorais avant le début des travaux de la commission nombre de pays de l'OCDE ont des institutions indépendantes dans le rôle et de prévoir le sentier de la dette sur PIB à des horizons de moyens à long terme à 10 ans, 15 ans, 20 ans, voire 30 ans et en France ça nous manque on en a un peu mais on n'a pas vraiment des institutions qui fassent ça et qui soient capables de dire oui, voilà les différents scénarios voilà ce à quoi on peut s'attendre et surtout une fois que les lois de programmation des finances publiques sont passées d'institutions qui soient capables de vraiment pointer les écarts par rapport à ce qui a été voté donc on n'a pas de vigies budgétaires indépendantes qui regardent un peu loin selon les différents scénarios et qui puissent émettre des signaux d'alarme mais n'est pas là elle est aussi peu transparente il n'y a pas assez de débats démocratiques éclairés sur le sentier des finances publiques et d'ailleurs on s'est aussi rendu compte en demandant au français par un sondage que la majorité des français se considérait très mal informé sur la dette publique alors ils sont un peu anxieux mais ils sont aussi très mal informés et ce c'est en dépit je crois que ça a à peu près 22 000 pages de documents budgétaires publiés chaque année il semble que la clarté du débat parlementaire soit ce sujet soit pas extraordinaire c'est-à-dire aussi Hélène quand on parle de 120 % du PIB ça nous dit quelque chose je ne sais pas si effectivement c'est un langage de ménage en tout cas c'est pas les comptes de la maison mais il y a une chose qui peut être inquiétante toujours sur ces questions de gouvernance pour répondre à cette question de l'internaute qui voulait savoir à quel niveau de situation économique ou de développement précise-t-il il faut envisager des endettés je vous entendais dire tout à l'heure quand on arrive au niveau de pleine emploi et bien le français entend ça il va dire mais on n'est jamais en France au niveau de pleine emploi donc on va jamais effectivement réfléchir à cette question à partir de quand c'est des endettés le niveau de pleine emploi c'est une question qui peut être débattue mais il semble qu'une des leçons qu'on peut tirer de la situation macroéconomique après la crise de 2008 c'est qu'il y a des gens qui sortent du marché du travail après les grandes crises et que lorsqu'on stimule suffisamment l'économie on arrive en rattraper quelques ans qui rentrent dans le marché du travail et qui est non seulement le chômage diminué mais on arrive avec de l'effort à faire remonter l'auto-d'emploi donc je pense qu'il ne faut pas sous-estimer les capacités des politiques de demande à remettre des gens sur le marché du travail après évidemment on peut avoir des débats où on s'arrête mais déjà si on peut tous s'accorder sur l'idée que dans le court terme il faut stimuler l'économie pour éviter d'éviter des pertes pérennes de PIB et d'éviter des effets d'esthérésis qui dans le passé ont été très importantes que ce soit donc il y a des interprétations divergentes sur le sujet mais si on regarde la trajectoire de la France de l'Italie après 2008 on a quand même des trajectoires qui sont assez décevantes d'un point de vue macroéconomique je crois que si on s'accorde à l'importance de faire ces stimulations de court terme après il faut mettre en place la gouvernance de moyen terme donc on peut discuter sur les détails mais je pense que c'est déjà un point important je voudrais revenir sur la perception de la dette et notamment avec cette situation unique qu'on connaît depuis la crise Covid où la Banque centrale européenne rachète à peu près la moitié de la dette en tout cas par la France est-ce que cette situation-là, gentirole ça ne donne pas crédit à ce mot qui est à mon sens extrêmement dangereux, d'argent magique qui permet effectivement tout type de dépenses juste avant de répondre à cette question je voudrais revenir un petit peu sur ce que disait Hélène et Olivier je suis entièrement d'accord avec eux d'ailleurs sur le fait qu'à court terme ça va être la politique budgetaire qui doit opérer et qu'après il faut se laisser des marges de manœuvres je voudrais dire ce que vient de dire Hélène le déficit démocratique en France est énorme et pas seulement sur la question de la dette alors c'est vrai que les français n'aiment pas trop, les responsables français n'aiment pas trop qu'on aille voir dans leur travail un petit peu et donner des comparaisons et d'ailleurs les comités budgetaires indépendants qui ont été créées en Europe il y a 10-12 ans les français résistèrent vers l'expérience des économistes qui essaient de pousser une mesure indépendante de la dette et des budgets il y avait une résistance terrible dans le monde politique à droite comme à gauche en France et ce déficit démocratique on le voit partout on le voit dans le domaine du climat c'est à dire qu'on ne voit pas que les gens ont aucune idée si une subvention a un effet important j'ai pas un prix carbone, combien il paient pour économiser une tonne de carbone on le voit dans les écoles les gens ont réalisé que leurs écoles étaient pas les meilleurs quand il y a eu les classements PISA ils ont réalisé que leurs universités n'étaient pas les meilleurs universités du monde quand il y a eu les classements Shanghai qui pourtant sont pas géniaux mais ce part en gonnage est tout à fait important pour avoir une idée donc ça c'est ma petite digression sur le déficit démocratique en France il n'y a pas l'argent magique, il n'existe pas on le sait très bien, les dettes elles sont toujours là alors combien c'est difficile à dire parce qu'en fait il y a un continuum entre 2 points extrêmes ou bien la banque centrale ne rachète pas du tout les actifs de l'État et dans ce cas là la dette reste là, à l'autre bout il y a une dominance fiscale totale c'est à dire que chaque fois que l'État dépense plus la banque centrale rachète ses titres et dans ce cas là effectivement la dette disparaît mais elle devient la dette de la banque centrale attention on ne peut pas faire faillite elle peut toujours émettre des liquidités émettre de la monnaie mais elle va pas faire faillite mais ça se traduit automatiquement par d'autres symptômes peut-être de façon différente on l'a bien vu à cause des anticipations des flationnistes, à cause de l'épargne énorme des entreprises des salariés il n'y a pas eu d'inflation jusqu'ici mais disons qu'il faut bien dire il faut bien préciser le cadre et puis il y a tout ce qui est entre les deux où on renouvelle la dette et la banque centrale garde une position ambiguë est-ce qu'elle va finir par demander se débarrasser de la dette publique ou pas quoi on y reviendra tout à l'heure Olivier Blanchard vous vivez principalement aux États-Unis et c'est là qu'on a vu pour la première fois l'inflation renaitre un petit peu Jean-Tirol venait de dire que depuis une dizaine d'années elle avait disparu et là on a vu soudain un indice qui franchissait les 4% est-ce que c'est quelque chose qui est très très transitoire comme vous l'évoquiez tout à l'heure ou est-ce que c'est un frémissement qui doit nous faire réfléchir sur une éventuelle hausse des taux qui pourraient menacer tout ce sentiment d'endettement utile pour ne pas parler d'argent facile je pense que c'est principalement un problème américain pour le moment il y a en effet un risque d'inflation je ne le vois pas pour le moment vu la conjointure et les programmes budgétaires européens être un problème pour l'Europe à court terme ce qui se passe aux États-Unis c'est comment je sais le premier plan Biden est gigantesque c'est presque 2000 milliards ce qui est pas tout à fait le PIB français mais pas très loin et certains d'entre nous en particulier moi pensent qu'il est tellement tellement large qu'il va amener une très forte augmentation de la demande parce que non seulement il y a cet effet direct budgétaire il y a beaucoup d'impensés les gens ont accumulé beaucoup d'épargne supplémentaire et tous les indices indiquent qu'ils sont prêts à le dépenser et dans ce contexte il y a vraiment une bonne chance qui est un excès énorme de demandes par rapport à la production potentielle aux États-Unis et c'est de là que vient le danger d'inflation alors là il y a une discussion qui est à lieu il y a des gens qui disent oui bien sûr à court terme ça va poser un problème les entreprises vont avoir du mal à répondre à la demande peut-être qu'ils vont travailler un peu plus dure mais ils vont avoir des problèmes d'approvisionnement ils vont augmenter les prix mais tout ça va disparaître l'économie va s'adapter je pense qu'il y a une limite à ça je pense qu'en effet les entreprises peuvent produire plus qu'elles ne le font d'habitude comme nous nous pouvons travailler très dure une journée beaucoup plus qu'en moyenne mais il y a une limite et à mon avis on arrive assez rapidement la taille de l'augmentation de la demande est-elle les entreprises ne vont pas être capable de répondre à cette demande et donc ce qu'elles vont faire c'est qu'elles vont augmenter les prix il faut faire du rationnement en disant je vous livrerai dans deux ans soit augmenter les prix et c'est ce qu'on est en train de voir alors c'est là qu'il y a une discussion et je ne sais pas la réponse on verra ce qui se passe au cours du temps il y a des gens qui sont optimistes qui disent bah oui ça va en effet il va y avoir un taux d'inflation un peu élevé pendant quelques mois mais ensuite ça va retourner à la normale et il n'y aura pas de problème il y a des gens comme moi qui sont beaucoup plus inquiets qui pensent que l'augmentation de l'inflation va être très substantielle et qu'à un moment ça va avoir un effet sur les salaires parce que quand on a une inflation très forte un marché du travail très tendu un gouvernement plutôt favorable à la négociation collective on aura une pression sur les salaires quand les gens diront bah j'ai perdu 5% mon pouvoir d'achat à cause de l'inflation je veux une augmentation des salaires dans ce mode là et si une augmentation des salaires c'est qu'elle devient un phénomène différent les salaires ils ont augmenté les prix vont refléter l'augmentation des salaires et on entre dans une interaction entre prix et salaires qui risque de faire que l'inflation dure pas mal de temps c'est ça le danger aux Etats-Unis moi je pense qu'il est là et ce qui se passera dans ce cas là c'est que la FED va s'en apercevoir si c'est le cas il va réagir mais elle réagir un peu tard qui est une autre discussion qui allie aux Etats-Unis à l'heure actuelle et elle risque d'avoir augmenté les taux d'intérêt au moins momentanément considérablement plus que les marchés ne s'y attendent et une très forte augmentation des taux d'intérêt à court terme et quelque chose qui est dangereux pour le système financier et c'est là qu'il y a des assertitudes sur ce qui va se passer aux Etats-Unis en Europe je vois rien de ce genre parce qu'on est encore très très loin du plein emploi les plans de relance sont raisonnables mais beaucoup plus limités donc je pense qu'on va être là encore on va avoir du mal à arriver sur les deux ou trois années qui viennent autour d'inflation de 2% qui est ce que la BCE voudrait voudrait faire je profite du fait qu'on évoque l'inflation pour vous répercuter cette question savante d'un internaute et je ne sais pas qui est capable de répondre mais pas moi en tout cas l'inflation n'est-elle pas une répudiation silencieuse de l'économiste Michel Louftala est-ce que Jean ou Hélène vous sauriez répondre à cela et expliquer un peu ce que l'internaute veut dire par répudiation quelle est cette notion ? la répudiation c'est de ne pas payer ces dettes ou alors de demander ce qu'on appelle pudiquement une restructuration c'est-à-dire effectivement échelonner le paiement diminuer les paiements etc ça c'est pour une dette classique donc on peut faire ça l'alternative effectivement c'est la répudiation par l'inflation ce qui a été fait après certaines guerres d'ailleurs pour essayer d'éliminer la dette parce que la dette est écrite en termes nominaux on va vous rembourser tant d'euros ou tant de dollars évidemment si le rôle de dollars ne vaut pas très cher demain il ne vaut pas grand chose à cause de l'inflation ça veut dire qu'on a discrètement répudié la dette c'est plus discret qu'une répudiation plus brutale où on dit maintenant on ne va pas payer et d'ailleurs peut-être les États sentir un petit peu mieux quand ils répudient par l'inflation il y a des coûts qui sont très importants également il y a des coûts sur l'économie donc Olivier en a parlé très clairement et puis ça touche plus les pauvres évidemment c'est eux qui ont plus d'actifs en nominale et c'est plus dangereux de ce côté-là alors dans les risques il y a le sentiment d'argent magique il y a l'inflation et les hausse d'éto il y a une hélène ray vous mentionniez également le risque d'inflation des actifs par notamment la transmission de la politique américaine est-ce que vous pouvez faire le point sur ce risque-là oui donc d'abord pour être tout à fait clair je suis tout à fait d'accord avec Olivier que le risque d'inflation on en voit pas en Europe pour l'instant pas du tout donc on a une discussion ici il y a une possibilité d'augmentation de l'inflation américaine au large stimulus qui sont mis en place moi le risque potentiel de transmission c'est que donc si les taux remontent aux Etats-Unis donc tout dépend effectivement à quelle vitesse ils remontent et si ils remontent de façon à broke tout pas mais ce qu'on sait c'est que les taux américains sont très très importants pour les marchés financiers globaux c'est-à-dire non seulement pour les valeurs des actifs aux Etats-Unis mais aussi pour les valeurs des actifs dans les pays émergents et aussi en Europe dans les pays avancés donc il y a une transmission très forte via les canaux financiers des taux d'intérêt américains et qui affectent à la fois les valeurs des bourses mais aussi potentiellement le prix du risque dans énormément de marchés qu'est-ce que c'est le prix du risque Hélène la prime de risque que vous payez voilà ça peut être sur des marchés action mais ça peut être aussi sur des bons émis par des gouvernements qui sont plus ou moins risqués donc la prime de risque que vous avez à payer quand vous émettez pour remonter lorsque les conditions sur les marchés financiers américains se tendent un peu donc les taux américains remontent et on a vu ça de façon répétée dans le passé donc moi le risque qui n'est pas le scénario mais le risque qu'on peut voir c'est que si les taux américains remontent de façon un peu abrupte cela peut se faire à un moment où le reste du monde que ce soit l'Europe ou encore plus les marchés émergents sont toujours dans une reprise qui est fragile et les marchés émergents vraisemblablement sont trop tard dans la vaccination donc on peut penser que ça va prendre pas mal de temps le retour à des conditions plus favorables pour eux et si des conditions financières se tendent à un moment où leur économie est encore relativement sur le chemin de la reprise uniquement et qu'elles ont déjà accumulé de la dette ce qui est le cas tout le monde a accumulé de la dette on voit bien que cela accroît énormément le risque de faillite le risque justement de l'accident sur la dette des pays émergents des pays les plus pauvres voir des tensions dans les marchés des pays avancés donc on a une espèce de course entre là la reprise économique qui est retardée par la lenteur de la vaccination dans certains pays du monde et les conditions sur les marchés financiers qui sont déterminés pour une bonne part par la FED et par les toits américains alors d'amorcer le dernier virage de ce débat bien entendu il faut qu'on parle un petit peu du sujet de l'annulation du report du règlement de la dette parce que c'est là aussi le plus grand nombre de questions qui nous arrivent faut-il rembourser sa dette si la France faisait défaut quels seraient les conséquences donc un sujet qui continue de passionner les gens et d'alimenter le débat vous avez l'habitude de dire Olivier Blanchard que cette question n'a pas d'intérêt pourquoi d'abord il n'y a pas besoin d'annuler la dette toute la discussion qu'on vient d'avoir indique que pour le moment on peut parfaitement financer les taux d'intérêt sur la dette donc il n'y a aucune région à ce stade de vouloir prendre des mesures aussi dramatiques que celle-là la deuxième c'est il faut distinguer deux discours quand les gens parlent d'annulation la première c'est l'annulation de la dette de manière générale et puis l'autre c'est l'annulation de la dette détenue par la BCE et ma position c'est que la première l'annulation de la dette de manière générale serait une catastrophe absolue et ma position sur la deuxième c'est que ça ne sert à rien donc dépertez-moi de développer à tout petit peu ça donc l'annulation de la dette de manière générale il faut demander qui détient la dette ce sont des institutions financières ça fait partie de leurs actifs et si la valeur de leurs actifs n'est moins diminue considérablement ben elles sont dans une position très difficile elles font faillite on n'a pas très envie que le système financier fasse faillite à ce stade donc c'est absolument exclu pour le moment de considérer cette option l'annulation de la dette de la BCE c'est un peu plus compliqué et là il faut encore probablement l'expliquer en deux temps la première c'est supposer que vous ayez une banque nationale par exemple une banque de France et un trésor en France qu'est-ce qui se passe si la banque de France décide d'annuler les obligations qu'elle détient du trésor et elle dit non ça va vous n'avez pas besoin de payer donc du point de vue du trésor c'est formidable vous n'avez plus besoin de payer de l'intérêt sur la dette que détenait la banque de France le problème c'est que les profits de la banque de France diminuent exactement en proportion exactement autant que la diminution du trésor et donc le chèque que la banque de France envoie au trésor à la fin de l'année qui sont les profits diminuent d'un montant exactement égal à la diminution du trésor que le trésor avait perçu au début donc c'est une opération comptable rien c'est ça que je répète et j'ai absolument persuadé que j'ai raison et j'ai beaucoup de mal à convaincre des gens qui n'y croient pas mais ça me paraît d'une simplicité arithmétique absolument évidente alors dans le cas de la BCE c'est un peu plus compliqué parce que si il pardonnait juste la dette française ça bénéficierait bien sûr au trésor français et la diminution des profits affecterait tous les membres de l'eurole en particulier il affecterait la France relativement limitée donc il serait à transfert des autres membres de la zone euro au trésor français c'est la raison pour laquelle la BCE n'acceptera jamais si c'était possible bien sûr ça aurait un effet mais c'est totalement impossible donc il me semble que toute cette discussion on a aucun sens on n'a pas besoin d'annuler la dette annuler la dette de manière générale c'est catastrophique et les propositions d'annuler la dette de la BCE n'ont aucun sens et alors pourquoi Jean Tirol il y a toujours est-ce que c'est le voile de l'ignorance mais de l'ignorance de certains économistes parce qu'il y a des théories économiques modernes dit-on aux Etats-Unis autour de Stéphanie Kelton qui continue de mettre en avant cette possibilité qu'est-ce qu'il fait que là-dessus on veut dire après un raisonnement implacable qui vient de dérouler Olivier Blanchard il n'arrive pas toujours à convaincre je crois qu'il n'y a strictement rien d'ajouter à ce qu'a dit Olivier c'est un non sujet on est dans les courriances motivées ici on revient à l'argent magique on voudrait casser les lois de la rythmétique c'est un peu compliqué qu'on m'a dit Olivier il y a un sujet sur le non remboursement au secteur privé mais là je suis totalement de la vie de Olivier c'est à dire que ça serait catastrophique d'une part parce que ça toucherait aux banques, aux systèmes financiers parce que qui détient la dette italienne ce sont les banques italiennes donc ça veut dire qu'immédiatement les banques ferraient faillite que l'état italien aurait à faire un renflouement des banques italiennes enfin ça serait complètement délirant et enfin ce qui reste chez les autres investisseurs ça veut dire qu'il serait exproprié et à ce moment-là pendant des années il ne ferait plus confiance du tout au pays européen ça veut dire qu'il faudrait équilibrer le budget comme Ellen et Olivier ont dit équilibrer le budget aujourd'hui oublions le fait qu'on ne l'a pas fait depuis 50 ans ce budget aujourd'hui ça serait vraiment idiot on est en pleine récession, on est en pleine difficulté et donc l'idée qu'on va répudier la dette encore ça ajouerait sur une toute petite quantité comme l'a expliqué Olivier et qu'on va s'attirer les foudres des marchés financiers qui ne vont plus vouloir prêter et qu'il va falloir faire une équipe budgétaire instantanée c'est délirant, c'est tout simplement délirant Alors j'en viens à un autre outil qui est mis en avant certains économistes c'est l'attaxation de faire un impôt, un impôt sur les fortunes un impôt en une fois on lisait hier que Joe Biden avait sorti ce chiffre magique que les milliardaires américains avaient eu tout d'un coup leur fortune qui avait progressé de 1000 milliards de dollars pendant la crise Covid de la même façon de ce côté de l'Atlantique mais ça en avant est-ce que cette idée de faire un prélèvement exceptionnel en une fois qui est parfois défendue par certains économistes plutôt libéraux comme Philippe Aguillon plutôt pas libéraux du tout comme notre amie Thomas Piketty est-ce que c'est une vue de l'esprit est-ce que Hélène Rêve ou comment vous voyez ces propositions qui sont attisées un petit peu par Joe Biden d'une certaine façon oui donc il y a je crois qu'il y a plusieurs sujets qui sont importants un sujet on voit bien que les états ont besoin de revenus et de remettre de trouver une gouvernance de la dette qui leur permettait sur le long terme de regagner des marges de malades donc ça c'est un sujet qui est important et c'est un sujet qui est un peu différent du sujet de justice sociale ou d'équité qui peut surgir parce qu'effectivement on peut trouver à normal que 0,01% du sommet de la distribution des patrimoines et vu son patrimoine augmenter de façon très importante durant 2020 il y a eu une crise très très dure pour une grande partie de la population donc on peut dissocier les deux sujets je pense on peut dire d'un côté il peut être important pour la justice sociale effectivement qu'on fasse un prélèvement d'une fois exceptionnel sur les patrimoines les plus aisées parce que par solidarité parce qu'il y a des gens beaucoup souffert et des patrimoines on ne voit pas trop pourquoi pour quelle raison fondamental ils auraient augmenté d'un an important de milliards donc on peut effectivement dire ça et on pourrait par exemple organiser une solidarité avec les générations n'aient plus touchées ça pourrait être les jeunes des choses comme ça donc on pourrait tout à fait c'est la tendance de Philippe Aguillon par exemple effectivement de l'utiliser comme cela on pourrait tout à fait considérer que c'est quelque chose qu'il faut faire pour des raisons d'équité de justice sociale moi je serai assez favorable et c'est une question différente de la soutenabilité à long terme dont nous avons parlé auparavant qui là je pense demande par exemple en France un changement de gouvernance et une augmentation de la démocratie, de la visibilité de la transparence autour à la fois de la trajectoire de la dette et aussi autour de l'évaluation des dépenses publiques ça demande aussi c'est un sujet qui devrait être beaucoup plus pris par les parlementaires qui devrait faire des évaluations mais faire des évaluations de façon plus poussée et qui devrait et ce travail devrait aussi permettre de nourrir les nouvelles propositions de loi et les évaluations en coûts bénéfices etc de façon beaucoup plus intense que nous l'avons donc je dissocierai un peu les sujets et bien sûr la dernière chose que je voudrais aussi dire c'est que il faudrait aussi réfléchir et c'est quelque chose qui est tout à fait en ce moment dans les discussions à cette fameuse taxation sur les sociétés le fait qu'il y a des façons encore d'optier je vous arrête là parce qu'on va pas on en a beaucoup parlé tout au long de ce sommet et là leur tourne et donc on a le sentiment qu'il y a un forme de consensus qui se fait là aussi avec quelques petites réserves mais on va pas ouvrir parce qu'il nous faut je voulais laisser pour terminer la parole Jean Tirol qui allait jusqu'à dire en tout cas c'est ce que vous dites dans cette interview à challenge que d'une certaine façon réclamer l'annulation de cette dette c'est aller contre le bien commun c'est un paradoxe intéressant comment effectivement vous le justifiez ce paradoxe c'est un paradoxe qui est lié à l'engagement de l'État c'est à dire que j'en ai parlé aussi hier au sujet des vaccins il faut quand même une rémunération minimale pas trop élevée mais quand même une minimale pour que les entreprises pharmaceutiques puissent payer leur coût de rechercher développement sur les vaccins de même on prêtera à l'État que si et c'est très important comme l'a expliqué Ellen c'est vraiment très important de pouvoir s'endetter à la fois parce qu'il y a des guerres il y a le Covid il faut faire une expansion budgetaire comme l'a dit Olivier etc etc donc il y a des bonnes raisons de s'endetter mais il faut pouvoir avoir accès au marché financier et si on n'a pas accès au marché financier on ne pourra pas le faire donc c'est la crédibilité de l'État qui est en jeu et la crédibilité de l'État est très importante je reprends un terme d'Ellen il faut se donner des marges de manoeuvre c'est tout à fait crucial on l'a bien vu quand l'Allemagne pendant la crise du Covid comme l'Allemagne avait des finances publiques assez saines il pouvait dépenser beaucoup pour leurs entreprises il pouvait continuer à investir sans aucun problème quand on commence à être plus dépendant de la dette c'est plus compliqué donc il faut à la fois savoir se dégager des marges de manoeuvre mais aussi avoir une certaine crédibilité et si on veut vraiment se projeter dans le long terme il faut aussi savoir rembourser sa dette il y a beaucoup de cas extrêmement exceptionnels alors nous arrivons au terme de cette dernière session merci aux internautes qui ont posé effectivement beaucoup de questions sur ce sujet qui je crois va être très présent au sein de la campagne électorale française merci Ellen Ray et Olivier Blanchard de nous avoir accompagné pendant 7 heures et puis donc Jean on va se retrouver dans un instant pour tirer en quelques minutes les conclusions de ce sauvé le bien commun que nous avons organisé ensemble merci à vous deux d'avoir été avec nous et à tout de suite