好 來 3、2、1大家好 我是波豆專我是鄧慧文今天很特別喔我們來到平靜宜我們來訪問我們的數位政委唐鳳唐鳳政委 你好大家好 我是東鳳 唐鳳喔 很多東鳳喔然後我今天要問幾個問題來作為我們跟聽眾朋友一開始介紹您的暖身 好嗎首先我想請問你喜歡你現在的工作嗎當然喜歡喔 怎麼說因為我的工作現在就是在各種不同的立場裡面試著找到共同的價值政務委員就是協調各個不同部會每一個部每一個委員會都有自己的立場不然就會被阻改和併掉所以我們在政務委員在行政院院本部的這個工作本來就是我最擅長的這樣子一種調和共同的價值的工作是 您進入所謂的政府工作之前其實他對您的瞭解是你是非常愛好自由然後你也主張自由所以本來有一個想像例如說四年多前會想像說因為你也要進入政府體制結果沒想到你不是進入你是完全顛覆他跟改變了他這是你本來就有預料的嗎確實啊像我當時加入行政院的時候有三個工作的條件第一個也是你說你提了三個條件老顧協商對 那我工作條件第一個就是我在任何地方上班都叫做上班所以是可以遠距工作那雖然當時媒體都說在家工作但其實我是在巡迴全台灣甚至全世界那我們在巡迴全台灣的過程就比較可以把中央政府的朋友的這種想法以在地的實際的需求出發就不是大家關在台北的辦公室裡面看一些A4的簡報啊投影片啊這些而是真的去走入這個在地所以我在任何地方都可以工作這件事我覺得就不會是好像進入政府就被關在裡面這樣那政府裡面的所謂結構或是人際關係曾經給你任何困擾嗎對啊 像一開始就是每個部會所謂本位主義嘛我一進政府就碰到一個案子是電子競技就是有一些朋友他很會在就是電子的賽事上面一些運動啊去像LL啊之類去進行競技但他們發現他們要辦一個比賽連選手的簽證都發不出來也借不到場館因為文化部說這個不是傳統文化應該是體育署體育署說這沒有動腦身體應該是緊急補工業局工業局說我們是做軟體的不管運動員這應該是文化部這個好熟悉啊對 對 對常常有這樣本位的狀況所以後來我的處理方法也就是我第二個工作條件就是我主持的會每次每一句所有這些論點我們都公開上網那公開上網之後呢就會有一些鄉民專業的這些PTT莫某林一巴哈姆特這些討論區的朋友看到之後他就會提出很創新的論點好比想說就有一位PTT網友提出說他認為圍棋是一種電競因為圍棋都是透過網路下而且機器下的也比人好了所以他認為說它是回合制的電競那文化部本來對圍棋選手教育部對圍棋選手就有一些方案他只要稍微擴增一下說它是文化記憶表演者那這樣不是回合制的別的電競也可以套用說不定這位朋友因為他是匿名的有一個代號我也不知道他是誰說不定他其實是常辦人也未可知但是他的想法我們就可以透過這種公開的方法帶到政府裡面了所以我可以說其實你是用公開或是民意這樣子的支撐來作為你不被政府原本的全世界夠控制的一個力量嗎對 就是鄉民的力量簡單講就是鄉民的力量這個就是你所謂的增幅的概念嗎任何人他提出一個想法不管是說魏棋也是一種電競或者是說電鍋可以拿來乾蒸口罩或任何人之類的想法我們作為政務官就是把他的創新的想法增幅到全台灣都知道慢慢的就變成一個大家都習慣的事情所以像電競選手是一種記憶文化的表演者我們只協調了三次大概兩三個月就解決這個問題那鄉民的力量真的是很喘氣那其實唐正文 我想問你你從小應該就非常熟悉你做事的方式跟別人不一樣因為你從小其實學習就跟別人不一樣那你現在擔任這麼重要的位置然後應該是不只是全台灣應該是全世界的人都仰望著你然後對你有很多傳說認為所有的困難只要找你出來呼叫你就像超人一樣會解決你對於這樣子的形象感覺如何我覺得是很欣賞這種好像二次創造的這種感覺你是說欣賞你自己嗎我欣賞他們的創造欣賞他們的創意對 就是浩比向說像在日本嘛是把它叫什麼IT大臣但其實IT是資訊技術我們已經有科技部了而且我們是民主國家是直接民權的共和國其實沒有君主所以也沒有大臣所以IT大臣這個字在台灣是不存在的但是在他們那邊就好像稀有劑裡面的悟空跑去七龍珠也變成了悟空林子一樣但是他們是自己的創造那為什麼要創造這個當然是希望激勵他們的內閣他們現在也要設立數位廳也要做行政改革所以這樣子一種動漫角色的唐鳳感覺上可以給他們一些動力那跟我本人沒有什麼關係我就是欣賞他們那你本人是怎麼樣的跟他們的想像中的唐鳳有距離嗎當然完全不一樣的就像剛剛講到的我是政務委員不是大臣那我的工作是數位是把人跟人連結在一起不是ITIT是把機器跟機器連結在一起這個很重要因為你知道嗎你每次接受訪問你知道鄉民都會說什麼嗎說你那個思考的濃度跟速度我們都要放那個0.25倍速對才可以慢慢的了解所以我要把你剛剛那個稍微解鬆一下IT是把機器跟機器連在一起可是你做的是數位是把人跟人連結在一起數位就是不只一位嗎很多位嗎我們現在在這裡透過直播也可以在很多個地方出現不過你說你自己本人做的這個事情跟大家想像的不一樣那你的個性跟大家想像這種超人天才或者是使命必打然後絕無妥協有沒有差距其實我想絕無妥協這很可能是反差最大的一個地方因為其實我剛剛這樣在講電競案的時候其實我的重點就是我可以選每一邊站我可以從文化部可以從體育署可以從經濟部的角度來看這件事但是呢我可能比較不一樣的是說我也可以從鄉民的從電競選手的從國外的很多角度來看同一件事情那選每一邊站其實最後凝結出來就是共同價值也可以把它叫妥協沒有問題但這個妥協是一個比較全面的妥協不是只有兩方中間要取一個中間點那樣子的妥協所以它是有創新性質的妥協所以我是常常妥協的沒有絕不妥協這樣所以你的妥協其實是一個蠻超越的意義如果以我了解而講就不是在對立的兩方只選一邊這邊那邊或是站中間而是你會找出創新的方法來超越這樣對就我常常舉例就是我們一邊是歐亞大陸板塊一邊是菲律賓的海板塊那每次撞擊的時候就會有所妥協就會地震那地震的時候我們防腎結構好的話每一年玉山都往上兩三公分就是那個增加對 往上所以你這樣講講你並不害怕對立的人衝破沒有那個就沒有創新OK所以大家可以看到我們現在的唐鳳鎮為是這樣不過我最近收到一個很大的禮物就是這算是你的自傳嗎不是它是 被訪談的這是訪談的作者是邱美貞跟鄭重蘭老師我沒有收版稅而且你沒有收版稅他在日本出版的時候我也沒有看過內容那這裡面日本三本書都是這樣這裡面有沒有你不同意的內容並沒有什麼我不同意的內容但是很多是他們的角度就是對於同一件事情大家會有不同的詮釋比方說裡面寫到說我很在意那個準時時間等等但其實是因為我跟他們訪談的時候那是我工作但是就很難解釋成說我下班了還是一定要資助必交每一分秒必交不是這樣子那我只是想確認一件事就是這本書最後面的結論就是每天一定要睡滿八小時這是我寫的這真的是你的意見你如果不睡滿八小時會怎樣如果沒有睡滿八小時的話我前一天接收到的事情就沒有辦法完整的寫經文的長期記憶就是沒有辦法完整的消化所以這個是你非常在意的事情對啊因為我的工作就是要看各個不同的角度那我如果睡足了醒來才有剛剛講的那種由創而新就是創新的那個高度但是如果我沒睡夠的話那我不免就是只能考慮其中一部分沒有辦法全面的考慮到從小就這樣對 確實是這樣幾歲的時候你就會發現自己的可能有記憶的時候就發現吧就是我看書如果熬夜然後睡不夠其實看了那本書等於沒看已經還回去了那就是沒有辦法記得那有睡夠才能記得所以你是很應該說是很有意識的在注意你的腦力跟自己的狀態的運用這是一個有意識的運用就是天才的腦也是要維護當然任何的腦都是要維護因為我們比較我沒有說以為天才的腦有點不一樣是好 現在我維護不是這樣 都是要睡夠那你小時候這裡面有很多你童年的故事其實大家也都在很多訪談當中看到你童年的世紀你被稱為傳奇因為你的應該說是智能跟你的學習態度你的也許個性都沒有辦法放在那時候傳統的教育裡面那時候你自己曾經懷疑過你有沒有問題還是你一開始就懷疑體制我想因為我念了三個幼稚園六所小學一年的國中國外就錯學所以我想我隨時都是在一個不是體制裡的感覺因為每一個班級每一個學校我最多就待一年而已所以這個時候通常我這種格格不入的感覺到最後我已經習慣了變成覺得說本來就是都是轉學生本來就是班上的同學本來就有他們的時候會脈絡等等那我本來就一直是一個好像有點局外人的那種感覺所以並不是說一定我有問題或這個班級有問題而是說我跟他的距離至少從小二開始就一直都是保持一個比較長的距離那個距離裡面有些什麼好比像說像我小一的時候書裡面可能有提到就是說老師在教一加一等於二等等那我就舉手說那這是十進位嗎還是幾進位呢二進位的話一加一會是一零就不是二了等等小學一年所以當時等一下我放零點二五倍一下你們大家一起聽一下二進位的話一加一不是二是一零因為只有兩個數字可以用對不起我的速度比他慢一點這是一個好主持人需要的我要比你慢然後你問老師對啊然後老師怎麼說老師就說以後數學課你就去圖書館就不要再來上數學課了那你有感覺到你怎麼講offend就是你有清拌到老師的權位感嗎當然一方面有這個那二方面也是有一種好像進而遠之的那種感覺有被懲罰的感覺嗎就是會有一種好像從團體裡面被孤立的感覺而且的話你打擊率太高我故意撕壞球把你保送對對 這種感覺那對你來講能接得住你的老師或大人不多對不對其實也好看好比像說如果我是小二但是跟我相處的是可能高中的數學老師那我當時的題目他大概都接得住所以主要還是要找到正確的那個年齡層的同儕那你就沒有人家當小學生的時候的那種幼稚狀態過就是就比較少時間比較少的話在哪個上那就就是大部分你後來去趕去圖書館不要說趕了請去圖書館的時候靜遠去圖書館你就在那裡讀了很多很多的書然後反而讓你找到了你自己思考的世界是嗎包含個人電腦的書我又有聽過你那時候看到的是那個所謂basic那時候最早是basic的程式是嗎那你就真的沒有上課沒有人教你自己研究出來的對 我就拿一張A4紙然後底下用原子筆畫鍵盤123456QWERTY然後在上面用鉛筆寫那個電腦的反應所以還沒有第一台個人電腦之前就已經開始試著寫成是這樣你就看著書然後自己就寫出來然後很快你就超越它了沒有 很快就是我家人終於受不了就幫我買了個人電腦對 但是我們也有個人電腦可是我們始終沒有對寫成是有什麼突破真的可以考慮用那個試算表不可以試算表很容易寫那時候你已經覺得這個應該說什麼講資訊的世界會是你嚮往的嗎是嗎它為什麼吸引你因為我很喜歡數學但是我算數相當的不行我用長除法中間可能犯很多錯誤所以這樣的情況下就是有一個計算機它不是像一般按鈕的那種計算機只能做簡單的四則運算但是我學得到數學理論我都可以把那個架構在裡面建築出來之後它都幫我去把運算的部分都做完那就好像騎上一台腳踏車就是很省力的這種感覺好你覺得非常省力的事情是非常多人不太了解的那其實我們的聽眾朋友的年齡層相當的大本台的聽眾朋友有很多其實是編輯蠻大的就所謂不是網路世代的人其實我在想聽眾朋友們聽你在說這些事情的時候可能也幫助大家去想像說我家裡面的這個特別的孩子或現在的年輕人他到底黏在那個機器前面在做什麼不過真的有些是超乎我們的想像我們休息一下好OK嗎OKOK嗎速度可以嗎可以Poach放難我覺得這一台放這邊你會比較方便看我真的上次你跟博恩講話真的我投資傳來說你可以放零點七五倍我說下午零點七五倍不要忘了聽懂了不過那是節目效果博恩在後台就要我講越快越好對好這樣就好對 這樣子好對 這樣就好當然是前面一層好就前面一層好那我們就第二段第二段十一分長好 OK可以嗎可以好 這樣請幫我按一下等一下等一下 等一下等一下 等一下 等一下先機器先開還滿在開的長圈點過你們先留一下好就是不是瞬間就會開好了好太緊張了OK OK機器太緊張了被腦波機器吸收了我的緊張被腦波攻擊真的為什麼用鋁箔紙包可以更容易被控制腦波它是有點像以前無線天線如果不夠強會有人放Pringles的那個音樂片關子它是類似一個天線的就是波數重新的那個概念OK不然我們也還有一機我們可以貢獻這一機可以支援對 可以支援支援OK沒有啦有很多機器很多機器還OK我們這邊最不缺就是錄音機跟聲音機機器跳出來哦 是支援跳出來怎麼想來可以按到嗎我可以用休息時間問你一個小問題嗎你很早的時候就有整理過例如什麼融格自傳的書品就後來你為什麼會選擇精神分析不是融格分析因為就是碰到的那個Bubatium Cell是APF的分析師就碰到誰是誰就這樣也就是說沒有沒有在對我當時連APF到底算不算他當學生還都不知道OK對因為我在想說我看你的那些歷程我想說那比方說我自己也是從精神分析開始可是我後來就會有一些地方會讓我覺得不是塗買號到最後會有一個那樣的地方然後在那些音源機會上面就是轉到是想像說精神分析有什麼而且後來我的APF的分析師也說我們透過視訊做的這種他也不覺得叫精神分析它是另外一種別的東西那你同意這個說同意啊當然連你都同意連你都同意數對因為多了一個他者就是多了一面鏡子那個多了一個課題我如果連你都同意的話那這因為現在這是一個最熱烈的他有療效但他的療效的運作基準跟傳統圖點不一樣其實我覺得這個專業上我蠻想跟他聊些關可是跟我們的主持人可能沒有什麼關係我們來聊這個好 聊這個就是這個感覺因為那個什麼心理之上是什麼不解你有幫他們錄一個那個我自己蠻想跟他對 他沒有問題好來 我們來吧OK因為這是現在最被討論的議題今年一整年全世界的分析都在對 因為COVID的關係對分析好32哈囉 大家好我是Boto專輩我今天是在唐鳳政委的辦公室其實這裡一進來就有一種神奇的想像這樣子不過那個政委剛剛就講說他歡喜喜悅的看待大家的想像但是他自己本人就是他自己這樣小時候這些歷程讓你非常關心教育因為你知道台灣的教育本來的狀態是有問題的那你現在會推動教育上的什麼改革我入閣之後比較注重的還是終身教育就是確保說大家好比方說剛剛提到有些長輩對於手機可能覺得比較陌生那我們在各地的數位機會中心或者原住民族的這些文件戰或者是做大學社會責任的這些大學社區大學就有責任要讓長輩覺得說這個數位的這個世界沒有那麼可怕而且自己好比方說用Line視訊掃個QR code之類他不是非常要花很多時間而是日常生活當中你就可以試著做做看尋尋善誘的這樣一些事情所以我現在的工作比較還是在數位機會的普及上在我入閣前我是12年國教科發會的委員那我當時的工作主要就是把我們在所謂實驗教育的一些基本想法好比方說自主學習是由小孩自己來決定他對什麼感興趣而所謂的科目只是來配合他的這個興趣所以他自己要解決問題作為導向的教學PBL這些想法那這些想法後來都寫進我們12年國教的課綱裡面可以說我們以前在教改的時候要訴求的這些本來是有點像是研究過程的實驗教育現在從去年開始已經變成我們一般國民教育的基本的部分那意思是說看起來你會希望減少那些智識的一定要怎麼學怎麼學的部分然後讓每一個學生有一個可以自己自主的就不會再用傳統的那種領域學門去把它限制住而是說他自己來決定他感興趣的方向然後在解決這個問題的過程裡自然學到跟他相關的一些學能那這個對老師來講要怎麼操作實務上怎麼操作實務上面好比像說以前我像小學的時候在小一小二他的現在叫生活課程在當時是被切得很細什麼音樂 美勞什麼質地 什麼哲職之類那所以就是全班都做一樣的事情對 那現在生活課程則不然就是大家有一些團體活動但是也可以有一些自己創作的一些時間跟空間每個小孩自己按照他的興趣按照他的才能本來就可以去創作出不同媒材的這些活動不會變成說這個小時只能做哲職那個小時只能吹指底的情況那所以老師一方面他是一個觀察者要去看說小孩對於哪些創作的素材有興趣那二方面他也是一個引導者就是給大家看一些實際的一些很好的作品去引發小孩去那我是不是也可以像這樣子念面人等等的這樣子一種興趣所以尤其是對低年級的老師來講他不再是手上有標準答案而是說他有很多他接觸的那種廣播的知識跟經驗他只是帶領小孩知道這件事情但小孩對什麼感興趣那是小孩自己的事我想我們比較傳統的家長可能會擔心會有一個困擾就是說因為你們是先才兒童嘛所以拿掉了限制跟知識的東西之後你們其實是可以伸展然後自由獲得知識去發展但如果是一般資質的孩子在這樣的狀況之下會不會有所謂基本能力拿不到或基本知識學不到的困擾不過這是兩回事就是說確實你要透過好像說對數學的感受數感量感或者是透過一些基本的語文包含相同語文等等你才能夠去接觸我剛剛講的這些創作的社群所以這些基礎的東西當然還是教並不是不教而且甚至上教得更多但是主要的目的不是為了考100分不是為了英文的文法100分不是為了台語延長比賽第一名當然那樣也很棒而是說透過這些作為工具然後去引發他對真正他感興趣的社區的事物對環境對這些的關係所以那是所謂的素養對所以他內在的東西因為以前常常就是會變成所謂競爭力那尤其會變成人跟人之間個體跟個體之間競爭那這樣子的做法其實沒有什麼價值的因為你在班上好不想說英文文法比別人都考了第一名那又怎麼樣呢實際上他並沒有因此變成就是你自己因此可以多接觸到任何人或者是創作任何東西他完全是一個人工的一個東西而且像以前在小學二年級的時候第二名的同學就一直很在意我第一名是那個想要你死掉對 千方百計要我轉學那我也轉學了我轉學說他真的第一名了可是就對他到底有什麼幫助因為他事實上是沒有任何幫助對 是沒有幫助的那在這樣的過程當中你一定對於人家的嫉妒跟敵意很早就有體會你是怎麼去克服這一些就是看書當時看了很多薩提爾或者比亞傑或者是蒙特索利在講就是小孩的發展的一些書你作為一個小孩然後你就看小孩發展的書對 對因為我想理解我同學怎麼變這樣OK所以後來從那些書裡我就學到說原來不是他天生這樣而是他的家長有那種成就焦慮有人跟人之間比較的那種好像一直很壓抑然後希望小孩就是達成一些他自己沒有辦法達成的事情所以那個小孩在這樣子的一個比較不良的框架裡面把他的自尊建立在不穩固的人跟人之間的比較上而不是比較穩固的內心的素養你很體諒你很體諒別人因為是他的結構決定的不是他自己是壞人嗎你會希望大家都能用這種理解用來化解仇恨嗎確實啊因為不然我如果是要報復就是像紀錄成和手記那本書那時候我小學二年級常常看那本書一樣去報復那事實上也不會讓我狀況變好就像他考第一名他其實也沒有變好是一樣的道理所以我們不管是去報復去出徵嗎去貶低別人到最後對自己都沒有好處嗎真的能放下的前提就是要能夠了解嗎那了解當然看一些心理學的書很有保重OK所以我可以說你是一個有安全感的人當然即便經歷這樣多可能正因為經歷這些不然我也不會那麼早去看心理學的書對啊不過很多人經歷了這些卻變成一個打結在那裡就是創傷或是情節他可能沒有辦法走出來甚至會用這個來解釋他自己很多負面的思維創傷跟創新不同的人對啊但是你是走到創新的那個角度就去想說怎麼樣的教育安排才不會讓我小學二年級看到的事情再發生你的父母不太用權威來控制你是不是確實從一開始就這樣因為他們也很討厭他們的父母用權威控制你父母都一樣吧對我知道您的母親其實在你很少的時候他就因為摸索自主學習這件事我想是你們兩位就是他的孩子帶給他的需求然後他也等於說建構了非常好的自主學習的方案等於發展他的教育時間對他的教育時間然後包括他寫的書也影響了很多人你們應該就是怎麼講自學成功的很古武的案例那這個過程我想問你一件小事我在維基百科上面查唐鳳的時候裡面有非常詳細你童年的歷程包括你小時候喜歡求知所以照顧你的祖父母有點招架不住然後接下來就寫說當時父母沒有辦法兼顧新聞工作跟對你的照顧跟教養所以經過家庭會議協商之後決定母親持續工作教育你你知道我要問什麼嗎一般人的維基百科不可能寫到這麼細節一定都是寫說因為唐鳳他求知率非常強所以祖父母沒有辦法助理因此母親持續工作特別會去強調這個家庭會議的過程是因為要讓大家知道家裡面是很平權或者是很民主的不過因為一個人不能編輯自己的維基百科所以那些其實應該都是我們母親的書裡面的一些摘要然後這些摘要變成維基百科的內容或者是基於這些書創作出來的新的報導或者新的書然後在這些公開可得的這些資訊維基百科沒有Original Research就是他不能自己想到什麼就往裡面放他都必須要兩個以上的來源對那這樣的情況下當然我覺得這個維基百科的作者是誰他那幾個字的作者雖然我不知道但很可能是因為關於我的大部分的報導包含我們今天的對談都是用沒有著作財產權的這樣的方式去讓任何人可以取用所以他可以整段整段的複製而不是說一定只能寫一句的這樣子一個摘要所以為什麼會比較細可能是因為關於我的很多活動他都是開放知識所以這樣的情況下維基百科就很自然會變得比較細所以關於你的一切都是公共財就是因為大家對於你的歷程這樣有興趣而且這也是我想要鼓勵大家創新對那在你的記憶裡面家裡面父母就是很明確的沒有原本性別的那個方式沒有這個方式所以即便你們需要有一個人辭掉工作來待也不會很傳統的想賣就是母親不會像我爸當時就主張應該是他父親那時候主張應該是他那你覺得這個對於以後來面對自己的像性別或者說對於很多社會上這一類事情的看法是不是有影響對可能會吧因為從我的角度來看我本來就不覺得說好像一個人他一個時候他只能是比較陽剛的或者比較溫柔的你可以同時很就是很剛異但是你可以同時還是很有傾聽包容的能力事實上這兩種說不定是互相加強的對所以因為我自己小時候在家裡是這種感受所以自然就是覺得這樣不是比較自然嗎你現在在填寫性別的時候還是寫無嗎都是寫無嗎有時候是他一定得勾所以勾的話有時候會兩個都勾你的做法就是兩個都因為不能兩個都不勾對那我們可以期待多久之後你會改變這個世界不再會有性別欄對其實現在像我們入境簡易的那一張表已經有就是男性 女性然後還有就是非二人其他的這個選項所以就是完全取消可能還有一段時間但是多一個選項只是目前已經有的所以我們可以看到你已經創造了一個新的格式跟新的改變對但你把舊有的取消掉也會讓一些人心裡不安全對所以我並不是倡議說要取消掉本來的像我的辦公室舊有原來的陸三代就是9號的就是每個人都可以去預約建築每個人都可以來預約建我的地方那我們就是在一樓一側是就是男生的還有女生的兩間洗手間那在另外一側是無障礙的還有性別友善不分性別的兩間洗手間那這樣子就是大家最安心的一個處理方法是但是你並沒有倡議一定要用一個取代一種方法取代就都下飛機上只有一個洗手間OK那是空間太小的這是開房太多就是了好 那我們再休息一下我們接下來又來談數位身分證了沒問題好還在裝回來了要裝回來了要裝回來了你放那一台可以看那姐姐熱嗎會啊但是沒關係這邊是我們的攝影棚所以我們平常並不是在這邊所以你還是認為其實不管是老人家或是女生老人家或什麼還是應該要學習可以使用數位的像我們拿健保卡的領口罩或者是之後在便利商店可以插卡就是一個練習對 就是一個練習而且有很有善的鑰匙或便利商店萬能的店員幫忙對 這是不可能拒絕的趨勢了對不對其實對很多長輩來講他拿健保卡去領賣新主況前他也不一定要交給別人他一次兩次要時戴著他這樣還是要有人幫不是說全部其實他自己來就當然會有做這個我們沒有收衛生紙也配合身體真的有拍到這邊有拍到稍微按一下OK 才能看半光了好 謝謝32大家好我們來播鬥專聖今天是唐鳳政委來上我們的節目剛才談到唐政委有很多特別的經歷其中在我們一般人看是經過很多挫折跟困難的霸凌也經歷過然後因為是天才有時候連老師應該說是在你那個階段的老師不見得能夠教導你什麼你可能要往上看去看到高中或是大學的老師但是這些似乎都在創新這個概念上重新被統整為一個正面的態度這也是可能很多人其實會把你當成是坦白講就是神一樣的人物你知道很多人認為你是極相物就是我看到你就會回去很興奮的人物所以我今天可以得到一些那個幸運的能量這過程當中我們聽到了很多你是很開放的你覺得不一定這種想法要取代另外一種想法你並不贊同因為基本上你並不贊同例如說中心宰治你喜歡的是去中心化或是開放多個中心或是開放這都是很現代的一些概念那你剛提到在教育方面或是數位的更新上面即便年紀大的人有機會讓他們在友善的環境去熟悉科技就輕言共創我講一個例子最近我看到有朋友他去某種餐廳因為防疫的關係有些餐廳點餐就是要自己用手機點餐要掃一個QR code進入點餐的網頁可能年紀有點大的朋友就不熟悉他就希望能夠有人工點結果那個試著就態度不是很好就是堅持叫他自己要用手機所以他在他的臉書上面就PO了這樣的例子然後就說感覺科技好像讓人變得很不友善那個餐廳有沒有趕快出來道歉沒有沒有因為他的臉書可能沒有你那毛病過激廣大然後他心裡就覺得說新的科技當然是很好可是對於這些年紀比較大的人家PO的這位是跟我年紀差不多的人而已他就覺得說科技造成人與人之間的冷漠那我看了這個時候其實我一直在思考因為你剛剛說數位其實是把人跟人連在一起那那種有些人看到這個數位或現在什麼都在用手機就會抗拒覺得我們被時代淘汰的這個心情我覺得我一定要替他問一下你的看法我同意啊其實像我自己也很少用觸控螢幕你也很少對 所以像我剛剛用這個我也是隔著一支筆也是隔著鍵盤那我平常的手機如果不是用筆的話甚至是Nokia那一種就是翻蓋機啦它是沒有觸控螢幕的對 那所以如果是一定要我用觸控螢幕的那些App的話那其實我也會覺得為什麼要養成一種依賴性因為我一旦用觸控螢幕就會誤以為它是我的身體的一部分然後久了就會變成它在滑我不是我在滑它那個字體的感受會不會影響到因為這樣的關係我是不會用觸控螢幕盡量不使用是所以這個時候如果是一定要用觸控螢幕才能用了一些服務我就變成好像被歧視連你也會什麼對啊所以當初像我們在做口罩使命制的時候我們為什麼那麼在意說一定要請藥師或者之後便利商店的店員來擔任就是你的健保卡跟口罩中間的那個橋樑就是希望說是以大家熟悉的比如像說連續廚房簽的那樣子的態度就是在便利商店可能大家有試過叫車或報稅這樣子的情況是盡量在大家熟悉的情況而且有一個友善的人帶著那如果你在做這個操作的時候旁邊沒有一個友善的人或像你舉的例子是一個不友善的人的話那這樣確實數位就沒有把人跟人連接他反而把人跟人分開了所以還好啦餐廳我想有很多選擇以後不要去那一家就好了其實我覺得如果他聽到你這樣這樣的話他們應該會去思考這個過程那我們當然也能體會說那些餐廳的服務人員每天要跟很多的大哥大姐解釋使用他們的疲乏但是我這樣聽起來你是認為科技無論如何還是不會取代人的溫暖當然不會他是讓我們更多時間來放在彼此身上而不需要是好比像說老師如果他劈開作業他那個時間就沒有放在學生身上那如果科技幫他自動都劈開好並不是說他就不管學生他多一些時間在學生身上OK所以科技應該是為人不能說為人所用他跟人是互相爭議就是應該是科技是要促進這個社會親社會的這個傾向而不是說好像每個人關在自己的個人的電腦世界裡面是那這就說到我們即將要使用的數位身分證對不對那你一定知道有很多人對這個有擔憂當然啊大部分都是擔憂各資對如果要設定密碼密碼記不住被人家搶走了怎麼辦對還有啊有的人就說那我如果去很多地方就是要刷個身分證刷個ID才能進去那你不就是政府就監控我所有的行動不管去哪裡都知道像當時那個在便利商店我們本來的提案是要用提款卡就付52塊錢然後順便預購口罩對那我阿嬤就是快90歲了他有推薦一位社區的一位楊奶奶其實幾塊80歲他們就提醒我說這樣不行因為長輩你只要他輸入提款卡密碼就算螢幕上面只是寫會轉走52塊他腦裡會補好幾個零他會覺得說他積蓄是不是都會被轉走所以後來我們才是用健保卡而且不用按密碼就可以預定到口罩哦所以也是有考慮到這個心理的反應就只要建入密碼大家就會覺得哦那是不是好像我的存款被轉走所以您的意思是說大家對於數位身分證的擔憂就像阿嬤用提款卡轉52塊一樣的過度了嗎不是而是說我們設計服務的人有這個責任卻不需要用插卡的方法事實上內政部已經有預告完成一個辦法說不管是公務門或者是私部門任何要驗身份證的地方他只能說那我插卡是多一個選項但他不能夠像你剛剛講的那個無接觸點餐他不能取代掉本來用就是人工驗卡的這個選項那我可以有選擇對民眾都可以選擇然後任何時候如果他強迫你一定要插卡那他發你強制罪這是不行的是那這個是一個讓大家可以知道我們的選擇並不會被剝奪對所以你如果不想要用身份證的背面就是晶片的部分甚至把背面貼掉那也沒有關係你只剩正面就是他的紙本的那個部分他還是可以通行無足那在什麼狀況下一定要用到晶片沒有任何情況下一定要用到晶片沒有任何狀況但是有一些朋友好比像說如果你的姓名的那個字是韓劍字那你在好比像說首寫一些鄰居什麼的時候對方很可能把你的名字打錯對那或者一些原住民族或者新移民朋友他的那個姓名是拼音而且很長那所以也很容易說你手動燈打的時候大概就會打錯字然後來造成一些困擾對那這個時候你插卡的話至少保證不管是韓劍的漢字還是臺文的拼音還是原住民族等等他不會搞錯嗎那我們之所以要用數位身份證的緣故是為了讓資訊更正確嗎對啊就是一種方便性但如果像我的名字也就是滿好寫的那這個情況下對我就不一定很方便這我大部分的時候我還是會用他的就是紙本的部分只是說現有的這個第六代身份證就大家手上有的他的防尾的技術是十幾年前設計的而且當時只有保固10年所以現在已經過了他的保固期OK所以我們至少要把這個防尾提升到相當於護照那麼好的防尾所以變成數位身份證還有一個很重要的事情是防尾對那還有什麼好處嗎為什麼非如此就這樣子一方面是讓他的就是被貿用貿領的這個情況可以減低那二方面是說現有的身份證的背面有很多別人的個子有你的可能雙親的名字如果是有配偶的話有配偶的名字甚至他住的地方的地址也在上面所以我們平常生活當中很多什麼患證其實你不知不覺就把別人的個子給了對方那這個是我們覺得說應該要不要這樣子比較好所以先新版的這個期待證的另外一個目的就是減少這種不經意的個子洩漏所以我們現在背面既沒有什麼雙親的名字也沒有配偶的名字基本上就只有機器讀取碼的序號最多在經過討論之後有結婚或沒結婚是有註記的但是也沒有配偶的名字所以也沒有從這個來推測你的好不像說性情下所以這個是在這個更新的時候同時也會放入很多您對於例如說人性或者是自由的一個觀念對就保障他的隱私那對於還會擔心什麼想像這個是竊取個子然後會被一個大的資訊系統操控的朋友們你可不可以給幾句話來化解他的疑慮我想這個很簡單的一個想法就是如果你覺得你會記不住密碼那你就不要用裡面自然憑證的部分那你如果覺得說你不想要用晶片那你就把晶片貼掉就不要去使用那他就是一個防偽技術更好的期待卡就是這樣子而已那如果有任何地方包含餐廳等等他就是要求你非得刷晶片不可非得去使用數位身份證裡面EID的那個數位部分非得用背面不可那其實是他沒有道理而且他不能夠強制你去使用不然的話他可能會持上官司是非常謝謝這回跟我們做這個說明所以各位朋友尤其是我們大哥大姐們我們常常都欠災田南宮因為傳那個什麼你知道長輩圖會傳一些很陰謀的知道說我會用腦波操控衛星對所以大家聽到這個說明我們還是要能夠走向新的時代去前進我們讓大家休息一下我有歐格一分鐘你要剪嗎還是一樣到9我們一樣到9就把事情講完好我們事後再來做一些修整的好而且現在才3.5分對時間很充足我們把東西講好我等一下把我們本來預計的數位轉型請教一下政委然後後面的時間給我5到10分鐘聊一下我剛剛跟政委聊你才有9分鐘聊5到10分鐘不是還在節目後我9分鐘聊完這個之後你再給我5到10分鐘我想要跟政委訪談一下他對於人分人之間有什麼東西不能取代就是我剛才在請教他向精神分析變成數位好的時候的你可以給我另外一段或者政委我有興趣沒問題因為我們也會做好對會去預約找你談事情的人是不是都很年輕沒有也有很多長輩像那個我在CNN訪問後面不是有一個書法嗎對那個就是80幾好像90歲也會長輩性的好可以好來第四段好32南瓜登來我是鄧慧文和我在期的是唐鳳政委我想請教一下政委你是一個禮拜據說有三天有接見任何的人是不是固定是星期三從早上到半晚但是因為現在星期三的排隊預約的人滿多的所以後來禮拜二禮拜五有時候也會洗那如果我們想要預約您就是要有符合什麼樣的條件才去可以跟您請議其實任何人都可以並沒有任何條件可以問什麼事情大概都可以你不管問什麼我都會往社會創新的方向回答你可不可以舉幾個例子例如你最近聽到去請教你有什麼比較有趣的例子其實我們剛剛所說的就這叫我的office hour就是在社會創新實驗中心我們都會有逐字搞或者是放在youtube上兩個則一的這種紀錄所以這樣子的情況下自然來找我的人講的都是有公共利益的事情就是可以公開的事情因為他如果是損人利己的事情公開的他很難看對所以通常來找我的還是會講一些公益性質的事情OK那當然也有一些比較天馬行空的想法比較有朋友覺得他發明了擁動機就是可以遠遠不覺得產生出能源的這種機器那希望我推薦一些應用或者是說有一位朋友他說應該要幫外星人來建立一個大使館讓外星人來降落但是外交部沒有這個新技科他不知道跟誰去討論那所以也來找我等等那這個你怎麼回答對那這個我的回答的方式當然這是要雷爾運動所以我先去了解他的這個運動的一些訴求一些想法而且我也覺得說確實從太空來看地球沒有看到國界沒有看到很多就人跟人之間心連那種無形的壁壘這種想法其實是很有道理所以後來我也有跟他學習好 比較今年我跟國際的朋友們視訊的時候最後結束的時候都是會有一個手勢那就是一個外星人的手勢說這個就是生生不息凡榮昌盛這是一個叫瓦肯人的一個手勢那這個就發現說比起這個手勢比起說任何國家就是以那個當地的習俗的祝賀反而這種外星的觀點在疫情的過程裡面更能夠把人連結起來所以其實也有從就是雷爾運動當中有一些學習我相信這位朋友現在都一定很感動那現在預約牌多久現在到大概2月到2月所以還是可期可期待的一個範圍那最後想請教你一下您覺得這個數位轉型一定是必須不可避免的台灣的數位轉型現在有哪些重點對我們的數位轉型大概分成四個加起來剛好DIGI就是DIGI那第一個是Digitization就是數位的機盤簡單來講就是寬頻是一種人權任何地方都必須要寬頻雖然我們當時沒有規劃499吃到飽但現在就是499吃到飽這個是第一步那第二步就是所謂的Innovation就是創新意思就是說當有一個新的想法它可以更好地把社會組織在一起的時候不要被既有的比較成就的一些法規黨路所以好比想說像Uber剛進入台灣的時候就有一些爭議但是我們經過這個創新的實證之後現在Uber已經是一家在地的Cue Taxi是一家計程車隊了那也有Line Taxi也有像台灣大車隊等等就是運用Uber的這種方式不是氣成黃色而是用紅色的車牌讓你可以用手機交車所以等於大家是競爭是公平的但是整個社會都因此有更好的搭計程車的體驗那這個情況下創新就成功了那第三個就是治理Governance像您剛剛提到的說我們怎麼樣確保說數位身份證有疑慮的朋友沒有人去強制他去使用數位的部分而是現有的這些光學的這些識別資本的識別流程必須要保留這個就是治理上面的一個權衡一個選擇那他的目的是什麼呢是第四個就是I Inclusion就是去把本來對數位目不關心或者是對數位有所疑慮等等的朋友無論如何也讓他用他可以安心的方式接取到這些數位的服務增加他們的參與而不是說硬要他們來改變他們的習慣配合科技而是改變我們科技的做法來配合大家那只叫寒容是這四點其實大家可以好好的去拒絕那你覺得目前台灣做這些事情的應該說達到了多少距離還很遠嗎對 當然這個並沒有達成的一天我們總是可以做得更好不過從國際的角度來看我們也已經做得滿好了好比上說這次的疫情就讓我們發現說實際上所有的藥局超過九成都有光銜連到健保數那這個是很有效的能夠讓排隊不用排那麼長而且即時可以去看那個口罩的庫存量那這個就非常有幫助那又或者像說我們的世界上面所謂的數位的競爭力就是國家跟國家之間的競爭我們想要發展數位產業的朋友會不會想到要來台灣我們今年已經有超過一千快要兩千位朋友拿叫做就業金卡他就是一個創業家但他覺得全世界都沒有台灣那麼好他就專門來台灣來發展他的這方面數位工作那這個也是我們已經世界第十一名已經超過我們當時定下來到今年要是二名的這個目標所以我是覺得當然人跟人之間沒有必要比排名但是國家跟國家之間確實當我要創業的時候是類似足水草而居去找全世界最適合發展我這個概念的地方那去那邊落地生根那台灣目前已經是一個相當好的一個地方那接下來可以怎麼樣做得更好呢我覺得我們現在還有一件事情可以做得更好就是我們有國家語言發展法嘛那所以表示說理論上二十個不同的語言包含首語都應該是要有一樣的數位機會但現在也不會言就是主要的優勢語言你用它來使用數位技術是比較容易的但是如果你用的不是美語而是好像說美語那就沒有那麼容易所以我們要確保說就是所有的在地的不管互有族群語言甚至包含新移民等等的這些語言它都有相同的機會來存取我們的數位服務那這個也是我們AI的技術可以幫忙的因為以前你要請翻譯家現在都可以自動做所以會變成說這些東西它也可以就是被各種語言讀取所以它的資料庫裡面就可以或者在提取的時候就可以翻譯成不同的語言要有那麼多種的語言對OK這是一個非常可以期待的是那麼如果我們聽政委來講的話幾乎會覺得說這個數位轉型的未來是充滿了光明那不知道有沒有克服大家的恐懼的確有一些人會有恐懼的那最後呢我想請這個政委給我們報導的聽眾朋友們一些增幅好不好對你想給大家新生活或者說對於個人上有什麼你最想送給他們的建議對其實我們剛剛講到的創新都是多元包容循環永續是讓我們的下一代在我們登出這個世界的時候他們的世界能夠比我們剛登入這個世界的時候要來得好那這個概念就叫永續叫 Sustainability所以很希望大家都一起來讓我們孫孫的這個環境到那麼比我們剛出生到這個世界上的時候來得好謝謝這是一個非常無私的一個態度我想這個永續就可以解釋很多很多的事情好像回答了無數的提問是那當然大家如果有更多的問題的話還是可以去預約過完年現在預約過完年就可以寫得到我們的政委那政委在這麼忙碌的過程當中您據說仍然親自回覆E-mail對所以寫E-mail給你你基本上都會回到對就是一個禮拜職內一定會回通常是當天回但現在質詢期間真的比較忙所以就盡量兩三天會回那是因為你對所有的問題都一視同仁你沒有覺得哪些比較值得回哪些比較不值得不管值不值得我想我們現在有一個講法叫大家都有兩分鐘的善心就是說如果別人要你幫忙只花你兩分鐘的力氣也不花什麼成本那我只是找到相關的資源一個超連結貼給他那這個我只花我兩分鐘說不定省他二十分鐘但你如果有一百個兩分鐘就是兩百分鐘這樣是OK的OK的是我想今天我們介紹給大家不只是唐鳳政委的知識還有很多我覺得更多是他人生哲學的部分大家有沒有覺得增幅很多引力很多力量非常謝謝唐鳳政委今天撥空來跟我們的聽眾朋友一起分享謝謝唐鳳政委謝謝謝謝大家謝謝倫理師拜拜好讓我一個一想好我們就比較輕鬆才會沒有預設要放在哪裡這樣就是一個小影片Personal Request謝謝你兩分鐘當然沒有問題OK時間到底夠了夠了沒有問題可以我這邊還是幫你計時好OK沒有我就問個問題這樣撥回答一下撥我們心理專業進入學術討論沒有學度我想請問還有這位還沒有好有個小問題我想請教您您自己都說到你常年有使用精神分析這樣子的模式那在疫情的時候很多的精神分析或心理專業工作都是改成視訊像我自己也幾乎有長達八個月的時間完全都是用視訊跟各來的工作很多的人都在爭議說到底以前認為分析一定要面對面會不會太落伍了太八股了因應現在的時代什麼事情都可以虛擬都可以這個實境對不對是不是我們心理工作也應該要與時俱進我想知道您對於遠距工作遠距心理工作的看法對我自己當然有面對面的經驗但是因為我的分析是法國人他在法國那我畢竟不可能一年十二個月都在巴黎所以後來我們就討論到一個模式就是我半年過去過去一個月那剩下的五個月還是在相同的時間不過就是台灣的晚上我半夜了那透過視訊的方式然後跟他繼續工作那我們這樣子工作大概五年多所以有滿久的經驗可以來分享那到最後停止當然是因為我入閣因為我入閣我不可能一天到晚飛巴黎對那這樣的情況下我們也有做一個類似檢討那這樣的檢討我跟他都認為說那個動力確實跟面對面尤其很集中的面對面是不一樣那個動力不一樣對那個動力是不一樣因為大部分的時候我們就先不講說連線品質什麼那些技術問題假設都已經克服了那那個動力有一個最不一樣的地方就是我們所在的那個ambience所在的那個範圍就是說我們常常在破冰的時候會講一個共通的好不像今天天氣很好或者說台北今天好冷下雨了你熱不熱等等但是這件事情恰好就是在視訊的時候它凸顯的是雙方的差異時空的差異對 而不是雙方的相同就是巴黎說太陽很大我們在這邊在下大雨就是早晨跟夜晚就不一樣光是時區就不一樣所以這個時候這一面鏡子就是呈現出它臉的這個鏡子它會變成一個當然類似過度的一個課題就是它繼承在它但是這一面鏡子所在的地方卻是台北的這個時空沒錯所以在分析室裡面就變成有三個角色而不是有兩個角色所以動力是不一樣的那你贊成應該這樣說你會認為數位或者是這種遠距離連線可以取代人的關係嗎所以我剛剛的意思就是說它其實是我們不得不然的一個做法不得不然的做法就是如果有如果有選擇的話我當然是希望說面對面一起工作但是不可能對 退而求其次因為我們面對面已經建立一些彼此的報告彼此的交情那在這種彼此支持的情況下就算我對著它的二維的這個數位的分身我可以腦補一些隔世它一些完形進去但是這個畢竟還是腦補因為它也會改變我也會改變所以如果沒有半年一次面對面這樣子校準的話那很可能到最後都是我的投射那你也相信人跟人這個肉體的面對面其實是有不可取代的事情對 就是說彼此校準的這個部分對 那但是當然就是說如果有看一部叫做 Matrix 的駭客任務一部片子它確實是說那我如果是直接從腦後方連一條光線出來感覺對 可以把我所有的眼耳鼻舌深的感官都用合成的方法未盡腦力那這樣的話當然所謂的共感也會存在那但是這個這條線的平寬是多少呢有人算過是 10 個 Gigabit per second也就是說以現在就是要最好的光線才有這樣子的連線量我們平常的即使是 5G都只有這個 10 分之 1也就是說10 分之 9 都在腦部所以未來並不排除說假設大腦機器界面發展到真的是 Gigabit per second 的話那這些共感的感覺理論上是都可以用合成的方法未盡腦力但在那件事情出現就全程盡視 VR出現以前那我們現在的都是10 分之 1不到的平寬在那邊腦部我可以想像現在當然是在什麼樣的程度不過你剛剛提到的那個不排除未來的可能性它能夠未進來的可能是我們的無感吧就是目前的感官會不會有所謂的第 6 感或第 7 感把感那種比較靈性的東西其實是不可能透過這些感官的刺激確實你相不相信確實是有可能但是我們這邊講的它比較是兩個人之間的report是比較文明的狀態的共感一起討論一件事情一起決策一件事情對但你在講的那種靈性的部分它很多時候是可能一個集體的潛意識等等它已經不是兩個人中間的事情我剛剛在講只是說兩個人開會兩個人一起做一個決策或者是即使是分析情境的前期兩個人在彼此之間互相說那今天這個天氣很熱啊等等的這種感受這種感受當然因為它都是從外面出發是可以傳遞的是可以傳遞的那麼最後一句話最後一個問題是作為一個擁有這樣的能力幾乎讓大家覺得你可以實踐所有的事情然後我不要說呼風喚雨可是事實上是有一些呼風喚雨的人你怎麼看待命運對我是覺得命運這個感受它是類似一個錨定的一個點就是說一個人如果他相信命運那這個相信本身會給他一個力量他如果覺得說我是天選之人等等這個本身是給他力量但是我比較不需要這個是因為我相信信仰本身的力量我不需要相信特定的東西所以我只要保持這個相信的這個感受那他本身就給我力量所以我不需要一個外於我的一個命運去錨定的所以你的命運對你而言是你主動的你有信念或是信仰一個主觀的動作你並不是依賴一般人在講信仰或宗教信仰的另外一個踏子他就是好像未來現在已經來了但他是透過我來是透過你自己來的然後來了之後慢慢均勻的分布那我想每個人都是這樣都可以稍微做一點事然後讓未來稍微一點點透過你而來臨這樣和命運和唯一的感覺是嗎好的 非常謝謝你謝謝唐鳳謝謝謝謝