 Herzlich willkommen auch von mir im Namen des Alexander von Humboldt-Instituts für Internet und Gesellschaft und das ist mein Mutterschiff im Namen von DRadio Wissen. Ich bin Katja Weber, ich arbeite für DRadio Wissen für die Sendung der Hörseil, wo wir schlaue Vorträge aus allen möglichen Wissensgebieten senden, also eine im besten Sinne altmodische Einrichtung. Vortragsdiskussion nehmen wir auch auf in unser Programm. Wir werden auch diese Veranstaltung dort ausstrahlen. Noch so ein paar Bord-Sicherheitshinweise vorne weg. Diese Sendung wird gestreamt auf hig.de. Wer also nicht möchte, dass seine Nase und auch der Rest da zu sehen ist, sollt sich nach Möglichkeit nicht in Richtung dieser Kamera umwenden. Und ja, dasselbe gilt dann auch für Zwischenrufe-Bemerkungen, je wie der Art kann sein, dass das dann auch im Radio läuft. Aber ihr seid alle herzlich eingeladen, eure Fragen zu stellen. Also wenn es wahnsinnig brennt, könnt ihr die auch, wenn ich nicht sehe, dass ihr winkt, reinrufen. Ansonsten gibt es nachher auch tatsächlich noch mal die Gelegenheit, sich richtig reinzuschalten und das Mikro geht dann zu euch. Ach so, Twittern könnt ihr auch. Das wird mir dann auch zugerufen oder in irgendeiner Weise zur Kenntnis gebracht. Also nicht ihr hier. Das wäre so ein bisschen überambitioniert, aber die, die uns im Stream sehen, Hashtag Dicksal, also die Abkürzung für digitaler Salon. Da kann man sagen, was man zu sagen hat. Es ist ja immer eine gute Sache, Kraftwerk zu hören, meine ich. Ich habe dabei aber auch gleich die Anmoderation für den heutigen Abend gefunden, nämlich bei Computerwelt von 1981. Zitat Interpol und Deutsche Bank, FBI und Scotland Yard, Flensburg und das BKA haben unsere Daten da. Das wird da gesungen oder doch vielleicht eher gesprochen. Wir könnten jetzt ergänzen und E-Plus und Telekom und NSA etc. Ja, das ist das, wie ich finde, nicht unbeträchtliche Brett, dass wir heute Abend bohren, Kräftemessen zwischen Freiheit und Kontrolle. Und wir wollen mal gucken, wie weit wir da kommen. Ich versuche mir mal die Uhrzeit zu merken. Julia Reder möchte ich euch vorstellen. Habt ihr gestern Abend, wenn ihr sowas noch guckt und solche altmodischen Medien nutzt, zur besten Senderzeit oder zumindest zu einer ganz schönen Guten vor den Tagesthemen gesehen, nämlich im Wahlwerbespot für den Europawahlkampf der Piraten. Sie ist Politikwissenschaftlerin, will das Wissen offenbar künftig praktisch anwenden, ist Chefin der europäischen Young Pirates und Spitzenkandidatin eben ihrer Partei für die Europawahl. Früher war sie Mitglied der SPD, bis sich die Große Koalition für Netzsperren stark gemacht hat. Da war sie dann draußen. Markus Löhning kommt auch aus der Politik, gehört der FDP an, war bis 2013 der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung. Ist aber jetzt nicht arbeitslos, obwohl seine Partei aus dem Bundestag geflogen ist. Er ist Vize beim Weltverband der liberalen Parteien und leitet das Privacy-Projekt bei der Stiftung Neue Verantwortung. Rainer Wendt ist seit 2007 der Bundesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, findet das Speichern von Kommunikationsdaten. Das wurde gerade schon angesprochen unproblematisch. Und wenn Vicky nicht lügt, Herr Wendt, dann finden sie auch Prism, eine ganz gute Sache um die Bürger, also uns hier vorne, die da alle vor Kriminalität und Terrorismus zu schützen. Arne Schönbohm ist der Präsident des Cyber-Sicherheitsrates Deutschland und jetzt kommt es, Vorstand einer Unternehmensberatung, mit dem, wie ich finde, nicht so aufschlussreichen Namen. BSS-Buzett-Sherz-Services AG, also ich meine, Kino im Kopf, man sieht genau, was da passiert, auf der Seite der Firma können wir lesen, die BSS AG, wie Sie selber sagen, ist an der Schnittstelle zwischen Politik und Wirtschaft positioniert und bringt verschiedenste Know-how-Träger, also eventuell auch euch alle, mit dem Ziel einer erfolgreichen und bedarfsorientierten Lösung zusammen. Also für mich übersetzt klingt es irgendwie nach IT-Sicherheitsfachmann. So, wir bewegen uns also auf dem nicht unerheblichen Feld des Kräftemessens zwischen Freiheit und Kontrolle. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es genau Ihr Einsatzgebiet, Herr Schönbohm, als Sie haben Betriebswirtschaft studiert, Sie sind Unternehmensberater, ich weiß allerdings trotzdem nicht genau, wem Sie was verkaufen. Können Sie es uns erklären? Naja, also zunächst einmal, ich glaube, ich bin ja nicht hier als IT-Sicherheitsberater für irgendwelche Firmen, sondern wen beraten wir? Wir beraten Großunternehmen, wie vielleicht DAX 30-unternehmen im Bereich, was müsste man tun im Bereich der Cyber-Sicherheit? Wir beraten kleinere Unternehmen, was müsste man tun? Und es geht, wenn wir über Sicherheit nachdenken, geht es natürlich darum auch, nicht nur nach dem Motto, es darf keiner die Daten mitlesen, sondern auch, dass die Daten so wie sie dort sind, dann also auch unversehrt bleiben und nicht verändert werden. Können Sie uns ein aktuelles Beispiel geben, woran Sie oder Ihre IT-Administratoren gerade nöten? Die Kunden wollen ja in der Regel gerade nicht, dass man darüber spricht, sondern es ist eher so ein bisschen, das ist so ein Thema, wie soll ich das formulieren? Klandestin? Vielleicht, also bei meinen Kindern ist es so wie beim Hacker, das ist so wie das Einhorn, da kriegen alle leuchtende Augen, genauso wie beim Hacking, wenn man an Beispiel erzählt, alle kriegen leuchtende Augen und sagen, das ist ja Magie. Es gibt natürlich Vorfälle, die waren neulich in der Presse, ob das DLR ist. Es gab im letzten Jahr verschiedene Vorfälle, die in der Presse sind, ob das war ERDS, ob das ist zwischen grob, es gab vorher Sony Playstation, es gab große Fälle, die bekannt geworden sind. Okay, ich weiß nicht, ob ihr die alle kennt, jeder Drittel hat mir jetzt was gesagt, also was, worum geht es am Kern, dass Daten ausspioniert wurden. Wo Daten ausspioniert worden sind, wo Daten gestohlen worden sind, wobei gestohlen heißt, dass diese Daten kopiert werden und dann an andere auch zugänglich gemacht werden und teilweise verkauft werden. Und die Frage ist natürlich sofort, wie groß ist der Schaden zum Beispiel. Und wenn wir uns angucken, das Thema Sony Playstation, da wurden Kreditkartendaten und andere Daten praktisch entwendet, verkauft, wie auch immer. Und der Schaden, wie das daneben war, am Ende, so hat es damals IBM gemessen, ein zweisteliger Milliarden Euro Betrag, weil es gab Reputationenschäden, die erheblich waren für das Unternehmen. Man musste wieder praktisch die Sicherheitsmaßnahmen neu hochfahren. Man musste Kundenbindungsmaßnahmen natürlich dementsprechend wieder einleiten. Und das sind so Themen, um die es letzten Endes natürlich auch geht. Und das ja dann, obwohl es eben solche Berater- und IT-Sicherheitsfachkräfte, wie Sie gibt, wie sicherhalten Sie denn Ihre eigenen persönlichen, Herr Schönbohm, Daten auf einer Skala, sagen wir mal, Schulnoten 1 bis 6? Naja, also 6 ist ungenügend nicht. So verstehe ich das. 1 ist ja gut. Jetzt würde ich mal sagen, nichts ist perfekt, also irgendwo zwischen 2 und 3. Jetzt gehe ich ganz offen hin und sage, mein Gott, wenn ich jetzt hingehe und jemand versucht, meine Daten zu hacken und kennt den Geburtstag meiner Frau, das dürfte nicht so schrecklich schwierig sein. Wenn man versucht, irgendwo zu überlegen, wo ist wo, wie welches Angebot, was wir an Kunden abgeben, ist schon schwieriger. Und wenn es darum geht, wenn wir bestimmte Themen besprechen, Cyber-Sicherheitsrat, Deutschland-EV, wenn eben Kunden, wenn Mitglieder des Vereins hingehen und sagen, da habe ich ein Problem und wie gehe ich damit um und andere Unternehmen sitzen zusammen, dann sind das natürlich Daten, die besonders gut geschützten. Es geht auch darum, dass man die Daten ein bisschen priorisiert, was sind besonders sensible Daten und was sind Daten, die jeder haben kann. Also 2 minus, zumindest zwischen 2 und 3. Luft nach oben, oder eine gute 3. Die 1 ist klein Mannes, wie man ja auch früher gesagt hat. 6 ist Neuland. Genau. Frau Redner, wie gut sind denn, fühlen Sie denn Ihre, sich mit Ihren Daten und dem Schutz Ihrer Daten? Sie sind Facebook-Nutzerin. Gut, also ich denke, wenn ich Daten auf Facebook oder ähnliche Social Networks stelle, da muss ich davon ausgehen, dass die im Zweifelsfall öffentlich werden können, auch wenn ich sie nicht unbedingt öffentlich ins Netz stelle. Also wenn man zum Beispiel... Die, die Sie nicht öffentlich haben wollen. Die, die ich nicht öffentlich haben will, die stelle ich nicht auf Facebook. Ja, aber die e-Mailen, sie telefonieren, sie verschicken SMS. Was ist damit los? Also es kommt immer ein bisschen drauf an. Bei E-Mail-Verschlüsselungen benutze ich, ich habe auch eine verschlüsselte Festplatte und dergleichen. Da ist natürlich immer ein höherer Aufwand mit verbunden. Das heißt, wenn ich verschlüsselte E-Mail schicken muss, dann reicht es halt nicht, wenn ich selbst mit der Technologie umgehen kann, sondern die Gegenseite muss das auch tun. Und es ist natürlich auch nicht besonders sinnvoll, wenn man immer nur dann Verschlüsselungen benutzt, wenn man selber was zu verbergen hat, weil man dadurch natürlich sich allein durch die Verschlüsselung irgendwie verdächtigt. Also Schatz, bringst du heute Abend die Milch mit? Also kann auch durchaus mal verschlüsselt werden. Aber was macht das jetzt so als Quersumme in der Schulnote? Also ich würde mich da in einem ähnlichen Bereich anordnen, was zwei bis drei angeht. Aber ich glaube, es ist ein grundsätzliches Vertrauensproblem, auch durch die Nordenenthüllung entstanden. Okay, zu denen kommen wir noch später. Sorry, da muss ich gleich reingrechen. Und ich will Sie erst noch was anderes fragen. Sie lieben ja das Netz als so eine befreiende, glücksbringende Instanz. Und Sie sagen, ich habe ja den Spot angesprochen, gestern Abend im ersten. Europa muss mehr so werden wie das Internet, gemeinschaftlich, vernetzt, grenzenlos. Ist das Netz denn so? Also vor allen Dingen so gemeinschaftlich? Also ich denke da an solche Projekte wie zum Beispiel die Wikipedia, wo Leute ohne ein unmittelbares, persönliches, finanzielles Interesse oder so Wissen zusammentragen und gemeinsam an so einem riesigen Projekt arbeiten. Und ich glaube, gerade irgendwie Journalisten oder auch eine ganze Reihe andere Berufsgruppen benutzen das einfach als ein Einstieg, um sich über neue Themen zu informieren. Und das ist was, das hätte man sich glaube ich vor 20, 30 Jahren in der Form nicht vorstellen können. Und das ist ein wunderbares Beispiel, wie eben diese Kollaboration und dieses gemeinschaftliche im Internet funktionieren kann. Okay. Jetzt war ich allerdings gestern ganz schön überrascht, was Sie fordern, um dieses Wikipedia-mäßig organisierte Europa zu erreichen. Und es sind hier zwei Sachen, die ja auch wirklich an prominenter Stelle genannt werden. Ich will, dass du Filme und Serien anschauen kannst, egal in welchem Land du wohnst. Ich will, dass Europa in 20 Jahren den ersten Weltraum aufzubaut. Ich muss sagen, die Forderungen sind nicht unter meinen Top 10, wenn es um das gemeinschaftliche Europa geht, vielleicht auch nicht unter den Top 20. Also das sind Sachen, die von wirklich ganz klein bis zum ganz großen gehen. Ich glaube, dass mit den YouTube-Videos ist vielleicht nicht das brennste Problem der europäischen Integration. Aber es ist aber was, wo man den Leuten zeigen kann, wo Europa mit ihrem Alltag was zu tun hat. Weil es ist ja nicht unbedingt ersichtlich, warum Leute zum Beispiel in Österreich sich die Mediathek nicht anschauen können, obwohl das ja Inhalte sind, Kultur, die von Steuergeldern bezahlt wurde und die eigentlich allen Menschen zur Verfügung stehen sollte. Und ich finde, es ist wichtig, wenn wir irgendwie Verständnis und auch Unterstützung für dieses europäische Projekt schaffen wollen, dass wir zeigen müssen, wo wir eben solche Grenzen abbauen können und dadurch den Menschen das Leben leichter machen können. Der Weltraumaufzug auf der anderen Seite, das ist wirklich ein visionäres Zukunftsprojekt und ein Beispiel eben, wo diese Europäische Union durch Zusammenarbeit mit verschiedenen Ländern auch mal neue Forschung angehen kann und neue Infrastruktur schaffen. Das klingt jetzt erst mal utopisch, aber ein Weltraumaufzug ist eben die Alternative zu der bestehenden Raketentechnologie, um Sachen ins Netz zu bringen. Wir sind im Netz, wir wollen nicht ins All. Okay, vielen Dank. Erst mal für die Auskünfte. Die Wikipedia wurde ja schon gerühmt und da habe ich ja auch herherwähnt, was ich vorhin gesagt habe, dass Sie ein Freund der Vorratsdatenspeicherung sind und auch Speckprogrammen wie PRISM was abgewinnen können soweit richtig oder völlig falsch und aus dem Zusammenhang rausziehen. Diese verkürzen Form bestimmt nicht richtig, aber bei Wikipedia steht ja auch noch viel anderes Zeug, was nicht richtig ist, aber ich gebe mir keine Mühe, das zu korrigieren. Ich lese das ganz einfach nicht. Aber dass Sie der Vorratsdatenspeicherung nicht so ganz verkehrt. Nein, das ist nur nicht ganz falsch, sondern es ist schon richtig. Darf man das nicht so verstehen, dass ich nun oder Polizisten insgesamt nun morgens aufstehen mit dem Bewusstsein oder mit dem Wunsch, wir können heute den Menschen überwachen. Die Polizei hat einen gesetzlichen Auftrag, einen gesetzlichen Auftrag gefahren zu verhindern, Straftaten zu verfolgen. Und dieser gesetzliche Auftrag ist demokratisch legitimiert. Er ist von den Parlamenten gegeben. Er wird von der Regierung kontrolliert, immer wieder von den Gerichten auch überwacht und gegebenenfalls korrigiert. Und die Polizei hat als vollziehende Gewalt im Staat den gesetzlichen Auftrag zu erfüllen, Straftaten zu verfolgen. Da muss man schon darauf aufmerksam machen, dass dieser gesetzliche Auftrag auch im Internet gilt, selbstverständlich. Und dass die Polizei über ausreichende Instrumentarien verfügen muss, um diesen gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Und darauf muss man aufmerksam machen, weil sonst passiert, was in anderen Zusammenhänge schon passiert ist, dass die Politik Rahmenbedingungen schafft, die es uns nicht ermöglichen, den Auftrag zu erfüllen und dann anschließend auf die Polizei zuzukommen und sagen, ja, die Polizei versagt. Und genau das darf nicht passieren. Ich würde auch Sie gerne fragen, Schulnoten weiß, welche Note Sie vergeben für den Schutz Ihrer Rainer-Wend-Daten und für den Schutz der Daten, die Sie hinterlassen, wenn Sie beruflich unterwegs sind? Ich bin ja nicht bei Facebook, obwohl es manchmal so 20, 30 Facebook-Seiten mit meinem Namen gibt. Wir lassen dann immer mal wieder ein paar löschen, weil da ganz wilde Bildkonstruktionen drauf sind. Meine Daten sind offensichtlich ein bisschen leichter geschützt, besser geschützt, als die von einem schönen Boom, weil ich schon mehr der X-Ehe-Frauen habe, also über mehr Geburtsdaten verfüge. Das kann das natürlich auch von Vorteil sein. Und in Schulnoten. Also ich meine, morgen ist der 1. Mai. Ganz sicherlich nicht so wie ... Wir sehen im Mauerpark in Kreuzberg und überall schon Polizisten. Da gibt es ja unter Umständen auch Leute, die sich interessieren, welche Strategie die Polizei fährt. Wie gut sind also diese Mails geschützt? Also die ... Drei bis vier war das jetzt? Drei bis vier, ganz bestimmt. Aber Sie werden das bestimmt herausfinden, möglicherweise noch im Laufe der Sendung. Die Polizei hat so viele Geheimnisse gar nicht, und zwar im Gegenteil. Gerade der Berliner Polizeipräsident Claas Kant und Frau Khenkel werben für Offenheit, gerade in der Polizeistrategie, machen Pressekonferenzen, sprechen mit den Diskussionsteilnehmern vorher und nachher. Okay, könnte man auch darüber reden, was zum Beispiel Aufmarschruten von NPD-Demos betrifft? Machen wir aber nicht, ist nicht unser Thema. Und ich mache jetzt hier einen harten Break und bitte euch um fünf Minuten Geduld für so ein lexikalischen Einschub, Vorratsdatenspeicherung, wenn ihr das bei Scrabble legt, super extrem langes Wort. Ich weiß nicht, ob allem klar ist, was dahinter steckt. Das fiel schon ein paar Mal. Ich möchte noch mal kurz zusammenfassen. Also von den EU-Statenvereinbart 2006, also nach den Anschlägen von Madrid und London als Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung erfasst werden, wenn sie eben zur Anwendung kommt. Die Verbindungsdaten aller Telefone und E-Mails, also oft wird gesagt nur Metadaten, wobei man über das nur vielleicht auch noch mal sprechen könnte. Ohne konkreten Verdacht für sechs bis 24 Monate. Das Bundesverfassungsgericht, das wurde vorhin schon angesprochen, kippte 2010 das entsprechende Deutsche Gesetz, dass diese Richtlinie sozusagen umgesetzt hat. Und der Europäische Gerichtshof in Luxemburg hat dann Anfang des Monats, also jetzt Anfang April, die gesamte Richtlinie für ungültig erklärt. Das waren aus Ihrer Sicht, Herr Wentsch, hätte sich keine so richtig guten Nachrichten. Nein, das waren keine guten Nachrichten und zwar deshalb, weil es uns erschwert, unseren Auftrag wahrzunehmen. Aber die Verantwortung liegt jetzt eben auch dort, wo dieser Richterspruch gefällt wurde. Wir haben ja in Deutschland Tausende Verfahren im Übrigen mit Opfern, die wir alle nicht als Opfer sehen wollen. Tausende Verfahren, bei denen wir die Täter nicht ermitteln können. Was bedeutet, dass diese Straftaten weitergehen und es weitere Opfer gibt? Aber gab es nicht auch schon Straftaten, bevor wir das Internet hatten, die nicht ermittelt und aufgeklärt werden können? Also wenn der Gesetzgeber und wenn diese Gesellschaft sagt, wir nehmen es hin, dass Tausende Kinderschänder nicht ermittelt werden, dann sage ich, es ist okay, wenn die Gesellschaft das so will, dann soll sie das machen. Aber die sollen der Polizei nicht vorwerfen, ihr seid unfähig, ihr könnt die Täter nicht ermitteln, dann muss ich uns die Instrumente geben. Ich bin gar nicht partei. Es gab es früher auch, das stimmt. Und Entschuldigung, also wenn ihr was sagen wollt, dann gibt es wunderschöne Mikrofone. Wir zeichnen ja wie gesagt auf. Herr Wendt, wenn das so wichtig ist, wieso braucht das BKA dann zwei Jahre, um die Daten auszuwerten, wie zum Beispiel die Datie rausgekommen ist? Da hilft ihnen auch keine Vorratsdatenspeicherung mehr. Das stimmt, das gibt es noch. Das gibt es in vielen anderen Zusammenhängen noch viel schlimmer. In Sachsen-Anhalt und in anderen Bundesländern haben die Staatsanwaltschaften sichergestellte Datenträger nach zwei Jahren, nachdem sie sie nicht auswerten konnten, an die Verdächtigen wieder zurückgeben müssen, im Grunde genommen eine ganz katastrophale Entwicklung. Das hat in der Tat etwas mit personellen und materiellen Kapazitäten zu tun, wie schnell man solche Dinge machen kann. Das hat darauf Herr Präsident Zierke vom BKA auch hingewiesen. Die Dinge dauern so schnell und so langsam, wie wir Kapazitäten zur Verfügung kamen. So einfach ist das. Ich möchte einfach nur noch mal sagen, das Wort Kinderpornografie ist natürlich eins, wo dann alle aufspringen und auch was meint. Und das ist natürlich auch das, was wir haben. Das ist das, was wir springen und auch was meint und das polarisiert stark, aber ich würde gerne tatsächlich dann lieber im Allgemeinen bleiben als im Speziellen, wenn wir über Vorratsdatenspeicherung reden. Da geht es ja auch um Delikte ganz anderer Art. Ich möchte noch mal aus dem EURGH-Urteil zitieren. Die Vorratsdatenspeicherung stellt einen Eingriff von großem Ausmaß und besonderer Schwere in die Grundrechte auf Achtung des Privatlebens dar. Herr Löning, Sie waren der Menschenrechtsbeauftragte der 2013. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist ein Grundrecht. Was würden Sie denn sagen? Geht es diesem Recht in diesem Jahr ganz gut, so mittel? Ich habe mich über das Urteil des Bundesverfassungsgerichts damals, aber jetzt auch das EURGH gefreut. Und ich stimme Herrn Wendt in all den Dingen, die er gesagt hat, über die Aufgabe der Polizei völlig zu. Ich bin froh, dass ich in einem staatliebewussten Gewaltmonopol gibt, der Polizei und nicht in einem Staat, wo jeder denkt, ich werde nicht richtig beschützt. Ich muss das selber machen und sich in der Knarferzulicht, damit da kein Zweifel dran aufkommt. Wenn der Vorratsdatenspeicherung geht es nicht darum, dass generell verboten wird, Daten von Kriminellen oder Verdächtigen zu erheben oder zu speichern, sondern das Anlass los, das ist das, warum es geht. Sollen die Daten von uns allen erst mal einfach gespeichert werden für mindestens sechs Monate, so sei es damals die EU-Richtlinie vor, das halte ich für unverhältnismäßig. Verhältnismäßig ist natürlich ganz normal, wie in jedem anderen Ermittlungsverfahren auch, wenn es einen Verdacht gibt gegen Herrn Müller, Herrn Meier, Herrn Schulze, Herrn Löning, dass er irgendwas gemacht hat und ein Richter sagt, dem müssen wir nachgehen oder die Polizei sagt, wir wollen hier ermitteln. Dann ist es eine andere Situation, das ist auch richtig, das soll in einem Rechtsstaat auch so sein. Der Quick Freeze ist das, kurze Einblendung, Quick Freeze. Das können Sie Quick Freeze nennen oder es können Sie auch anders nennen, Sie können das ja auch Quick Freeze erweckt ja den Eindruck, als ob Sie quasi die Daten von heute erheben. Das kann ja auch heißen, dass Sie jemanden über eine längere Zeit beobachten, verfolgen und Beweiserhebungen machen. All diese Dinge, das soll natürlich selbstverständlich möglich sein. Ich wende mich nur dagegen, dass von uns allen einfach mal so alles festgehalten wird. Jetzt würde ich Sie natürlich auch gerne noch fragen, was die Schulnote betrifft, wie gut sind Ihre Daten geschützt? Ich habe sehr viel anders gefragt, habe ich darüber nachgedacht, wie würde ich mich selbst benoten? Also schön wäre jetzt mal eine andere Zahl. Ich gebe Ihnen eine andere Antwort als Sie nennen. Ich mache die Dinge, die ich benutze seit 30 Jahren Computer. Und ich muss ehrlich sagen, über die Sicherheitsfragen, ich habe keine Ahnung, ich kann es nicht beurteilen. Ich mache die Dinge, die genannt werden. Ich habe einen Browser, der HTTPS verwendet, wenn das geht. Ich verschick meine E-Mails mit SSL, aber ich verschlüssel sie nicht extra noch mal, wenn ich sie verschicke. Ich benutze Trema statt WhatsApp, was ich so, die allgemeinen Dinge, die ich als technisch nicht... Was ist Trema für mich, die noch nicht mal WhatsApp benutzt? Ein Chatprogramm, das verschlüsselt. Okay. Also ich mache das, was ich in der Zeitung lese, was man tun soll als technisch wenig begabter und bedarfter. Ich kann es aber überhaupt nicht beurteilen, ob es was nutzt. Ich gehe immer davon aus, es schützt mich, sagen wir mal so vor dem durchschnittlichen Hacker von nebenan. Und es schützt mich, vielleicht sagen wir mal, von mittelmäßig begabten Hackern, aber es schützt mich ganz sicher nicht vor der NSA oder vom chinesischen Geheimnis. Okay, dann halte ich fest, nicht feststellbar. Ich kann es nicht beurteilen. Herr Schönenbom, oder Sie könnten es vielleicht beurteilen, wie? Jetzt haben Sie gerade schon gesagt, das EUGH-Urteil fanden Sie gut, weil es eben diese anlassbezogene Speicherung radikal oder fundamental ablehnt. Ich stelle mir vor, die FDP ist da in einem Spagat, einerseits so zwischen den Wurzeln als Bürgerrechtspartei und andererseits als Freund oder Freundin der großen Unternehmen, die ja durchaus ein Interesse haben, die Daten zu sammeln. Das ist ein Spagat, oder? Also erstens ist die FDP nicht Freund von irgendwelchen großen oder kleinen Unternehmen, sondern wir haben, sagen wir mal, politische Prinzipien, nach denen wir uns richten. Und wenn Unternehmen innovativ sind, dann sind das Unternehmen, nach Facebook und Google und so weiter, würde ich sagen, sind schon innovative Unternehmen. Ja, und ich bin sehr dafür, dass man diese diese großen Unternehmen differenziert betrachtet. Ich bin mit, sagen wir mal, einigen, was Sie genannt haben, zum Beispiel, diese Idee in Weltraum, Transporter oder was auch immer. Es gibt Technologie, Entwicklung und so, wo große Unternehmen vieles tun. Google Glass ist ein Beispiel und natürlich sind diese Sachen ambivalent. Da kann es Missbrauch geben, wenn ich die großen Mengen an Datenerhebung geben, das halte ich für nicht mit unseren Vorstellungen von Schutz der Privatsphäre vereinbar. Andererseits sehe ich, dass eben auch technologischer Fortschritt generiert wird. Big Data ist ein Beispiel, wo man sagen muss, das hat, das kann hilfreich und kann sehr hilfreich, kann sehr gut sein bei der Erforschung von Krankheiten, zum Beispiel bei Formulgemaßnahmen. Es kann aber auch aufs Grüppste missbraucht werden, wenn man persönliche medizinische Daten hat. Also wir brauchen eine vernünftige Regulierung bei dem Umgang mit diesen Daten. Genau, unser Arbeitsgebiet an diesem Abend, Quick Freeze war, das Stichwort, das ich genannt habe, aber Sie hatten es eigentlich in Sachverhalt angesprochen. Also, Herr Wendt, das besagt, gespeichert wird, wenn es einen Anfangsverdacht gibt. Es ist ja eigentlich eine ganz gute rechtsstaatliche Tradition zu sagen, diese nicht alle per se verdächtig, sondern wenn man einen von denen, eine von denen, wenn man da einen Verdachtsmoment hat, dann fängt man an, Daten zu sammeln und zu gucken, was sich daraus strikt. Ja, das ist ja auch langjährige polizeiliche Praxis. Das wird ja auch längst gemacht und ist ja auch unter bestimmten Voraussetzungen bei bestimmten Anlassstraftaten auch zulässig nach richterlicher Würdigung und Anordnung. Was wir brauchen als Strafverfolgungsbehörden, ist der Blick in die Vergangenheit, um ersten Straftaten nachzuweisen und um zweitens Strukturen von Straftätern und von Banden möglicherweise zu entdecken. Ich will es Ihnen, ich weiß, dass Sie das viel allgemeiner lieben. Ich muss es Ihnen aber trotzdem immer wieder am konkreten Fall deutlich machen. Aber nicht am Beispiel Kinderpornografie. Nein, wir nehmen nicht Kinderpornografie. Ich nehme ein anderes Beispiel. Es wäre von sehr großem Nutzen gewesen, wenn die Polizei nach der Entdeckung der NSU-Morde in der Lage gewesen wäre, über sechs Monate in die Vergangenheit zu schauen, um zu sehen, mit wem diese Leute telefoniert haben oder mehr jetzt ausgetauscht haben, um möglicherweise andere rechtthermoristische Netzwerke zu erwecken. Das ist ein ganz schlechtes Beispiel. Ich meine, da muss man nur leider sagen, nicht die Polizei, aber die Verfassungsbehörden so dermaßen versagt und die Politik hat genauso versagt. Entschuldigung, es war doch die Politik, die Verfassungsschutzbehörden über Jahrzehnte und auch ihre Partei über Jahrzehnte untersagt hat, überhaupt miteinander zu kommunizieren. Tun Sie doch nicht so, als würde diese Zusammenarbeit, die da jetzt stattfindet, die zentrale Informationssteuerung, als wäre das eine Erfindung der Politik, das haben wir seit 20, 30 Jahren verlandet. Und die Politik hat es immer verboten, dass die sich als Behörden miteinander kommunizieren. Ihre Partei war da ganz vorne mit dabei. Was ich gesagt habe, war ja kein persönlicher Angriff gegen Sie. Nein, gegen die Polizei und die Polizei. Ich glaube, was Herr Löning meinte und was auch hier dieses im Raum verursacht hat, war, da wäre ja so ein Anfangsverdacht hilfreich gewesen und dann Schritt 2 sammeln und auswerten von Daten. Aber ich möchte mit Ihnen nicht in die Untiefen der NSU und der Aufarbeitung einsteigen. Das ist nämlich genauso ein Thema wie Kinderpornografie. Mafia warten, Sie können alles nehmen. Wenn Sie an Anfangsverdacht haben, ist es für die Aufdeckung von Strukturen, von Verbrechen wichtig in die Vergangenheit und in die Kommunikationsstrukturen hineinzukommen. Wenn der Anfangsverdacht da ist oder nicht. Ja, aber wenn der erst da ist und erst dann fangen Sie an Daten zusammen, können Sie eben nicht mehr in die Vergangenheit. Das heißt, der Anfangsverdacht wird aus den Daten konstruiert. Nein, nein, wenn die Daten weg sind, sind Sie weg. Wenn der Anfangsverdacht da ist, erst dann können ja diese Daten abgerufen werden. Es geht um Katalogstrafftaten, es geht um richterliche Vorbehalte. Erst dann können diese Kommunikationsdaten für die Retrospektive abgerufen werden. Aber das ist das doch, wenn ich es richtig verstehe, genau das, was das EUGH sagt. In diesem Fall, dieser Verdacht ist da, dann gucken wir uns an, wer mit wem telefoniert, korrespondiert, gemeldet hat. Also so rum wird das Pferd aufgezeugt. Er ist der Anfangsverdacht und dann das Sammeln und Auswerten von Daten und nicht der Datenberg, wo man mit Algorithmen drüber geht und guckt, wo soll ich denn mal suchen? Ja, das wird man jetzt sehen. Die europäische Kommission wird ja möglicherweise schnell oder auch langsam, wird man mal schauen, eine neue Richtlinie vorlegen. Wenn das nicht passiert, wird man in die nationale Gesetzgebung eintreten müssen, um eine rechtskonformen, grundrechtskonforme Regelung zur Speicherung, zumindest Speicherfrist oder Vorratsdatenspeicherung, wie Sie wollen, dann einzurichten. Denn es kann nicht sein, dass alle europäischen Länder um uns herum wirksame Verbrechensbekämpfung betreiben, eben mit Hilfe von Vorratsdatenspeicherung und ausgerechnet Deutschland sagt, das dürfen wir nicht und das machen wir auch nicht, das wird so nicht kommen. Herr Schönbom, ich sehe, Sie drängt und Sie kauen auf einem imaginären Kaugummi. Auf meiner Lippe, mach ich mal, ich konzentriere zu. Also irgendwo habe ich die, entschuldigen Sie den Eindruck, wir diskutieren in Absurdistan. Weil Facebook, Google, alle anderen Kandidaten speichern, so lange wie sie wollen. Das sind deren Daten dann, weil wir dann mit Freigabe der allgemeinen Geschäftsbedingungen das akzeptieren. Das tun wir. Die Politik macht da seit Jahren, seit Jahrzehnten nix, wir haben 16 Landesdatenschutzbeauftragte, wir haben Bundesdatenschutzbeauftragte, alle vorstellen vor sich frei hin. Jetzt geht die Politik hin und sagt, ich möchte im Nachhinein auch gerne nochmal wissen, ob ein Verbrecher A mit dem Verbrecher B oder C Kontakt gehabt hat. Dafür brauche ich diese Verbindungsdaten. Und dann gehen wir hin und sagen, wir haben so eine Angst vor dem Staat. Darum wollen wir es nicht tun. Aber ist das so laut an der Argumente? Darf ich gerade sagen, mit so einem richterlichen Durchsuchungsprofil natürlich können Sie die Daten, die bei Google das Speichern sind, erst diejenigen als Strafverfolgungsbehörde. Wissen Sie, was ich so eigentlich pervers finde? Früher gab es ein Briefgeheimnis. Der Hüter des Briefgeheimnisses war der Staat. Heute verschickt man die Briefe nicht mehr über den Staat, sondern über alle möglichen anderen privaten Provider. Jeder kann da reingucken, außer dem Staat, weil wir Angst haben, dass der Staat irgendwo wie etwas Böses macht. Darf ich da nochmal kurz ein Fuß in die Tür stellen, aus einer Postlerfamilie stammend? Weiß ich aber, dass auch das Briefgeheimnis damals, als wir noch zwei Deutschlands hatten, nicht gewahrt wurden und nicht nur im Osten oder im östlichen Deutschland, sondern auch im westlichen. Ich würde trotzdem noch... Zur Aufdeckung von Themen. Ihr Einwurf und Ihr Hinweis auf Facebook und Google etc. Ich würde ja sagen, okay, ist ein Punkt, über dem wir auch noch diskutieren müssen und der Sachverhalt ist vollkommen richtig, den Sie sagen, aber darf, doch, dass die Daten sammeln und nutzen, ist durchaus richtig. Darf der Staat, dann sage ich mal, das Recht genauso beugen, wie die Unternehmen und wir nehmen es hin? Ich war mal ein Beispiel. Ich will mal weg von dem ganzen Thema, was wir gerade gesprochen haben. Alle kennen ja das Thema noch wahrscheinlich der Sauerlandgruppe. Wir sind alle gegen die NSA Überwachung und so weiter. Die Hinweise zur Aufdeckung der Sauerlandgruppe war ein Internetverkehr zwischen Deutschland und dem pakistanischen Grenzgebiet. Und der hat dann das war ein Hinweis der amerikanischen Sicherheitsbehörden, die dann dazu geführt haben, dass dieses Thema dementsprechend aufgedeckt wäre. Gäbe es also nicht irgendwo eine Art Überwachung? Hätte es zu einem folgenschweren Attentat geführt, weil wir selber es nicht gesehen haben? So, und da hätten wir mehrere Tod und die Frage ist, sind wir bereit, das zu akzeptieren? Ja oder nein, ich finde nicht, weil ich keine Angst von den anderen habe. Das ist genau das, was Eingangs angesprochen wurde, dieses Spannungsgebiet. Das bedeutet eben, dass in Deutschland lebende Pakistanis es hinnehmen müssen, dass bei ihnen zumindest die Metadaten gespeichert werden, weil es unter Umständen dazu führt, dass es sein und deutsches. Es wird doch der BND überwacht, doch verkehre mit bestimmten Gebieten. Das ist doch nicht so, wie Sie sagen, dass wir das nicht überwachen. Wie viel Prozent? Es ist, wie ich finde, richtigerweise begrenzt, dass der BND darf nur einen kleinen Teil, er kann nur einen kleinen Teil, ich glaube, ein Viertel des Verkehrs oder sowas. Viel weniger. Technisch kann er noch, er darf, er dürfte und er kann technisch nur wenig. Das ist Aufgabe des BND, solche Dinge zu tun. Da kann man sich fragen, warum hat er genau diesen Verkehr nicht gefunden? Nein, weil er das kann man auch nicht tun. Wir sehr gerne diskutiert Herr Löning, wenn Herr Nesco wird heute Abend zu uns gekommen. Das wäre nämlich sein Leib und Magen-Thema gewesen. Ich würde aber sagen, zurück zu der großen Überschrift, die wir haben. Eigentlich wollte ich etwas ganz anderes mit Ihnen reden, aber nun sind wir schon da und da würde ich Sie gern fragen. Vielleicht kann ich auch wirklich direkt auf die Überschrift kommen, weil ich finde die Diskussion in anderer Hinsicht absurd, als Sie das finden, weil es wird gesagt, zwischen Freiheit und Kontrolle und tatsächlich diese Kontrolle ist uns irgendwie verloren gegangen, aber ich finde, es geht da nicht um eine Kontrolle im Gegensatz zur Freiheit, sondern um die demokratische Kontrolle. Wir sind hier ein Jahr nach etwas Nordens Enthüllungen in der Situation, wo es nicht um hypothetische Schutz vor Kriminalität geht, sondern um eine tatsächlich stattgefundene Überwachung durch Geheimdienste, die keiner demokratischen parlamentarischen Kontrolle unterliegen. Und deshalb ist für mich überhaupt nicht die Frage Freiheit oder Kontrolle, sondern wie schaffen wir es überhaupt, die Infrastruktur des Internets wieder demokratisch zu kontrollieren, damit wir eben solche staatlichen Überwachungsextesse, die zum Beispiel durch Geheimdienste durchgeführt wurden, einfach in Zukunft auch unterbinden können. Also ist etwas Norden, wir sind jetzt fast ein Jahr danach, weil Sie schon noch meine Gestalt in der Geschichte des Internets, an der sich unser Thema bricht, oder ist das einfach ein weiteres Kapitel? Ich finde absolut, das ist ein Wendepunkt natürlich haben viele das, was Norden aufgedeckt hat, in der ein oder anderen Weise prophezeit, aber es zeigt eben, dass es nicht genug ist, einfach nur die Unternehmen in die Pflicht zu nehmen. Sie haben völlig recht, dass es wichtig ist, das zu tun. Und da gibt es ja auch auf europäischer Ebene Initiativen, die unter anderem von der Bundesregierung im Moment eben im Ministerrat behindert werden. Aber es reicht eben nicht zu sagen, wir vertrauen auf den Staat und natürlich ist auch das Briefgeheimnis ein Abwehrrecht gegen den Staat gewesen. Ich finde es interessant, wenn Sie sagen, es hat eine Überwachung von Themen stattgefunden. Also selbstverständlich hat in der DDR das Lesen vom Briefen zur Unterdrückung politischer Dissidenten beigetragen. Okay, auch eine zeitgeschichtliche Diskussion möchte ich nicht führen. Ich würde Sie vielleicht noch mal zu dem Briefgeheimnis. Man muss schon sagen, Herr Schirmann, dass das natürlich wäre, dass die Aufgabe des Staates uns als Bürger da zu schützen. Wir haben da eine gewisse Selbstverpflichtung, aber selbstverständlich hat auch der Staat eine Pflicht, unsere Grundrechte zu schützen. Gut, noch weitere Anmerkungen zum Briefgeheimnis oder auch sonst was? Also ja bitte, wäre super, wenn du das Mikro benutzt. Und zwar habe ich den Eindruck, dass hier so ein bisschen an den Erkenntnissen dieses Jahr zum Thema gibt vorbeides diskutiert wurde. Es gibt ja, was die Vorratsdatenspeicherung anbelangt, zum Beispiel an Untersuchungen des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, die verschiedene europäische Länder verglichen hat, die Vorratsdatenspeicherung hatten über ein Zeitraum von mehreren Jahren und keine signifikante Verbesserung bei der Verbrechungsaufklärung feststellen konnten. Da frage ich mich, wie das mit dem, was sie wohin sagten, zusammenpasst oder ob sie andere Studien kennt, die ich nicht kenne. Eine Frage an Herr Wendt, schätze ich. Genau, ja. Es wurden Hinweise aus den USA erwähnt. Nun hat ja im Nachklang der Snowden-Affäre Obama auch eine Untersuchungskommission eingesetzt. Die wurde von den Clapper geleitet, die man ja nun nicht vorwerfen, vorwerfen in Anfangsstrichen, kann das ja einen irgendwie völlig übertriebenen Grundrechtsschutz befürworten wurde und auch einer der führenden Terrorismus- Bekämpfungsexperten in den USA ist. Und auch diese Kommission ist zum Ergebnis gekommen, dass sie keinen einzigen Fall feststellen konnten, wo die NSA-Überwachungsmethoden zu einem Hinweis geführt hätten, den sie nicht auch auf normalem Wege hätten beschaffen können. Ich frage mich, kenne ich einfach die richtigen Studien nicht oder haben diese Kommission alle Fehler gemacht? Also ich weiß nicht, ob Sie die richtigen Studien nicht kennen, Sie kennen vor allen Dingen die Berichte aus den Strafverfolgungsbehörden nicht, offensichtlich nicht, denn der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages ist ja ganz honorig, aber eben keine Polizeibehörde. Man geht vielleicht davon aus, dass die sich mal austauschen über Erkenntnis und damit uns ergeht. Die haben das ganz anderes festgestellt. Die haben festgestellt, dass die Aufklärung dieser Straftaten, die nicht aufgeklärt werden, konnten, weil die Vorratsdatenspeicherung nicht da war und es werden täglich mehr. Da müssen Sie einfach, ja Sie müssen Entschuldigung den Landeskriminalämtern zuhören und den Bundeskriminalamtern nicht an wissenschaftlichen Dienst aus dem Parlament. Aber das ist doch hypnotisiert. Moment, dann wird das und das hat dieser wissenschaftliche Dienst festgestellt. Er hat festgestellt, dass dies keine signifikanten Auswirkungen auf die Kriminalitätsquote und auf die Aufklärungsquote gehabt hätte und das ist auch richtig. Mit solchen Prozent Berechnungen kann man sich liebevoll beschäftigen und dann kommt man zu dem Ergebnis, dass ich ja nur irgendwo hinterkommen irgendwo ein werde. Das ist der eine Punkt, aber Sie mögen es ja nicht so konkret. Ich sage es Ihnen trotzdem nochmal konkret. Selbst wenn Tausende Straftaten nicht aufgeklärt werden, hat das keine signifikanten Auswirkungen auf die Aufklärungsquote angesichts von 6 Millionen allein erkannten Straftaten in Deutschland, die angezeigt wurden. Das ist ja auch richtig. Diese Zahlen müssen Sie zusammenbringen und wenn Sie dann zu dem Ergebnis kommen und bitte, das ist Ihr gutes Recht. Es ist auch das Recht dieser Gesellschaft zu dem Ergebnis zu kommen. Wir klären dann eben diese Straftaten nicht aus. Aber trotzdem nochmal Sie sagen, der Inhalt der angesprochenen Studien deckt gar nicht ab, was Sie ermitteln oder nicht ermitteln. Sie ziehen nur die falschen Schlüsse. Die reden ja von den signifikanten Auswirkungen auf die Aufklärungsquote. Das sind ja auch nur ein paar Tausend. Dann sage ich Ihnen für mich ein paar Tausend zu viel. Wenn Sie sagen, im Namen der Bürgerrechte nehmen wir das alles hin, dann bitte schön, dann machen Sie das. Ich glaube, die angesprochenen Studien, die ich nicht kenne, also ich glaube, der Punkt war eben, dass die von Ihnen angesprochenen paar Tausenden Straftaten nicht aufgeklärt werden. Ich glaube, die angesprochenen Studien, die ich nicht kenne, also ich glaube, der Punkt war eben, dass die von Ihnen angesprochenen paar Tausend nicht aufgeklärten Straftaten so oder so nicht aufgeklärt werden beziehungsweise. Nein, nein, da hat das Bundeskriminalamt schon sehr feind differenziert und hat gesagt, wir haben, weil wir genau über dieses Instrument nicht mehr verfügt haben, diese Straftaten nicht aufklären können. Und noch einmal, die Studie des Bundestages stellt einzig und allein darauf ab, welche Auswirkungen das auf die Quote hätte. Und dies in der Tat gering. Aber Entschuldigung, ein paar Tausend Straftaten haben nur geringe Auswirkungen auf die Quote. Es sind trotzdem ein paar Tausend Straftaten zu fehl und nicht aufgeklärt. Ich würde gerne noch mal sagen, wir haben ja hinterher auch noch Brezeln und Wein und das klingt mir nach einem ganz ergiebigen Gespräch, dass sie beide führen können. Vielleicht versuchen Sie mal den Wissenschaftlindienst des Bundestages oder andersrum. Ich glaube, Sie haben sich da ganz viel zu sagen. Ich möchte ungern jetzt lange bei diesem Thema verweilen. Gerne noch eine Anmerkung dazu, ich habe das Gefühl, das reißt uns in eine andere Richtung. Ich habe mehr was überlegt. Das heißt nichts anderes, als dass sich der Unterschied im Rahmen des statistischen üblichen bewegt, sprich, dass man aus statistischen Daten nicht herauslesen kann, dass sich irgendetwas verändert hätte über den Rahmen des Zufalls hinaus. Das heißt nicht Signifikanz. Das heißt, wenn wir das haben können, was aufklären. Das heißt, die Polizei ist ein bisschen nicht so ein bisschen anders. Das ist ein Schuldigung. Wenn ich dem BKA nicht glaube, dann glaube ich Ihnen deshalb nicht, weil Sie politisch gesteuert sind. Das tut mir leid. Dann haben Sie da auch ein ganz grundlegendes Problem mit rechtsstaatlichen Einrichtungen, die unter parlamentarischer Kontrolle stehen. Dann haben Sie aber ein anderes Problem. Ich habe auch ein Problem mit einer polizeilichen Kriminalstatistik, aber alle wollen etwas sagen. Im Publikum, auf dem Plenum, ich frage erst mal kurz zu Euch, da hinten gibt es irgendwie via Twitter jemanden, der sich zu Wort melden möchte. Wir haben tatsächlich viel Widerstand gegen die Ablehnung gegen die wissenschaftlichen Studien. Ich glaube, viel Widerstand gegen die Ablehnung. Also viele unterstützen die Position von Herrn Wendt. Nein, viele widersprechen dem Ganzen und würden gerne das noch, wenn dann mehr gestützt sehen, durch Quellen oder Aussagen, die nicht direkt von der Polizei kommen. So, jetzt mal Frage an die Veranstalter. Ich glaube, wir können schon direkte Mengen in die Publikumsdiskussion gehen. Ist das genehm? Nein. Ich habe noch mehr Wortmeldungen. Ich würde dann vielleicht noch mal ein, zwei Bemerkungen aus dem Publikum sammeln und dann muss hier vorne auch geantwortet werden. Bitte schön. Entschuldigung, was ich noch zauber finde, habe ich vorhin nicht gesagt. Ihr wisst ja, wer hier vorne sitzt, wenn Ihr Euch selbst noch mal kurz vorstellen würdet, also mit Namen und was Ihr so macht. Ich habe früher Kommunikationswissenschaft vorhin gesagt, dass wir schon Vorhaltsdatenspeicherung haben auf privatwirtschaftlicher Seite, die wir gar nicht thematisieren, zum Beispiel Google etc. Facebook und so weiter. Und die Problematik der Datensammlung besteht ja eigentlich darin in den Verknüpfungen der Daten. Es geht ja nicht nur darum, dass die Daten auf einer Ebene gesammelt werden, sondern dass auf verschiedenen Ebene verschiedene Daten verknüpft werden und daraus Profile entstehen. Es geht ja auch darum, nach dem Versteckte Problem sämtlicher Datensammlung. Und deswegen die Frage an Herrn Wendt. Wenn Sie gesagt haben, Sie würden gerne in die Vergangenheit schauen, muss diese Datensammlung, in die Sie da schauen müssen, muss sie eigentlich zwangsläufig zentralisiert sein. Das ist ja das. Das ist ja eigentlich das eines der Charakteristika der Vorhaltsdatenspeicherung, bei denen die Verfassungsgerichte gesagt haben, nein, hier gehen wir nicht mit. Und hier wird es möglicherweise also könnten Sie auch, muss diese Datensammlung, für die Sie in die Vergangenheit schauen, muss die aus einer Quelle kommen oder könnten das nicht auch viele verschiedene Quellen sein, in dem Falle, bei denen die Daten eben nicht verknüpft sind, dann wird es vielleicht etwas mühsamer, aber vielleicht auch etwas weniger intrusiv. Noch mal eine kurze Nachfrage zum Verständnis. Das sähe dann wie aus? Also wo geht man hin, um die Daten zu erhalten, die man haben möchte, im Falle einer Ermittlung? Also derzeit sollen die Daten auf Ebene von ISPs und Telekommunikationsanbietern gespeichert werden. Das heißt also die Telekom speichert die Daten oder Alice oder was auch immer die Internetdaten. Aber theoretisch könnten man die Daten auch auf der infrastrukturellen Ebene speichern. Das heißt also, ich sage mal, eBay speichert Daten, die wir für die Nutzung von eBay brauchen, Facebook speichert nur die Daten, die wir für die direkte Nutzung und Facebook brauchen, Amazon speichert nur diese Daten, etc. Dann hätten sie viele verschiedene Datensammlungen und der könnten aber möglicherweise begrenzt in dem Fall aufklären und die Verknüpfung würde deutlich schwerer fallen. Also ich muss, ich weiß nicht, ob es anders geht, ich habe es noch nicht verstanden, das Prinzip. Weil Amazon, eBay etc. die sollen ja auch schon mehr. Also der Vorschlag ist anscheinend, dass die Inhalteanbieter speichern sollen anstelle der Telekommunikationsanbieter. Die Telekommunikationsanbieter haben ja alle Daten, wenn sie mit einem Internetanschluss ins Internet gehen. Und zwar sie haben eine Verarbeitung und einen Privat. Dann nutzen sie beide Internetanschlüsse wahrscheinlich über 300 Tage im Jahr. Das heißt also, Sie haben da Datensammlung bei der Vorratsdatenspeichung, die würden anfallen für die Nutzung vom Internet, kombiniert 365 Tage im Jahr. Aber wenn Sie zum Beispiel nur denken, welche Nutzungsdaten bei der Nutzung von eBay anfallen, dann sind die deutlich geringer. Und wenn Sie zum Beispiel sagen wollen, wir haben jetzt hier eine Straftat in Verbindung mit dieser Plattform. Dann weiß man nur, was Katja Weber bei eBay gemacht hat oder Telekommunikats oder Telefondaten. Das von halt wirklich nur Verbindungsdaten speichert und keine Positionsdaten. Und die dann nicht miteinander verknüpft, dann können noch keine Profile daraus erstellt werden. Deswegen die Frage nochmal an Herrn Wendt. Wäre das auch eine Option für Sie? Also zunächst einmal, wenn man in die Vergangenheit hineinschauen darf bei der Vorratsdatenspeichung, ich glaube in der Tat, dass die erste Form und vor allen Dingen die erste Anwendung, die bei der Vorratsdatenspeichung praktiziert wurde, das Instrument sehr diskreditiert hat, weil tatsächlich Eierliebe verfolgt wurden. Also vergleichsweise. Und das war politisch ein grober Fehler und hat es den Gegnern der Vorratsdatenspeichung sehr erleichtert, hier auch eine Kommunikationsstrategie zu entwickeln, die diesen ganzen Begriff mittlerweile in einer Weise diskreditiert hat, dass die Leute ja schon erst mal kaum noch wissen, was wird da eigentlich gemacht. Und zweitens, wie kann man das verstaatlich vernünftig dann auch noch umsetzen und zwar verhältnismässig. Ich kann mir das selbstverständlich vorstellen. Ich könnte mir eine ganz andere Sache vorstellen, so wie das Verfassungsgericht hier auch grundsätzlich bemängelt hat, dass das überhaupt bei privaten Anbietern gespeichert wird. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die alle bei einer Behörde gespeichert werden. Ich vertraue im Gegensatz zu dem einen oder anderen Behörden viel Eier, weil sie nämlich unter rechtsstaatlicher parlamentarischer Kontrolle stehen, als irgendwelchen privaten Anbietern, als Gewinnstreben aufgestellt sind und danach orientiert sind und nicht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen das Gemeinwurz. Wir gehen zunächst einmal davon aus, dass die Behörden als Gesetze, ich weiß nicht, wie das in ihrer Zeit ein deutsche Bundestag war, aber davon müssen wir das schon mal ausgehen. Keine Schlägerei, bitte, ich sehe. Aber dass die Behörden sich in erster Linie mal an Gesetze halten, davon dürfen wir doch wohl hoffentlich ausgehen. Und dass diese Einhaltung dieser Gesetze auch noch einig ist. Es ist nicht gefährlich, wenn alle Daten an einer Stelle zentral sind. Ist das nicht viel gefährlicher, als wenn viele verschiedene Daten an vielen verschiedenen Stellen sind? Ich würde Sie gerne mal an den Herrn Schönbum weitergeben, der ja offenbar mit auch genannten Firmen zu tun hat, also zumindest mit der privatwirtschaftlichen Seite von Internet Anbietern. Wäre das ein Weg, denken Sie, da würden sich Unternehmen darauf einlassen und können Sie sich vorstellen, eben die einzelnen Anbieter Daten sammeln dürfen und im Verdachtsfall, so seit wann wir ja schon, dann eben einer nach dem anderen abgefragt werden, was es zu sagen gibt über Personics Y. Wir haben ja bestimmte Zentralstellen, wo Personendaten auch gemeldet werden. Das haben wir nun mal zum Beispiel. Wir haben bestimmte Themen, wenn wir der Bund plant ja ein IT-Sicherheitsgesetz wie es so schön heißt, also wo bestimmte Cyber-Sicherheitsvorfalle zentral gemeldet werden sollen für kritische Infrastrukturen, zentral. Also wenn wir das schützen können, dann wüsste ich nicht, warum wir die anderen Daten nicht auch zentral schützen können. Der zentrale Punkt ist für mich, Sie haben ja gerade einige Studien zitiert. Das, was ich komplett vermisse, ist eigentlich das Versagen der Staates in diesem Umfeld. Die äußliche Kriminalität macht rund 80% der Schadensvolumen aus. In der polizeilichen Kriminalstatistik kann man vortreffigt überstreiten, steht drüben Schadensvolumen um die 60-70 Millionen Euro pro Jahr in Deutschland. Millionen. Sie sollten das kennen, Sie waren drüben Bundestag 60 bis 70 Millionen Euro Schadensvolumen in Deutschland. Offizielle polizeiliche Kriminalstatistik. Alle anderen Privaten sagen, das geht in die Milliarden. Fritsche selber sagt, als damaliger Bundessekretär, das ist bis zu 50 Milliarden Euro Schadensvolumen in Deutschland. So, und was gibt der Bund aus für das BSI, wo alle sagen, bundesanfasiert Informationstechnik, die Perle in dem Umfeld weniger als 100 Millionen. Für mich klingt das nach unglaublich viel Geld. Wenn ich weiß, dass der Haushalt des Bundesinnenministeriums ist 5,6, 5,7 Milliarden, dann hat der Staat eigentlich, und das hat Zirkel, glaube ich, zutreffend gesagt, diesen Kampf der Kriminalität verloren. Das ist der Fall. Das ist der Fall. Das ist der Fall. Dann müssen wir eigentlich sagen, die Unfähigkeit Deutschlands in diesem Umfeld und die starken Akteure in diesem Umfeld, ob das es im kriminellen Umfeld oder anderer Staaten. Der amerikanische Geheimdienst ist für mich immer noch demokratisch legitimiert, genau wie der Englischer, anders als vielleicht der Russische, auch das ist bestimmten Punkt, den man super diskutieren kann. Richterurteile, die die Öffentlichkeit nicht erfährt und die bestimmte Dinge und praktisch legitimieren, demokratisch legitimiert sind. Ich hatte zwei Fragen, die ich gerne hier auf dieser Seite loswerden würde. Herr Löhning vielleicht zum einen bei Ihnen. Wir haben vorhin schon mal kurz Edward Snowden angesprochen. Es ist nicht vielleicht eine gute Sache, dass dann auch das Handy der Kanzlerin ausgesperrt wurde. Es ist nicht die Ignoranz, die Sie gerade angesprochen haben, jetzt auch eine Adressate gefunden hat, die wirklicherweise denkt mit der Bundesregierung. Sie gehörten ja an bis vor einem Jahr. Da können wir mal aktiv werden. Es ist eine gute Sache, dass wir das wissen, was Edward Snowden veröffentlicht hat, weil es eine Debatte darüber losgetreten hat, was können technisch diese Dienste eigentlich nicht jetzt, was sie früher vielleicht nicht konnten. Die meisten von uns, die nicht im Sicherheitsgeschäft tätig sind, wussten das nicht. Ich war mir nicht im Klaren darüber, in welchem extremen Ausmaß inzwischen Überwachung stattfinden kann. Wenn ich lese, dass das neue Rechenzentrum der NSL in Utah praktisch den gesamten Internetverkehr speichern kann, muss ich ehrlich sagen, dann wird mir ganz komisch. Dann stellen sich natürlich Fragen nach der demokratischen Kontrolle und stellen sich die Fragen, was wir geschaffen haben für analoge Dienste, als man das Telefon hochheben musste, um mitzuhören. Sind das noch die richtigen Gesetze und Überwachungsmechanismen, um das, was jetzt passiert, mit ganz anderem technischen Aufwand demokratisch und gesetzlich zu kontrollieren? Es stimmt, dass die NSA und auch GCHG natürlich in demokratischen Rechtsstaaten sind. Aber die Kontrolle funktioniert im Moment nicht. Ich finde, wir sollten uns unsere eigenen Nachrichtendienste ich habe keine Vorwürfe dazu machen, aber ich würde wissen, wie funktioniert bei uns die Kontrolle und was ich weiß von den Kollegen, die da im parlamentarischen Kontrollgremium sitzen, das funktioniert nicht. Es gibt von den Deutschen aus meiner Sicht die parlamentarische Aufsicht über unsere Dienste ist nicht ausreichend. Und hat die schwarz-gelbe Regierungskoalition wieder die schwarz-gelbe schwarz-rote noch die rot-grüne irgendwie in die richtige Richtung ausreichend gearbeitet. Da hat das Parlament aus meiner Sicht, dass unser aller Vertreter ist bei der Kontrolle von Regierungsarbeit und damit auch bei der Kontrolle von Geheimdiensten nicht ausreichend selbstbewusst sein. Oder ich nehme da niemand aus, keine Partei und auch keine Abgeordneten. Da haben, der wird, was Auftrag ist, das Parlament ist nämlich unsere Rechte zu schützen, und das ist ausreichend wahrgenommen. Das Parlament muss wissen, was in den Diensten passiert. Das heißt nicht, dass alles in der Zeitung stehen muss. Auch das wäre total toll, wenn wir jetzt Wolfgang Leskowitsch da hätten, der hat so nämlich auch eine Dizidierter Haltung. Ich habe da mit ihm überhaupt keine Differenz an der Stelle. Das Parlament ist der Souverän, der Vertreter des Souveränens. Das Parlament muss bis ins letzte kontrollieren, was die Exekutive macht. Das ist ein Problem, die es Norden aufgedeckt hat. Das ist beim NSA so. Da hören Sie sich an, was Dianne Feinstein zu dem Thema sagt. Das ist beim G.C.H.U. in Großbritannien genauso. Demokratische Senatorin, Vorsitzende des Geheimdiensteausschusses, die gesagt hat, ich weiß selbst nicht, was in den Diensten passiert. Und die sich darüber bitter beklagen. Das ist ein Problem, der die Kontrolle eben nicht hat. Ich würde jetzt gern einen Aspekt in derselbe Debatte. Den Sie angesprochen haben, Herrn Schünmund, an Frau Reder geben. Sie haben diese Ignoranz und dieses Nicht-Erkennen eines Sachverhalts, den man mal zur Kenntnis nehmen sollte, seitens der Bundesregierung angesprochen. Entschuldigung, ich wollte gerade die Frage an Frau Reder weitergeben. Und Sie haben gesagt, die Technik braust davon juristisch, ethische Diskussion kommt gar nicht nach. Ist das vielleicht dann letztlich also es liegt mir fern, altersdiskriminieren zu sein, aber ist das vielleicht letztlich auch eine Generationenfrage? Also die Leute, die in politischen Ämtern sind, die die politischen Entscheidungen treffen, sind meistens jenseits der 50er. Und ich weiß nicht, ob es jetzt noch stimmt, aber vor ein paar Jahren habe ich mir in verschiedenen Redaktionen sagen lassen, Bundestagsabgeordnete, es gibt Bundestagsabgeordnete, aber es gibt keine allerlei Berührung mit dem Internet. Wenn jemand den mailt, wird das ausgedruckt und die Sekretärin bringt es rein. Also dieser Begriff Neuland, ein bisschen überstrabaziert, aber ist da vielleicht was dran? Nein, ich denke, es ist keine Generationenfrage, weil es handelt sich ja hier nicht um eine technische Debatte, sondern um eine politische Debatte. Sie sagen, kann man die Technik beurteilen, wenn man sie gar nicht nutzt? Man muss die Technik verstehen können und das ist zu einem gewissen Grad. Aber das hat erst mal nichts mit der Frage zu tun, ob Grundrechte geachtet werden oder nicht. Und da muss ich Ihnen widersprechen, die Geheimdienste verletzen Grundrechte, weil eben der Datenschutz nicht nur ein Bürgerrecht ist, was für die eigene Bevölkerung gilt, sondern ein Menschenrecht, das universell gilt. Und diese Geheimdienste, die überwachen vielleicht nur im ersten Schritt die Bevölkerung in anderen Ländern, tauschen die dann aber über eine Kooperation miteinander aus. Und insofern es mag sein, dass diese Geheimdienste irgendwann mal auf demokratischem Wege zustande gekommen sind. Sie sind aber, wie Herr Löhning richtig sagt, einfach völlig außer Kontrolle geraten und zum jetzigen Zeitpunkt findet eben keine adäquate parlamentarische Kontrolle dieser Überwachung mehr statt. Es gibt noch eine Bemerkung aus dem Publikum, aber da Sie gerade sprechen, Frau Reda, möchte ich doch nochmal eine Sache nachschieben. Ich habe in einem Interview von Ihnen gelesen, von 2011, das Internet kommt ziemlich gut ohne Politiker klar. Da frage ich mich nach einem, was wir hier beredet haben. Ernsthaft? Das kann ich mich gar nicht daran erinnern, das gesagt haben. Lass es Ihnen zukommen. Also ich glaube... Das Internet vergisst nichts. Nee, in dem Fall was. Das ist pressarchiv. Ich kann jetzt natürlich spekulieren, dass das Internet im Grundext immer ein bisschen hilfreich. Ich glaube, da ging es wahrscheinlich um diese Debatte rechtsfreier Raum und so, nämlich dass es auch jetzt schon natürlich so ist, dass Gesetze im Internet gelten, wie überall sonst auch und dass man mit herkömmlichen Ermittlungsmethoden da auch Gesetze durchsetzen kann. Sie haben selber gesagt, Herr Wendt, dass zum Beispiel eben das Personal bei der Polizei fehlt um überhaupt die Festplatten, die schlagnamt wurden, nach dem Anfangsverdacht bestand, dass die überhaupt nicht ausgewertet werden können, dass da die Fachkräfte fehlen bei der Polizei. Und wenn es Ihnen jetzt wirklich darum geht, so viele Straftaten wie möglich zu verhindern, warum konzentrieren Sie dann Ihre Lobbyarbeit nicht darauf, dass die Polizei mehr Personal einstellen kann und dass sie besser ausgebildet wird? Ich glaube, das eine ohne das andere zu lassen. Na ja, man hat ja immer begrenzte Zeit und Ressourcen, wie Sie sicher wissen und dann ist vielleicht die Vorratsdatenspeicherung nach mehr Überwachung nicht das effektivste Mittel, um mehr Straftaten aufzuklären. Wobei ich sagen muss, mir ist die Gewerkschaft der Polizei auch noch nicht aufgefallen, als die, die sagt, boah, lass mal sein, wir haben genug Geld und Leute, also mit dem Tenor sind Sie mir auch noch nicht vorgekommen. Es gibt eine Frage oder Anmerkungen aus dem Publikum. Ich würde Sie bitten, das Mikrofon zu nutzen, bitte. Und sich vielleicht kurz selber vorzuschauen. Frage und Hinweis, Heiner Banking, Journalist und Berater. Wir haben zum Beispiel Ende der 80er für die OECD-UNG7-SRU gestartet. Metadaten, aber ursprünglich gesagt Meterinformation brauchen wir, nämlich Informationen im Kontext von multilingualen, multikulturellen Daten, die dann nicht explizit gespeichert werden, sondern nur wegweiser. Also denken Sie mal an eine thematische Karte, die gemeinsam vereinbart wird. Common frames of references, hieß das damals in der Vorbereitung für Rio 92. Was ich sagen wollte, es gibt Konzepte und wir haben sie hier im Bundespräsidenten vorgestellt. Writers against mass surveillance, civil liberties in the digital age. Dort gibt es Konzepte, um Big Brother is watching you, mal zu sagen, was meinen wir denn? Wer watched? Also der Kontext ist es die Mutter, die achtet auf ihr Bedi, also Fürsorgliches oder kontrollieren das. Wenn wir nur Plastikwörter benutzen und nicht mal konkretisieren, dann kriegen wir nie diese großen Worte, die sie hier brauchen, wie Freiheit und Kontrolle, unter einem gemeinsamen, praktischen, aber auch menschlichen Hut. Ist das jetzt eine Frage anwähnen? Oder ob Sie das kennen und warum Sie sich vorstellen können, also diese ganzen Studien zu zweiten Flut, mit Cyberculture zum Beispiel, UNESCO, Pierre Levy, anfangs der 90er, warum das nicht ankommt. Ist das so schwierig? Die Betrachtung des Kontextes meine ich, wurde mehrfach angesprochen und mir fehlt tatsächlich eine Frage, die ich weiterreichen könnte. Das verbuche ich jetzt unter Co-Referat. Gibt es weitere, gerne aus der Abteilung Fragen und wie gesagt immer schön, wenn Sie sich vorstellen. Eventuell gibt es ja auch auf Twitter noch Bemerkungen, dann gibt mir bitte ein Zeichen. Mein Name ist Hans Ulrich Mälchert aus Berlin. Ich arbeite unter anderem für die Wikipedia. Ich bin selbst Chemiker und kann ein Stück weit Sie beruhigen, wenn Sie die Wikipedia in Altformat kennen. Da gab es in der Tat Probleme. Inzwischen gibt es reichlich Redaktionen, die verschiedene Dinge bearbeiten. Aber das ist nicht die eigentliche Frage. Ich möchte gern loswerden. Wir hatten eine Aussage zum Thema BSI. Ich hätte gern von den anderen Diskutanten gehört. Wie schätzen Sie das BSI ein? Welches ja für die Bürger, also für uns alle tätig sein soll. Mein Eindruck war bisher, vielleicht liegt es auch da an der Personalnot. Aber so richtig gut funktioniert hat das BSI bisher auch nicht. Das war ja die Aussage von Herrn Schönbogen, dass da auch einfach nicht allzu viel Geld reingesteckt wird. Das ist eine Frage von Kapazitäten, wie gut das funktioniert. Das ist im Übrigen wie bei der Polizei, wie bei den Verfassungsschutzbehörden, wie überall. Wenn Sie nach dem Motto vorgeben, wir haben zwar den politischen Willen, da etwas zu tun, eine Institution zu schaffen, die die Bürgerinnen und Bürger berät, die sie waren, die vor allem auch die Unternehmen informiert, rasch informiert. Aber Sie sagen, aber Geld ausgeben, das ist nicht dafür nicht so richtig. Zumindest nicht in Ländenswerter Höhe. Dann gilt der Satz, den ich aus dem Ruhr gebiet, da komme ich her, wenn Sie vielleicht gehört haben, Geld, Watnix kostet, ist auch nichts. Das heißt im Übrigen nicht, was viel kostet, ist auch unbedingt was. Aber Watnix kostet, ist auch nichts, gilt in diesem Bereich ganz bestimmt. Man ist nicht bereit für Sicherheit, adäquate Gelder auszugeben in Deutschland. Und wenn das so ist, dann darf man sich auch nicht über die Ergebnisse wundern. Ich glaube, Sie haben das auch dazu gefragt, Herr Löning. Zu dem Thema BSI. Was haben wir davon? Ich muss sagen, ich finde es richtig, dass es solche eine Institution gibt, aber ich kann sie in ihrer Arbeit, in ihrer Effizienz nicht beurteilen. Insofern will ich das ja auch nicht tun. Frau Reda, haben Sie eine? Also daran anknüpfen würde ich sagen, dass man vielleicht die Frage, was ist förderungswürdige Sicherheits- in der Informationstechnik noch weiterfassen sollte. Also zum Beispiel die Europäische Union, da geht es aber dann oft darum, wieder irgendwelche Überwachungstechnologie zu fördern, die dann eben zum Beispiel Behörden zur Verfügung gestellt wird. Und ich finde es wichtiger, zum Beispiel jetzt aus der ganzen Hard-Bleed-Geschichte Konsequenzen zu ziehen. Und eben Welcher Geschichte? Hard-Bleed, also die Sicherheitsleck in der Verschlüsselung von Internetseiten, also auch von Internetseiten. Das ist ja auch so. Das ist ja auch so. Internetseiten, also Europen-SSL. Da war halt eine Open Source-Technologie, also eine freizugänglicher Quellcode, den im Prinzip jeder überprüfen könnte bei einer sicherheitskritischen Anwendung. Aber es haben effektiv sehr, sehr wenige Leute tatsächlich diese Überprüfungen vorgenommen. Und das wäre ja auch was, was man im Sinne von Sicherheit der Informationstechnik fördern könnte, dass eben solche Fördergelder in Überwachungstechnologie gesteckt werden, sondern zum Beispiel auch in die Überprüfung von offenen Quellcodes und in die Weiterentwicklung von diesem Quellcode, mit dem sich Personen auch selbst in ihrer Kommunikation schützen können. Darf ich noch mal was... Wenn es noch weitere Fragen gibt, wäre ich dankbar schon mal für den Handzeichen. Ich würde mir auch wünschen, als jemand, der wie gesagt technisch so wahnsinnig begabt ist, dass viele, der das Software und Hardware insofern weiterentwickelt, wird auch von Wirtschaftszeiten, von den Anbietern, dass sie Sicherheit leichter zugänglich macht. Das Verschlüsselung für jemand, der sich nicht so auskennt, möglich ist, dass sie nicht 17 Schritte durchgehen muss. Aber bedeutet das nicht immer, wenn es für die Doven ist, dass es dann auch leicht zu knacken ist? Nein, das bedeutet es nicht, sondern es gibt eine staatliche Aufgabe, es gibt eine rechtliche Aufgabe, die zu machen, es gibt auch eine staatliche Beratungsaufgabe. Aber ich finde es auch wichtig, dass sich der Softwareindustrie von Seiten von Softwareentwicklern Produkte angeboten werden, die ich als mittelmäßig begabter auch benutzen kann. Und wo ich weiß, wenn ich dieses Produkt nutze, habe ich ein relativ hohes Maß an Sicherheit. Das ist eine Kommunikation zwischen mir und dem, mit dem ich kommunizieren möchte, ist. Also es ist nicht nur eine staatliche Aufgabe, das zu machen. Keine Ahnung, ob hier Programmierer, Start-up, Mitglieder sitzen, die sagen, an sowas schrauben wir, oder ob es noch andere Anmerkungen gibt. Ich kann schlechte Leute nach vorne zwingen, auf die aus dem Publikum gezeigt wird. Von daher wäre es schon schön, Sie melden sich selber, wenn Sie dazu was zu sagen haben, bitte. PGP ist eine Anwendung in Installation, jetzt nicht so richtig tragisch schwierig. Es ist relativ einfach, da gibt es Anleitungen im Netz, muss man einfach nur mal googeln. Dann findet sich das schon. Ich bin auch kein Programmierer, ich bin Jurist. Also da gibt es auch ein Viktor politicians. Zum BSI noch ... Das Eine ist ja, als BSI mit den Mitteln auszustatten. Das andere ist, dass das BMI auch auf das BSI hören muss und das machen muss. Dann haben wir wieder das Problem der politischen Steuerung, denn es ist politisch nicht unbedingt immer gewollt, dass man Sicherheit hat und sich durchführt. Dann kann das BSI noch so schöne Sachen machen. von denen wir profitieren konnten, die aber vom Bundesministerium des Inneren unterdrückt werden. Das BSI hat zusammen mit der BWS... Mit der Bundesanscheid für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben. Alle würde noch mal nach sein. Ist auch nicht so wichtig, wie das heißt. Ein sicheres Transportnetz für den Bund entwickelt und das BMI, wir waren fertig mit der Entwicklung. Das BMI hat dann Stopp gesagt, machen wir nicht. Alle Behörden hätten, weiß ich nicht, Kostengrund oder weißt du, was ich. Das BMI hat irgendwann gesagt, darf nur 200 Millionen kosten. Wurde halt überraschenderweise teurer, weil man die Kostenstätzung und die Fachleutung gemacht hat. Alle deutschen Behörden hätten, Bundesbehörden hätten sich miteinander kommunizieren können, abher geschützt, zwar dem BMI leider nicht wichtig genug. Und Herrn Friedrich. Entschuldigung, ich glaube, hier vorne gab es noch zu dem Sachverhalter vor, eine Anmerkung, oder? Nein, Tobias Hake aus Berlin. Herr Wendt bezog auf die technischen Möglichkeiten von Gesprächsinhalten. Wird Ihnen da auch schwindelig bei den heutigen Möglichkeiten und selbst die Polizei sagt dann vielleicht, das ist zu viel? Oder überlassen Sie das auch dem gesellschaftlichen Ring zwischen den eine defensive Position haben und den, die eher für die Kontrolle zuständig sind wie der Polizei? Jetzt im Hinblick worauf? Auf die Gesprächsinhalte, auf Mitschnitt von Gesprächsinhalten, auf automatisierte Übersetzung von gesprochener Sprache in ein Text, der sich enorm komprimieren lässt. Und seit es ein Music-Spymer gab bei einem bestimmten Telekommunikationsanbieter, wo man also ein Lied per Mikrofon erkennen konnte, kann man sich denken, dass das bei natürlich gesprochener Sprache auch einen enormen Fortschritt genommen hat seit der Jahrtausendwende. In dem Sinne, dass eine Stimme... Dass man das automatisiert und ohne große Personalkosten umsetzen kann in leicht speicherbare und leicht analysierbare Texte. Da wird mir in der Tat schwindelig, aber vermutlich aus einem anderen Grund, als Sie vermuten, weil ich habe ja, wie Sie sich vielleicht vorstellen können, noch zu einer Zeit bei der Polizei angefangen, als meine Wand in den Telefon eingebaut hat und dann den entsprechenden Verdächtigen abgehört hat. Ein Telefon, dann lief ein Tonband und dann angestellt hat, das abgeschrieben. Und der Kommissar hat es dann hinterher ausgewertet, sozusagen. Heute reden wir von unstrukturierten Massendaten über die, die jeder halbwegs gescheite Ganove praktiziert. Das heißt, er telefoniert mit einer Handigate genau einmal und wirft sie dann weg. Es wird auf allen Kanälen sozusagen sämtliche Kommunikationswege bedient und es gibt große Probleme, nicht technische Art, sondern rein Kapazitätsprobleme. Es gibt diese Produkte alle, nämlich sämtische Analysen, z.B. von unstrukturierten Massendaten durchzuführen. Das heißt, wir können uns zumindest freuen, dass Telefonate nicht so viele mit geschnitten werden, weil sie einen Personalmangel haben. Es werden erheblich mehr Telefonate als früher mitgeschnitten. Das hat erstens etwas mit Kriminalitätsentwicklung zu tun und zweitens etwas damit zu tun, sondern 25 möglicherweise. Deshalb müssen wir für jedes einzelne Handy einen einzelnen richterlichen Beschluss holen. Das macht die Fülle von richterlichen Beschlüssen aus. Dann sagen alle Leute, die Überwachung ist explodiert, das ist natürlich Blödsinn. Das Einzige, was explodiert wird, ist die Anzahl der Handys, die jeder Durchschnitt wie die Ganove nutzt. Deshalb sind die Handys Überwachung mehr geworden. Aber was ich meine, ist die Analyse dieser ganzen Daten. Wir haben aus vielen anderen Datenträgern die Daten zusammen. Wir haben in der NSU-Verfahren gesehen, da saßen ganze Portagione von Polizisten und Juristen und haben diese Akten durchgefühlt. Das kann man natürlich alles auch technisch lösen. Ist dann weniger fehlerbehaftet, muss man aber Geld investieren. Es ist, glaube ich, nicht exakt die Antwort, auf die Sie gehofft hatten. Vielleicht führen Sie das Gespräch einfach gleich noch weiter. Ich glaube, man kann nicht sagen, dass wir hier zu irgendeinem Ergebnis gekommen sind. Es sind immer sehr undankbar, so abmoderieren zu müssen. Wir haben ein Problem auf Riske gegeben. Dennoch ist es leider so. Ich würde trotzdem gerne zum Schluss. Es gab einige Themen, da merkte man unheimliches Publikumsinteresse und sicherlich auch das Interesse, noch mal Dinge zu Hause nachzuverfolgen oder weiterzulesen. Ich würde einfach gerne Reihe rum mal abfragen. Was Sie zu unserem Thema heute Abend empfehlen? Was soll man lesen? Welche Studie? Welchen Block? Was soll man sich im Netz angucken? Wird man schlauer zu dem Thema, das wir hier heute Abend andiskutiert haben, Frau Reder? Ich finde, ein Thema, was man sich in diesem Überwachungskontext auf jeden Fall stärker anschauen sollte, ist die Überwachung von marginalisierten Gruppen. Also, dass viele Überwachungsmöglichkeiten... Nein, ich wollte konkret... Ich will hier sozusagen für den Literaturapparat konkrete hinweisen. Fangen Sie am besten am anderen Ende an und dann denke ich noch mal drüber nach. Also, Buchtipp würde ich empfehlen, wie das Internet unser Leben verändert. Ich bin auch mit der Hausgeber von der Herr Übergut zu lesen. Wenn ihr so viel Eigenwerbung machen darf, wo es aber geht, um das Thema Chance und Sicherheit beides zusammen in Einklang zu bringen. Und ich glaube, dass es das, wo man es auch geht. Herr Wendt. Ich habe keinen Buchtipp, was Internet angeht. Ich würde Ihnen gerne die großen deutschen Philosophen empfehlen. Die Studien und die Kriminalitätsstatistiken, auch das, was das Bundeskriminalamt in seinen Berichten jährlich dazu sagt, den Verfassungsschutzbericht, das sind alles unglaublich interessante Studien. Vom Einschlafen. Vom Einschlafen. Ich habe eine Webseite zu empfehlen. Wir gehen nächste Woche mit unserer Webseite privacyprojekt.de live online. Da sammeln wir Texte rund um die rechtlichen und politischen Fragen, die der Schutz der Privatsphäre ausmacht. Wie schafft man die richtige Balance, dass unsere Sicherheit ausreichend geschützt ist, unsere Privatsphäre auch ausreichend geschützt ist? Vieles von dem, was wir diskutiert haben, ist im politischen Raum. Das muss die Gesellschaft für sich entscheiden. Wo ist die richtige Balance? Wie viel darf eine Behörde wissen und wie viel will ich geschützt werden? Also privacyprojekt.de. Den Rest lesen die Leute alles nach. Vielen Dank. Frau Reder, haben Sie sich etwas überlegt? Das ist ein Vortrag von unserem ehemaligen Bundesdatenschutzbeauftragten Peter Schaar auf diesem Chaos-Communication-Kongress, wo er genau über dieses Thema referiert. Datenschutz ist ein Menschenrecht. Da geht es unter anderem auch um die Problematik-Überwachung von Hartz IV Beziehenden, wo wir jetzt überhaupt nicht drauf eingegangen sind. Vielen Dank Ihnen allen. Ich hätte auch noch einen Tipp. Ich dachte, einer von Ihnen bringt Ihnen, da das nicht passiert ist, mache ich es. Man kann sich noch mit wenigen Klicks über die gesammelten Daten von Malte Spitz, dem grünen Politiker, der hat bei der Telekom drauf geklagt, war ein längerwieriges Verfahren, hat dann die Daten, die von ihm gesammelt wurden bekommen und die Zeit hat die animiert in der Grafik, wo man ein wunderbares Bewegungsprotokoll erhält, wann er wo war. Man könnte das natürlich noch ergänzen und sagen, mit wem er telefoniert hat und so. Das würde ich sehr empfehlen. Wie gesagt, die Zeit hat ausführlich berichtet und dann würde ich abschließend auch sagen, dass wir uns in der Kraftwerk hören. Die wussten ja alles schon vor vielen Dekaden. Ja, vielen Dank. Ihr könnt natürlich alle gerne noch weiter diskutieren. Ich hoffe hier, die Herren und die Dame bleiben auch noch ein bisschen da. Es gibt Wein, auch weiche Getränke und Brezeln. Vielen Dank.