 Schönen guten Abend auch von meiner Seite. Klasse, dass ihr sozialreich kommt. Am letzten Mein-Tag bei gutem Wetter, sehr erfreulich, liegt vielleicht daran, dass wir alle, ihr alle Musik hören, downloaden, in irgendeiner Weise nutzen. Darum soll es auch gehen. Also Urheberrecht werden wir auch hoffe ich besprechen, denke ich besprechen, aber wir sind ja in der Milchstraße von Themen, wenn wir sagen, das Oberthema ist Musik und Netz und wir versuchen mal durch diese Milchstraße zu navigieren. Wir streamen auch. Ich hoffe, dass ihr auch Lust habt, mitzudiskutieren Fragen mitgebracht habt, Ansichten mitgebracht habt. Wenn ihr denkt und hier sage ich mal, welche illegalen Plattformen ich alle nutze, also das wäre nicht der Ort dafür. Wir werden wie gesagt gestreamt. Wer uns da sieht, kann gerne seine ihre Anmerkungen reinschmeißen unter dem Hashtag Dicksal. Wir haben vorhin ganz kurz Video Kill the Radios da gehört. Das war der Song mit dem MTV anstatt ging, 1981. Ich habe mich so in der Vorbereitung hier auf die Diskussion gefragt, was macht eigentlich MTV jetzt? Keine Ahnung, auf jeden Fall nicht mehr so viel mit Musik. Radio gibt es noch, ist angenockt oder hat Schwierigkeiten, aber ansonsten Alive and Kicking. In so fern ist vielleicht auch diese These, ob Internetvideo wirklich kilt, ein bisschen sehr zugespitzt. Mal gucken. Reicht aber doch vielleicht ganz gut für ein Arbeitstitel. Fakt ist jedenfalls, die Musikbranche war so die erste, die sehr heftig erschüttert wurde von diesem Erdbeben Digitalisierung. Also von daher würde ich hoffnungspro vermuten, dass in dem, was wir heute Abend reden, nicht nur Erkenntnisse für die Musikindustrie oder für die Musikbranche drinstecken, sondern auch für andere Gewerke, andere Industriezweige. Die Fachleute, von denen wir heute Abend lernen können, möchte ich euch vorstellen. Zunächst aber mal wäre dort Platz für euch, also jeweils einen oder eine von euch. Ihr könnt gerne mitdiskutieren, wäre klasse, wenn ihr euch einfach da, wo es euch kitzelt, denkt, da setze ich mich jetzt hin. Wer denkt, das brauche ich jetzt nicht unbedingt und habe mich heute Abend nicht entsprechend frisiert, kann gerne auch aus dem Raum nackten Handzeichen geben, dann wird niemand dazu verknackt, hier vorne zu sitzen. Der Vorteil wäre aber, ihr seht es dann neben Andrea Götzke, die aus diversen Perspektiven auf unser Thema heute guckt. Ich habe mir jetzt nur ein paar rausgepickt. Zum einen bist du mit Organisatorin des Torstraßenfestivals, das geht über nächstes Wochenende wieder los. Insofern super, dass du Zeit gefunden hast, heute Abend zu kommen. Dann moderierst du eine Musik-Sendung, Beyond heißt die, auf Byte FM. Ich habe mal geguckt, deine letzte Sendung hieß Zukunft und Zufall würde so ungefähr zu jeder Ausgabe des digitalen Salons passen. Ich glaube auch zu der heute Abend und arbeitest mit im Music Pool Berlin und was der ist und macht. Darüber reden wir dann auch noch mal gleich. Neben dir sitzt Georg Fischer, Soziologe an der TU Berlin. Du hast da deine Diplomarbeit geschrieben zur Geschichte des Samplings und offenbar gibt es da noch mehr zuzuschreiben. Du machst jetzt noch eine Dissertation dazu. Im Rahmen des graduierten Kollegen mit dem wundervollen Titel Innovationsgesellschaft heute, auch das finde ich, werden guter Titel für ein digitalen Salon und du engagierst dich für das Recht auf Remakes. Das entsprechende Promo-Material ist an Bord und hast einen Block mit dem wirklich tollen Titel Jäger und Sampler und kennst die Sache aber auch von der anderen Seite, nämlich als DJ. Neben mir sitzt Ariana Zustra, ist Journalistin, hat beim Rolling Stone volontiert, arbeitet jetzt als Freie für diverse Medien. Vorher hast du Soziologie studiert, Kulturwissenschaft und Medienwissenschaft. Auch da habe ich mich jetzt nur auf drei Fachbereiche kapriziert. Die Liste ging noch weiter. Sie schreibt jetzt wie gesagt für diverse Medien als, glaube ich, besondere Freunde in der Reportageform schon auch und macht selbst Musik unter ihrem Nachnamen Zustra. Und zwar, da habe ich mich vorhin noch mal updaten lassen. Auf Soundcloud fand ich einen Typen in der Schweiz, dachte ich, das kann nicht sein. Sie ist die, die Singer Songwriter darin mäßig unterwegs ist. Also sie ist nicht der Typ aus der Schweiz. Neben dir sitzt Martin Kohlstedt, Komponist und Pianist. Du betreibst ein eigenes Label, arbeitest aber auch in Bands mit, machst Filmmusik, logisch auch mit einem ausgeprägten Interesse an elektronischer Musik. Ich habe mir ein paar Videos angeguckt. Also die Pose am Klavier ist die von Schröder aus dem Peanuts. Also nur am Klavier. Und also total versunken in die Tasten, in die Töne. Dieses Jahr kurze Werbeeinblendung, noch eine Tour quer durch den deutschsprachigen Raum auf Festivals in Heildern zum Beispiel und Ende des Jahres, dann drei Gecks hintereinander in Berlin im Silent Green im Wedding. Ja, und von dir würde ich jetzt gerne nah doch irgendwie auf diesen plakativen Standardplatz erst mal kommen. Kommt Kunst von Können, bist ausgebildet als Jazz Pianist und auch auf die Gefahr hin, dass du jetzt hier deine ersten Worte sprichst, als der der meckert, bist du vielleicht doch manchmal angesäuert, dass jetzt halt Greti und Pletimusik machen, du hingegen jahrzehntelang irgendwelche Ithüden und Tastenläufe üben musstest? Da muss ich sagen, bin ich Ehrliche Antwort. Nee, also da kann ich tatsächlich recht ehrlich sein, dass ich das nie in den Vergleich gesetzt habe und auch nie irgendwie da erzönt drüber war, ich schuldigung, dass ich da jetzt nicht direkt Breivungspotenzial liefere, aber es gibt natürlich da verschiedene Formen und verschiedene Formen der Komplexität, mit der man wahrscheinlich gewisse Dinge sagen kann und jeder hat sich dafür eine andere entschieden. Es gibt die nach Außengericht und sie nach Inngerichtete und ja, irgendwann findet man mehr Worte und fängt an Adjektive über sein Jazzstudium oder was auch immer das ist, da zu erweitern. Und dann findet man auch einen schönen Weg, die Sachen, die einem durch den Kopf gehen, in Worte zu fassen und es wird immer komplexer und es wird auch teilweise dann auch in die Richtung immer alberner, dann ich muss ehrlich sagen, dass auch einfach mal schreien oder etwas Direktes von sich geben, da genauso viel bewirken kann in der Musik und deswegen gibt es mich. Ohne Musikkonservatorium. Ja, genau. Es gibt da tatsächlich und teilweise kann man diese Menschen auch darum beneiden, die diesen kompletten Direktfluss von innen nach außen haben und da suche ich auch den ganzen lieben langen Tag nach, dass wieder das Raster wieder kaputt zu machen. Okay, erst aufbauen, um es dann kaputt zu machen. Und jetzt ist Musik nicht erst seit der Digitalisierung reproduzierbar. Ich habe über dich gelesen oder von dir gelesen, dass du sagst Musik steht nicht fest, sondern ist in Verhandlung. Daraus habe ich für mich verstanden. In deiner Auffassung entsteht die eher live, also in der Aufführung, die ist nichts, was man als Datenpaket oder auf einen Tonträger packen könnte oder sollte. Ja, man kann es vielleicht so sehen, dass ich schon eine Art Grundfloskeln ausgearbeitet hatte. Das sind so Stücke, die wirklich zwischen dem 14. und 20. Lebensjahr entstanden sind. Wirklich Klavierstücke, die so versucht ohne jedes Skill und ohne jeden Rahmen ganz direkt und ehrlich und sehnsüchtig da herkommen. Und eigentlich erst live provoziert man dann den Diskurs, dass man auch sagt, okay, da stelle ich jetzt ein elektronisches Instrument dazu. Verkörperer mit diesem Instrument einfach einen Partner oder ein anderes Selbstbewusstsein oder ein anderes Überich und hage dann diese beiden Hälften aufeinander und diese Reibung ist dann sozusagen das, was entsteht. Und dadurch hat sich so ein modulares Kompositionssystem entwickelt, was dann wirklich auf den Moment reagiert, dass es so ähnlich wie das DJs auch machen, sich der der der Grundstimmung des Abends annehmen und also wird es auf eine sehr einfache Form erst mal untergebrochen, aber den Raum und da, wo man ist, in welcher Jahreszeit und welche Uhrzeit alles in den Einflussbereich zu nehmen von dem, was man da tut, weil es einfach wichtig ist, in dem Moment, wo man kommuniziert und das tut man nun mal mit Musik halt auch diese ganzen Parameter zu beachten. Jetzt sind wir noch mehr beim Instrumentarium, also bei den Gerätschaften gibt es dezidierte Online-Tools, Plattformen oder so, die du nutzt? Für das Verbreiten von Musik? Oder für? Egal, was? Ja, da sind wir, da sind wir natürlich auch, das, da bin ich mir sicher. Ariana, du schreibst über Musik und machst welche? Ich habe es vorhin gesagt, in welchen, das sind ja sehr unterschiedliche Arbeitsbereiche, Journalisten und Musikerinnen, in welchen Bereichen erleicht an dir denn digitale Tools die Arbeit und Zusatzfrage, vielleicht gibt es auch welche, die deine Arbeit erschweren, unübersichtlicher machen oder so was? Also, da ich die Musik nicht selbst produziere, sondern sie meistens, also schreibe, komponiere und sie dann produzieren lasse, kann ich da nicht so viel zu sagen, da das leider für mich noch sehr getrennt ist und im Journalismus denke ich, dass es sehr viele Tools gibt, um Texte, die man schon geschrieben hat zu verbreiten. Aber jetzt bei der Arbeit direkt ist eigentlich für die Recherche das, was man halt benutzt, also ins Feld gehen oder Google oder so. Aber wenn man den Text dann schon geschrieben hat, dann gibt es natürlich gerade für Online-Redaktionen diverse Tools, die SEO optimieren, die Keywords suchen machen, die einen Artikel leichter findbar machen und da gibt es schon eine Reihe von Tools, die ich kennengelernt hab. Das heißt, du würdest sagen, in beiden Arbeitsbereichen ist es auf jeden Fall eine Erweiterung von Möglichkeiten. Es ist eine Erweiterung von Möglichkeiten, auf jeden Fall. Es ist eine Erleichterung. Ich sehe das nicht als Bedrohung oder so, sondern wenn man weiß, wie man die Sachen benutzt, sind sie immer hilfreich. Also es ist für mich eine Ergänzung von der Analogen-Welt sozusagen. Vorhin, Andrea, hatte ich den Music Pool schon angesprochen. Ich weiß gar nicht, Berlin oder Berlin, was ist der Music Pool Deutsch-Berlin? Kann man machen, kann man sagen, wie man will. Wir haben ungefähr 50 Prozent englischsprachige Leute, die kommen 50 Prozent Deutschsprachige. Okay. Ihr wendet euch an die Musikschaffenden in der Stadt. Ich habe auch gesehen, dezidiert an nicht deutsche Musiker, die sich in der Stadt orientieren wollen. Ihr beratet, bildet weiter so eine Art VHS für Musiker. Es gibt auch durchaus VHS taugliche Titel eurer Workshops. Ich habe mal geguckt, was ihr aktuell anbietet. Filmmusik, das Wesen der Auftragsarbeit. Oder wie schreibe ich eine überzeugende Band Bio. Aber auch, wie organisiere ich meine Crowdfunding-Kampagne oder was bringt Blockchain der Musikbranche? Heißt das jetzt, wenn ich es übersetzen will, ich bin Musikerin. Was brauche ich? Eine gute Komposition, also eine Idee, das ganze traditionelle handwerkliche Wissen rund um das, was ich tue, aber schon auch den digitalen Überbau, Kenntnisse über die Verbreitungswege, über das, was ich da überall noch dran satteln kann, oder würde eins davon zum Beispiel reichen? Na, was wir beim Music Pool halt anbieten ist, den Musikerinnen und Musikern zu ermöglichen, sich über das gesamte Gebiet zu informieren und was das alles, also wir machen alles, was über das Musikmachen herausgeht. Also wir sind nicht da, in der kreativen Arbeit beraten wir nicht, aber über alles, was danach kommt. Und um eben den neuen Strukturen auch in dem Sinne gerecht zu werden, wenn ich jetzt alleine als Musiker unterwegs bin oder versuche, mir ein Netzwerk aufzubauen. Wer kann mir da helfen? Was kann ich irgendwie selber machen? Wo kann ich mir Hilfe holen? Und ich würde sagen, dass das für jeden individuell sehr unterschiedlich ist. Das kann man nicht beantworten mit einem generellen Statement, sondern es gibt Leute, wie weiß ich nicht, Molinilzen oder so hier aus Berlin macht irgendwie alles selber und findet das sehr wichtig, das so zu machen. Und es gibt Musikerinnen und Musiker, die das total überfordert, sich auch noch irgendwie mit E-Mails wegen Lizenzen oder was auch immer irgendwie auseinander zu setzen. Und da würde man dann eher empfehlen, nimm dir doch, also vielleicht kann man das ja irgendwie im Team lösen oder so. Also da gehen wir auch in den Beratungen, die es da gibt. Also ich mach die Beratungen nicht selber, aber die Kolleginnen und Kollegen, die das machen, gehen da auch immer individuell auf die einzelnen Fälle ein. Das heißt, ich könnte nach wie vor als Künstlerin reussieren, ohne Bock zu haben, meine Band-Bio selbst zu schreiben, ohne mich für Blockchain zu interessieren oder irgendwas aus dem Bereich, einfach nur, weil das, was ich mache, wenn ich das gut kann, würde das nach wie vor reichen, um erfolgreich zu sein. Das kommt, wie gesagt, das kommt darauf an, würde ich sagen. Wenn man halt Leute hat, die einen da unterstützen und die da, wenn man ein Team hat von Leuten und kann das entsprechend aufteilen, dann ja, aber man kann wahrscheinlich nicht einfach irgendwie nur was auf Soundcloud stellen und dann warten, was passiert. Aber Soundcloud, Entschuldigung, Soundcloud wäre zum Beispiel schon wichtig oder kann ich sagen, ich verzichte auf diese Art von Plattformen. Es gibt sich ja auch, ich bin relativiert, wir haben auch wieder alles, ich denke, Soundcloud oder solche Plattformen sind für die meisten Leute sehr wichtig und machen auch viel Sinn. Es gibt sich ja auch Leute, die nur irgendwie auf Kassette veröffentlichen und dann ihren kleines Netzwerk haben und das ist auch okay. Also, es ist wirklich für ein sehr, sehr individuell unterschiedlich. Jetzt haben wir dich Georg als Soziologen hier ja auch sitzen. Ein paar Jahre nachdem die Musikbranche sich fürchterlich erschreckt hat wegen all dem, was passiert, was ist denn für dich die wichtigste Entwicklung oder das wichtigste Tool, was diese Disruption, um da mal die beliebte Vokabel rein zu werfen, hervorgebracht hat? Ja, das ist vermutlich die Möglichkeit für uns alle Musik digital zu vertreiben und zu kopieren. Und zwar auf Kanälen, die wir alle gut kennen, so wie YouTube Soundcloud, da gibt es ja noch tausende andere, wo wir Musik kommentieren können, hochladen können, liken können, mit Freunden teilen können. Ja. Also der Zugang und die Verfügbarkeit von Musik? Ja, genau, dass wir darauf zugreifen können mit unseren Geräten, dass wir den Wert von Musikern, von Labels, von Unternehmen auch steiern können, indem wir Musik liken, indem wir sie sichtbarer machen, indem wir sie in unseren Streams sichtbarer machen. Es gibt ja auch einen Ozean an Musik mittlerweile, es gibt da so viel, es gibt eine Website, die heißt Forgotify, da können all die Musik anhören, die auf Spotify noch nie angespielt wurde, also noch keinen einzigen Play gehabt hat und da kann man wirklich enorm viel finden und das zeigt schon, dass es immer eine unglaubliche Verfügbarkeit an digitaler Musik heute gibt und die Labels, vor allem die Major Labels, packen natürlich auch ihren ganzen Katalog von früher, die ganze Musik, die sie vermutlich sonst nicht mehr verwerten könnten, also in Geld überführen könnten, packen sie natürlich auch in die Streaming Portale. Und dann findest du das als Reichtum geil so viel, ich kann wählen oder fühlst du dich überfordert? Ja, sowohl als auch. Ob das beliebte sowohl als auch. Also natürlich finde ich es toll, wenn ich irgendwie, also ich höre natürlich auch sehr viel Sampling basierte Musik, also Musik, die auf Samples von anderer Musik basiert und das ist natürlich schon toll, wenn man dann sozusagen die Originale rausfinden kann, wenn man die Musik, Teile aus denen diese Musik besteht, kennenlernen kann und sozusagen die Archäologien ein bisschen nachverziehen kann. Auf der anderen Seite weiß ich natürlich auch manchmal nicht genau, was ich hören soll und da kommen dann neue Mediatoren ins Spiel, die Musik kuratieren, die Spotify Playlists machen, die YouTube Playlists machen, also das, was früher eigentlich mit gebrannten CDs verboten war, das hat die Musikindustrie heute irgendwie geschafft an die User zu delegieren und dadurch auch den Wert ihrer eigenen Musik und ihre eigenen Copyrights zu steigern. Jetzt haben wir ja in der Musikbranche viele Trends gesehen, mit denen sie sich arrangieren mussten oder die sie dann auch adaptiert hat. Das Teilen, das Komprimieren, die mobile Nutzung von Inhalten, gibt es da was zu lernen für andere Branchen, ich denke natürlich an die Medienfranche, weil die Musikindustrie ist ja da als Erste durchgegangen durch die Teilsole und ja jetzt läuft es ja wieder ganz gut. Ja, bestimmt, da gibt es einiges zu lernen, eine Sache vielleicht herausgegriffen. Mit Kopien kann man unkontrollierte Entwicklungen und Dynamiken erzeugen, also wir erleben das ja fast jeden Tag, wenn Donald Trump irgendwie was loslässt auf Twitter, dann entsteht sehr oft daraus ein Mem, sagt man heute dazu, also eine Entwicklung, eine kulturelle Einheit, die dann von 1.000 und 100.000 Leuten geteilt und variiert wird und ich glaube, dass man von diesen unkontrollierten mimetischen Entwicklungen lernen kann, eigene Inhalte und das Volk zu bringen und Marketing zu betreiben. Also verkürzt gesagt, durch Kopien können Originale gestärkt werden. Wobei, dass die Urheber recht Inhaber der Originale nicht immer so sehen, aber da kommen wir ja auch noch drauf zu sprechen. Ich vermute mal, ihr alle nutzt Streamingdienste, also ihr vier hier vorne und ihr so auch, also vielleicht mal Handzeichen, wer. Okay, das sieht mir doch so aus, als ob ein paar nicht, dürfte ich die auch noch mal sehen. Ah, okay, also die Zahlen sagen ja Folgendes. In Deutschland werden nach wie vor erstaunlich viele CDs verkauft, das macht mehr als die Hälfte der Einnahmen aus. Ich fand es ganz interessant, wir hatten letztlich einen digitalen Salon zur Bitcoin, die Deutschen halten auch sehr fest am Bargeld zum Beispiel. Das scheint mir analogie zu sein. Ein Viertel der Einnahmen wird durch Streaming reingeholt, Downloads machen nur 12 Prozent aus, hatte mich auch überrascht und in der Nische blüht das Vinyl aber beständig. Und der Universalchef von Zentral Europa sagt Streaming, wie gesagt, das macht jetzt ein Viertel, dass der Einnahmen aus Streaming wird das dominierende Format werden. Ist es richtig, Ariana? Was meinst du? Ich glaube, dass es ohne Streaming nicht mehr gehen wird. Ich glaube aber nicht, dass es, also ich meine dominierend, ist es ja jetzt schon oder beziehungsweise wird es, beziehungsweise wie war die Zahl, ganz genau? In Deutschland ein Viertel und die Hälfte machen CDs aus, die gute Hälfte. Ich glaube, es wird dominieren. Also ich glaube, es wird mehr werden. Es wird aber die anderen Sachen nicht ersetzen. Also es wird immer Leute geben, die den Sound einer Schallplatte zu schätzen wissen werden oder an den CDs festhalten werden. Und wenn es vielleicht irgendwann keine CDs mehr gibt, dann wird es, glaube ich, andere physische Dinge geben, auf denen man Musik hören kann. Ich glaube, ja, ich glaube, dass Streaming-Dienste dominieren werden, aber sie werden nicht die Alleinherrschaft haben. Riegt sich wie der Spruch bei euch? Oder unterschreibt ihr das alle? Ich gehe mit. Und ihr? Du sinnierst noch? Ich denke, ja, ich würde das endlich sehen. Georg auch? Ja, ich denke schon. Binül sagt man zwar ist so besser im Aufschwung, aber es wird sicherlich eine Nische bleiben schon allein, weil die so unpraktisch sind, weil man die nicht mit in die U-Bahn nehmen kann, so wie jedes Smartphone. Und im Grunde genommen, wenn so eine These aufgestellt wird seitens der Musikindustrie, dann ist das auch so ein bisschen wie eine selbst erfüllende Profizagent. Weil die haben natürlich die Ressourcen dafür, auch das auf den Markt zu drücken, so wie sie damals auch die CD auf den Markt gebracht haben und Binül abgelöst haben damit. Ich denke, sie haben die Ressourcen dafür, um das zu machen. Und in zehn Jahren oder in fünf Jahren vielleicht schon, können wir uns noch mal darüber unterhalten. Ich glaube, dann wird Streaming sehr, sehr, sehr dominant sein. Wie ist dann deine Prognose für in fünf oder zehn Jahren, was das klassische Album betrifft? Im Streaming-Dienst höre ich eine Nummer, ein Hit, ein einzelnen Titel. Eher nicht ein Album wird es das noch geben oder ist das dann so ein Relikt aus der Platten oder auch CD-Zeit? Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass das Album weiter existieren wird, weil das Album für viele Musiker einfach die Möglichkeit ist, eine Idee oder ein Stil mal auf 45, 60 Minuten lang auszuformulieren. Natürlich wird es auch andere Verschiebungen geben in den Formaten. Es gibt zum Beispiel eine Compilation bei Spotify, wo die veröffentlichte heißt so was wie 31 Sekunden von dem Label Analog Soul, die Mindestdauer für Spotify als verwertbare Tracks liegt halt bei 30 Sekunden. Wir haben halt diese Idee oder dieses Format aufgegriffen und 31 Stücke mit jeweils 31 Sekunden lang veröffentlicht. Ich glaube, da sieht man schon, dass die Branche auf diese Formatveränderung reagiert, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das Album nach wie vor auch da sein wird. Die Single-Auskopplung haben ja das Album auch nicht verdrängt. Ja, das stimmt. Da ist immer noch ein Platz frei. Also wer möchte, möchte jemand? Ihr seid herzlich eingeladen. Aus der Dunkelheit des Raumes, bitte schön. Warte, du bekommst ein Mikro, damit es auch alle mitbekommen. Es kommt immer darauf an, was man vergleicht. Ich bin Alexander Könitz. Ich arbeite in der Musikdistribution. Deshalb kann ich auch, denke ich, einiges zum Streaming sagen. Wenn man sich die Statistiken anschaut, kommt es auch darauf an, welche Kennzahlen man nimmt. In den allgemeinen Statistiken sind es die Umsätze, die dort ansteigen. Und dann muss man ganz klar sagen, der Preis, den jemand für eine Vinyl bezahlt oder für eine CD ist wesentlich höher als das, was für den Stream eines Titels abgerechnet wird. Und damit hat man schon, wenn man das betrachtet, ein ganz anderes Verhältnis. Wenn man den Preis pro Abspiel, also pro Play oder den Preis pro Kauf sieht, dann sieht man, die Nutzung ist Streaming. Die hauptsächliche Nutzung ist Streaming. Was die Umsätze anbelangt, ist es etwas anderes, weil Produzenten wollen ja von etwas leben. Und dann wird ganz klar, dieses Ungleichgewicht mitzutun wie die Musikindustrie und auch die Kreativen sich überlegen müssen, wie sie ihre Verwertungskette aufteilen wollen. Aber Streaming ist eindeutig halt die Nutzungsart, die sich durchsetzt und die allerdings dann halt im Vergleich dazu wenig Geld bringt. Daran entzündet sich ja auch eine Menge Kritik. Deswegen hatte ich auch vorhin kurz gesteubert, weil ich eigentlich auch, also die jetzt nicht wusste, welche Zahlen das sind weil ich auch eigentlich dachte, dass Streaming mehr hat. Das habe ich jetzt, ich weiß nicht mehr, welcher Zeitung er nimmt. Okay, sagt Herr Churchill. Dann würde ich jetzt Kai Bartos gerne zitieren von Kraftwerk, der in einem Interview befragt, also Thema Spotify, den Satz sprach, was die Digitalisierung leistet. 30 Millionen Songs verwalten. Unser akustisches Weltkulturerbe, kleiner hatte er erst dann nicht, wird da verramscht für nix so. Und in der Tat, das ist ja genau das, was ihr gerade angesprochen habt, die Songs werden verkauft für Bruchteile von Sense. Und es ist wohl auch insgesamt etwas undurchsichtig, was dann am Ende rauskommt und wobei wem anlangt. Verstehst du, Ariana zum Beispiel, die klagenden Künstler, die sagen, mir bringt das nix. Finanziell monetär. Ich meine Herr Bartos ist anders abgesichert, ich verstehe die absolut. Also ich habe mich ja viel mit Spotify beschäftigt und ich muss trotzdem sagen, dass mir nicht ganz klar ist, wie es sein kann, dass dann doch so wenig bei manchen Leuten ankommt. Also es gibt wohl... Spotify hat halt eine eigene... hat halt eine eigene Argumentation dazu, sie sagen, Leute hören es auf YouTube umsonst, die hören es auf Soundcloud umsonst. Wir haben eine große Kraft darin, Leute aus dem Free-System, was die haben, zu zahlenden Nutzern zu machen, dass man eben die 99, 90 im Monat zahlt und dass da sehr viel Potenzial ist, dass das auch noch mehr Leute in Zukunft werden und dass dann so in Zukunft, dass dann doch irgendwie dahin kommt, dass die Künstler noch mehr ausgezahlt werden. Und ich denke aber, es ist natürlich trotzdem noch zu wenig und es ist aber die gleiche Diskussion, die man immer wieder hört, dass man heute eben nicht mehr mit den Streams oder mit den CDs verdient, sondern dass man versucht mit Spotify seine Reichweite zu vergrößern und dann eben mit den Konzerteinnahmen und eben Merchandise und so verdient. Aber die Frage, die du gerade selber gestellt hast, wo du sagst, ich kann sie nicht beantworten, wie es sein kann, dass so wenig ankommt am Ende, wenn das durch diesen ganzen Trichter durch ist, die würde ich natürlich gerne an euch drei weiterreichen. Habt ihr Ideen, wieso da so wenig, dann mal rumkommt? Naja, ich finde, wenn man jetzt über Streaming redet, ich mach eine kleine Kurve gerade, weil ich weiß, was ich gerade im Kopf hatte, weil ich finde, wenn man über Streaming redet, dann gibt es ja auch verschiedene Arten, also es gibt verschiedene Plattformen und es gibt verschiedene, die funktionieren jeweils verschieden, die sind unterschiedlich, stecken unterschiedliche Geschäftsmodelle dahinter, haben vielleicht unterschiedliche Zukunft und ich finde es auch wichtig darüber nachzudenken, wie sind diese Plattformen gestaltet oder wie wollen wir die auch in Zukunft weiter gestalten und was gibt es dafür Alternativen und so weiter. Also jetzt nicht Streaming ist gleich Spotify oder so. Es gibt ja auch Plattformen wie Bandcamp oder so, die auch gleichzeitig einen Kauf anbieten, die ganz anders funktionieren als Spotify nach einem anderen Geschäftsmodell und so weiter, die ich persönlich viel mehr mag und viel interessanter finde auf eine Art. Ich nutze auch Spotify, also um Musik zu suchen. Das wollte ich nur einwerfen und was weiß die Frage noch mal? Die Frage war, wie kann es sein? Also die Frage stellte Ariana und sagte, ich weiß gar nicht, wie es sein kann, dass er am Ende so wenig ankommt bei den Künstlern. Wie kann es sein? Also bei Spotify, ich kenne nicht genau das Modell, wie es funktioniert. Ich glaube, das ist auch sehr unterschiedlich, weil bei der Beteiligung auch der Major Labels an den Plattformen, wo dann wieder andere Tarife verrechnet werden, wie für einen normalen, nicht damit verbundenen Nutzer. Und soweit ich weiß, außer wie gesagt Bandcamp verdient keine der Plattformen mit Musik entsprechend genug Geld, um halt die ganzen Musiker auszuzahlen und ihre gesamte Infrastruktur zu betreiben und so weiter. Es gibt da die Besinnt, außer Bandcamp, haben da kein Geschäftsmodell auf der Art. Also das funktioniert nicht mit diesen 10 Euro oder 5 Euro, die man da bezahlt. Du hattest jetzt implizit schon mal die Frage nach den Alternativen angesprochen. Weiß ich nicht, vielleicht hättet ihr welche, also so eine Kulturabgabe stand mal im Raum, so quasi pro Internetanschluss was abzudrücken und ich hab die andere Ideen, Martin. Ich hab halt eher so, erst mal von ganz außen betrachtet, würde ich halt auf jeden Fall sagen, dass man immer auch die Möglichkeit hat da einzusteigen oder nicht, das muss man schon auch irgendwie sagen. Also Streaming ist nicht gleich irgendwie Musik-Business, das würde ich irgendwie, dass man dann, wir sind jetzt sozusagen eigenes Label mit so eigenen Entscheidungen. Und wir haben natürlich auch unsere große Skepsis letztendlich dann dafür entschieden, weil dort ganz andere Potenziale mitgeschwommen sind. Leute, die Listen erstellen, auf einmal steht hinter jedem User ein Mensch und Menschen suchen Musik von gleichen Musikern, es mischen sich auf einmal so Clouds und zum Beispiel hat es uns sehr, sehr viel gebracht, um das jetzt mal kurz zu verteidigen. Das für den Abspiel, das Abspiel einer Songs zu wenig ankommt, das kann man natürlich unterstreichen, aber die Entscheidung dahinter ist ja jetzt nicht, also jeder kann sagen, ob seine Musik auf Spotify erscheinen sollte oder nicht. Also dieses Selbstbewusstsein muss man dann, glaube ich, auch irgendwie haben. Ich weiß es nicht, außer den Typ für den großen Labeln. Ich bin mir nicht so sicher, ob man einen Vertrag bei einem Major-Label hat, ob man dann entscheiden kann, ob die eigene Musik bei Spotify gespielt wird oder nicht. Aber wenn der Vertrag vorsieht, die komplette Distribution von Major-Label organisiert, dann hängt man damit drin. Wohl wahr, aber dann hat man ja immer noch die Entscheidung, ob man dann auf einen Major-Label geht oder nicht. Also ich finde irgendwo... Vielleicht würde ich dazu neigen, die Kröte zu schlucken. Könnte ich mir vorstellen, das ist gerne unüblich. Das kommt ganz drauf an, aber ich weiß nicht, irgendwie reinlaufen in die Tür und klagen ist halt auch immer so eine... Aber die Frage war ja tatsächlich die nach Alternativen. Also habt ihr andere Ideen, bessere Ideen, alternative Ideen? Ich hatte da noch ganz kurz, wenn ich da einen schreiten darf, hast du... Also du bist ja bei Spotify zu finden und die Abrechnung von den Klicks, die du bekommen hast, die ist wahrscheinlich dann auch schon bei dir eingegangen. Fandest du die durchsichtig? Also hast du da durchgeblickt? Das ist ziemlich finster, natürlich. Da kommen das Entwerber-Accounts und dann sind die normalen Accounts und keine Ahnung. Da kann man nur ungefähr eine Zahl festlegen, die der Poststream abgerechnet wurde und das ergibt dann irgendwas. Ich bin da ehrlich, ich sehe dann das, was am Ende irgendwie rauskommt und schaue, ungefähr okay, das scheint ja doch entweder ausgebracht zu haben oder auch gar nicht. Und Alternativen... Also wir vertreten sozusagen... Er hat natürlich in allem irgendwo was zu finden. Wir haben natürlich einen eigenen Shop aufgebaut. Wir merken, dass immer mehr Menschen auch direkten Kontakt mit dem Künstler aufnehmen, ob das über Facebook ist oder irgendwie... Da freue ich mich natürlich sehr, weil auch viele unterstützen, entweder direkt nach dem Konzert oder halt auf unserem eigenen Shop, dass sie dann sagen, okay, da geht es wenigstens direkt oder so. Jeder hat eine eigene Entscheidung zu treffen, wo er was unterstützt. Also ich meine, Leute hören auch viel Musik über YouTube. Und ich habe nur gerade eine einzige Zahl, die ich weiß, ist... Ich bin ein großer Fan von Fest und Flauschig, dem Podcast von Olli Schulz in den Bümmermann. Und in einer Folge hat Jan Bümmermann seine Gema-Abrechnung vorgelesen für den Song Ich hab Polizei, der glaube ich 17 Millionen Aufrufe hat oder so, also wahnsinnig viel für Deutschland. Und hat dann vorgelesen, es waren glaube ich 200 Euro, 300 Euro oder so, für 16 Millionen Aufrufe. Also da sieht man halt auch... Man kann jetzt nicht sagen, Spotify sind böse Wichte oder YouTube oder so, sondern man muss sich halt entscheiden, wofür man gewillt ist, Geld auszugeben. Und das sowohl als Musikhörer, als auch als der Künstler, die sich zur Verfügung stellt oder eben auch nicht. Und welches Alternativmodell ließe sich daraus ableiten? Also du hast ja gerade Martin gefragt, wie transparent die Abrechnung ist. Also im Grunde ist es ja dann doch möglicherweise diese Instanz, die diese Abrechnung erstellt ist ja eine parteiische. Also eigentlich müsste das ja eine neutrale Person sein, die sagt, du bist die Plattform, von dir kommt die Musik und das Essen gehört die Position des Abrechners zur Plattform dazu. Letztlich glaube ich, dass man nicht drum herumkommen wird, als Künstler seine Musik kostenlos zur Verfügung zu stellen und zu hoffen, dass es durch Bezahlmodelle in der Zukunft, die vielleicht etwas fairer sind wo noch mehr beim Künstler ankommt, dann versucht da etwas noch mehr zu bekommen, aber halt eben einfach seine Reichweite zu verstärken. Ich glaube wirklich, dass es so sein wird, dass wenn man versucht in einer Welt des Internets seine Musik zu verschließen, dass man sich damit kein Gefallen tut. Aber das ist halt eben für kleine Künstler schwierig. Ich meine, wie viel müssen die spielen, um davon leben zu können. Aber ich habe keine Antwort. Also es haben viele nicht, glaube ich. Es bleibt offen. Zeig dir die mit der Antwort. Es gibt ja auch Bestrebungen, alternative Modelle zu entwickeln. Also es gibt zum Beispiel hier in Berlin eine Initiative, also eine Plattform Resonate, heißt sie, die als ein Streaming Service als eine Plattform Kooperative aufzubauen, an der dann die Künstler, die Hörer und die Geldgeber mit Anteilen beteiligt sind, wo dann halt diejenigen, die den Service nutzen über die Infrastrukturen entscheiden und nicht die Aktionäre oder was auch immer. Und wo dann auch Modell, also das Modell dort ist so gedacht, dass ein Song, je öfter man den hört, immer teurer wird, bis man ihn dann am Ende gekauft hat. Also sozusagen einmal hören, kostet fast nichts. Aber wenn man im Song schon zehnmal gehört hat, ist es sehr wahrscheinlich, dass man eben auch ein großer Fan ist, dieses Künstlers, und dann kann man halt auch ein bisschen mehr bezahlen. Und also solche Plattformen, die versuchen oder Projekte, Startups, solche alternativen Modelle auszuprobieren, das finde ich schon sehr interessant und sehr wertvoll. Es gibt viele Chancen, das dann nachher hat, wo in so einer Plattformökonomie, wo es schon halt so große gibt, wegen Netzwerkeffekten und was auch immer, weiß ich nicht, wie das dann aussieht, aber ich finde es auf jeden Fall sehr wichtig und interessant, dass so was gemacht wird. Habt ihr eine Frage oder setzt sich jemand zu uns? Das wäre ja fast noch schöner. Oder vielleicht keine Frage, sondern eine Antwort vielleicht. Ich bin sehr bereit, tatsächlich so ein Tool zu nutzen, wie dieses Resonate und zu sagen, wenn mir der Song wirklich gut gefällt, dann zahle ich da am Ende tatsächlich ein bisschen mehr. Weil, naja, ist natürlich verlockend billig, zum Hörgenuss zu kommen. Möchtest du zu uns kommen? Dann kommt das Mikro zu dir. Ich würde interessieren, wer denn am meisten unter diesem neuen System leidet, weil im Moment ja viel was die Kleinkünstler machen, aber was haben die Kleinkünstler früher gemacht? Da hatten sie vielleicht überhaupt keine Plattform und die, die vielleicht weniger verdienen, sind eben die Großen, die jetzt dann sich wieder als YouTube-Stars inszenieren, heute im Fahrgastfernsehen, war große Durchsage, Shakira hat mit so und so viel Hits die Milliardenmarke geknackt, wo man sich als normaler denkt, wie geht das? Oder ist das von den Plattenfirmen sozusagen gefaked? Und ja, meine Frage an euch wäre eben, glaubt ihr wirklich, dass die Kleinen am meisten darunter leiden oder ob es eigentlich ein bisschen inszeniert ist von den großen Künstlern, die jetzt von ihren Millionen gewinnen von früher nicht mehr ganz so viel profitieren können? Kann ich? Ja, klar. Ich finde, ich glaube, dass es wenn jemand, das Umfeld für die Kleinkünstler eigentlich sehr, sehr gut ist, weil man halt zum Beispiel über Soundcloud und so weiter eine Zugang findet und eine Plattform hat, wo man halt sich vernetzen kann, wo man mal was ausprobieren kann, wo man sich eine Hörerschaft aufbauen kann und die Großen verdienen eh genug. Ich glaube, so schwierig derzeit ist so dieser Move nach oben, also ich glaube, das ist so für den Mittelbau eher schwierig weil man halt dann die Streams und die Verkäufe nicht genug sind, um davon wirklich leben zu können. Also man kann viel ausprobieren und wenn man einmal sehr berühmt ist, kann man auch was verdienen. Aber ich glaube, diese Mittlere, die Mittelschicht, also sozusagen, der Künstler hat das, das ist glaube ich eher schwieriger geworden. Weil den was verloren gegangen ist, diesen künstlerischen Künstlern? Weil man jetzt, also eben, wenn man versucht von seiner Musik ich habe jetzt Musik veröffentlicht, ich habe schon Fans und ich tausche mich aus und so weiter und dann aber zu sagen, jetzt will ich aber mehr Zeit investieren und dann, ich meine, du wirst wahrscheinlich, ich kann es dazu vielleicht was sagen, oder aus eigener Erfahrung? Absolut, also tatsächlich liegt ja die komplette eigene Entwicklung genau in dieser Kette, um 2012, das erste Klavier in den Wald geschoben und in einer billigen Kamera drauf gehalten ja, es ist eigentlich unter einem Label, unter dem Label YouTube eigentlich, ja, das teilen können und irgendwann hat man aus Bolivien das erste Wonderful drunter stehen und man wundert sich, wie das passiert, aber es war auf jeden Fall die Möglichkeit dazu, also das zu verurteilen und das Gleiche kann natürlich auch bei Spotify passieren und irgendwie auf einmal, konnte jeder Mensch wie du und ich, ich konnte auf iTunes meine Musik stellen und hatte damit irgendwie 40 Prozent so schon zu Hause, einfach weil ich konnte das sozusagen anbieten, es sah schon so aus, als wäre alles in den Startlöchern, obwohl man noch mit allen Unsicherheiten allein war, aber man hatte schon sehr, sehr viele Möglichkeiten, allein irgendwas da aufzubauen und deswegen Ob Streaming oder YouTube und das alles drum und dran, dass das jetzt mit Zahlmodelle wären und ich weiß gar nicht, SoundCloud ist ja auch mittlerweile da auch am überlegen, ich weiß jetzt nicht genau, aber alles fängt jetzt an diese kleinen Send-Beträge da irgendwie oft zu rupen das ist eher die gute Entwicklung daraus, weil YouTube war vorher völlig kostenfrei und die Musik lief da auch einfach so und höchstens die GEMA hat mal noch dazwischen gehauen. Die GEMA stand auch im Briefing, ich hab gedacht, die lassen wir heute Abend mal raus, mal gucken wir können gerne weitere Fragen zum Streaming auch erörtern ich würde aber jetzt tatsächlich da wir ja dich Georg hier sitzen haben und du ja für das Recht auf Remix stehst, darauf gern zu sprechen kommen, die Einleitung war ja auch entsprechend ich hab es gesagt, du arbeitest Blogs, Jäger und Sampler, arbeitest für I-Rides Info und hast an diesem Manifest Recht auf Remix mitgearbeitet, wir haben euch allen vorab ein paar Fragen geschickt oder so Halbsätze mit der Bitte, die zu vervollständigen und du hast geschrieben dass Recht auf Remix sollt es uns allen ermöglichen uns kreativ und digital auszudrücken gilt das ohne Limits oder gibt es da Einschränkungen? Welche Art von Einschränkungen an welcher Art von Einschränkungen denkst du da? Ist das ein absolutes Recht oder eines das mit legitimem Gründen so oder so eingeschränkt werden könnte? Also was wir fordern von dieser Initiative ist so eine Art Schrankenregelung im Urheberrecht zu verankern, also eine Ausnahme des Urheberrechtsschutzes ähnlich wie das Zitatrecht dass es also Wissenschaftlern oder Journalisten oder Autoren eben gestattet Ausschnitte aus aus anderen Texten zu zitieren und sowas ähnliches fordern wir quasi auch für Remixing und Remixing ist da sehr weit gedacht also es geht jetzt nicht nur Musik sondern auch um jegliche Medienmaterialien die ja sehr gefügig geworden sind also mit den jeder der ein Computer oder ein Smartphone oder ein Tablet hat mittlerweile rumspielen können und gleichzeitig hat sich aber die also mit dieser Steigerung der Reproduzierbarkeit mit der Fähigkeit Kopien und herzustellen hat sich aber auch quasi das Gegenstück dazu immer weiterentwickelt, nämlich die Einschränkung der technischen Reproduzierbarkeit durch Digital Rights Management durch stärkere Urheberrechtsauslegungen durch Content ID also Möglichkeiten Musik oder Samples oder Remixes einfach runterzunehmen oder dagegen anzukämpfen und in dieser Entwicklung ist Recht auf Remix verortet und möglicherweise haben wir morgen ab 9 Uhr wenn der Bundesgerichtshof seine Entscheidung zum Sampling vorlegt möglicherweise so eine Art Recht auf Remix oder zumindest ein Urteil das Züge einer solchen Schrankenregelung aufweist ehrlich gesagt, ich habe gar keine Ahnung das war beim letztes Jahr beim Bundesverfassungsgericht als die Entscheidung gekommen ist ich war auch ziemlich von den Socken und da es zwischen dem Bundesverfassungsgericht und dem Bundesgerichtshof immer so eine kleine Konkurrenzbeziehung gibt also die schieben sich sozusagen die Urteile auch gerne mal ein bisschen hin und her kann ich mir gerade überhaupt nicht ausmalen wie das Urteil morgen ausfallen wird sehr restriktiv für Remixing sein es könnte aber auch sehr liberal sein du hast ja gerade die Analogie gezogen zum Zitationsrecht wie sähe das denn dann konkret aus also welches Zitat in welcher Prägnanz oder Länge ist dann zulässig und welches ist es nicht weil da gab es ja im wissenschaftlichen Sektor genau die Auseinandersetzungen darüber um die Kenntlichmachung die dann auch noch so ein Aspekt wäre bei Recht auf Remix sind quasi drei Rechte gefordert nämlich die stufen sich ab in dem Grad quasi von sehr amateurhaft zu professionell und das basalste Recht wäre das Recht Werke bei der Nutzung zu verändern und das Ergebnis öffentlich zugänglich zu machen also das Beispiel ist hier Hintergrundmusik im Handyvideo da ging eine Situation voraus dass eine Mutter ihr Kind gefilmt hat und im Radio lief Prince und dann wurde das Video hochgeladen es war so 30, 45 oder 60 Sekunden lang und Prince beziehungsweise seine Plattenfirma hat sich dann darum gekümmert dass dieses Video wieder runterkommt also sowas soll dann möglich sein das zweite Recht wäre das Recht Remixes von bestehenden Werken zu erstellen und diese öffentlich zugänglich zu machen geführt ein Fake Trailer einer Fernsehserie und das dritte Recht wäre quasi die Lizenzierungspflicht das Recht gegen Zahlung einer angemessenen Vergütung Remixes auch kommerziell zu verwerten das heißt der Urheber würde ein Obolus bekommen für die Nutzung absolut, exakt, wir haben ja mit der Cover-Version eine ähnliche Situation also wenn ich als Musiker von Martin zum Beispiel deine Musik, die du in einer Komposition fixiert hast 1 zu 1 Nachspiele, Text exakt so Nachsing, Melodie, Rhythmus Länge und so weiter, alles gleich und du hast das Lied bei der GEMA angemeldet dann bekommst du Cash aber wenn ich jetzt einen Ausschnitt von einer Sekunde von dir nehme und du möchtest dagegen vorgehen dann hast du bis jetzt oder bis letztes Jahr eigentlich im Urteil des Bundesverfassungsgerichts eigentlich das Recht auf deiner Seite und gegen dieses Ungleichgewicht möchten wir angehen also es kann unserer Meinung nach halt nicht sein dass man Cover-Versionen per automatisierten Lizenzsystem halt sehr einfach abrechnen kann und sowohl der Originalurheber als auch der Coverende hat was davon aber beim Sampling hat man so eine hyper-regulierende Rechtssituation die noch dazu führt dass man in der Regel das Leistungsschutzrecht der Verlage und das Urberecht der Produzenten oder Komponisten einholen muss und wenn eins davon nicht eingeholt werden konnte dann scheitert es das ist der Ansatzpunkt Andrea, du hast uns geschrieben ganz kurz gleich auf die selber Frage das Recht auf Remake sollte an kulturelle Praktiken angepasst sein wie sieht das denn aus denn die sind ja überall unterschiedlich ja, da habe ich mich aus der Frage vielleicht rauslaviert ich habe mir darüber nachgedacht ich habe mir gestern Abend noch mal auf das Briefing die Website noch mal genau angeschaut und ich finde, ich denke auch also es wird ja viel gereame also das ist ja eine gängige Praxis zu remixen und ich finde dass das Recht dieser Praxis entsprechen sollte ich weiß nicht ob ich ich denke es sollte eine Möglichkeit geben für einen Künstler zu sagen irgendwie nee, das will ich aber nicht aber vielleicht ist es halt eben andersrum also jetzt ist es ja so bei default, ich muss fragen aber vielleicht könnte es ja umgedreht sein ich kann es machen und man kann sich dann im Nachhinein wirklich eine Nutzung ist die man überhaupt nicht haben möchte oder so wie ihr das seht also so habe ich darüber nachgedacht aber das ist halt sich weil es ist ja sowieso eine Praxis entstehen ja auch ganz viele Remixes die nicht unbedingt abgesprochen sind die dann trotzdem ja, der konkrete Fall ein paar Töne Kraftwerk in einem Sabrina Settler Song da sagt natürlich Kraftwerk zur Weltkulturerbe und wird nicht irgendwie von dem da vermatscht da würdest du sagen hat Kraftwerk das Recht zu sagen, nee ich vermute du Gerd würdest sagen ob es einem schmeckt oder nicht ist dann halt so ich würde halt naja ich würde sagen in einem begründeten Fall könnte man sagen, nee, wenn ich sage das ist Weltkulturerbe das darf man nicht das wäre für mich jetzt kein Argument für ein Rechtskraftwerk zum Weltkulturerbe ja, das machen die ja schon selber aber was würdest du denn sagen hätten die das Recht auf WETO von dir aber nicht nein, also wenn man das so verankert wie wir das hier formuliert haben und wenn man auch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts dazu befragt dann vermutlich eher nicht also das Bundesverfassungsgericht hat ja auch so ein bisschen ein Maßstab dazu angelegt den hat das aber auch so ein bisschen versteckt oh, du hast das recht gut achten dabei ich hab mir den ich hab ihn mir zumindest kopiert und zwar, also es hat die Entscheidung des Bundesgerichtshofs wiederrufen das heißt das ist eigentlich noch kein richtiges Urteil in dem Sinne, sondern das ist nur die Aufhebung eines Urteils und die Kriterien für eine nicht genehmigungspflichtige nicht genehmigungspflichtige Sampling wären dann existiert eine Konkurrenzbeziehung zwischen dem Originalen und dem Derivativenwerk also würdest du quasi wirtschaftlichen Schaden davon nehmen wenn dich jetzt keine Ahnung, Ramstein Remix oder Martin würde das ja das macht sicherlich einen Unterschied würde das neue Stück dem alten wirtschaftlich Schaden das geht in die gleiche Richtung welche Menge wurde aus dem alten Stück kopiert, also bei dem Kraftwerk Pelham-Fall geht es ja um eineinhalb Sekunden das ist quasi ein Loop bei 100 BPM oder so das ist nicht besonders viel und welche Bekanntheit hatte das alte Werk und auch wie sehr unterscheidet sich das alte vom neuen Stück bei Pel, also bei dem Song nur mir von Moses Pelham muss ich sagen jetzt die Musik von ihm persönlich nicht so schätze er hat definitiv ein transformatives neues Stück geschaffen weil dieses Sample taucht am Anfang gleich in 16 Takten auf und dann kommen neue Spuren dazu und dann ist das im Grunde genommen nicht mehr hörbar und das ist halt ein Teil ein kurzer Ausschnitt in verschiedenen Spuren untereinander und damit ist ein neues Werk entstanden und in keinem Widerspruch möglich aber ein weiterer Unterschied darf ich noch eine Sache dazu weil du hast gesagt dass das Recht den Praktiken entsprechen muss ich finde das ein ganz wichtiger Punkt weil jetzt haben wir eine Entscheidung die ungefähr den Stand vor 10-15 Jahren an musikalischer ästhetischer technologischer Entwicklung entspricht das heißt das Recht hängt jetzt schon etwas hinterher wenn wir jetzt eine Entscheidung machen vielleicht in 10, 15, 20 Jahren, also das Recht meiner Meinung nach sollte quasi nach vorne gerichtet sein und auch dem Rechnung tragen, dass technische Reproduzierbarkeit sich nicht wieder umkehren lässt, dass in fünf Jahren werden alle sechsjährigen wahrscheinlich ein Smartphone haben und deswegen meine ich sollte man das eher in die Zukunft richten und diese Praktiken, die jetzt gerade im Schatten stattfinden, im Schatten des Urheberrechts in der im Underground und unbemerkt sozusagen unter dem Radar, dass die nach oben geholt werden können und auch wirtschaftlich fruchtbar gemacht werden können, damit sowohl die Sampleden als auch die Sampleden davon profitieren können. Martin, du wolltest vorhin noch mal reinkregen in diesen Strang. Es war kein direktes Reinkregen, ich wollte nur eigentlich nur fragen, ob diese ganzen Aufrufe auch mit Verweisen verbunden sind. Also ist für dich die Form des Remixes auch damit verbunden, dass dieser Mensch oder die fürjenigen, von dem man genommen hat, erwähnt wird? Also das wollte ich jetzt nur noch mal wissen, weil das ist die ganze Zeit noch gar nicht gefallen. Also ist das Verweis oder ist das ein... Darf man die Wörter dann einfach verwenden? Das ist halt keine Doktorarbeit, wurde so wie bei zu Guttenberg sagen kannst, steht es nun unter der Linie unten oder nicht. Aber sollte man es im Booklet erwähnen, aber wenn wir streamen, haben wir kein Booklet mehr? Ich denke, das würde dem diesem Geist aus der Musikkultur, dass man sich gegenseitig Respekt zollt, durchaus entsprechen und wir haben am Montag auch schon die Situation, dass wenn es lizenziert ist, dann steht da dran, contains the sample off, nur weil das wahrscheinlich, keine Ahnung, 60-70 Prozent der gesampled Musik nicht lizenziert wird, kann man es halt auch nicht drauf schreiben. Aber ich wäre sehr dafür, Quellen zu nennen, wie das dann die Produzenten sehen, die vielleicht auch ihre Quellen schützen wollen. Das ist dann wieder eine andere Sache. Aus welchem Interesse sollten Sie die schützen wollen? Ich habe dich gesehen, aber diese Frage noch. Aus welchem Interesse sollte ich die schützen wollen? Ist das nicht, also ich meine, damit zeige ich ja auch, in welchem musikalischen Reichtum ich mich bewege, welche Bibliothek ich im Ja, absolut. Ich würde sagen, dass Musikproduktionen, und ich spreche jetzt hier von genres wie Hip-Hop oder elektronischer Tanzmusik oder so, das sind natürlich Kulturen, die sind auch nicht komplett widerspruchsfrei. Also das spricht jetzt nicht der Aktivist in mir, sondern der Soziologe, da das erforscht. Und mit dem Aufstieg von Hip-Hop zum Beispiel, also einer hoch referenziellen Musik, kann man auch gleichzeitig sehen, wie Produzenten ihre Quellen, ihre Samples halt schützen, ganz einfach aus dem Grund, dass andere Konkurrenteproduzenten nicht quasi die gleichen Quellen benutzen können, weil, weil die Suche und das Entdecken und das quasi das Aufstöbern von Altem, tollem Funk-Soul und so weiter, das hat so einen hohen Stellenwert in vielen Ersparten von Hip-Hop, dass da so eine Geheimniskremerei drum gemacht wird. Also das ist so ein innerer Widerspruch. Man könnte vielleicht auch informelles Urheberrecht dazu sagen, weil die Quellen geschützt werden. Das ist aber schon ein bisschen absurd. Ich verstehe natürlich, wenn ich eine Goldmine habe, dann würde ich dir jetzt auch nicht die genauen Koordinaten durchgeben, aber ich vermute mal, es gibt halt einfach ganz schön viele Goldmine. Also ich kann ja überall graben. Und die technische Reproduzierbarkeit hat auch quasi diesen Prozess des Decyphrieren, also des Decyphrieren, also das Entdeckens und Aufdeckens von Samples auch wieder erleichtert, weil so Datenbanken wie WhoSampled.com, da werden user-generated Content-mäßig, also Samples eingetragen und jeder kann die einsehen. Früher kursierten also so Bücher, wo drin stand, wer hat wegen gesampled und so weiter. Heute ist das quasi in Datenbanken alles festgehalten und jeder kann dazu beitragen. Und natürlich ist das in gewisser Weise eine absurde Situation, aber Kulturen entwickeln, wenn sie sich etablieren, nun mal irgendwann einen konservativen Kern und wollen Dinge schützen und so progressiv sich Hip-Hop manchmal auch gibt, so konservativ ist das Genre eigentlich auch. Interessante Aspekt. Du hast deine Hand gehoben schon seit längerem. Du darfst auch zu uns kommen. Wir brauchen eigentlich immer so einen Klarkör aus dem Publikum, den wir platzieren und der dann vorkommt und den Weg ebnet. Ich glaube, wenn einer sagt, ich bleibe lieber hier, dann denken die anderen nicht ab. Was bist du denn und welchem Orbit sprichst du? Ich bin Niklas, ich bin auch Musiker, ich habe eine Band, Still Parade. Was mich interessiert, ist so ein bisschen mit der Sample-Freigabe, was du gerade meintest, da müsste man ja im Prinzip auch eine Tarifstruktur etablieren, weil selbst wenn jetzt Kraftwerk nicht mehr nein sagen könnte, können sie ja praktisch auch sagen, wir, klar kannst du unser Sample haben, aber das kostet jetzt 4 Millionen oder sowas und dann sagt man, was auch ziemlich oft passiert. Ja, also das ist ja praktisch auch noch eine, eine Riesenhürde, die man also, wenn man praktisch diese Freigabe oder dieses Recht auf Remakes haben will. Ich stimme dir vor, kommt zu, es ist, deswegen ist das in dem, ich schätze die Richter vom Bundesverfassungsgericht haben sich diese Frage auch gestellt, weil die Antwort, die sich hier geben, also mit diesen Kriterien, die sind quasi so weich, aber auch so hart gleichzeitig, dass man alles, also dass die Spielraum für Interpretationen bieten und man könnte, also ich finde, es wird auch keine Entscheidungen geben. Morgen sicherlich, die sagt ja, 0,9 Sekunden Sample ist okay, ab 1,0 Sekunden musst du zahlen oder so. So was bin ich mir sicher, wird das nicht geben, weil, weil es gibt Samples, die länger sind, irgendwelche Strings, die sind wundervoll eingesetzt und dann gibt es Samples, die vielleicht nur eine Kickdrum sind, die aber so charakteristisch ist, die in sehr kurzes, also das ist schwierig da eine zeitliche Begrenzung festzulegen. Gleichzeitig ist es auch sehr schwierig zu sagen, okay, ich habe jetzt einen Sample und insgesamt habe ich sechs Spuren in dem Check, also teilen wir das einfach durch sechs und der Gesample kriegt hier ein Sechstel. Das ist auch sehr schwierig, weil dann bin ich mir sicher, was dann passieren würde, ist, dass dann die Produzenten einfach 100 Spuren in ihre Tracks einbauen und dann nur noch ein Prozent abgeben. Aber fürs Covern gibt es praktisch diese so eine feste Struktur, oder? Ja, aber beim Covern hat man ja auch nur einen Track, den man der Derivativ verändert und nicht mehr. Aber es ist es ist in der Tat ein großer, großer Casus-Knaxus. Hast du denn eine Idee? Nee. Problemes beschrieben? Hast du ein Lösungsvorschlag? Ich denke da schon seit drei Jahren drüber nach. Du hattest dich aber eben so vorgebeugt, Arianna, da hatte ich das Gefühl, du willst dich bemerkbar machen und da vielleicht. Ich habe, ich habe eben nur sehr aufmerksam zugehört. Ach so, okay. Also gerade bei, bei den Zitieren sozusagen. Ach so, ich muss da hier reinreden. Nee, ich habe nur darüber nachgedacht, dass man, wenn man Musik auch als Text sieht, zum Beispiel, dann ist es in einem guten Artikel, der seriös gearbeitet ist ja auch so, dass man den aus eigener Kraft macht und schreibt und manchmal aber eben dieses Experten Zitat, das noch perfekt abrunden würde. Und dann macht man als seriös arbeitender Journalist ja auch den Schritt, dass man die Person anfragt, das zitiert, dem das vielleicht zum Gegenlesen gibt und genauso kann man das ja auch als in der Musik sehen. Ja, wobei die Probleme ja auch schon angesprochen sind. Was dann vielleicht dagegen steht, Rike, du bist noch vorne gekommen. Applaus dafür. Und hast jetzt die Maß, die Bezahl Idee entwickelt, wie das zu monetarisieren und abzurechnen ist. Nee, so weit würde ich nicht gehen. Eigentlich wollte ich erst noch kurz auf die Frage von Niklas antworten. Das meinte ich damit. Wie dröseln wir es auf? Wie viel Prozent wovon? Nee, das kann ich nicht sagen, wie viel Prozent von was. Eigentlich hast du ja, ich wollte kurz noch darauf eingehen, dass du gesagt hast, dann kann Kraftwerk ja sagen für vier Millionen kannst du das dann zempeln. Aber das ist ja gerade der Witz und darauf ist, dass Bundesverfassungsgericht eben auch eingegangen, dass überhaupt diese Frage, diese, was du vorhin auch meintest, das überhaupt zu entscheiden, ob meine Musik gesampelt werden kann, dass das eben in eine totale Machtposition verleiht, in der ich dann eben auch die Höhe festsetzen kann und auch das, dass überhaupt diese Entscheidung beim rechten Inhaber verbleibt, eben die Grundrechte von dem derivativen Künstler einschränken kann. Und dass das somit so eine Art Recht auf Remix diese Frage eben aus der Hand geben muss. Also was das Bundesverfassungsgericht vorschlägt, so ganz leicht antiser als Möglichkeit für den Gesetzgeber, ist eine nachlaufende Vergütungspflicht, also dass man erst mal umsonst sammeln kann. Aber dass der Gesetzgeber sagen könnte, gut bei erfolgreichen, bei super erfolgreichen Sammels, dann wird irgendwann kickt dann eine Vergütungspflicht rein, ja die natürlich im besten Fall kollektiv irgendwie über eine Verwertungsgesellschaft abgerechnet werden würde, damit das nicht so ein Mordsaufwand ist. Und man gerade diese Transaktionskosten, die aus der individuellen Aushandlung entstehen und die auch durch Sampling Datenbanken irgendwie nicht ganz ausgeräumt werden konnten, dass man die dadurch beseitigt. Aber natürlich, das ist, jetzt kann man nicht von heute auf morgen sagen, das ist die Höhe der kommerzielle Erfolg und so weiter. Das ist eh nicht was, was sich aus dem Recht so ergibt, sondern das ist dann wirklich eine politische Entscheidung und die will ich jetzt hier auch nicht, die Zauberlösung geben. Willst du vielleicht aufs Mikrowaten? Du kannst dich auch jetzt hier hinsetzen, ich war eigentlich fertig. Die Praxis hat das immer schon gemacht. Wer bist denn du? Alt, nein Quatsch, also früher Specs, jetzt Rollingston. Nein, aber die Praxis ist das immer schon gemacht. Solange eine aus dem Kofferraum verkaufte 12 Inch, 500 Cold Card, also die wurden dann irgendwann was da ist, aber so lange die Underground waren, haben die alles gesampelt, was nur ging, wenn man erfolgreich wird. Das ist ja immer, wenn du mit 500 Platten verdienst du kein Geld. Wo willst du was abrechnen? Wenn irgendein Sample 5 Millionen mal verwendet wird, gibt es einen Geldwerten-Rechtsstreit und das ist so aus der Early Sample Zeit, das wird jetzt digital nachgeholt, aber diese Praxis erst mal machen, dann mal gucken, gilt immer noch. Ich bin mir da nicht so sicher, ehrlich gesagt, also ich für eine Menge Interviews mit Musikproduzenten im Rahmen meiner Diss und also die meisten, die mal ein Problem hatten mit Copyright und die quasi, wenn sie irgendwie was hochgeladen haben oder irgendwie einen Verstoß gemeldet bekommen haben und Schwierigkeiten bekommen haben, die werden dann wirklich vorsichtiger und das beeinflusst auch teilweise ihre anderen Entscheidung. Ich rede von 1988. Ja gut, aber das ist ja das, was ich vorhin gesagt habe, dass das Recht, so wie es jetzt gerade entwickelt wird, auf also quasi den Praktiken vielleicht Rechnung trägt, die vor zehn oder 15 Jahren aktiv waren, aber dass wir ihr nach vorne denken sollten. Und das, was 88 vor 29 Jahren stattgefunden hat, das ist absolut wichtig für die Entwicklung von Hip Hop gewesen und von Hausteckern und so weiter, aber Internet und Digitalisierung und Tauschbörsen, Spotify, Soundcloud, YouTube und so weiter. Es hat einen enormen Schub in der technischen Reproduzierbarkeit gegeben, also digitale Reproduzierbarkeit ist was anderes als 500 Platten aus dem Kofferraum zu verkaufen. Ja, das stimmt. Früher war man nicht so, wenn die 500 Dinger weg waren, war es so raus aus sein Nummer. Genau, und das hat sich geändert, weil es heute eben viel leichter geworden ist, die Dinge auch retrospectiv nachzuvollziehen. Deswegen, also die Vergleichbarkeit von Musik ist ja auch enorm gestiegen durch technische Reproduzierbarkeit, also durch Chasam, Content ID, durch Internetform, wo Samples ausdiskutiert werden werden, wer hat was gesampelt und so weiter. Und das ist eine Entwicklung, eine Dynamik, die sich halt, die um einiges stärker ist, als das, was vor 29 Jahren im Schatten oder im Underground passiert ist. Dieses Kräfte-Ungleich-Verhältnis, das du vorhin angesprochen hast, das ist ja wahrscheinlich das, wo es die häufigsten oder dolzen Rechtsstreitigkeiten gibt. Also ich bin Kraftwerk oder ich bin U2 und kann natürlich in eine Horde Anwälte los schicken und Spürnasen, die zum einen die Samples aufspüren, dann kommen die Anwälte hinterher und ich muss mich damit gar nicht befassen, das erledigen andere für mich. Habt ihr denn vielleicht, ihr müsst es mir ja nicht in Zents und Euro sagen, aber eine Idee, wie man dieses Ungleichgewicht dann eher wieder ein Gleichgewicht bekommt, also ab wann ist der Verkauf so, ja so prägnant und bringt so viel Geld rein, dass ich als die, die das ursprünglich erfunden hat, sagen könnte, jetzt gibt mir mal davon ab. Also habt ihr irgendwelche Parameter-Kriterien, wo ihr sagt, okay, dann kippt das, dann wird es relevant. Also ich habe das Gefühl, heute werden gerne Kennzahlen oder so gewünscht, aber ich glaube, zu richtig liefern können. Nein, das musst du mir nicht in Zahlen sagen, aber vielleicht in diese Richtung denken. Du sagst ja, der Gesetzestext müsste nach vorne denken und das geht ja nicht in dem der Kennziffern bringt, der muss einen Rahmen schaffen. Welcher Rahmen könnte das sein? Also der rechtliche Rahmen wurde ja schon so ein bisschen skizziert, also diese Kriterien stellen ja das Verhältnis von Originalem und Derivativenwerk in den Mittelpunkt. Also wie ist die Beziehung zwischen Gesampletten und Samplendemwerk? Und da kann man, da gibt es sicherlich Ansatzpunkte, das zu machen. Ich habe allerdings jetzt noch keinen konkreten Vorschlag. Ehrlich gesagt, ich warte auch so ein bisschen darauf, was der Bundesgericht sucht, dann morgen verkündet, weil ich habe jetzt in einem Jahr in diesem Gap quasi zwischen der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs morgen habe ich so viele Meinungen, auch die vergierende Meinungen gehört, die hauptsächlich Einschätzungen waren und Vermutungen, Spekulationen und morgen werden wir vermutlich sowas wie Rechtssicherheit haben und dann wird man damit arbeiten, denke ich mal. Was sei denn, es geht wie eingangs gesagt dann nochmal in die Verlängerung. Wie wäre es denn für euch beide, die ja auch als Musiker arbeitet? Was wäre denn für euch der Punkt, bis zu dem ihr euch geschmeichelt fühlt und wo ihr dann danach denkt, da hätte ich aber auch gern was von ab. Ja, sehr gerne. Ich weiß nicht, es klingt alles nach, wenn man schon drei Jahre darüber nachgedacht hat, dann ist natürlich die, oder es muss irgendwie eine einfache Lösung daher und die ist bei mir persönlich jetzt irgendwie mit der normalen Anfrage verbunden und dann wird sich darüber unterhalten. Natürlich kann ich jetzt glücklicherweise für meinen Verlag sprechen und das ist wahrscheinlich die furchtbare Kette, die andere dann ewig gehen müssen, wenn sie irgendwas anfragen und dann will der Verlag natürlich Geld und der Künstler will nur Respekt. Also letzten Endes weiß man genau, was beide wollen und kommt die Anfrage hier. Ich habe hier ein Remix für dich gemacht, also ich finde das immer toll. Also Remix ist echt wahnsinnig schön, weil es immer noch mal eine Rezension auf so einer anderen Ebene ist. Es ist nicht einfach nur jemand, der mit dir eine Artikel sitzt und dein Leben einschützt, sondern schon irgendwie noch auf einer musischen Ebene nochmal wird das eingebettet, das was du da gesagt hast und verstanden oder weniger verstanden oder wie auch immer, das ist gar nicht wichtig. Okay und neben dieser Wertschätzung, die finanzielle Wertschätzung, wo würde die einsetzen? Wenn da eine kommerzielle Verwertung mit einhergehen soll, also wir selbst hatten das Problem mit einer damaligen Band, in der ich gespielt hatte. Wir haben die Musik immer sehr klein gehalten und dann kam ein Holländer und hat eine Basscham drunter gepackt und hat damit so einen 18-stelligen YouTube-Ding gemacht und hat Plattenlabeln alles drum und dran. Das war uns aber auch egal. Okay, ich dachte, jetzt kommt es. Es war Mist, die Musik. Fand es dir doof. Ja, aber es ist ja völlig klar, dass in dem Moment, wo er das mit dem roten Filzstift noch mal ein Kreis drum malt, dass das völlig ersichtlich wird und komplett andere Musik. Ich warte, klar, er hätte uns fragen können. Sagen wir sollen. Ja, ich glaube, das wäre gar nicht falsch gewesen. Wir hätten da überhaupt nichts dagegen gehabt, aber es ist irgendwie blöd, das dann irgendwie zu finden. Und ich meine, bei diesen eineinhalb Sekunden, ich meine, man kann doch da auch kurz vorher fragen, wir haben da dieses Stück Synthie. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es, außer natürlich der Verlag der Geld daraus machen wir, dass der Künstler dann sagt, eineinhalb Sekunden, und da wird ein Vertrag gemacht für die eineinhalb Sekunden und dann so ein Ungefahr. Also es kann doch eigentlich nur auf dieser vertraglichen gegenüber sitzen und mal kurz telefonieren. Man kommt wahrscheinlich nicht umhin, einfach mal miteinander zu sprechen, wenn man schon remakes. Was würdest du sagen? Das kann ich unterstreichen. Also ich meine, ein Musikstück eines Künstlers ist ja immer ein Kunstwerk. Und auch wenn in der, nicht immer sagen wir mal, es sei ein Kunstwerk, manchmal. Und ich weiß, dass durch die Verfügbarkeit des Internets und so irgendwie der Eindruck suggeriert wird, das ist in der Welt und das gehört irgendwie jedem. So ist es aber nicht, es gehört schon immer noch der Person, die der Urheber ist. Und es wäre schon sehr nett, wenn die gefragt werden würde. Und zwar nicht nur bei einem Fall, wie dass die AfD das irgendwie als Werbespotmusik nimmt oder so, sondern auch in so einem Fall, wo eineinhalb Sekunden haben will, weil wenn ich irgendwie jemanden zitieren will in einem Text, dann frage ich den auch vorher und ich finde, dass das der richtige Weg sein sollte. Wenn man denn jetzt halt irgendwie Kraft weg ist und sagt, wir sind Kultur, Weltkulturerbe und wir wollen nicht ein halb Sekunden rausrücken, dann finde ich, dass sie das trotzdem sagen dürfen, weil die haben das gemacht. Und wenn ich, wenn ich weiß ich nicht, ein Maler bin oder so und ein Bild gemalt habe und dann kommt jemand und sagt, das Bild ist echt super, kann ich bitte den Baum aus der Landschaft rausschneiden, weil den würde ich jetzt gerne woanders reinpacken, jetzt mal so gesehen. Dann muss man da auch vorher fragen und ich finde das, wenn man eben in der Musikbranche ist und du hast es vorhin ja auch schon gesagt, dass der gegenseitige Respekt ist, dass man sich dann auch erdfühlt, geschmeichert fühlt und wenn man merkt, okay, der hat irgendwas da gesehen oder irgendwie einen Aspekt weiter verwertet und das muss auch genau der Aspekt sein, deswegen möchte er diesen Teil in seinem Lied haben, ist das vollkommen in Ordnung super, aber eben vorher fragen und dann ist das die saubere Vorgehensweise. Okay, jetzt würde ich euch gerne fragen, genau ob ihr noch Fragen habt, sonst gehen wir nämlich langsam in den Lande, an Flugflächen kann ich noch mal alle Hände sehen, damit ich das in etwa einschätzen kann. Eins, zwei, drei sehe ich, seht ihr noch mehr? Ne, scheint so zu sein. Dann würden wir bei dir anfangen, bitte schön. Ich wollte noch mal ein bisschen in der andere Richtung fragen, weil jetzt wurde viel darüber geredet, wie Digitalisierung so das drumherum beeinflussen kann von Musik. Welche qualitativen Auswirkungen oder inhaltlichen Auswirkungen würdet ihr jetzt auf die Musik sehen? Also das Einzige, was wir jetzt so viel besprochen haben, war das Sampling und Remixen, wo es ja viel darum geht, dass schon bestehende Inhalte irgendwie umgearbeitet, verarbeitet und zu neuen Dingen ausgearbeitet werden. Aber ist das die einzige Auswirkung? Hat das also auf der einen Seite haben wir natürlich mehr, also irgendwie jeder kann Künstler sein und jeder kann auch einen Publikum erreichen, aber gibt es jetzt auch qualitative Verbesserung oder Verschlechterung durch die Digitalisierung? Es gibt auf jeden Fall klangliche Verbesserungen durch die Digitalisierung. Also ich denke mal, du spielst auf qualitative, innermusikalische Veränderungen an. Oder was meinst du genau? Ich glaube, jede weder Form, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber auch eine Verbesserung vielleicht, also jeder kann Musik machen und jeder, der irgendwas macht und ja, ich habe jetzt hier mal was aufgenommen und das umgespielt und so und kriege jetzt irgendwie eine Million Klicks auf YouTube, weil es halt irgendwie cool ist. Aber ist das jetzt eine, also eine qualitative Verbesserung für die Musik? Ist das jetzt irgendwie eine Weite Entwicklung auch von Musik? Ist das... Also es gibt ja dieses, den Science-Fiction-Autor Sturgeon heißt er mit Nachnamen und er ist bekannt geworden für sein aufgestelltes Gesetz und das heißt Sturgeons Law. Das haben wir auch in der Kampagne mit drin und die sagt so viel wie das 95% von allem ist Mist. Gelesen habe ich 90. Oder 90, gut. Gut, dann sagen wir 90, das ist immer noch ziemlich viel. Das heißt, also er hat halt einfach die Beobachtung gemacht, dass in seinem Science-Fiction- Genre so viel produziert wird, was er als Mist empfindet. Aber die 10% die trotzdem dadurch entstehen, die sind für ihn trotzdem nach wie vor sehr, sehr, sehr wertvoll. Und wenn wir die Möglichkeit haben, also die rechtlichen Grundlagen dafür, dass jeder sich ausdrücken kann, auch mit digitalen Medienmaterialien, sich kreativ betätigen kann und das auch öffentlich zu machen, also nicht nur jetzt in der Familie oder unter Freunden zu teilen, sondern auch bei YouTube hochzuladen, dann finde ich, ist das eine wundervolle Sache, weil das einfach ein Potenzial in der Gesellschaft hervorbringt, dass man schätzen sollte, nämlich die Ausdruckskraft. Und wer dann entscheidet, was Mist ist und was die 10% fett oben sind, die da schwimmen, das bleibt ja noch jedem selber überlassen. Aber grundsätzlich die rechtlichen Möglichkeiten dazu zu schaffen, dass nicht gleich die Hälfte davon illegal ist, das finde ich eine sehr wichtige Sache. Und wenn dann 10% mehr dabei rauskommen, wäre es toll. Andrea, du wolltest noch antworten. Ja, ich finde darauf, darauf zu antworten, dass aus meiner Sicht die so Musikkultur zumindest, so die, wo ich mich bewege, die vielleicht mehr subkulturell oder elektronische Musik oder Popmusik ist, dynamischer geworden ist irgendwie, also als positive Entwicklung zu nennen. Also es gibt nicht nur immer, einmal im Jahr, ein Album Release, sondern man kann, es gibt immer schon zwischendurch, man kann so Skizzen bei Soundcloud hochladen. Die werden dann vielleicht wieder von Freunden in ihre DJ-Mix genommen. Die werden schon mal gemixed und dann entscheide ich mich, aber später aufs Album mache ich doch noch mal eine andere Version. Und man hat so diese ganzen, also das ist halt so viel mehr gelebte Kultur, so was. Es ist nicht, also es ist so weg von diesem, nur diesem einen Produkt, was irgendwie von der Industrie vermarktet wird, sondern es ermöglicht halt viel mehr so ein lebendiges Umgehen mit Musik untereinander jetzt auf künstlerischer Ebene, finde ich. Okay, das schreit ja dann fast nach dem nächsten digitalen Salon zur Musikarchäologie, weil wer will das noch mal alles dann nachhalten und erforschen? Retrospektiv, wenn ja während wir hier reden, passiert, passiert, passiert. Du hattest noch eine Frage, habe ich mir das richtig gemerkt und dann geben wir noch rüber. Ja, geht so in die gleiche Richtung bisschen nämlich für mich. Also mein liebster Musikkonsum ist immer noch bei, bei Konzerten. Da würde mich ja interessieren. Findet ihr das Internet Digitalisierung vielleicht vor allem für euch beide die Art, wie ihr live auftretet, verändert hat? Oder ist es vor allem in der Anzahl der Leute, die jetzt vielleicht kommen? Seht ihr, dass mehr Leute jetzt wieder zu Live-Konzerten kommen, weil ihr bekannter werdet? So, das sind zwei schneidige Fragen. Wir kommen gerne an. Ja, also ich würde gerne anfangen. Also das ist nämlich genau das Ding. Also in dem Moment, wo also ich glaube, dass so diese Komplexität, der Kunst eigentlich immer das gleiche Spektrum hatte, nur dass es halt heutzutage mehr Plattformen dafür gibt und das Gefühl herrscht. Es ist gerade viel mehr sichtbar oder irgendwas dergleichen. Aber das hat gleichzeitig auch irgendwie so gefühlt oder jedenfalls in mir fördert, dass viel genaueres hingucken und viel bewusster ist. Und das merkt man wirklich bei den Live-Konzerten. Also wo wirklich eine ganz neue Form des Erlebnises bestimmt wird. Und da gehen nämlich auch dann diese ganzen CD und Vinyl-Fragen dann nochmal vom Anfang irgendwie mit rein. Die Leute speichern dann sehr gerne einfach den Moment und das, was da gerade passiert ist, ist es real und ist es viel besser und gibt, hat auch bewusst eigentlich erst was erzeugt. Und das schlägt sich dann in Menschen nieder, die sich Vinyl kaufen, wo sie kein Plattenspieler haben. Und dann hat man auf einmal den Kreis dort geschlossen. Aber das Bewusstsein steigt und steigt mehr. Ich glaube, es ist eher förderlich, dass auf einmal ganz wie quatscht da ist. Und man gezwungen ist jetzt nicht einfach mehr das Radio anzumachen und sich begeistern zu lassen oder auch nicht. Und sondern sagen, ich gehe dahin. Ich möchte das sehen. Und da gehe ich nochmal hin. Und das empfehle ich. Also jeder nimmt gerade so das Schwert selbst in die Hand. Und das finde ich irgendwie gerade sehr sichtbar. Also was ist jetzt noch nicht so vorgekommen? Doch. Ja, also ich nehme mir persönlich das jetzt völlig modular. Ich nehme das sehr gerne so, dass jedes Konzert unique da irgendwie wird, weil man die komplett neu zusammenschraubt, die Komposition, dass er wie so eine Liveansprache hält und das so ein bisschen mit dem Raum in der Situation resonieren lässt. Das sind nie Set-Listen. Und ich glaube, das ist auch das, was das gleichzeitig entwickelt. Niemand möchte genauso einen Abdruck davon jetzt einfach noch mal ein Live in perfekt gemischt. Also ich versuche da schon immer eine Grenze auszuloten, bis dann meine Box überstrapaziert oder irgendwie genau man versucht, das er dort weiter zu entwickeln, das musische Gehabe. Was würdest du sagen, Ariana profitiert der Live-Akt oder verschiebt sich sonst was? Welcher Live-Akt meinst du? Was Martin gerade sagte, dass das dann eindringlicher, eindrücklicher wird, gearbeitet wird, sowohl seitens des Publikums als auch seitens des Künstlers. Also ich glaube, dass in erster Linie muss es ein guter Song sein oder müssen es gute Songs sein. Und ich glaube nicht, dass man durch digitale Musikverarbeitung irgendwas rausreißen kann oder irgendetwas verändern kann in der Art und Weise, wenn die Basis nicht stimmt. Und deswegen ich glaube, es sind tolle Möglichkeiten, die man einbauen kann, Live. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das jetzt grundlegend irgendwas verändert. Also man kann, ich weiß nicht, man kann, ich muss nur gerade an eine Proberaumsituation denken, wo wir damals, wo ich gesungen habe, einen Schlagzeuger da hatten, mit dem wir eben versuchen wollten, zusammenzuarbeiten. Und das war der totale Nerd. Und der hatte total viele Tools und total viel, so war so ein digitaler Nerd und hatte irgendwelche Sticks und keine Ahnung, für total viel Geld. Und also man dachte so Wahnsinn, der ist total ausgestattet und er konnte aber halt keinen Schlagzeug spielen. Also er war leider... Er war eher ein Sammler. Ja, er war eher ein Sammler vielleicht. Und dann denke ich mir, es nützt nichts, wenn du die beste Software hast, wenn du halt einfach die Komposition nicht hast oder die Möglichkeiten nicht hast. Und deswegen glaube ich, das ist immer noch das, was in erster Linie zählt und zählen sollte. Okay, da könnten wir jetzt eigentlich einen Punkt setzen. Aber du hast noch eine Frage. Ich wollte eher was ergänzen, muss ich zuheben. Auch die genommen? Also, das Erste ist natürlich, ich muss das schon ein bisschen kritisieren, was so halt als Recht auf Remix läuft, ist natürlich die Recht auf die Veröffentlichung des Remix. Das sollte man schon ein bisschen genauer sagen, weil Remixen kann jeder für sich zu Hause, wie er lustig ist. Und er kann es deinen Freunden weitergeben und die Freunde können es den Freunden wiederum weitergeben. Ob man nun dafür eine digitale Plattform benutzen muss, wo man das halt auf öffentlich stellt, ist eine andere Frage. Aber ich glaube, das war bei dir eingepreist. Und das hast du auch gesagt über den Freundeskreis hinaus. Genau, aber das sollte man, das sollte man nochmal, finde ich, ganz deutlich so artikulieren. Für mich leidet die Diskussion auch ein bisschen darunter, dass dann, wenn man das Kraftwerkbeispiel nimmt, natürlich halt verschiedene Bereiche des Urheberrechts dort streift. Das eine ist das Leistungsschutzrecht. Das andere sind dann halt solche Fragen. Gut ab wann wird es denn jetzt ein künstlerisches Werk? Ab wann ist es nur die Aufnahme, die besondere Art der Aufnahme, die schützenswert ist? Also da kommen viele verschiedene Dinge zu tragen. Was vielleicht das Interessantes an der ganzen Sache ist, dass halt die Technologie vor allem, die das ist, auch die Technologie, die beispielsweise schon erwähnt worden ist durch Content-ID und durch YouTube. Die Matching-Technologie, diejenige ist, die halt dafür sorgt, dass bestimmte Rechte durchsetzbar werden. Dass es halt so etwas gibt, wie man sagen könnte, wie eine riesige Datenbank, das ist nämlich Content-ID, die alle möglichen Tracks beinhaltet, die veröffentlicht worden sind und die irgendwann mal von den Plattenfirmen, egal ob Indie oder nicht, reingeschickt worden sind zu YouTube, damit das Copyright kontrolliert werden kann. Und darüber, wenn man hinter dieser Oberfläche sieht, dann kann man halt viele der Fragen, von denen man meint, okay, das lässt sich irgendwie gar nicht tracken oder das lässt sich irgendwie gar nicht klären, relativ easy aussortieren. Da gibt es dann halt Konflikte, wo man dann ganz... Konflikte zwischen Musikstücken, wo man sagen kann, okay, da wird ein Sample x mal verwendet oder da ist ein Sample so populär, das wird verwendet und ich kann halt als Urheber oder ich kann zumindestens, als der Verweiter dessen, dann sagen, okay, das lasse ich mir nicht gefallen oder nicht. Die andere Frage ist natürlich die Rechtsprechung, die dann halt, das ist in dem Falle für mich keine kulturelle Praktik, sondern sage ich mal eine Praktik der Ökonomie, die dem nachfolgt und die das entweder auf einen recht sicheren Grund stellt oder nicht. Der Punkt ist, um das Statement abzuschließen, ist eigentlich, dass was wir erleben, halt vor allen Dingen jetzt erst mal formatiert wird durch die privaten Player, die in dem Bereich sind und die der Musikindustrie und den Labels die Möglichkeit geben, halt ihre Rechte in irgendeiner Art und Weise durchzusetzen und auch bestimmte Praktiken dort anzuwenden, also zu tolerieren, dass Leute YouTube-Videos hochladen, in denen halt Samples benutzt werden oder Remixes oder es eben nicht zu tolerieren. Und die weitverbreitete Praxis derzeit ist, dass es halt die Leute tolerieren und dass es halt nur Ausnahmefälle gibt, die dann halt in den Medien erscheinen, wie beispielsweise The Estate of Prints, wo dann die Rechtsanwälte kommen. Anschließend dazu, ich glaube, deswegen war deine Frage vorhin ab, wie viel Geld ist da eine Grenze auch so schwer zu beantworten, weil es in der Musik ja sowieso so unglaublich schwer ist, zu sagen, welcher Anteil ist jetzt der Faktor, der zum Erfolg geführt hat und das wird in Zukunft auch noch unglaublich viel Konfliktpotenzial sein. Also wenn ich jetzt zum Beispiel ein Song habe, der geht drei Minuten und ich habe da einen Sample von 15 Sekunden drin oder so und dann wird das Lied ein totaler Erfolg. Wie soll man denn messen, wie viel Anteil diese 15 Sekunden daran hatten, dass das Lied so ein Erfolg wurde? Wie soll man das machen? Und ich glaube, das ist halt das, was ich, also wahrscheinlich leider nicht morgen geklärt wird und vielleicht nie so richtig, das ist genauso wie, warum sind so viele Bands zerstritten? Weil der eine sagt, ich habe aber die Zeile gemacht und ich, nein, ich habe aber dem Lied den Atem eingehaucht mit meiner Baseline und so. Das ist total verrückt und das wird auch, glaube ich, leider in Zukunft auch noch weiterhin so bleiben, weil das so schwer messbar ist. Ja, weil es vielleicht, du hast gerade in Abgrenzung zur kulturellen Praktik gesagt, das System der Ökonomie, weil es unterschiedliche Systeme sind, wie generell, auf dem Kunstmarkt nicht zu ermessen ist, ist der Damian Hurst das Wert oder nicht. Aber ich habe gesehen, dass du noch gezuckt hast und reagieren wolltest. Oder hat Arianna für dich mitgesprochen? Nicht ganz, aber ging in die richtige Richtung. Was wir mit dem Internet und mit, ich nehme jetzt mal das Beispiel YouTube, obwohl es in diesen Hallen natürlich auch ein bisschen ironisch ist, aber was wir da ganz gut sehen können, ist, dass halt die Grenze zwischen öffentlich, privat, halb-öffentlich und nicht-öffentlich, dass das halt auch verschwimmt und sich verändert, weil wenn ich etwas bei YouTube hochladen will und ich will, dann wird das natürlich im Sinne des Urheberrechts als öffentlich publiziert. Also das, was früher quasi ein Begrenzter war, wird jetzt ein eindeutig nachvollziehbar. Und deswegen, denke ich, verändert sich einfach die Art und Weise, auch wie wir kommunizieren und wie wir das Spiel zwischen privat und öffentlich spielen. Und wenn wir da Regeln haben, die auch durchschaubar sind und die nicht so jetzt wie mit diesem Geklüngel aus Leistungsschutzrecht und Urheberrecht, das macht Sampling ja auch sehr kompliziert, weil das schon mal zwei unterschiedliche Rechte sind, die zu klären sind. Und wenn wir da Rechte entwickeln, die für Lieschen Müller auch besser verstehbar sind, dann gewinnen wir für die öffentliche Meinungsbildung ziemlich viel am Boden. Und deswegen ist diese Unterscheidung zwischen öffentlich und nicht öffentlich mit YouTube oder mit Internet komplett, näher nicht komplett, aber sie ist viel schwammiger, viel verwischter geworden. Das muss man sehen. Und ein Punkt noch zu Leistungsschutzrecht und Urheberrecht, was du angedeutet hast. Wir haben vielleicht auch ein schönes Thema für eine Tasse Wein draußen. Ja, die Ausdehnung der Leistungsschutzrechte wurde mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ja so ein bisschen zurückgedrängt. Und ich bin gespannt, wie das morgen dann reformuliert wird. Ja, ich glaube, dieser Abend, da kann man getrost sagen, ist so das, was ein Problemaufriss darstellt. Also die Probleme und wir haben ein paar sind, glaube ich, gut ausgeleuchtet, ob morgen früh Fingerzeige in die Zukunft gegeben werden, wie die zu lösen sein und ob wir das dann noch erleben, sehen wir später. Vielen Dank euch fürs gespannte Zuhören, auch für eure Fragen. Ich würde euch gerne noch darauf hinweisen, dass wir uns am 28. Juni so ihr wollt, wiedersehen. Und wir haben dann, so lautet die Überschrift, ein Herz für Cyborgs. Euch vielen Dank fürs kommen, fürs mitdiskutieren.