 et de pandémie, de parler devant une salle vide, mais on sait que vous êtes très nombreux derrière vos écrans. Nous allons surmonter cette inhibition à parler devant des sièges, mais après tout, ces objets inanimés vont peut-être nous apprendre des choses sur ce qui nous attend dans la société post-croissance. En tout cas, on est ravis d'être là. Et pour ce débat qui s'appelle à quoi ressemble une économie post-croissance et qui verra discuter Géraldine Thierry, Philippe de Fate et Thomas Bowens, et je m'appelle Lucille Schmid et j'animerai ce débat en essayant de faire en sorte qu'il soit le plus vivant possible, malgré cette petite difficulté dans laquelle nous nous trouvons dans cette salle très grande et qui aimerait tellement être occupée par vous, réellement. Voilà. Donc je vais commencer. Donc, moi, Lucille Schmid, je viens de Paris, de la fabrique écologique, un symptôme transpartisan. Et j'ai une formation plutôt de politique économique. Et donc, je commencerai pour lancer ce débat par peut-être dire deux, trois choses très rapidement avant de passer la parole. D'abord, vous l'avez sans doute remarqué, mais ce débat, il n'est pas au conditionnel, il n'est pas au futur, il est au présent. À quoi ressemble une économie post-croissance? Et je trouve que c'est très bienvenu qu'aujourd'hui, on se pose la question de cette économie post-croissance au présent et non pas dans un futur lointain, parce que dans ce contexte de pandémie, cette question de la décroissance, de la post-croissance, de remettre en cause la croissance, c'est posé dans les semaines qui viennent de s'écouler et dans celles qui nous attendent d'une façon particulière très concrète. Ça, ça me semble être un point essentiel. Et du coup, je crois que c'est important aussi de rappeler que l'économie, ça existe avec des acteurs économiques, des institutions, des acteurs publics et privés, des ménages, des entreprises, l'Etat, les régions, les acteurs locaux nationaux, internationaux, européens. L'économie, ce n'est pas quelque chose seulement d'abstrait. Et nous allons certainement essayer dans ce débat de parler assez concrètement, au fond, de ce que pourrait cette économie post-croissance. La deuxième chose que je voulais rappeler, c'est qu'une économie, ça existe à travers un certain nombre de mécanismes, de processus, d'interactions. On peut parler de penser à la loi de l'offre et de la demande. On peut penser à la question des échanges, de la régulation. On peut penser évidemment aux politiques publiques qui sont menées. On peut penser à la question des investissements et des désinvestissements à faire dans certaines filières. Et on peut penser, vous savez, à tous ces expressions économiques qu'on connaît par cœur et dont on se demande si elles sont compatibles avec l'écologie, par exemple, toutes choses égales par ailleurs. Par exemple, l'homo economicus, dont on nous dit très souvent qu'il est d'abord motivé par des intérêts assez personnels. Par exemple, la question des anticipations. Gardons en tête, au fond, tout de suite, la façon dont nos raisonnements économiques se déroulent aujourd'hui. Est-ce qu'il n'y a pas aussi quelque chose à réfléchir sur ces raisonnements économiques ? C'est ce qu'on verra dans ce débat. Troisième point, on sait aussi que la discussion économique autour de l'écologie, elle existe de très longue date, même si elle prend peut-être aujourd'hui une acuité plus forte en termes concrets. Elle existe de très longue date autour de quelques notions clés, la notion bien sûr des externalités, la notion du coût de l'inaction écologique. Rappelons-nous du rapport Stern qui avait quand même été écrit en 2006, ça fait quand même un bail, on est en 2020. Rappelons-nous, bien sûr, de cette question des filières, plus ou moins écologiques, celle qu'il faudrait abandonner, les énergies fossiles, la culture de l'extraction, les politiques extractives, la finitude des ressources. Tout ça, ça crée évidemment un cadre, un framing, entre économie et écologie, qu'il faut avoir en tête, la question de l'innovation, si je voudrais ne pas l'oublier. Est-ce que l'innovation, c'est technologique, est-ce que c'est social, est-ce que c'est un mixte des deux ? Et puis, ce grand succès des notions aujourd'hui comme celle de l'économie circulaire, la façon dont l'écologie remet en scène, si je puis dire, la question territoriale, le localisme versus le modèle de la mondialisation libérale. Comment est-ce qu'on peut discuter autour de la relocalisation, alors que c'est un des grandes problématiques qui émerge à l'occasion de cette pandémie de Covid, pas seulement pour des raisons écologiques, mais en tout cas, ça a remis à l'ordre du jour la relocalisation, qui est de longue date prônée dans la relation entre économie et écologie. Voilà. Et puis, quatrième point, enfin. Comment cette période de pandémie que nous vivons a remis l'accent, le projecteur, sur cette question de la post-croissance ? Impossible de pas voir que les mesures qui ont été associées à la pandémie, les confinements, les restrictions à la circulation des marchandises et des personnes, des biens et des personnes, ont évidemment créé une sorte de décroissance obligée. Et ça, est-ce que ça remet en scène l'économie post-croissance, et comment est-ce que ça leur remet en scène ? Mais ça a eu aussi un autre effet, c'est que les mesures qui sont actuellement préconisées par la plupart des acteurs gouvernementaux ce sont des plans de relance. Plans de relance qui sont qualifiés de verre, il n'est plus question aujourd'hui de parler de plan de relance sans dire qu'il s'est un plan de relance vert, mais alors est-ce que c'est possible de faire de la relance verte ? C'est évidemment une question à laquelle nos intervenants vont s'intéresser. Est-ce que la croissance verte existe ? Comment est-ce que, dans ce cas-là, on articule le verre et la croissance ? Comment est-ce que ces choses sont compatibles ou incompatibles ? Ou en tout cas, comment est-ce qu'elles impliquent des choix ? Croissance verte ne peut pas rester un concept qui est simplement avancé comme ça, sans le définir, sans le préciser. Et ça me semble être un élément vraiment très fondamental. Et puis, je voudrais dire qu'évidemment, la notion de bien commun, avec tout ce qui s'est constaté autour de la santé, autour de l'hôpital, autour de la manière dont on doit éviter de creuser les inégalités à partir de la pandémie, cette notion de bien commun a aussi repris une très forte acquité depuis quelques mois et a, d'une certaine manière, permis une sorte de tête à queue, si je puis dire, de virage à 180 degrés sur les politiques économiques qui étaient menées. Des sujets tabous, comme par exemple la question du déficit budgétaire, de l'utilisation de la ressource publique. On a vu certains politiciens qui nous tenaient à un langage, ne pas hésiter du jour au lendemain à changer de langage. Alors pourquoi est-ce que ça ne serait pas possible, lorsqu'il s'agit d'organiser la transformation écologique dans les politiques publiques ? Je pense que c'est un point très important pour nous tous. Evidemment, ça rejoint le sujet de l'urgence. Est-ce que l'urgence sanitaire se compare à l'urgence écologique ? C'est aussi une deuxième chose, parce que l'urgence sanitaire, d'une certaine manière, c'est du plus court terme que l'urgence écologique qui, elle, doit s'envisager comme une stratégie d'investissement et de désinvestissement. Bon, j'arrêterai là cette petite... Cette début de question, et vous voyez que nous allons embrasser une certaine manière des questionnements qui relèvent un peu de l'imalaïa dans cette table ronde. Donc, on va le faire avec 3 intervenants, Géraldine Thierry, Philippe de Fayette et Thomas Bowens. Je les laisserai, bien sûr, se présenter plus avant, mais je peux quand même dire quelques mots sur leur profil, puisque Géraldine Thierry, vous êtes avec nous, vous êtes en Zoom. Donc, Géraldine, vous êtes économiste et politologue. C'est comme ça que vous définissez. Donc, vous voulez, d'une certaine manière, totalement assumer la dimension politique de l'économie, et vous êtes chargé de cours à l'Université catholique de Louvain et à l'Institut catholique des Hautes études commerciales. Thomas Bowens, vous êtes économiste et spécialiste des questions énergétiques et de sous-tournabilité, et vous êtes travaillé à l'Institut du développement durable de l'Université du Trèche, notamment sur cette question des différents modèles, en fait, économiques qui peuvent être envisagés par rapport aux questions qu'on se pose. Et Philippe de Fayette, d'une certaine manière, je pense que vous n'avez pas besoin d'être présenté pour ceux qui nous regardent, mais bon, je peux quand même essayer, en tout cas, en disant que vous avez été un des co-fondateurs du Parti écolo et que dans votre vie militante, professionnelle, engagée, vous avez toujours voulu associer, je dirais, les activités de réflexion, réflexion critique sur l'économie, une vie militante qui a commencé aux Amis de la Terre. Donc, au fond, vous illustrez la façon dont l'écologie politique, elle se nourrit d'autres choses que simplement les structures des partis politiques et qu'il y a une vraie interaction entre les partis politiques écologistes et le monde des ONG. Ça, je pense que c'est un point essentiel. Et ce qui m'a marqué, parce que je trouve que ça manque trop souvent en France, c'est que vous avez toujours eu cette capacité à produire des études, une sorte de contre-pouvoir par rapport à l'économie officielle. C'est-à-dire que, notamment, ce que vous avez écrit sur les revenus des ménages ou la question des inégalités, et on voit bien qu'il faut se rappeler que l'économie, c'est pas l'économie seulement mainstream, l'économie, c'est un champ de discussion critique, et l'articulation entre économie et écologie, elle se fera si le champ de l'économie critique est nourri d'une manière très substantielle par nous tous autour de propositions précises, diagnostiques précises et contestations, parfois d'une utilisation par les acteurs publics d'une économie mainstream, qui dit aussi des choix idéologiques. Voilà, donc pour commencer, je donnerai donc la parole à Géraldine Thierry, qui donc va nous expliquer, justement, à partir de quelques illustrations, mais surtout d'un exposé très nourri, comment on va pouvoir faire émerger cette économie post-croissance que nous appelons, toutes et tous, de nos vœux. À vous, Géraldine. Merci, Lucille. Donc, bonjour à tous et à toutes. Alors, je suis très contente d'être là, et je remercie vraiment les organisateurs de m'avoir permis d'exprimer sur un enjeu aussi important. Lucille l'a dit, l'économie critique et le champ de l'économie critique doit être nourri, et je pense que ce genre de rencontre est le lieu où on peut le faire. Alors, à quoi ressemble une économie post-croissance ? Quand j'ai préparé cette conférence, au départ, j'avais envisagé de vous présenter différents scénarios, différents scénarios sur la base, notamment des travaux très intéressants de Tim Jackson et de Peter Victor, qui, il y a quelques mois, nous ont fourni une étude où ils ont tenté, par la modélisation, de rendre compte, de dessiner les contours de ce que serait une société post-croissance, et au sein de cette étude, ils ont distingué trois scénarios. Donc, un scénario à dire business and usual, un scénario de décarbonisation et puis un scénario de ce qu'ils appellent la prospérité soutenable. Et ce dernier scénario, qui est, de loin, le plus désirable, effectivement, nous montre une situation dans laquelle on parvient à la fois à contenir les inégalités, à la fois à décarboner et à éviter un ensemble de dommages environnementaux, à la fois à maintenir l'emploi et l'équilibre des finances publiques, le tout en ayant pas de croissance, ou très, très peu de croissance, voire 0 % de croissance. Mais ce scénario, fondamentalement, et dans ce modèle, évidemment, comme dans tout modèle, il y a un ensemble d'hypothèses, ce scénario repose sur un ensemble d'hypothèses. Et en réfléchissant, je me suis vraiment questionnée sur la pertinence de vous parler de cet avenir désirable, sans questionner les rapports de force qui sous-tendaient et qui sous-tendraient l'avènement de cette prospérité soutenable, ou au contraire, un rapport de force qui l'empêcherait. Et c'est pourquoi, à la question de à quoi ressemblera une économie post-croissance, j'ai préféré répondre d'une manière un peu plus profonde, en posant la question des principes, en posant la question des fondations qui sous-tendraient une économie post-croissance. Et je défendrai ici le fait que l'économie post-croissance ne sera plus une économie de conquête, une économie conquérante, mais sera une économie de conciliance, une économie conciliante. Et je vais tenter de vous expliquer cela. Au préalable, j'aimerais quand même faire une petite prémise qui est importante. Quand je vais parler d'économie, je vais l'entendre dans son double sens. D'une part, l'économie, c'est un ensemble de pratiques chez économiques, Lucille l'a dit en introduction, un ensemble d'institutions économiques. D'autre part, l'économie, c'est aussi un ensemble d'idées, de discours, de théories économiques, de modèles. Et je pense que pour répondre à une question telle que à quoi ressemble une économie post-croissance, on doit absolument envisager l'économie dans cette double accession. Tant les idées ont un impact fondamental sur les pratiques et sur le type d'institutions qu'elle mise en œuvre au sein de nos systèmes économiques, mais tant également les pratiques économiques quand elles sont rendues visibles, donnent mieux à un ensemble de recherches et de réflexions qui permettent de faire bouger l'économie dans ce double sens. Alors, cette prémisse étant posée, qu'est-ce que l'économie conquérante que j'appelle ici à quitter ? Alors, la raison pour laquelle je vous parle de conquête, c'est qu'en fait, la notion de conquête, elle est dans l'ADN des économistes, en tout cas de l'économie dominante historiquement, puisqu'il faut retenir, comme Lucille l'a dit, que l'économie n'est pas une manière de faire de l'économie, évidemment, elle est un champ de débat critique, mais l'économie est quand même marquée par un ensemble de rapports de force dans lesquels pour le moment domine une vision sur un ensemble d'autres, dans une constellation de pensée. Donc, cette conquête, elle me semble être dans l'ADN des économistes, et peut-être que pour le comprendre, on peut revenir sur les raisons pour lesquelles l'économie politique, fondamentalement, est apparue, en premier lieu, au XVIe ou XVIIe siècle, en France et en Angleterre. En fait, l'économie politique et les économistes faisaient initialement partie intégrante de la gouvernance globale des États-Nations qui étaient en train d'émerger. Les dirigeants de ces États-Nations avaient besoin de techniciens, on pourrait dire, d'ingénieurs économiques et d'ingénieurs de l'économie qui pourraient leur montrer les variables clés sur lesquelles jouaient pour pouvoir assurer à la fois suffisamment de ressources fiscales, pourquoi, eh bien, précisément pour aller en guerre, pour aller conquérir des territoires, et puis tout en laissant une petite partie de ces ressources pour potentiellement nourrir la population et éviter ainsi des révoltes. Donc, les premiers économistes, ils avaient pour rôle de rationaliser et de rendre compte au sens propre de la comptabilité. On se penche un peu sur l'histoire de la comptabilité nationale. On voit que les premiers comptes nationaux ont été créés au service de la guerre et de la conquête. Donc, rationaliser et rendre compte pour mobiliser au mieux les ressources au service de la guerre, au service de l'extension des territoires. Donc, les premières tentatives de comptabilité nationale servaient cet objectif. Au XVIIIe siècle, on est l'économie libérale classique. Donc, notamment Adam Smith, qui est l'une de ces figures de proue. Et là, l'économie se donne pour mission d'aller débusquer, on est au siècle des Lumières, d'aller débusquer les lois naturelles qui régissent, qui président à l'organisation sociale, et de trouver le moyen par lequel rendre les sociétés occidentales. Entendons bien que les... Rappelons-nous que les savoirs sont toujours situés ici. On est en Occident, et c'est important, puisqu'évidemment, dans cette dimension de conquête et une dimension coloniale très importante, donc de trouver le moyen par lequel rendre ces sociétés occidentales plus harmonieuses dans le respect des libertés individuelles, ce qui est tout à fait historiquement et culturellement explicable à l'époque. Le marché, l'institution du marché, est alors perçu comme l'institution par excellence qui permet d'allouer les ressources et qui permet ainsi de le faire de manière harmonieuse, on va le dire comme cela. Ce qui est intéressant dans la théorie libérale classique, c'est que l'existence d'un marché, et c'est vraiment très important, c'est l'existence d'un marché et d'un marché le plus grand et le plus diversifié possible, et vous verrez pourquoi j'insiste là-dessus, qui permet, in fine, à chacun de se spécialiser, de produire plus, de produire mieux, donc d'accroître sa productivité, puisque je ne peux me spécialiser dans la production d'un bien que si je sais que je peux vendre le surplus, c'est-à-dire ce qui n'est pas lié à ma propre consommation sur un grand marché, et que je peux moi-même me rendre sur ce grand marché pour aller acquérir les biens et les services dont j'aurai besoin pour ma propre subsistance. Donc l'existence du marché et d'un marché grand et diversifié est la condition cinéquanone à la spécialisation qui elle-même est la source de l'accroissement de productivité et donc, in fine, à l'accroissement des richesses de la nation pour reprendre les termes des économistes classiques libéraux. Alors, on voit ici que ce n'est plus directement à l'extension d'un territoire que l'économie va oeuvrer, mais à l'extension du principe de marché, rendu possible toutefois, et cette dimension est profondément territoriale, par l'exploitation des ressources coloniales, là, pensons à l'Angleterre, à la France, qui était des puissances coloniales. Donc, par l'exploitation des ressources coloniales et des populations colonisées, ce marché était donc conçu comme la condition de l'existence harmonieuse des sociétés occidentales. Alors, ou cette économie, donc voilà, de l'extension des territoires à l'extension du marché, ou cette économie conquérante nous a-t-elle finalement menée ? Ce principe de marché, il s'est consolidé, on va dire comme ça, il a percolé dans un grand nombre de sociétés pour devenir ce que Karl Polany appelle l'utopie du grand marché. Cette utopie s'est trouvée renforcée, à trouvée une assise institutionnelle, à tel coin que son effet performatif, son effet sur la transformation des sociétés, est devenu extrêmement puissant, puisque les sociétés sont devenues ce grand marché. Alors, cette logique de marché et l'extension du marché, elle a pu s'appuyer sur un arsenal très important, un arsenal bien fiscelé, un arsenal théorique, conceptuel, qui a été concocté par les économistes et qui a été théorisé et qui a théorisé les vertus du marché. Cette science économique, en fait, si on la regarde, elle s'est également déployée sous une forme conquérante. C'est-à-dire que généralement, on voit qu'elle cherche perpétuellement à affirmer que ces outils, ces méthodes, ces concepts sont les meilleurs, sont universelment applicables. Et universelment applicables, non seulement pour chiffrer, par exemple, le coût de la teinte d'une politique économique ou pour, par exemple, chiffrer des phénomènes économiques. Il faut savoir que, de tout temps, la science économique s'est érigée comme discipline de la mesure, de la quantification, mais l'économie a été au-delà. Donc l'économie n'a pas seulement voulu chiffrer ces politiques, ces phénomènes, elle a considéré que ces méthodes étaient suffisamment et suffisamment universelment applicables pour pouvoir définir des orientations aux sociétés, orientations profondément politiques. Et se faisant, elle conquiert le champ des savoirs, généralement, ce parent des habits de la scientificité, notamment par une utilisation de la quantification tout à se mute, et forte de cette crédibilité, elle saube, finalement, un pouvoir très important sur des questions profondément politiques. Dans le champ de l'environnement, ça a mené l'économie dans les années 70, et certains économistes, et non des moindres ici, je fais référence à William Nordos, qui, à quelques années, a été récompensé par le prix de la Banque de Sué dans l'hommage d'Alfred Nobel en économie. Donc ça a amené des économistes comme lui, mais notamment lui, à conclure qu'un réchauffement climatique de 3,5 à 4 degrés était désirable pour la société. Comment on est-on arrivé là ? On est arrivé là. Et là, on voit vraiment que cet épisode, cette conclusion, qui aujourd'hui, évidemment, nous paraît inaudible, et qui n'a pas empêché Nordos de recevoir un prix Nobel, cet épisode nous montre, à mon avis, les dérives d'une économie, et c'est là le coeur de mon propos, qui n'a pas su prendre conscience de sa profonde imbrication, car le Polanie dirait de son profonde encastrement, de son interdépendance, et je dirais de sa subordination à des systèmes et à des logiques qui la dépassent, les systèmes sociaux et des systèmes écologiques. Aujourd'hui, la crise que nous sommes en train de traverser révèle, avec brutalité, la vulnérabilité de ce système, de cette économie de conquête qui a été bâti au nom de principes d'efficience et de rentabilité, qui sont au coeur de la théorie du libre marché. C'est bien à la quête d'efficience et de rentabilité, qui nous a conduits et qui nous conduit encore actuellement, à développer un ensemble de pratiques extractivistes, à intensifier l'agriculture, à promouvoir la déforestation, l'exploitation des travailleurs, l'allongement des chaînes de production, ce qui est paradoxal, puisque ce principe d'efficacité nous a mené à faire tout cela, mais on sait que la déforestation, on sait que l'intensification de l'agriculture, on sait que l'allongement des chaînes de production a constitué un ensemble de facteurs qui, d'une part, ont accéléré et favorisé le déploiement de la pandémie, ont contribué également à sa mauvaise gestion, notamment par une politique de gestion enflutendue. Et donc, finalement, ce principe d'efficience, d'efficacité, a été poussé au-delà de ses limites pour atteindre sa contradiction, nous plongeant aujourd'hui dans une situation d'inefficacité généralisée. On est donc à la limite d'insister. Et face à cette limite, je crois que l'appel... C'est l'appel que j'ai envie de poser ici, nous montre qu'il est grand temps de quitter cette économie conquérante, qui nous a montré ses limites, et je pense que cette crise en est l'illustration, pour aller vers une économie de conciliance. Alors, qu'est-ce que j'entends par économie de conciliance ? D'une part, cet appel est non seulement lié au fait que l'économie a atteint ses limites, mais aussi que pendant la crise, et là, je parle vraiment de cette crise Covid, les différentes pratiques économiques et les différents discours économiques alternatifs se sont, pour la plupart, montré beaucoup plus résilients. Et ces pratiques et ces économies, et ces discours économiques, me semblent être caractérisés par une plus grande humilité, un plus grand réalisme aussi. Et ils ont, pour caractéristique principale, de prendre comme prémice le fait même que l'économie est surbordonnée à des logiques et à des systèmes qui la dépassent. Ici, je vous montre une illustration d'un modèle qui est en train de faire l'objet d'un grand engouement, que ce soit en Belgique ou ailleurs, dans la ville de Bruxelles notamment. C'est le modèle du donut qui nous offre une vision effectivement très claire de ce que ce soit un système qui, à la fois, respecte des besoins sociaux, tout en étant respectueux des limites ou des frontières écologiques à ne pas franchir. Alors, cette idée d'indrication de l'économie dans des systèmes qui la dépassent, elle n'est pas neuve, hein. Déjà en 1899, Trosten Weblen, pardon, les avait mis en exergue, on peut penser à des gens comme René Passet, Karl Polanie, Hermann Dely en économie écologique, Dominique Médat, qui est traverse, il y a énormément de penseurs et de penseuses qui l'ont posé, mais aujourd'hui, leur pensée, leur théorie, qui n'a pas toujours été entendue, semble prendre une actualité nouvelle. Et il est peut-être ici, nous sommes peut-être à un moment clé où elle commence à être audible, socialement, politiquement, et ça, je pense qu'il faut le souligner. Pourquoi ? Parce que les crises que nous traversons mettent en exergue ces vulnérabilités très profondes, comme je vous l'ai dit, mettre le doigt sur des contradictions internes à ce système économique conquérant. Alors si nous voulons aller vers une économie plus conciliante, eh bien, quelles sont les principes qui devraient la porter ? Et c'est sur ces principes que j'aimerais insister. Ce propos veut évidemment un propos qui est plutôt une vision qui amène à engager une réflexion. Et nous pourrons évidemment discuter des détails et des diagnostics plus précis lors de la discussion qui suivra. Alors d'abord, il me semble que le principe de distribution doit primer sur celui de croissance. Je dirais même qu'il devrait complètement s'y substituer. Je pense que la croissance ne peut plus constituer un objectif. La distribution, en revanche, me semble essentielle, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je mets ce principe en premier. Pourquoi ? Eh bien, parce que de très nombreux travaux en économie écologique, et je pense aux travaux très récents de Dan O'Neill, mais également les travaux de Haber, notamment encore plus récent de 2020, nous montrent avec force études chiffres à l'appui que empiriquement, il semble extrêmement difficile aujourd'hui de combiner à la fois l'atteinte des objectifs sociaux avec le respect des frontières écologiques, des frontières planétaires. En d'autres termes, nous sommes dans un régime où pour le moment, pour satisfaire les besoins sociaux, nous avons compté sur la croissance. Et nous reviendrons peut-être dans le débat sur la raison pour laquelle la croissance est si persistante aujourd'hui comme objectif, même si elle est critiquée, on sent qu'elle reste extrêmement... Elle imprenne vraiment nos imaginaires et nos modes d'action. Mais en tout cas, on voit, et les travaux de l'économie écologique le montent très bien, que jusqu'à présent, les pays dans lesquels on a assuré un ensemble de besoins sociaux que ce soit en matière d'éducation, d'égalité de genre, de santé, d'accéologement à l'eau, etc., aussi à la connectivité des gens, et aussi au niveau de leur liberté, leur voie démocratique, on voit que l'ensemble des pays qui ont des très bonnes performances sur ces aspects sociaux, le font à travers la croissance, mais donc le font au détriment des limites planétaires, dont le dépassement est susceptible, et le fait déjà, d'ailleurs, de gérer des déstabilisations systémiques très importantes. Si nous sommes dans un monde sans croissance, puisque qu'on le veuille ou non, cette croissance est en train de se tarir. Et là, ce ne sont pas moi qui le dis, ce sont des économistes dont on ne peut pas vraiment suspecter les appointements en psychologie. Ce sont des gens comme Robert Gordon ou Larry Summers qui nous disent que nous sommes dans une situation où, effectivement, à l'avenir, les gains de productivité sont amenés à diminuer. On le voit empiriquement, les gains de productivité diminuent, et les taux de croissance diminuent d'année en année. Donc, comme on le veuille ou non, cette croissance n'admiendra plus, donc continue à la chercher. Bon, c'est un peu problématique, mais en tout cas, dans une société sans croissance, s'il n'y a pas de politique de distribution, de politique de lutte contre l'explosion des inégalités, ces inégalités explosent. Et donc, cette dimension distributive me paraît essentielle, parce que c'est la seule manière de pouvoir continuer à atteindre certains objectifs sociaux, tout en restant dans les limites planétaires. Et donc, si les inégalités et les politiques contre les inégalités ne sont pas mises en oeuvre, et il y a de nombreux travaux qui vont bien montrer, notamment les travaux de Wilkinson et Pickett, on verra que ces inégalités sont amenées à déstabiliser profondément nos sociétés, non seulement en impactant les personnes qui souffrent directement de ces inégalités, donc les plus vulnérables, mais également le reste de la population par des phénomènes de déstabilisation liés à l'accroissement de l'indélicence, de l'insécurité, etc. Dans un deuxième temps, il me semble que le second principe étant extrêmement important, c'est de cesser de viser la maximisation. Nous devons entrer dans une économie de suffisance, et quand je parle d'une économie de suffisance, je m'adresse évidemment à ces personnes, ces membres de la société qui peuvent se permettre de viser la suffisance. Il faut évidemment qu'une fois que cette distribution, et c'est pour ça que je mets ce principe après celui de la distribution et pas avant, on ne pourra pas demander à de personnes qui sont vulnérables d'être dans la suffisance. En revanche, il envoie à l'ensemble de personnes qui vivent dans un... On va dire dans un confort matériel, mais c'est une démesure de confort matériel tout à fait au-delà de ce qui serait suffisant pour mener une vie confortable. On verrait déjà beaucoup plus de comportements économiques compatibles avec les frontières écologiques et un impératif de justice sociale. Ce principe de suffisance me semble extrêmement important. Le troisième principe qui me semble essentiel quand je réfléchis à une société post-croissance, c'est de quitter le régime de l'exploitation toujours liée à l'économie conquérante pour entrer dans une économie de prendre soin. Il y a de nombreux auteurs et de nombreuses autrices qui travaillent sur ce développement d'une économie du prendre soin. Ça me paraît essentiel. Quand on parle du prendre soin, on peut entendre le fait de prendre soin des choses et le fait de prendre soin à des personnes. Très concrètement, prendre soin à des choses, ça veut dire favoriser le développement de modèles économiques qui, par exemple, essayent dans leur constitution d'intensifier l'usage des objets et de sortir d'une économie linéaire. Et là, c'est vrai que tout le succès d'une économie circulaire, je pense à l'économie de la fonctionnalité, notamment, qui consiste à intensifier l'usage des objets, la longévité, ceci, à s'opposer dans leur structure, dans leur manière dont ils sont conçus, ils s'opposent à l'obsolescence programmée. Donc prendre soin, c'est aussi allonger la durée de vie des objets contribuants se faisant à la dématérialisation de nos économies. Et Thomas, nous, on se fera dans sa présentation à quel point cette dématérialisation est importante et pas toujours évidente, mais je n'en dis pas plus. Mais prendre soin, c'est aussi prendre soin des personnes. Et là, effectivement, on est dans une situation où on le voit aujourd'hui, quand on voit la saturation des hôpitaux, où le nombre d'infrastructures de secteurs intensifs en main-d'œuvre, notamment dans le secteur du prendre soin, à le secteur du coeur, sont en pénurie d'emploi. Il y a donc un agissement d'emploi, mais c'est important de pouvoir le développer, de le soutenir aussi, non seulement pour le développer en emploi, mais surtout pour une cohésion sociale et pour le bien-être de tous et de chacun, et notamment des plus vulnérables, que ce soit du point de vie de la santé, de l'âge ou de la catégorie sociale. Enfin, non, ensuite, j'en ai encore deux. Il me semble essentiel, et ça, ce sont des retours que j'entends depuis plusieurs années du terrain de la plupart des organisations productives. Il faut absolument quitter le registre axiologique de la rentabilité de l'efficience comme valeur suprême au sein des exercices comptables de valorisation économique pour s'ouvrir un pluralisme de valeur. Et quand je dis cela, j'entends un ensemble d'entrepreneurs, un ensemble d'entreprises qui disent aller dans le sens de plus de soutenabilité, aller avoir un ensemble de finalités dans lesquelles la profitabilité ne prime pas, ce qui fait qu'elles sont défavorisées dans un système comptable et d'indicateurs qui ne va valoriser généralement que la valeur ajoutée marchande. Et donc là, il y a tout un exercice, et il y a un nombre de travaux extrêmement importants en termes d'indicateurs alternatifs, notamment au niveau micro-économique, mais également des travaux portés par des institutions, comme la taxonomie européenne, qui me semblent être des initiatives qui vont dans le sens d'une reconnaissance plurielle de la valeur rapportée par les entreprises et par les organisations productives de manière générale, qui doit absolument devenir la nouvelle grille de lecture de ce qu'il y a de la valeur, ce qui n'en a pas. Ce vis-à-vis de quoi on va décider d'investir, ce qui n'en a pas. Et aujourd'hui, dans une phase de transition, parce que si nous sommes dans la projection d'une post-poissance, mais ce sera d'abord la transition, et ça ne se fera pas nécessairement dans la douceur, il y aura des priorités politiques à donner à certains secteurs plutôt qu'à d'autres, sans une grille de lecture très claire, des critères à adopter pour pouvoir favoriser les secteurs et voir quel secteur conduire à une réinvention ou en tout cas une restructuration, on ne pourra pas accélérer, on ne pourra pas aller concrètement vers une société post-poissance. Et je terminerai par un cinquième principe qui me semble essentiel, et qui me semble être au coeur de ce qui permettrait de faire bouger les rapports de force, c'est la réappropriation démocratique des modes de production. Dans une économie post-poissance, l'entreprise aura été pensée, conçue, comme un acteur politique à part entière, au sein duquel se jouent des enjeux politiques profonds, comme l'ont très bien montré, les travaux de Isabelle Ferreras, par exemple. En ce sens, donc instaurer la démocratie en entreprise, me semble un levier essentiel pour faire basculer les rapports de force d'une économie de la conquête vers une économie de la conciliance. Et je pense que c'est la combinaison de ces cinq principes, il y en a peut-être d'autres, j'ouvre ici la discussion et la réflexion, mais qui me semble en tout cas être des conditions cinéco-anon à ce que sera une économie post-poissance. Je vous remercie pour votre attention. Merci beaucoup, Géraldine Thierry, pour cette exposée à la fois très complète et très vibrante. On sentait qu'en fait, être associé économie, écologie, c'est aussi être engagé. Je trouve que c'était très parlant pour ça. Et donc je vais passer tout de suite la parole à Thomas Bohens avec l'idée, au fond, de décliner, à partir de ces différents principes, un certain nombre de scénaries qui, au fond, pourraient nous rendre assez concrets ces principes et montrer comment nous avons à sa membre de choix pour les appliquer ensuite aux acteurs économiques, aux mécanismes et aux politiques qui sont menées. C'est-à-dire que ces principes doivent être ensuite déclinés concrètement par rapport à un jeu d'acteurs, une temporalité, des échelles. Et je crois que ce que vous allez nous exposer sera tout à fait dans la continuité de ce que Géraldine Thierry vient de nous dire. Oui, en effet. Merci Lucille. Merci aux organisateurs de m'avoir invité à participer à ce débat sur un thème crucial. Je ne sais pas si on voit mon diaporama. Je vais peut-être attendre un petit moment. En fait, j'aimerais débitter ma présentation avec quelques chiffres sur la situation actuelle. Pour avoir une meilleure idée de l'ampleur du défi environnemental auxquels nos économies riches occidentales sont confrontées aujourd'hui. Je vais prendre l'exemple des Pays-Bas, puisque c'est le cas que j'ai étudié avec le plus d'attention. Ces chiffres sont tirés d'un document de travail sur lequel je travaille actuellement avec des collaborateurs. C'est le cas que j'ai étudié avec le plus d'attention. Ces chiffres sont tirés d'un document de travail sur les collaborateurs à la Banque centrale néerlandaise. Nous avons calculé les coûts des dommages environnementaux de l'économie néerlandaise et leur impact sur la rentabilité des secteurs, des différents secteurs économiques. Pour montrer qu'au-delà de leurs effets sur l'environnement, sur le bien-être humain, les dommages environnementaux ont évidemment des impacts économiques potentiellement énormes. Nous avons monétisé 30 types de dommages environnementaux, des émissions de gaz à effet de serre à différents types de pollution, de l'air, de l'eau, etc., et associés aux activités de 13 secteurs et de 163 sous-secteurs pour l'année 2015. Le coût total de ces dommages environnementaux liés aux activités économiques au pays bas s'élève, selon nos calculs, à 53 milliards d'euros, soit de 6,6 % du PIB néerlandais. Et ces chiffres sont probablement encore sous-estimés puisque nous ne prenons pas en compte les impacts des transformations des sols. Et d'autres études qui prennent en compte ces transformations parlent de dommages environnementaux, de coûts liés aux dommages environnementaux, qui s'élèvent à 11 à 13 % du PIB, toujours au pays bas. Ensuite, nous avons calculé ces coûts liés aux dommages environnementaux en proportion des profits des différentes industries. Donc, ce ratio est une indication de l'impact potentiel que la prise en compte de ces dommages environnementaux dans la comptabilité des entreprises occasionnerait sur la rentabilité de ces secteurs. Et nous pouvons voir qu'au total, sur les 13 secteurs que nous avons examinés, 5 de ces 13 secteurs ont un ratio supérieur à 100 %. Parfois, dans une très large mesure. Ça signifie que les profits moyens de ces secteurs sont insuffisants pour supporter les coûts liés aux dommages environnementaux qu'ils génèrent. Donc, ces industries qui sont aussi les plus exposés à des difficultés économiques sérieuses, si l'on prenait en compte, si on instaure des mesures pour prendre en compte ces dommages environnementaux dans la comptabilité des entreprises dans la comptabilité nationale. Donc, les 5 secteurs sont la production d'électricité et de gaz, le secteur du traitement des déchets et des eaux usées, l'industrie manufacturière, les transports et l'agriculture. Et ce que ces résultats montrent aussi, c'est que la valorisation comptable des entreprises ne reflète absolument pas la pression qu'elles exercent sur l'environnement et que leur rentabilité apparente est tout à fait relative. Alors, à partir de cette situation, qu'est-ce qu'on fait ou est-ce qu'on va ? Alors, certains prônent une croissance verte, c'est-à-dire l'idée que la croissance économique pourrait être compatible avec la diminution des impacts sur l'environnement. En orientant, par exemple, les innovations vers des processus de production moins gourmand en énergie et en ressources. Alors, un concept clé pour comprendre le défi que représente la croissance verte, c'est le découplage. Le découplage, c'est la capacité d'une économie à croître sans augmentation correspondante des impacts environnementaux. Alors, on peut distinguer le découplage relatif et le découplage absolu. Le découplage relatif, c'est lorsque les impacts environnementaux, les dommages environnementaux, augmentent, mais à un rythme inférieur à celui de la croissance du PIB. Le découplage absolu se produit lorsqu'il y a une baisse absolue des impacts environnementaux, alors même qu'il y a une croissance du PIB. Alors, pour avoir une croissance verte, il faut un découplage absolu. Il faut décroître, de manière absolue, les dommages environnementaux. Alors, où est-ce qu'on en est, qu'en est-il, lorsqu'on regarde, par exemple, les émissions de gaz à effet de serre ? Je vais prendre l'exemple des émissions de gaz à effet de serre parce que c'est une externalité environnementale clé, évidemment, pour lutter contre le changement climatique. Bonne nouvelle. Le découplage absolu des émissions par rapport au PIB est possible. Il est observé dans différentes régions du monde, notamment au PIB, donc on voit bien sur ce graphique qu'il y a une réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre, mais une croissance du PIB. Donc il y a un découplage absolu. Et cela, que l'on mesure les émissions de gaz à effet de serre liées à la production ou qu'on les mesure relativement à leur consommation, ce qu'on appelle l'emprunt de carbone. L'emprunt de carbone permet de prendre en compte des effets, par exemple, comme les importations d'émissions de Chine ou d'autres pays. Donc il y a un découplage absolu du PIB par rapport aux émissions de gaz à effet de serre. Par contre, il n'y a pas de découplage absolu observé entre le PIB et l'utilisation des ressources. La biomasse, les minerais, les métaux, les combustibles, le fossile, etc. En fait, ce qu'on observe depuis le début du XXIe siècle, c'est un recouplage au niveau mondial de l'économie avec les ressources. Donc l'économie mondiale devient de moins en moins efficace en termes d'utilisation des ressources. Donc ça, c'est déjà une très mauvaise nouvelle pour les tenants de la croissance verte. Maintenant, si on fait fi de cela et qu'on se concentre sur les émissions de gaz à effet de serre, eh bien, on doit savoir qu'en ce qui concerne le changement climatique, la question clé ce n'est pas seulement de savoir si on peut réduire les émissions, les nouvelles émissions, ce qui est une question de flux, mais la question clé, c'est de savoir si les émissions totales peuvent rester dans les limites de budget carbone spécifique, qui est une question de stock. Et donc, pour avoir une croissance verte, il ne faut pas seulement réduire les émissions, mais il faut que le découplage absolu se poursuive de manière assez rapide pour garder les émissions totales en-dessous de budget carbone spécifique, par exemple, le budget carbone correspondant aux objectifs de l'Accord de Paris. Tout le temps, maintenant, la croissance économique. Alors, qu'en est-il ? Eh bien, pour avoir un découplage absolu suffisant pour éviter une catastrophe climatique, il faudrait que le taux de décarbonisation de l'économie mondiale soit de 14 % par an pendant 30 ans. Or, le meilleur taux de découplage qu'on n'est jamais atteint dans les économies développées, c'était dans les années 70, juste après les crises pétrolières, et c'était un peu moins de 3 %. Aujourd'hui, le taux de réduction moyen de l'intensité de carbone de notre économie, c'est moins de 1 % au niveau mondial. Pour des pays riches comme les Pays-Bas ou la Belgique, il faudrait réduire l'empreinte carbone de ces pays de plus de 20 % par an. Donc, ce qui nous montre qu'en fait, le découplage absolu, il est peu probable qu'on ait un découplage absolu suffisamment rapide pour créer une croissance verte. Alors, quel futur possible ? Vers où se diriger ? Et bien, pour répondre à cette question, j'aimerais présenter les résultats d'un article que nous avons publié il y a quelques mois, su dans la revue Ecological Economics, dans lequel nous nous posons la question à quoi ressemblera le futur de l'économie circulaire. Donc, on parle beaucoup aujourd'hui de l'économie circulaire. Et pour répondre, je pense que les conclusions de cet article peuvent avoir également beaucoup d'enseignements pour l'économie post-croissance. Donc, l'économie circulaire, comment l'organiser ? Comment organiser le futur de l'économie circulaire ? Et bien, pour répondre à cette question, nous avons développé un cadre analytique basé sur deux dimensions principales. Le degré d'innovation low-tech et high-tech, d'un côté et de l'autre, le degré de gouvernance centralisée et d'un centralisé. Et lorsqu'on croise ces deux dimensions, quatre scénarios pour un futur de l'économie circulaire émergent. Alors, je vais les passer en vue brièvement. Le premier scénario, modernisme circulaire, eh bien, combine des innovations high-tech avec une centralisation des processus de décision politique et économique entre les mains du gouvernement et de quelques grandes entreprises. Le rôle du gouvernement dans ce scénario, c'est essentiellement d'orienter les innovations circulaires en ciblant certains secteurs prioritaires, par exemple les industries polluantes, puis en subsidiant massivement la recherche et le développement dans ces industries pour stimuler les innovations. Et les grandes entreprises qui contrôlent les activités de production vont répondre à ces incitants et développer des innovations high-tech circulaires. Alors, ce scénario s'appuie sur la capacité de nos sociétés à développer des innovations high-tech pour s'attaquer à des problèmes comme la collecte et le traitement des déchets. Beaucoup de choses sont faites avec des robots, avec l'aide de l'intelligence artificielle, les big data pour maximiser l'efficacité des processus de production, etc. Alors, il est à noter que dans ce scénario, il n'y a pas beaucoup de changement au niveau des comportements de consommation et au niveau des modèles économiques des entreprises par rapport à aujourd'hui. Le deuxième scénario est également basé sur une centralisation des décisions principales économiques et politiques aux mains du gouvernement, avec un gouvernement central fort, mais c'est un scénario qui est basé plutôt sur des innovations low-tech. Donc, c'est une réponse plus autoritaire aux défis liés à l'économie circulaire, où le gouvernement va forcer les acteurs économiques à adopter des pratiques, des comportements plus circulaires, par exemple, en établissant des plafonds stricts sur l'utilisation des ressources. Le troisième scénario, qui correspond également à des innovations plutôt low-tech, mais qui correspond aussi à une décentralisation des décisions politiques et économiques au niveau d'acteurs plus décentralisés, donc les acteurs locaux, les communautés locales. Ce scénario, il repose principalement sur une production décentralisée à petite échelle au sein de communautés locales autosuffisantes. Donc, ici, on imagine des grands changements dans les comportements de consommation dans les modèles économiques des entreprises qui entraînent des réductions substantielles des niveaux de consommation de ressources et d'énergie par habitant. Et puis, le dernier scénario, qui est le nom de la circularité perraper, est proche de ce qu'on appelle une économie collaborative ou une économie de la fonctionnalité que Géraldine a déjà mentionné. Il est basé sur une organisation plus décentralisée des activités économiques grâce à des innovations high-tech, comme les imprimantes 3D, qui permettent de décentraliser la production, et les blockchains et les plateformes de perraper qui permettent aux individus d'effectuer des transactions économiques les uns avec les autres sans passer par des autorités centrales. Alors, on peut, bien entendu, s'arrêter sur les avantages et les inconvénients respectifs de ces différents scénarios, par exemple, pour le... Le modernisme circulaire, eh bien, le grand avantage de ce scénario, c'est qu'il est en phase avec l'idéologie dominante d'aujourd'hui, de la croissance, du consumérisme, on bien, etc. Donc, c'est un scénario qui va bénéficier de la plus grande faisabilité, acceptabilité sociopolitique, parce qu'il n'y a pas de grand changement dans les comportements des consommateurs, etc. Mais c'est aussi un scénario qui repose sur cette hypothèse de la croissance verte, et donc, on a vu que la possibilité est loin d'être garantie. Un autre problème avec ce scénario, c'est qu'il est basé sur des innovations high-tech, et on sait bien que le délai entre l'invention de technologies vertes et la commercialisation, la diffusion à grande échelle de ces technologies vertes, peut être très long, parfois plusieurs décennies, et donc, le temps d'impact de ce scénario risque d'être très long également. Et puis, un troisième problème, c'est l'effet rebond, donc, lorsqu'on introduit des technologies sans réguler les comportements d'usage de ces technologies. Alors, au niveau de la sobriété bottom-up, eh bien, un grand avantage de ce scénario, je pense, est qu'il permet un approfondissement de la démocratie parce que, grâce à cette décentralisation des décisions politiques et économiques au niveau des communautés locales, mais c'est aussi un scénario qui risque de se heurter à beaucoup de résistance, puisqu'il implique des changements de comportements et de fonctionnement de l'économie très important. Le scénario de la circularité planifiée, eh bien, le grand avantage de ce scénario, c'est son efficacité, parce que les gouvernements centraux peuvent s'attaquer directement à la base des problèmes, par exemple, en mettant des plafonds stricts sur la consommation des ressources. Et puis, mais bien sûr, il y a beaucoup de questions à se poser sur sa compatibilité avec les valeurs démocratiques, par exemple. Et finalement, un des avantages de la circularité perraper, c'est que certaines technologies sur lesquelles ce scénario repose, eh bien, sont déjà en usage dans certaines industries. Par exemple, l'imprimant 3D, les blockchain, sont déjà utilisés dans des industries comme l'industrie médicale, les banques, etc. Donc, au niveau de l'efficacité économique de ce scénario, c'est un avantage. Mais on peut évidemment se poser d'autres questions sur l'effet rebond potentiel de l'introduction de cette technologie, la toxicité liée aux imprimants de 3D, etc. Mais voilà, donc je pense que je vais m'arrêter ici. Nous aurons l'occasion, sans doute, d'approfondir certains de ces aspects dans le débat après. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Thomas Bowens. Ce qui est très intéressant, et on voit bien le lien entre vos deux exposés, c'est que cette question de l'articulation entre la décision politique et le jeu d'acteurs apparaît clairement. Et puis, il y a quand même une chose, et sans doute, Philippe de Faillet en parlera, c'est qu'on voit que cette question des échelles est essentielle. Vous faites référence à la question de l'Accord de Paris, par exemple, et aux scénarios un degré et demi, à 2 degrés sur le réchauffement climatique attendu en 2100. Mais dans les scénaries que vous avez écrits, vous vous concentrez sur l'échelle locale et l'échelle nationale. Donc on voit bien aussi qu'une des difficultés auxquelles on doit faire face sur ce qu'on articule économie et écologie, c'est aussi la dimension européenne et c'est la dimension internationale, la coordination internationale. Et ça donne un exemple de l'extrême complexité des choses. Ce que je pense, Philippe de Faillet, c'est que vous allez pouvoir nous expliquer un petit peu l'attitude politique et la question de ce jeu d'acteurs, comment est-ce qu'on le remplit de contenus ? C'est-à-dire que là, on a quatre scénaries et on voit bien comment on peut agencer les choses en termes de facteurs. Mais ensuite, il y a le sujet de la sociologie des acteurs. Comment est-ce qu'on se comporte ? Quel type de dirigeant ? Quel type d'entrepreneur ? Comment est-ce qu'on peut faire pour que ça existe vraiment ? Parce que je répète ce que j'ai dit tout à l'heure en introduction. Qu'est-ce qu'une économie, à quoi ressemble une économie post-croissance ? On est au présent, là. Donc, on doit expliquer, d'une certaine manière, ce qui existe déjà, ce qui devrait exister très rapidement et aussi, évidemment, penser le sujet du long terme. Mais tout à l'heure, on a quand même Géraldine Thierry le rappelait, on vient de vivre aussi un moment qui a été un moment d'économie post-croissance. On vit un moment d'économie post-croissance. Déjà, la croissance, c'est, de certaine manière, évanoui aujourd'hui, avec la pandémie. Et depuis plusieurs années, déjà dans les économies développées, on cherche la croissance, elle n'est déjà plus là. Je vous passe la parole, Philippe. Voilà. Merci beaucoup. Mon exposé, c'est du wishful thinking. Mais comme Lucie vient de m'y inviter, qui s'appuie sur des tendances déjà observables, même s'ils ne sont pas encore dominantes. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir mon PowerPoint ? C'est toujours le... Voilà. Donc, pour moi, l'économie post-croissance, c'est... D'abord, une économie d'échange et de partage de toute nature, marchand et non-marchand, monétaire ou non-monétaire, c'est peut-être à cela où, en tout cas, c'est ma traduction de ce que Géraldine appelait en taux la multiplicité des valeurs. Plus sur des échanges et partages d'équipements matériels, des déconnéssances et de données. Ça se pratique déjà aujourd'hui. Par exemple, contraire, la publicité, juste avant la crise du Covid, où une banque invitait une jeune architecte travaillant seul à acheter un équipement 3D avec un après-de-la-banque, la probabilité qu'une jeune architecte puisse amortir une imprimante 3D à elle toute seule aujourd'hui, et contre la rationalité économique, contre la rationalité écologique, et contre la rationalité du capital social. Des données appartiennent à tout le monde dans cette économie, bien sûr, comme par exemple des informations en santé. Il y a bien sûr des questions de vie privée, mais ces données appartiennent à tout le monde. Il y a aujourd'hui des entrepreneurs wallons qui sont en panne de développement économique parce qu'ils n'ont pas un accès normal à des données qui constituent un patrimoine commun. Des bâtiments peuvent être mieux utilisés. Pourquoi faut-ils attendre 2020 pour avoir un rapport de parlementaire de la communauté française, pour savoir comment on va utiliser pour le grand public des infrastructures sportives scolaires ? Partager et changer, c'est bon pour les comptes de tout entrepreneur, y compris donc les entrepreneurs associatifs, la capacité de modernisation et d'évolution d'une société et de ses acteurs, pour l'environnement et pour le capital social. Ça me paraît essentiel d'aujourd'hui le capital social. Partager, c'est aussi viter les doublons, plus de 100 équipes qui recherchent un vaccin. Désolé de le dire, on a organisé du gaspillage de ressources sur une échelle jamais observée en matière de santé. Les échanges de données, c'est l'équivalent d'un bien public pour un économiste. Pas de limites à l'utilité des données, elles peuvent être réutilisées à l'infinie. Deux exemples en matière d'enseignement. Des cours de base produisent sous forme de vidéo libre de doigt, qui libèrent du temps pour accompagner les étudiants. Où aujourd'hui, on en parlait dans un article du Monde hier au vantier, je ne sais plus, des enseignants qui adoptent une démarche de co-instruction avec les parents. Imaginez-vous ce que serait aujourd'hui la crise de l'enseignement liée au Covid si ces deux démarches, qui sont pour moi des démarches de l'économie post-croissance, avaient déjà été mises en place sur une grande échelle. L'économie post-croissance est aussi une hybridation profonde, permanente, s'enrégissant d'elle-même, entre entreprises d'un même domaine. C'est classique. C'est du réseautage classique. Entre entreprises de secteurs et de domaines différents, c'est déjà moins évident. Entre le public, le privé et l'associatif. Un exemple qui m'a favorablement influencé, c'est l'université catholique de Louvain, qui s'est adressée à Financiété, donc on est dans le secteur associatif, pour organiser ses placements responsables. C'est l'hybridation entre le client et le fournisseur. Il y a dans la littérature aujourd'hui des exemples extraordinairement passionnants de clients et de fournisseurs qui se mettent ensemble pour faire progresser tout le monde. Et après, comment est-ce qu'on organise le partage, retomber, bien sûr que tout ça n'est pas évident, ni sur le plan juridique, ni économique, mais ce sont des exemples qui montrent pour moi la voie à suivre. C'est aussi une hybridation entre le high-tech et le low-tech. Ça, j'y crois beaucoup. Et je pense qu'au lieu de dire dans certains secteurs, non, non, non, l'humain, etc., partons de l'hypothèse qu'on va faire, et du high-tech et du low-tech en même temps, et que ça peut donner d'excellent résultat. C'est aussi l'hybridation dans la pluréactivité d'un des mille musiers qui a travaillé chez moi fait aussi de la recherche. J'aimerais être jeune, ne serait-ce que pour revoir un peu la manière d'organiser mes investissements professionnels, quelle bonheur d'être munisier et de la recherche en même temps. C'est aussi, c'est déjà un peu plus conflictuel, comme prise opposition, l'hybridation entre l'intelligence artificielle et l'intelligence collective. On ne peut pas les opposer. Elles ont, bien sûr, des logiques propres, mais on peut aussi les rapprocher. Entre le Nord et le Sud, innombrables sont les exemples où des personnes habitant le Sud sont venus chercher en Europe une idée qui les a servi et réciproquement. C'est ça qui est absolument passionnant aujourd'hui, notamment en matière agricole. Il y a ce genre d'hybridation entre le Nord et le Sud, entre le local d'ici et le local d'ailleurs, bien sûr, par l'utilisation d'équipements des besoins différents. Par exemple, les lecteurs optiques aujourd'hui sont des équipements versatils. Ce sont des choses qui se banalisent. C'est vraiment versatil. Et enfin, bien sûr, l'hybridation qui se passe quand des travailleurs passent d'un secteur à l'autre, passent d'un statut à l'autre. L'économie post-croissance, pour moi, c'est aussi des activités socio-économiques organisées autour de quartiers de villages, parce que cela améliore le capital social, réduit les déplacements, responsabilise plus les acteurs, induit un contrôle social mais positif et crée les conditions d'une meilleure et plus large inclusion de tous et de toutes. Illustration, j'ai la chance d'être président d'une société de logement socio. On est en train de réfléchir à un projet d'animation socio-économique d'un quartier social autour d'un maréchasse professionnel. Donc on veut qu'il est professionnel dans le secteur. Avec accueil de stagiaire, cuisine et local partagé entre des activités économiques, par exemple, la reduction de biscuits, et associatives ton marchande. Une économie de transparence et de confiance. Dans l'économie telle qu'elle doit évoluer, telle qu'elle se dessine déjà aujourd'hui, les entreprises et consommateurs sont en position de faire des choix pertinents parce que bien informé et bien conseillé, mais parfois aussi parce qu'il y a un vrai dialogue qui s'est installé entre le fournisseur et le client. Tout ce qui peut éviter de gaspiller des ressources est désormais un comportement valorisé et généralisé. Illustration, les études scientifiques qui ne débouchent sur rien, elles sont publiées aussi parce qu'elles vont permettre d'éviter à d'autres de consacrer des ressources dans des voies sans issue. Je crois beaucoup en renouvellement du consumérisme et bien sûr, l'économie de la continuité. Je ne vais pas développer ce point maintenant. C'est bien sûr lié à tout ce qu'on a vécu avant et pendant le Covid. Et donc, effectivement, il faut de la résilience. Il faut que les services et les produits de base restent assurés et il faut éviter ce que j'appelle les accous. Un accous évident qu'on peut voir tous les jours dans nos villes et nos rues marchantes, c'est ces commerces qui s'installent et qui vont durer 2 ou 3 ans. Il est impossible, écologiquement et économiquement, d'amortir comme ça des changements permanents d'équipements de magasins qu'on change à chaque changement de locataire. Voilà le contre-exemple. Et c'est aussi une économie où la Belgique et ses régions ont co-lancé avec toutes les régions et pays européens un vaste programme international pour affronter ce que le G-économiste appelle de Next Catastrophe. Je vous invite d'ailleurs à lire ce dossier du G-économiste qui est absolument passionnant sur des risques qui nous attendent et par rapport auquel le Covid pourrait apparaître comme une aimable plaisanterie. Des activités socio-économiques dont les frontières classiques s'effacent. On est sortis du tuturien, du blanc ou noir. Pourquoi opposer un enseignement présentiel, existentiel, par exemple ? C'est la même chose en matière de travail. Au plus, on légifère sur l'essentiel, c'est-à-dire les objectifs. Au plus, on peut faire éclater les silos. Exemple, en matière de structure d'accueil des personnes avançant en âge dans nos pays, en tout cas dans notre pays, dans les régions bruxéloises et Wallonne en particulier, on a construit des silos qui empêchent d'hybrider les modèles, de faire, en quelque sorte, de créer un continuum. Il faut le dire tantôt quand je dis une économie de la continuité, c'est aussi une économie où les continuumes sont valorisés. Parce qu'il n'y a pas de plus blanc ou noir. Nul part, ce n'est plus blanc ou noir. C'est aussi une économie où des décisions et orientations de l'économie sont raisonnées. Alors ici, je ne sais pas si il y a opposition avec ce que Gérardine et ou Thomas ont dit à l'instant, mais je crois encore très fort au saint Graal des économistes. L'autre petit, qu'efficacité, efficience et équité, je vais donner un exemple dans un instant auquel, bien sûr, on doit ajouter, aujourd'hui, l'exigence de durabilité. Sinon, effectivement, on a l'efficacité contre-productif qu'évoquait Gérardine tout à l'heure. Et de combiner ça avec des analyses ou avantages, je sais bien, les progressistes n'aiment pas beaucoup l'analyse ou avantages, comment est-ce qu'on va tout monétariser. Je suis bien d'accord qu'il y a plein de questions éthiques et techniques qui se posent, mais à force de ne pas faire des analyses ou avantages, on s'embarque dans des objectifs dictés par l'émotion et non pas par la raison. Tout cela, donc, ce saint Graal des économistes, complété par la durabilité, avec des analyses ou avantages, permettra d'appliquer, permettra, devra, permettre d'appliquer dans cette économie plus post-croissance, avec plus de fermetés et d'orientations claires, l'a mis sur le marché de nouveaux produits matériaux. Une des caractéristiques de notre société, c'est qu'on continue à inonder les chaque année de nouveaux produits de nouveaux matériaux sans aucune visibilité sur ce qu'on fera avec ces produits ou matériaux en fin de vie. Rappelé avec force la guerrier-archie de la directive européenne en lointain de déchets qui soyons clairs, on s'assiede dessus aujourd'hui, on s'assiede dessus. On l'a bien vu, on va en parler avec des masques. La transition énergétique, etc. Avec de telles lignes de conduite, la crise des masques aurait eu un tout autre visage, excusez-moi, du très mauvais jeu de mots. Je n'ai pas voulu, je l'ai découvert en relisant maintenant de ce matin. Donc, qui a rappelé qu'il y a 30 ou 40 ans d'ici, les masques dans les hôpitaux étaient des masques réutilisables ? Est-ce que vous imaginez ce qu'aurait été la crise ? Si on n'avait pas abandonné ce modèle, c'est bien pour ça que je dis désolé de le dire, et une fois de plus avec les masques, on s'assiede sur cette guerrier-archie européenne en matière de déchets. Ainsi guidé, la relocalisation d'activités s'entrouve à accélérer. Dès lors qu'on a une exigence de mise sur le marché, quand on met un produit sur le marché, des factos ont favorisé des productions locales. Et enfin, c'est une économie qui, pendant 20 ans, va rééquilibrer la balance d'investissement en consommation, le retard d'investissement matériel et immatériel est progressivement comblé dans cette économie au cours des 20 années à venir. J'assume, avec tout ce que je dis, que bien sûr, je plaide pour une vision plus sociale, plus émancipatrice, plus créative, plus équilibrée, plus écologique, mais aussi plus libérale, parce que je pense que l'initiative privée, encadrée, peut nous aider à sortir de la crise que nous vivons. Mais il y a des obstacles, c'est bien ça le problème. Premier obstacle, c'est les anciens et les modernes. Comme dans toute évolution social, quelques illustrations, il faut réduire le coût salariel. Ça, c'est le plus minuscule possible dénominateur au sein du monde patronel. Il faut réduire le coût salariel. Tous les succès, y compris les succès coopératifs, tous les succès de nouveaux produits mis sur le marché récemment en Allemagne, aucun, aucune de ces initiatives n'a mis le problème en avant du coût salariel. Désolé de le dire, dans une économie post-prescence, le coût salariel n'est plus un enjeu majeur. Alors là, c'est la phrase du siècle. C'est la phrase du siècle. J'ai des clients qui roulent en Rolls, ils ne vont pas venir en trame. Ça, si c'est pas ça, l'ancien monde, le vieux monde, quand je dis vieux monde, je suis gentil, c'est de très vieux monde. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. Ça, quand j'ai lu cette phrase, je me suis demandé si je lisais bien. Le MR d'aujourd'hui est un MR conservateur, dit un entrepreneur, bien évidemment. Il est rentier de la forêt. Il n'y a rien de pire que les rentiers de la forêt, les petits rentiers de la forêt, pour ne pas s'engager dans une voie d'économie post-prescence. Le problème des représentations, bien sûr, l'approche par silo, je l'ai déjà dit, tout fonctionne dans notre société, y compris dans les mesures de sauvetage de l'économie par silo. Le problème, c'est qu'on a des tas de témoignages de gens qui ne se retrouvent pas dans ce silo. Un restaurateur qui est à la fois traiteur, où est-ce qu'on le met ? Mais des exemples comme ça, je pourrais en citer des centaines. Dans le domaine de l'accueil des personnes âgées, qui pour moi, évidemment, va être un secteur clé dans une économie de post-prescence, mieux et plus qu'aujourd'hui, une maison de repos, c'est une maison de repos, une résidence service, c'est une résidence service. Dans le domaine du logement, en communauté d'entruste, c'est en communauté d'entruste, et c'est ainsi. Et tout le monde est mis dans des rappels pour les jeunes, les anciens qui en se souviennent, bien sûr, de la chanson de Grima Wright. Petite boîte très étroite, chantez-t-il. Pour ceux parmi les jeunes qui ne connaîtraient pas cette chanson, je vous invite à l'écouter, elle est d'une modernité incroyable. Les combats sectoriels. Je vais donner un exemple pour illustrer ce que je vais dire. C'est le statut des artistes. Bien sûr qu'il y a les urgences, et il faut aider ces artistes qui nous procurent tant de monnaie. Mais en même temps, je pense qu'à moins un terme, c'est contre-productif de se battre pour un statut par profession. Pourquoi ? Le vécu des artistes, il est vécu par des tas d'indépendants. C'est quoi le problème du vécu des artistes ? C'est qu'il y a des longues périodes sans revenu pendant lequel on investit, en espérant qu'il y ait en fin de parcours un retour sur une ferme quelconque. Mais ce problème, il n'est pas limité aux artistes, il est parfois limité aussi à des personnes qui travaillent dans le monde académique ou de la recherche. On passe tous une partie de nos énergies à des activités d'investissement qui ne sont pas immédiatement rentables. Ce problème, il est général. Il doit être traité de manière générale. Et là, vous voyez bien où je vais en venir en termes de revenus de base, par exemple. Voilà. Un autre secteur, un autre combat sectoriel, aujourd'hui, qui anime beaucoup les progressistes, celles aides alimentaires, elle est utile à courter un peu-être, mais elle enferme ses utilisateurs et bloque des réformes structurelles. Ce qui est aussi une imitation, un obstacle à la généralisation de ce qui existe déjà aujourd'hui. C'est des statuts irrègles qui enferment les mythes et fringues, les règles d'accès à certaines professions. C'est-à-dire l'accès au métier de la construction. Mais on est à milieu de tenir compte des innovations dans le secteur de la construction. Il y a des gens qui arrivent dans le secteur de la construction simplement parce qu'ils sont des spécialistes de telle ou telle colle. Et y compris l'école écologique. Comment est-ce qu'on met ça dans le cadre où certains raisonnent encore maçon avec un mur à monter ? Donc tout ça est en train de... Ce sont des freins tout à fait réels, pour un certain nombre de personnes qui portent des projets tels que nous aimons. La polarisation de nombreux secteurs, c'est une caractéristique belge, bien sûr. Les statuts sociaux qui fragilisent la cohabitation. Le premier partage d'équipement, c'est le partage des équipements immobiliers. Si on freine un certain nombre de personnes à partager, on rend un mauvais service à tout le monde. Les contraintes excessives qui paient sur les groupons d'employeurs. C'est vraiment... L'innovation extraordinaire permet à une structure de proposer à ceux qui vont travailler dans cette structure des emplois et des activités diversifiées sur une base volontaire. Il n'y a rien à faire, notre système social, mais dans les faits de bâton dans les roues, à ce système, les groupes en employeur y fonctionnent beaucoup mieux en France d'ailleurs. Les pièges en emploi, on doit avoir une lecture progressiste. Des pièges en emploi. On ne peut pas laisser ce débat à la droite classique. Enfin, j'en viens à l'émotion plutôt que la raison. Et là, je sens que je ne vais pas me faire que des amis dans les auditeurs, mais je vais quand même poser la question suivante. Et j'en pose d'autre. Une monnaie complémentaire, très à la mode aujourd'hui, est-ce qu'elle est vraiment un investissement efficace et efficiant à la fois ? J'ai dit bien à la fois. Bien sûr que... Et c'est la conclusion de Hopkins à propos du Tottenham Spongt. Oui, il y a une certaine efficacité à cette démarche, mais elle n'est pas efficiente. C'est-à-dire qu'on y consacre beaucoup trop de temps, d'énergie par rapport au retour et qu'il y a peut-être d'autres manières d'investir, d'autres lieux, d'autres pratiques à investir pour avoir un effet plus grand sur la transition économique et écologique dont nous avons besoin. Une autre question, j'en parlais avec Thomas avant, les communautés d'énergie renouvelables. C'est l'autre grande mode dans laquelle se retrouvent la fois des écoles lourdes, les libéraux, etc. Formidable, on va faire les communautés d'énergie renouvelables. Quelqu'un a-t-il déjà montré que les communautés d'énergie renouvelables avaient un effet positif net sur la veste globale des émissions de CO2 ? Le gars, ça y fait. C'est l'effet final qui est important, pas l'effet dans chaque secteur ou dans chaque communauté ou dans chaque type de démarche énergétique. Encore plus tabou, à certaines conditions, le plastique. Est-il nécessairement un mauvais choix ? En tout cas, je peux vous dire que, en termes d'émissions de CO2, le gars, ça y fait de serre, non ? C'est pas nécessairement le pire des choix dans beaucoup d'utilisations possibles. Autre chose, c'est ce qu'on fait en fin de vie. Mais ça, c'est vrai pour beaucoup de produits. Dernier point, je me viens de t'y dire aussi, mes amis. Les écologistes ont un priori favorable au train. Moi, je pense, honnêtement, que sur certains parcours, des bus hybrides, plus nombreux et plus fréquents, plus versatiles aussi. Parce qu'un bus hybride, il peut changer. Si l'activité diminue d'un côté, augmente de l'autre, du jour au lendemain, on adapte les lignes. Est-ce que, dans certains cas, c'est pas plus efficace, plus efficiant, plus écologique, plus social que de vouloir absolument un investissement lourd, très lourd qu'est le train ? Les effets rebonds, évidemment, ça, c'est un obstacle majeur, pas mal à évoquer. Le principal problème, le principal effet rebond, ce n'est pas les anecdotes qu'on aime à se raconter au coin du feu ou quand on fait une causerie. Oui, bien sûr, on sait que les gens qui vivent dans des logements bien optimaux d'un point de vue énergétique ont plutôt tendance à chauffer plus et à prendre des douches plus longues. On le sait. Mais le principal problème, c'est l'effet rebond macroéconomique. Chaque fois que des ressources dégagent et qui sont affectées à d'autres consommations, eh bien, ça augmente la croissance puisque le principal moteur de la croissance depuis le début de la révolution industrielle, c'est la productivité des ressources. Quand on peut faire de l'acier avec moins de ressources, on peut diminuer les prix, on peut en augmenter la production ou, au contraire, on peut affecter ces ressources à faire d'autres produits. Une grande frilosité culturelle, ici, ça vaut... Pour la Wallonie, il y a un vrai problème de frilosité culturelle pour aller voir ce qui se passe ailleurs, adopter des innovations. Je rappelle, par exemple, que la Wallonie a été une des dernières régions européennes, à installer des aéoliennes et des unités de biométenirisation. Ça vaut la peine d'aller lire les discours à l'époque de nos dirigeants, ça ne fonctionne pas, ça coûte trop cher, ça n'a pas d'intérêt, etc. C'est absolument incroyable. On a cassé notre potentiel industriel qui aurait pu être leader en matière d'énergie renouvelable. Tout ça au nom de la primauté du nucléaire. L'érosion démocratique est à notre obstacle. Y en a d'autres, je ne citerai pas. Ah oui, quand même encore ceci. C'est aussi le risque d'une division culturelle telle qu'on a envie dans d'autres pays. Et là, nous avons une responsabilité. Ceux qui portent le projet d'une autre économie, d'une autre énergie, d'une autre consommation doivent préparer le terrain. Quand on dit, on fait une zone basse émission à Bruxelles, je suis pour, mais qu'on n'a pas anticipé l'argument que les associations de lutte contre la pauvreté allaient dire, oui, mais et nous là-dedans, si on n'a pas les moyens d'acheter un véhicule qui est autorisé à circuler, il faut anticiper. Si on avait réglé la question du chauffage électrique, dans les passoires que constituent certains logements en Wallonie, on serait beaucoup plus armé pour mettre en place une tarification progressive de l'électricité, parce qu'on aurait répondu de manière anticipée à l'argument qui consiste à dire, effectivement, c'est bien une tarification progressive de l'électricité, mais que fait un pauvre qui se chauve à l'électricité de manière volontaire dans un logement qui est une passoire? Donc nous avons une responsabilité d'anticiper un certain nombre de critiques au demeurant, correcte, même si c'est des critiques qui sont parfois limités à un nombre très restreint de personnes. Voilà, ça me choque avec la taxe kilométrique qu'il faut anticiper, je n'en dis pas plus, saut-wat maintenant, je ne suis pas supposé trouver tout seul les réponses, et autant plus que beaucoup d'acteurs sont déjà inscrits dans la vision que j'ai d'une économie post-crosse. Je pense avoir montré, avoir répondu, OK, les charges que je me suis fixées à moi-même, je fais du wishful thinking, ma partie de chose, de tendance qui existe déjà, mais elles ne sont pas dominantes pour tous les obstacles, pour toutes les raisons que j'ai évoquées à l'instant. Quelques idées quand même, à co-développer, bien sûr, pour rester cohérent avec moi-même, l'enseignement, l'enseignement et encore l'enseignement, je sais bien que ça n'en tienne habituel, mais j'insiste. Si nous avions un enseignement qui était basé sur les deux exemples que je citais tout à l'heure, cette forme d'enseignement aurait de retomber sur le comportement qu'auront les futurs travailleurs, les futurs participants à notre société. D'autres modes de financement de la recherche peuvent favoriser la créativité et la coopération, plutôt que la compétition. C'est terrible, là aussi, il y avait un article, une magnifique chronique dans le monde, d'un chercheur qui expliquait comment on peut moduler un système de financement de la recherche pour créer de la créativité et de l'originalité, plutôt que d'enfermer les gens d'abord dans des spécialités. C'est ça le problème. On est supposés une fois pour toutes et dans une boîte en matière de recherche. Donc ça, c'est quelqu'un qui est spécialisé. Non, il faut de la créativité, il faut des nouveaux chercheurs, il faut des jeunes chercheurs et on peut aider. Il faut plus d'aide publique et d'investissement, pardon, plus d'aide publique dans l'investissement immatériel. Et en particulier, accompagner tous les acteurs de la transition. De nouvelles formes d'agriculture, de nouvelles formes d'isolation, de nouvelles formes de recyclage s'en s'improvise pas. Et il faut pouvoir compter sur un réseau d'experts. Un régime de sécurité sociale le même pour tous et toutes avec comme sixième piliers, un revenu de base, bien évidemment, et je terminerai par là, ne pas se tromper de priorités et de politiques pour les mettre en oeuvre. Le temps manque et nos réserves d'énergie et d'attention sont limitées individuellement et collectivement. C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur cette idée d'interroger en permanence ces idées à la mode qui font que tout d'un coup, tout le monde se mobilise autour de cela sans examiner la place de ces idées dans un projet global. Merci pour votre attention. Merci beaucoup, Phyllis de Faite. C'était passionnant. Et avant de vous poser à tous les trois quelques questions, vous pouvez s'en prier. Juste à la fin de mon exposé, il y a cette carte postale qui reproduit une affiche de la seconde guerre mondiale en Angleterre. Je vous laisse réfléchir à cela. Est-ce que votre voyage est vraiment... Est-ce que votre journée est nécessaire ? Une économie de guerre où on n'a jamais interdit à quelqu'un de prendre le train, mais où, évidemment, nous sommes en Grande-Bretagne en période de guerre, un peuple mobilisé pour sauver ses valeurs, l'Empire et son pays. Et on a laissé la responsabilité de choisir... Les gens humaines devaient choisir si le voyage valait la peine de mobiliser des ressources qui, à l'époque, évidemment, étaient encore plus rares en période de guerre que ce que nous sommes aujourd'hui. Oui, puis je pense que c'est aussi tout un choix de ne pas contraindre. C'est-à-dire que tu poses la question et donc tu fais un appel à la responsabilité individuelle qui devient collective, en fait, parce qu'il y a tout un contexte qui appelle à la responsabilité collective. Donc c'est très intéressant aussi comme méthode démocratique. Alors donc ce que je m'apprêtais à dire, c'est qu'avant de vous donner la parole, je voudrais juste faire un tout petit point pour essayer de montrer le lien entre vos trois exposés, parce que vous avez tous les trois un style assez différent, vous êtes tous les trois économistes, mais chacun a insisté au fond sur des angles différents de l'exercice du débat sur la question du lien entre économie et écologie. Géraldine Thierry nous a beaucoup montré les contours de ce que pourraient être les valeurs et les principes qui font une économie écologique, avec l'idée, au fond, de sortir de ce modèle de libre économie de marché autour de valeurs, qui soient des valeurs de coopération, de conciliation, d'attention, qui concerne aussi bien d'ailleurs le sujet des êtres humains de la société que la question des ressources en nous rappelant que nous sommes dans une planète dont les ressources sont finies. Donc ça a été rappelé de manière extrêmement claire. Ensuite, Thomas, vous nous avez exposé au fond les choses d'une manière assez implacable, c'est-à-dire que certes le découplage est possible entre croissance et émission de gaz à effet de serre. C'est possible, comme vous l'avez dit dans l'absolu, mais après, nous avons expliqué que c'était possible dans l'absolu, vous nous avez expliqué qu'en relatif, c'est-à-dire, au fond, par rapport aux politiques publiques qui sont menées et au comportement, aujourd'hui, même pas seulement des politiques publiques, mais des acteurs privés qui s'inscrivent dans le cadre des politiques publiques, mais enfin, au comportement que nous avons. Aujourd'hui, ce découplage n'est pas du tout suffisant par rapport aux objectifs qui ont été posés par la Cour universelle de lutte contre le dérèglement climatique de Paris en 2015. Et je me disais, c'est pas un hasard aussi, si au Pays-Bas, puisqu'on nous avait donné beaucoup l'exemple des Pays-Bas, il y a eu ce rôle de cet ONG organe d'A, qui a quand même fait un procès à l'Etat néerlandais en disant que les politiques publiques qui sont menées ne sont pas en cohérence avec, au fond, les scapliques, le dérèglement climatique. D'ailleurs, le jugement a été confirmé, et aujourd'hui, il y a une sorte d'ajonction à l'Etat néerlandais de changer. Et ça a inspiré en France la pétition dans l'affaire du siècle avec l'idée de pouvoir poursuivre l'Etat, pour qu'ils mènent des politiques publiques conformes, au fond, à ce que l'Etat français avait porté en étant très moteur sur l'accord de Paris. C'est-à-dire que nous voyons aussi que, dans cette économie post-Prasance, il y a aussi une question de cohérence du comportement des acteurs, et notamment des acteurs publics, puisque je crois qu'ils sont quand même une responsabilité supplémentaire, ils représentent les citoyens à ne pas donner d'une main et ensuite reprendre de l'autre. Donc ça, c'est un point sur lequel je voudrais vous entendre tous les trois. Et puis, Philippe, vous nous avez montré un truc que je trouve très intéressant, c'est qu'il y a quelque part le préjugé qu'une économie écologique, c'est ça. C'est, par exemple, prendre un vélo électrique, alors que des bus hybrides seraient meilleurs, et vous nous avez montré aussi que l'hybridation doit être partout, c'est-à-dire qu'on peut faire le lien entre les low-tech et les high-tech. Alors même que très souvent, dans le débat public, moi, je suis marquée que sur le fait qu'on fait un débat sur économie et écologie, en règle générale, on met un partisan des low-tech contre un partisan des high-tech. Donc, vous nous avez invité, au fond, à sortir du noir et blanc, à regarder, je ne sais plus si c'était les 50 nuances ou les 1500 nuances de gris. Mais ça, c'est un point essentiel, et je voulais quand même dire une chose, c'est que, par exemple, moi, qui fais pas mal de débats avec des écologistes, cette question même de l'hybridation entre économie et écologie reste posée, c'est-à-dire qu'on peut parler d'hybridation sur les modalités, etc., mais je voudrais vous entendre vos trois économistes sur la façon dont on peut aussi expliquer que pour que l'on passe à une société plus écologique post-croissance, il faut donner aussi toute sa place au raisonnement économique. Et donner toute sa place, sans doute, à de nouveaux indicateurs, mais aux chiffres et à des méthodes d'évaluation et à un lien entre responsabilité individuelle et collective. Mais, par ailleurs, comment est-ce qu'on fait par rapport à la question démocratique? Parce que vous nous avez dit des choses, Philippe, peut-être que les citoyens ne comprennent pas, mais il suffit pas de dire éduquer, éduquer, éduquer. Il faut aussi aller expliquer et apprendre le risque que peut-être de ne pas être compris. Donc, première question à tous les trois, et vous verrez bien lequel commence, mais j'aimerais que tous les trois vous preniez des positions là-dessus. C'est comment est-ce qu'on articule ce raisonnement économique avec cette question démocratique et cette complexité au fond de l'exercice de la théorie économique et des différentes échelles et du rôle des institutions. Comment est-ce qu'on fait pour que les choses se passent dans le bon calendrier et dans le bon tempo? Parce que vous nous avez dit que ça pressait, qu'il y avait urgence, premièrement. Et puis, peut-être une deuxième chose à partir d'un enjeu très concret. En France, on a un grand débat sur le déploiement de la 5G actuellement, qui au fond renvoie à la question de notre relation à la technologie. Ce n'est pas seulement high-tech et low-tech. C'est qu'est-ce qu'on fait par rapport à cet enjeu de notre idée du progrès, le progrès et l'écologie. Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose là-dessus? Comment est-ce que vous l'entendez? En tout cas, on voit bien qu'il y a tout un débat sur le fait de ne pas assimiler progrès technique et progrès, mais ça ne signifie pas renoncer à la technologie pour autant. J'aimerais aussi vous entendre sur ce point. Donc, démocratie, économie et écologie, et deuxième point, place de la technologie versus peut-être innovation sociale ou en tout cas, où mettons la technologie dans cette temporalité de maintenir le niveau des émissions de gaz à effet de serre suffisamment bas pour qu'on affronte un dérèglement climatique en train degré et demi et degré? Moi, je veux bien commencer à répondre si ça vous convient à chacun chacune. Oui, vas-y, vas-y. Je vais répondre, en tout cas Lucille, si vous le voulez bien, sur la première partie de votre question. Donc, comment est-ce qu'on articule démocratie et économie? C'est une question qui me tient à cœur. Et je pense qu'il ne faut pas se débarrasser de l'économie. Et la question, c'est de bien prendre en compte l'hétérogénité des productions de la discipline, en tout cas économique. Et je crois que l'économie écologique est un courant qui a énormément à nous apprendre là-dessus. C'est un courant qui est né dans le début des années 80, mais qui s'est fondé d'emblée comme un courant qui reconnaissait sa normativité et qui reconnaissait son positionnement politique, précisément. Et c'est un courant qui s'est opposé, on va dire, à l'économie dominante sur plusieurs aspects, donc précisément celui de vouloir se, comment dire, séparer d'une forme de neutralité scientifique en disant, nous, nous faisons de la science, nous ne faisons pas de la politique. Les économistes écologiques se sont définis d'emblée comme une science de la compréhension mais aussi de la gestion des enjeux liés à la soutenabilité. Ils ont reconnu, dans leur premise, la grande conflictualité qui était liée aux enjeux de soutenabilité. Quand vous allez, je vous donne un exemple tout bête, mais quand vous allez construire un gilet en emblée, un barrage quelque part, mais vous allez affecter un ensemble de populations, il va y avoir des conflits entre les intérêts des uns et les intérêts des autres. Mais de manière plus générale, quand vous parlez vraiment de soutenabilité, on est dans quelque chose qui est marqué par de l'incertitude radicale, tout le monde n'est pas d'accord sur les constats, ça touche des choses qui ne sont pas nécessairement tangibles. Et donc les économistes écologiques, d'entrée de jeu, se sont dit, nous devons questionner la place de la science économique et du scientifique de manière générale, du scientifique en science sociale, du scientifique dans les débats car dès lors qu'on touche à des enjeux de soutenabilité qui sont caractérisés par une grande incertitude, on doit questionner notre rôle et s'ouvrir à l'idée que la science ne sera peut-être pas capable de tout résoudre, mais ce que la science peut se donner comme mission, au-delà, évidemment, d'informer les débats, et c'est ce que font la plupart des scientifiques aujourd'hui en matière de changement climatique, de perdue à biodiversité, etc. et leur travail est essentiel. Mais l'une des missions que l'économiste écologique se donne, c'est de permettre d'organiser des débats et de mettre sur la table un ensemble de conflits de valeurs en les explicitant et en apportant un cadre qui permette à ses voix divergentes autour d'un enjeu qui est intrinsèquement conflictuel, de pouvoir s'entendre. Donc ils ne prétendent pas résoudre les conflits. En revanche, ils placent le politique au cœur même de leur manière de faire de la science. C'est ce qu'on appelle la science post-normale, mais là je vais pas évidemment donner un cours de science post-normale ici, mais je pense que c'est une posture épistémologique, c'est un rapport à la science qui allie à la fois la nécessité de pouvoir juguler et traiter un ensemble d'informations qui sont essentielles pour prendre des décisions, tout en reconnaissant la profonde conflictualité et les enjeux de justice sociale qui sont au cœur des enjeux de soutenabilité, dont la soutenabilité environnementale, en disant, mais faire science aujourd'hui, c'est en fait rendre transparent et éclairer un débat. Et peut-être si je peux encore prendre une minute, ces dernières semaines, ces derniers mois, et moi j'ai souvent pensé à une réflexion qu'avait faite Christian Hansberger sur l'importance de développer une science sociale critique et de définisser la science sociale critique comme une science capable d'augmenter ce qu'il appelle la performance existentielle et la performance critique d'une société. Alors qu'est-ce que c'est une performance existentielle ? C'est finalement la capacité des gens à donner du sens à ce qu'ils sont et à comment et à la manière dont ils évoluent dans leur environnement, donner du sens à leur environnement et à ce qu'ils sont au sein de cette société, au sein de cet environnement. Et la performance critique, c'est avoir la possibilité de pouvoir critiquer ce système pour s'affranchir de situations que l'on trouverait non émancipatrices ou problématiques. Et une science sociale critique, elle va précisément donner les outils dont peuvent s'emparer les différentes forces au sein d'une société pour précisément augmenter cette performance existentielle et critique. Et je crois que l'enjeu aujourd'hui, ce n'est certainement pas de faire fuir de l'économie, mais c'est de réhabiliter une forme d'économie qui, je pense, et c'est ce que je disais un peu dans mon discours, mais je crois que c'est essentiel, une forme d'économie qui ne fait pas fi de sa profonde dépendance aux sous-bassements physiques et matériels, mais également à l'inscription sociale dans laquelle elle se trouve. Et ça, vraiment, je pense qu'aujourd'hui, l'économie qui domine est trop peu consciente de sa dépendance et de son inscription déjà dans un système social, vous parlez de démocratie, mais plus fondamentalement dans ses sous-bassements matériels. D'accord, merci beaucoup. Thomas, vous voulez dire quelque chose, peut-être ? Oui, je souscris, à peu près, totalement, avec ce que vient de dire Géraldine. Je pourrais peut-être répondre à votre deuxième question sur notre rapport à la technologie, notre rapport au progrès, à l'innovation. Et je pense que l'idée, ici, ce n'est pas d'adopter une position obscurantiste, une position qui est opposée au progrès, mais je pense que ce qui est préférable, c'est d'orienter les innovations vers la frugalité, vers la sobriété, vers l'économie de ressources. On a encore énormément de progrès à faire en termes d'éco-conception, de recyclage des déchets. Et là, il y a beaucoup de technologies qui peuvent nous aider à avancer. Un deuxième point important, je pense, sur cette question, c'est qu'il faut aller au-delà de l'innovation purement technologique. Donc, il faut embrasser les aspects sociaux, économiques, politiques et culturels de l'innovation. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est bizarre. Tout le monde parle d'innovation au niveau technique, mais personne ne parle d'innover au niveau de nos modèles économiques, au niveau de nos modèles politiques. Je donne un exemple. La forme coopérative dans l'énergie, qui est à distinguer des communautés locales tournées vers l'autoconsommation, la propriété coopérative collective des technologies de production d'énergie, par exemple, c'est une innovation organisationnelle, une innovation économique, sociale. Je pense qu'il faut beaucoup plus s'ouvrir à ces aspects plutôt négligés de l'innovation. Donc, ce n'est pas du tout... Par exemple, si on prend l'agroécologie, il faut, évidemment, des connaissances très poussées en termes de biologie des sols, en termes de connaissances, des interactions entre êtres vivants. Donc, il faut cultiver les savoirs et les connaissances dans certains domaines particuliers. J'étais assez marquée, d'ailleurs, dans ce que disait Philippe, sur le fait que, dans vos exemples, il y avait pas mal de références à l'agriculture et que ce soit sur la question du caractère pervers, parfois de l'aide alimentaire, ou du fait que l'agriculture est peut-être un domaine privilégié sur le high-tech et le low-tech. Et j'avais quand même envie de vous poser aussi la question de la place de la nature, c'est-à-dire que cette question de la croissance verte ou cette question de l'économie post-croissance, on voit bien qu'il y a quand même une tension entre la transformation du modèle qui implique la reconnaissance du caractère fini des ressources de la planète et puis il y a quelque chose sur la préservation. C'est-à-dire que, si on pense et on agit avec la nature, qu'est-ce qu'elle place donne-t-on aussi à une économie de la préservation ? C'est une chose qui me semble avoir été peu présente dans notre débat et auquel je pensais, parce que, bon, moi, j'ai assez souvent des relations avec des associations de protection de la nature en France, cette tradition de préservation. Et là, je sens bien qu'il y a une résistance par rapport à l'idée de ce que pourrait impliquer l'économie et, par ailleurs, un grand, entre guillemets, savoir-faire écologique ou une grande attention à ce que serait une écologie qui inclut d'autres êtres que les êtres humains. Donc, j'avais envie de vous poser cette question un peu difficile. Donc, pourquoi, effectivement, j'ai cité beaucoup l'agriculture, peut-être plus que dans les notes que j'avais préparées par manque de temps, mais vous avez raison, tu as raison de souligner ça. Je le fais pas, je dirais, parce que je suis écolo et qu'on est censé s'intéresser à ces questions-là, mais d'abord parce que c'est quand même une activité fondamentale. Rappelons-le quand même qu'il y a des questions sur la durabilité, la capacité de notre système de production alimentaire à durer au sens ici vraiment propre du terme, est-ce qu'on aura encore assez à manger dans les X années à venir? Mais parce qu'à certains égages, je trouve que c'est un secteur qui est un peu à l'avant-garde. En tout cas, une partie du secteur, parce que là aussi, il y a les anciens et les modernes, une partie du secteur est à l'avant-garde. C'est la redécouverte de la coopérative, parce que contrainte est forcée, cette redécouverte. Mais une fois qu'on a redécouvert le modèle, on voit tout l'intérêt. C'était un modèle dominant. En France, certainement, dans le secteur du vin, c'est un modèle dominant. Mais tout simplement parce qu'il y a des équipements trop chers pour acheter tout seul, ça n'a aucun sens d'acheter un équipement qu'on va utiliser, huit jours par an. Donc, redécouverte de la coopérative, effectivement, cette mixité de low-tech et de high-tech, cette mixité du nord et du sud est incroyablement présente aujourd'hui en matière de production agricole. Et ce sont des échanges qui sont devenus équilibrés entre le nord et le sud. Voilà, effectivement, c'est une des raisons pour laquelle je cite beaucoup la question de l'agriculture. Ce qui permet de disser un petit peu vers la seconde question, mais je ne suis pas sûr d'avoir assez réfléchi ou étant en capacité de réfléchir comme ça pour y répondre. Mais je pense qu'on doit revenir aujourd'hui sur ce départ qui est déjà ancien, sur la conception forte ou la conception faible de la sautabilité. Mon impression, plutôt mon intuition aujourd'hui, c'est que, malheureusement, à certains égards, dans certains domaines, on est allé tellement loin dans la destruction qu'on échappera pas à une partie de notre activité dépendante de capital artificiel, du capital artificiel, qui, de nouveau, peut prendre des formes plus ou moins dommageables ou plus ou moins intéressantes en termes de développement durable. Mais en matière agricole, je pense qu'il faudra du capital artificiel et pas compter uniquement, comme dans le temps, sur le capital naturel, pour être plus réduit. Mais ce n'est pas nécessairement un malence. Je dis simplement, ne balayons pas en disant ce débat. Voilà, il a occupé beaucoup d'économistes ou d'autres, ou de biologistes et autres, pendant des années. Il est un peu passé en ce grand plan. Mais il y a des formes de capital artificiel aujourd'hui qui resteront incontournables, simplement parce qu'on a trop détruit. Après, ça mériterait pas mal de développement. Donc, par exemple, en matière d'eau, est-ce qu'on a encore une capacité de compter uniquement sur les services rendus par la nature pour épurer l'eau ? Je crains fort que, pendant longtemps, en tout cas, on ne peut pas compter uniquement sur la nature pour épurer l'eau. C'est un des fameux services rendus par le capital naturel. Il n'est plus entièrement possible aujourd'hui. Voilà, comment est-ce qu'on va... Mais non, ce n'est pas définitif, ce que je dis. Mais il va falloir une dose de soutenabilité faible, c'est-à-dire une soutenabilité qui passe par le remplacement de capital naturel par des capitales artificiels. Alors, je crois qu'on a aussi beaucoup évoqué cette question du lien entre les enjeux sociaux, la montée d'inégalité, la possibilité, au fond, d'associer une économie écologique et une plus grande justice sociale. Ça me semble avoir été présent dans vos trois exposés. Et je voulais là-dessus, évidemment, vous entendre de manière un peu plus précise. Nous, on a vécu en France les Gilets jaunes. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a eu cette tasque-sarbonne tombée du ciel, c'est l'écologie top-down, sans avoir réfléché aux enjeux de justice sociale. Et il ne s'agit pas de dire que la fiscalité écologique est impossible, mais en tout cas, adosser la fiscalité écologique à une équité sociale ou à une réduction, disons, même pas équité, une réduction des inégalités est, évidemment, quelque chose qui est apparu très fortement à cette occasion. Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'un certain nombre de représentants des Gilets jaunes, dans la mesure où il y avait des représentants, ont insisté sur le fait qu'ils n'étaient pas anti-écologistes et qu'ils ont même revendiqué de porter une écologie venue... Je ne sais pas si c'est bottom-up ou venue du terrain, mais en tout cas, une écologie qui soit une écologie concrète et qui fasse le lien de percer, de soi, entre le justice sociale et donc indicateur, enfin, économie plus écologique. Donc, ça, je voudrais aussi vous entendre là-dessus, parce que Philippe parlait des zones basse émissions qui, au fond, je trouve que c'est un peu la même discussion qu'en France à propos de ces voitures qu'on ne peut pas s'acheter parce qu'elles sont trop chères, on ne peut pas renouveler son mode de transport individuel quand on a un niveau de revenu, ou ce que tu disais aussi, Philippe, sur le vélo électrique avec la prime qui bénéficie d'abord au Bobo. On a senti un côté anti-Bobo assez fort dans l'exposé. Donc, parlons de ça, parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, notamment dans cette période de crise économique qu'on affronte, les enjeux de justice sociale ou, en tout cas, de ne pas aggraver le chômage, tout ça va être aussi utilisé, ou par ailleurs, c'est un vrai argument, pour dire qu'on ne peut pas aller plus vite sur les questions de transformation verte, et je voudrais vous entendre sur qu'est-ce que c'est que pour vous qu'un bon plan de relance verte, ça existe un plan de relance verte pour vous ou pas ? Moi, Thomas, vas-y, je t'en prie. Non, je voulais lire de relance verte, où je pense, mais de croissance verte, ça, c'est beaucoup plus difficile, je pense. Mais... Alors, oui, parce que pour moi, un monde en post-croissance, bon, l'objectif, c'est évidemment de réduire l'impact de la production économique, l'impact en termes d'économies, de ressources naturelles et d'énergie, mais ça ne veut pas dire que tous les secteurs vont décroître, certains secteurs vont devoir décroître, mais d'autres vont devoir être encouragés. Les secteurs de la réparation, les secteurs de l'agriculture bas carbone, qui est très intensive en carbone, en travail, vont devoir être développés. Donc, il y a des secteurs qui, dans un plan de relance verte, ils seraient désirables de les développer. Mais en ayant abandonné cette poursuite de la croissance économique à tout prix, donc, faire un projet de société qui, donc, reconnaître que la poursuite de la croissance économique en tant que projet de société est un projet dépassé, environnementalement, économiquement, socialement, et donner un autre sens à la population, je dirais. Si je peux peut-être rebondir sur ce que... Géraldine, mais on voit bien juste un mot, c'est que ça implique aussi une inscription territoriale, c'est-à-dire qu'il n'y a pas seulement les secteurs, il y a aussi les territoires où ça se passe, où est-ce qu'on ferme, etc. Le désinvestissement dans certains territoires, ça peut accentuer des crises, etc. Oui, Géraldine, pardon. Non, mais tout à fait, pour rebondir sur ce que Thomas disait sur votre question, je pense que l'écologie, ça sera sociale ou elle ne sera pas. L'exemple des taxes carbone, effectivement, le fait qu'elle n'ait pas été accompagnée de plans compensatoires ou de mesures structurelles plus profondes qui permettaient, effectivement, de ne pas laisser, pour compte, une grande partie de la population dont on a entendu l'insatisfaction très légitime à travers les Gilets jaunes. C'est une question sur la question de la relance verte. Donc je partage tout à fait la vie de Thomas. Je ne pense pas du tout qu'à travers une relance verte, on doit chercher une croissance verte. Je vous avoue que je suis extrêmement sceptique. Thomas nous a montré qu'à certaines, dans une certaine limite, un certain découplage absolu était possible. Il ne l'est pas à l'échelle globale et il n'est pas en toute chose, puisqu'on a bien vu, par exemple, le découplage matière ne l'est pas. Et surtout, Thomas nous a montré une manière très intéressante qu'il était largement insuffisant par rapport à nos efforts. Donc une relance verte, si elle a lieu, va devoir précisément réfléchir à la manière substantiellement dans l'économie, doit se réformer. Et donc ça implique quoi ? Mais ça implique, dans un premier temps, de mettre la dignité humaine au coeur de ces réformes et de distinguer des réformes de subsides qui vont aider, qui vont directement s'appliquer à des personnes, et de distinguer ces aides-là, des aides qui vont plutôt être attribuées à des secteurs ou à des entreprises, qui nécessitent une reconversion, qui nécessitent... Alors quand vous parlez de la question du territoire, effectivement, elle est vraiment épineuse et il s'agira d'arriver... Évidemment, je n'ai pas de réponse ici, toute faite. Mais en tout cas, on voit dans plusieurs études à quel point le territoire est un... Et la revitalisation du territoire est l'un des leviers clés à la réorientation de notre économie, notamment dans les innovations sociales sur lesquelles Thomas a insisté, et je pense qu'on doit vraiment le faire, de prendre en charge. Et c'est vrai que quand vous avez des villes entières dont la majorité de l'emploi dépend d'une entreprise qui va passer dans une situation de reconversion ou dont on va arrêter les subtiles parce qu'elle est très intense en carbone, je pense que cette mesure est nécessaire, mais elle ne peut pas ne pas être accompagnée d'un plan de requalification extrêmement important, sachant que la plupart des entreprises très intensives en carbone sont également des entreprises qui emploient plutôt des personnes peu qualifiées. Et donc la requalification, le suivi de ces personnes, et je ne parle pas que d'un suivi de formation et d'un suivi financier, je pense aussi d'un suivi psychologique, est extrêmement important parce que sinon cette transition va faire des dégâts extrêmement important et malheureusement, des dégâts qui vont toucher les personnes qui ne sont pas les premières responsables de ce pourquoi on est obligés maintenant de faire une décarbonisation rapide. Oui, Philippe. Très rapidement, il faut compenser de manière anticipée deux exemples. Si demain on fait une taxe carbone, les recettes de la taxe carbone doivent être distribuées avant d'avoir été prélevées. Voilà, un message clair. Vous recevez au 1er janvier 2022 les recettes d'une taxe carbone qui va seulement s'appliquer en cours d'année. Deuxième exemple, on annonce un changement d'attarification d'électricité et on dit en même temps, dans la même phrase, dans le même discours, qu'on le fera quand tous ceux qui ont un équipement électrique de manière involontaire auront vu le rééquipement remplacer. On dit les deux choses, en même temps, le message est clair, on doit changer l'attarification d'électricité, mais on répond avant aux problèmes qui pourraient se poser. Cela dit, il y a une part d'injustice d'inégalité sociale. Il y a quand même aussi une partie des plaintes qui s'expliquent par de l'inconfort consumériste. Le problème, c'est qu'il faut gérer les deux dans notre société. Il ne faut pas cacher le second, que le second se cache derrière les premiers. Il ne faut pas que ceux qui n'ont pas envie de s'acheter une voiture plus frugal se cachent derrière la plainte des îles jaunes. Voilà. Et ça, c'est compliqué, évidemment, organiser dans une société aussi tendue que les nôtres et dans lequel c'est déjà installé des formes de divisions culturelles comme on en connaît de manière exagérée depuis longtemps, de l'autre côté de l'Atlantique. Oui, c'est intéressant. C'est encore une question de l'exercice de la responsabilité et de la responsabilité des institutions, responsabilité individuelle, comment chacun doit accepter aussi de prendre sa part. Moi, j'avais envie aussi de vous interroger, et peut-être là-dessus, commencer par Philippe, sur la question de l'efficacité, puisque Philippe, vous avez dit, au fond, moi, je reprends, peut-être que là-dessus, je serai en désaccord avec Géraldine sur le fait de reprendre trois termes classiques de l'économie, et notamment sur la question de l'efficacité et de l'efficience. Et sur ce sujet des plans de relance verte, on voit bien qu'il y a une question sur le sentiment d'une espèce de juxtaposition ou d'accumulation de plans de relance qui sont tous verts, entre le plan de relance européen, le plan vert, porté par la nouvelle présidente de la Commission, Ursula Wanderleyen, les plans de relance qui sont dans les Etats membres de l'Union européenne qui sont tous verts, en tout cas, pour ce que j'en connais. Je crois que personne ne veut dire qu'il fait un plan de relance qui n'est pas vert en ce moment. Et puis, il y a aussi, bien sûr, ce qui peut se passer dans les collectivités locales, au niveau des régions ou des grandes villes, des agglomérations, etc., dans les territoires qu'on vient de le dire. Et donc, cette question de l'efficacité, alors qu'il y a cette superposition, cette juxtaposition, où chacun prétend poursuivre le même objectif. Par exemple, il y a un truc qui m'a beaucoup frappé, c'est que vous avez dit qu'il y avait, je ne sais plus combien, une centaine de cent ou cent, je ne m'en rappelle plus, une équipe qui travaillait en même temps sur la question d'un vaccin contre le Covid. Enfin, contre... Oui. Et donc, aujourd'hui, au nom de bien commun, au nom de la santé, au nom d'objectifs loables, au nom de l'écologie, on peut imaginer des phénomènes de concurrence, de juxtaposition et du coup d'embolisation qui se fassent au détriment de l'efficacité. Donc je voudrais vous entendre là-dessus, et puis évidemment tous les trois, mais commençons par Philippe, qui a assumé l'efficacité tout à l'heure dans son exposé. Alors, on va préciser ceci. Je suis évidemment contre toute forme de ce qu'on appelle l'impérialisme économique, un courant de recherche qui, heureusement, a un peu perdu de sa vigueur. Donc ces gens qui prétendent expliquer tout avec des mécanismes et des modèles économiques, ce n'est pas évidemment ma vision. Deux, j'ai bien rappelé le triptyque en disant qu'il faut aujourd'hui le compléter par la question de la durabilité. Donc un optimum, aujourd'hui, n'est pas nécessairement l'optimum de demain. Mais l'idée d'un optimum d'infectation des ressources qui est quand même au coeur de la réflexion économique, historiquement, comme l'a rappelé Géraldine, c'est quand même pas des outils ou des manières de réfléchir à des problèmes qui doivent être rejetés avec pertes et fracas sous prétexte qu'effectivement, un certain nombre d'économistes sont totalement insupportables et totalement engagés dans la société et dans la vision que développait Géraldine à l'instant. Je reviens à l'instant. Je vais prendre pour moi le plus bel exemple. Je pense qu'aujourd'hui, si on devait décider aujourd'hui de faire un ERR, ces réseaux express régionales autour de Bruxelles, à prendre des gens à Bruxelles, on devrait réfléchir aujourd'hui à un ERR de manière optimum, efficacité, efficience et quitté. Je ne suis pas sûr que c'est le modèle du ERR qui s'impose. Depuis le moment où on a décidé jusqu'aujourd'hui, il y a plein de zones d'activité qui se sont déplacées et donc pour lequel on ne va pas pouvoir atteindre avec le ERR ces zones d'activité, ces zones d'habitation, ces zones de service. La flexibilité, pour vous, ce serait plutôt un réseau de bus hybrides. C'est ça que vous avez. C'est évident, mais désolé de le dire, nous, les psychologistes, ils ont contribué. On s'admite du chemin de fer. Excusez-moi, le chemin de fer, même en France, j'ai vu le plan ferroviaire. Excusez-moi, il y a des endroits où il ne faut pas ramener le train. Il faut beaucoup plus de flexibilité. La question de la flexibilité a toujours été posée en France. Je pense même qu'au total, le bilan carbone sera bien meilleur que ce qu'il est aujourd'hui. Et donc, l'idée, quand même, d'avoir un optimum. C'est quoi un optimum ? Alors, après, ça dépend quel est le regard, sur quel optimum je vise, mais l'idée d'avoir un optimum, si je veux, classiquement, dans l'économie, maximiser la croissance, où est-ce que je dois mettre mes ressources ? Ça, c'est une vision un peu dépassée, mais l'écologiste, il peut dire, si je veux maximiser la baisse des émissions de gaz à effet de serre, où est-ce que je dois mettre mes ressources en priorité ? C'est quand même pas une question illégitime, et je pense que les économistes peuvent aider à réfléchir à cette question. Je pense que vous allez tous les trois nous dire ce que vous pensez de la notion de optimum. On a encore 5 minutes maximum. Donc, vous avez chacun 2 minutes et demie, là. Je vais bien rapidement juste vérifier. Je crois que la question de l'efficacité est extrêmement importante, mais dans une perspective d'économie écologique, elle doit arriver après 2 autres questions qui sont essentielles, donc elle doit être cadrée. Je rejoins vraiment la position de Philippe sur l'importance de ne pas laisser tomber l'idée d'un optimum, mais se pose la question de ce qui prédéfinit cet optimum et de qui le définit. Alors, en économie écologique, on va mettre l'optimum en 3e ordre de priorité, si je puis le dire, quand on va analyser un problème. On va d'abord se poser la question de ce que Herman Lely appelle l'échelle, c'est-à-dire quelles sont les contraintes matérielles qu'on doit respecter. C'est un peu la taille du four pour faire notre gâteau. On ne va pas aller au-delà. A partir du moment où on sait qu'on a des contraintes matérielles qui nous limitent, au sein de ces contraintes, se pose une 2e question, c'est la question de la distribution, la question de la justice sociale. Si on ne peut pas faire croître le gâteau, se pose la question de sa clé de répartition, puisqu'on ne veut plus se baser sur des théories du ruissellement qui par heure sont extrêmement critiquées. Et une fois qu'on a défini l'échelle optimale et la clé de redistribution, notamment à travers des délibérations démocratiques, ce qui illustre un peu ce que vous demandiez de tout à l'heure par rapport au lien à l'économie et les politiques, une fois qu'on a défini l'échelle optimale et la clé de distribution, alors se pose la question de l'efficacité du marché pour allouer les ressources. Mais vous voyez, c'est une ressource, enfin, c'est un marché qui est encadreté et qui est prête, et donc dont les critères d'optimum vont être définis prenant en compte ces contraintes, et non pas indémendamment de ces contraintes. Et il y a un auteur qui s'appelle Olivier Godard, qui montre très bien que la plupart du temps en économie de l'environnement notamment, donc il n'est pas l'économie écologique, qui est plutôt de l'économie standard, eh bien on voit que la plupart des objectifs environnementaux sont définis sur base d'analyse ou bénéfices qui en soignent ne sont pas inutiles, mais qui, en fait, malheureusement, dans la manière dont elles sont conçues, fixent des optimums qui peuvent même savérer délétère écologiquement parce qu'ils n'intégrent pas dans leur construction les contraintes écologiques. Et donc c'est tout le cœur de l'intervention et du message que j'avais envie de faire passer lors de cette intervention. C'est précisément que les économistes, dans leur modèle même, doivent également intégrer en amont de leurs calculs d'optimum ces contraintes écologiques et ces seuils infranchissables. Bien sûr, contraintes écologiques, et vous me l'avez rappelé également, cadre social, l'économie... Ça fait où il est peut-être ? Dans un certain moment, dans une certaine société. Thomas, je vous en prie. Oui, je voulais... Donc je suis d'accord avec mes deux interlocuteurs sur l'importance de l'efficacité, comme critères de... Voilà, pour juger des décisions économiques. Et je pense qu'une bonne nouvelle, c'est que ce critère d'efficacité, souvent, il relève du sens commun, du bon sens, du pragmatisme, c'est-à-dire, par exemple, dans les bâtiments, une mesure efficace, c'est de faire avec l'existence, faire avec ce qu'on a, par exemple, améliorer massivement les économies d'énergie dans les bâtiments existants, réhabiliter les bâtiments et essayer de minimiser le plus possible le morcellement des sols, une artificialisation additionnelle des sols. Donc, faire avec l'existence, c'est efficace et ça relève du bon sens. La réutilisation des produits, la... La longévité de la durée de vie des produits, c'est efficace. Lutter contre l'obsolescence programmée, c'est efficace d'un point de vue économique et d'un point de vue environnemental. Donc, tout cela, ça relève du bon sens. Et donc, voilà, je pense que l'efficacité de ce point de vue-là est tout à fait... Je peux encore juste... Je ne sais pas, Philippe. A tout petit coup le moment. C'est-à-dire que je pense que le sain-gral des économistes, comme je l'appelle, il doit en fait être encadré, comme le disait Géraldine, par une approche méta, j'ai clair, un problème d'efficacité n'est jamais indépendant de tout le reste, en ce qui compris dans l'affectation des ressources. C'est très bien de réfléchir à comment on va transporter les gens, mais il y a d'autres besoins dans notre société. Donc, il faut une approche méta. Et aussi, je dirais, coincé ou encadré de l'autre côté par le micro. Qu'est-ce que j'appelle le micro, en matière de logement, mais on voit bien, on voit bien que les ventilations mécaniques contrôlées, ça ne fonctionne pas. Les gens ne gèrent pas, les gens en entretiennent pas. Les gens ont toujours envie d'ouvrir leurs fenêtres et je serai le premier à le faire. Je ne parle pas des autres. Je parle de moi en disant ça. Et donc, il faut un peu mettre l'efficacité coincée entre la réalité du comportement des gens. Les réalités sociales, les réalités culturelles, les réalités, les représentations, des enjeux méta. C'est là-dedans qu'il faut essayer de trouver un optimum. Alors, moi, je crois que ça permet, au terme de ce périple-là, de montrer que notre sujet qui était qu'est-ce que c'est qu'une économie post-croissance, c'est qu'est-ce que c'est qu'une société et quel est le projet de société que nous allons porter et auquel une économie post-croissance permettra d'exister. On voit bien que vous avez tous les trois accentués à l'idée qu'il faut remettre l'économie à sa bonne place, à sa juste place, tenir compte du cadre social dans lequel on se situe, poser l'impératif démocratique et poser l'impératif de justice sociale. Sachant que l'impératif démocratique et l'impératif de justice sociale, il faut les faire coïncider. Et deuxième point important. Moi, j'étais assez frappée, comme vous êtes tous les trois économistes, comme on dirait, je suis remarquable. Vous avez tous rappelé au fond que l'économie fonctionne sur des mécanismes, des valeurs, des objectifs. Vous avez montré comment ces instruments peuvent être mis au service de l'écologie. Et ça, je pense que c'est essentiel parce que trop souvent, la conflictualité entre économie et écologie reste au fond dans les coeurs, dans les esprits, dans les émotions. Il faut voir comment aujourd'hui l'idée est là, beaucoup sur le fait que anticapitalisme et écologie, ça va forcément de pair. Je crois que le sujet, c'est l'affectation différente du capital, et vous l'avez rappelé, Philippe, capital naturel, capital artificiel, etc. Mais remettons du raisonnement économique une fois qu'on aura défini cet objectif META, du projet de société écologique qu'on veut porter, et sachant aussi, évaluer les choses de manière très précise, très micro-économique, alors qu'aujourd'hui, trop souvent, il me semble, en tout cas, les économistes qu'on entend sont soit macro-économistes, micro-économistes ou dans des rôles. Vous nous avez invité au fond à avoir l'économie comme une science transversale qui embrasse une grande diversité d'abord d'autres connaissances, d'autres cultures, mais qui sait aussi aller à l'ensemble des échelles de l'économie. L'écologie, c'est aussi embrasser l'ensemble des échelles et avoir une temporalité longue. Merci à tous les trois. Et j'espère que nous avons fait progresser les choses. Merci. Merci.