 Schönen guten Abend. Hallo. Mein Name ist Elisabeth Meilweg. Ich bin Assoziierte Forscherin hier am HIG und freue mich, sie heute Abend, euch alle hier heute Abend begrüßen zu dürfen, zum digitalen Salon. Der digitale Salon ist eine Kooperation des HIGs zusammen mit der Kooperative Berlin. Das Thema der Titel heute ist ja Ende der Kreidezeit durch digitale Tools und neue Schulkonzepte wird lernen immer individueller. Wie verändern sich dadurch eigentlich die Rollen von Lehrenden und Lernenden? Und ich muss sagen, ich freue mich total, dass diese Veranstaltung heute Abend hier stattfindet. Und zwar aus zwei Gründen. Zum einen, weil ich im Augenblick gemeinsam mit Jan-Henrik Olberts und Ole Engel ein Seminar veranstalte, wo wir uns mit dem Thema Digitalisierung und Bildung beschäftigen, das in Erziehungswissenschaften an der Humboldt-Universität. Und wir haben uns dann gedacht, bei der Vorbereitung, warum sollen wir eigentlich immer nur mit den Studierenden in dem Seminare in der Uni abhalten. Das ist doch für die auch mal ganz spannend, auch mal sich dem Thema Digitalisierung und Bildung im anderen Kontext anzunähern. So entstand die Idee, dass wir heute Abend hier gemeinsam eben auch mit den Studierenden an dem digitalen Salon teilnehmen. Und ja, da habe ich mich total gefreut, dass das geklappt hat. Ja, die andere oder der andere Grund, warum ich mich freue, ist eher so aus meiner Rolle als Lehrende und Forschende heraus. Ich habe eine Juniorprofessur an der Humboldt-Universität und gleichzeitig am Einstein-Center Digitale Zukunft und befasse mich eigentlich sowohl in Lehre als auch in der Forschung immer wieder mit der Frage, wie können eigentlich angehende Lehrkräfte möglichst gut auf die Herausforderung in ihrem Schulalltag vorbereitet werden. Und das ist natürlich irgendwie die Digitalisierung oder der Einfluss von Digitalisierung auf Schule und Unterricht ein total wichtiges Thema. Als ich so den Titel gelesen habe, Ende der Kreidezeit, da habe ich mir sofort eigentlich so eine Situation vorgestellt, früher aus der Schule. Also das ist ja so, wird wahrscheinlich bei vielen von euch als Assoziation aufgepoppt sein. Also der Lehrer oder die Lehrerin steht vorne und schreibt mit Kreide eigentlich die Unterrichtsinhalte an die Tafel. Und da habe ich mich so gefragt, naja, was ist jetzt eigentlich die Kreide? Ist das im Prinzip sowas wie ein Synonym oder ein Sinnbild für analogen Unterricht? Und heißt jetzt eigentlich, ja, ist die Frage jetzt eher so, ob digitale Tools diesen analogen Unterricht ergänzen oder ersetzen sollten können dürfen? Na ja, und dann habe ich gedacht, aber geht es jetzt wirklich eigentlich nur darum, dass im Zuge der Digitalisierung sich die Mittel ändern, mit denen wir lernen? Oder geht es nicht vielleicht auch viel mehr darum, dass sich auch die Art und Weise, wie wir lernen und eben auch Lehren sich verändert? Das heißt also, ja, wie wir uns der Aneignung von Wissen annähern, wie wir mit Wissen umgehen, wie wir es verarbeiten, wie wir vielleicht auch über Wissen mit anderen kommunizieren. Das heißt also, vielleicht kann die Kreide ja auch so ein bisschen als Synonym gesehen werden für sowas wie instruktionale Unterrichtsmethoden, ich sage mal so, der herkömmliche klassische Unterricht und die Frage wäre dann, was eigentlich die Digitalisierung daran verändert? Na ja, ich habe auf jeden Fall gedacht, es geht sicherlich heute Abend hier nicht nur darum, ob jetzt ein, ob es eben ein Mit oder Ohne Kreide sein soll, sondern vor allem auch darum, wie viel Kreide wir brauchen oder eben auch nicht oder eben auch was anderes an welcher Stelle und aus was zu dem Grund. Genau, und jetzt freue ich mich auf die Diskussion, weiterführende Diskussion zu dem Thema und genau, bin gespannt auf den weiteren Abend. Danke. Genau, du bist an meiner grünen Seite, genau. Ja, vielen Dank für die Einführung. Ich bin selbst gespannt, wie hoch der Kreideanteil hier sein wird heute Abend hier vorne. Meine Assoziation, als du das sagtest mit den Erinnerungen, war auch gerade angesichts dieser Wand hinter mir, mein Mathelehrer, der ähnlich komplexe Sachen da immer angeschrieben hat. Und wenn ich dann fragte, was es bedeutet und gesagt habe, ich habe es nicht verstanden, hat er gesagt, ja, Katja, es steht alles an der Tafel. Das war so seine Art mit den Schülern zu kommunizieren und zwar nicht nur mit mir, aber vielleicht schaffen wir es ja heute Abend auch positive Emotionen hochzuholen zu dem Thema. Herzlich willkommen jedenfalls. Schön, dass ihr da seid. Ist doch nicht ganz Berlin in Köpenick und feiert, sondern ihr interessiert euch für Bildung. Super, vielen Dank dafür. Und wie ich der Vorrede entnommen habe, seid ihr ja sogar teilweise vom Fach. Von daher bitte ich euch alle sehr gerne, kommt nach vorne und den Platz und diskutiert mit. Ihr wart alle in der Schule und habt, wisst alle zumindest, wahrscheinlich Sachen, die gut funktioniert haben bei euch und Sachen, mit denen ihr überhaupt nicht klar gekommen seid. Und beides ist, glaube ich, auch wenn ihr vielleicht noch unter anderen Bedingungen gelernt habt, nach wie vor relevant. Mein Name ist Katja Weber. Ich freue mich, dass ich euch durch den Abend führen darf und noch mehr freue ich mich, wenn ihr mich vielleicht ein bisschen mit durchführt. Also bringt gerne eure Sachen ein. Ich kann das alles, was ich aufgeschrieben habe, auch gerne weglegen. Es wird gestreamt. Also, bevor ihr jetzt irgendwie eure ehemaligen Lehrkörper wüsst, beschimpft, bedenkt dies. Es wird auch auf AlexTV ausgestrahlt. Ihr könnt auch reintwittern, die ihr uns im Stream seht, unter Hashtag dicks sein. Ja, gut, jetzt sind wir natürlich schon voll im Anekdoten-Schätzchen. Dann mache ich gleich weiter. Ich war vor ein, zwei Jahren bei meinem Abi Jubiläums-Treffen. War natürlich total gespannt, wie sieht es an der Schule aus. Und es war echt ernüchternd. Es sieht so ziemlich so aus wie bei mir früher. Also ich habe Abi 92 gemacht und es stand noch der Löschsand. Ich glaube, aus den 80er Jahren im Chemie Labor, was ja vielleicht nicht schlimmer ist, könnte man noch sagen, ist nachhaltig. Die Ressourcen gut genutzt. Aber die Klassenräume waren wirklich weitgehend unverändert. Eine Änderung gab es früher war der Computerraum im Souterrain, also nahezu lichtlos und so die Privatangelegenheit von so Mathe, Lehrer, Nerd, der das so plus minus geschmissen hat. Inzwischen war dieser Raum einer, in den auch Tageslicht reinfällt, aber freundlich sah er immer noch nicht aus. Dann gab es ein Whiteboard in meiner Schule in der Kreisstadt. Und zwar im Neubau. Es war aber an dem Tag, an dem wir durchgeführt wurden, kaputt. Also genaueres weiß ich auch nicht drüber. Andererseits weiß ich aber auch, es gibt gute Lernspiele, es gibt gute Apps, an denen die Schüler so entweder integriert in den Unterricht oder auch teilweise so nebenher gerne dran rumpuzzeln und dadurch auch Spaß haben. Und es gibt ja seit dem März den Digital Pakt Schule, der immerhin fünf Milliarden Euro bereitstellt, um die Schule zu digitalisieren, was auch immer das heißt. Wir versuchen das heute vielleicht mal genauer zu fassen. Also schon klar, es fehlt an Geräten. Manchmal fehlt es auch wirklich ganz essentiell an Infrastruktur, also an WLAN zum Beispiel. Aber vermute alle sind sich einig, Rechner abschmeißen und irgendwie anstöpseln, kann es nicht sein. Und wir wollen aber fragen, ja, was denn dann? Zum einen sehr gerne, wie gesagt, mit euch. Ihr könnt auch wirklich einfach hier, wir reden ja sowieso pausenlos. Also wartet nicht auf Pausen, setzt euch einfach gerne dazu mit eurem Aspekt. Und dann habe ich drei Gäste, die mit einer sehr je eigenen Perspektive auf das Thema gucken, nämlich Ralf Müller Eisel sitzt neben mir, der blockt auf digitalisierung-bildung.de und ich habe mir Wortwürze zu diesem Minus dazwischen versucht zu verknäufen und lasse es jetzt auch für die Bertelsmann Stiftung. Leitet er in aller Bescheidenheit das Programm Megatrends. Ich habe wirklich super und beschäftigt sich dort mit den Auswirkungen und Folgen der Digitalisierung im Allgemeinen und mit dem Einsatz digitaler Medien eben in der Bildung und in der Schule auch im Besonderen. Dr. Heike Schaumburg ist da, sie ist Erziehungswissenschaftlerin an der Humboldt Uni und hat sich für ihre disbeschäftigten mit dem Einfluss von Laptops auf die Methodik des Unterrichts und erforschen ließe sich dieser Einsatz zum Beispiel bei Björn Nölte, der unterrichtet Deutsch und ist Oberstufenkoordinator an der Voltaire Schule in Potsdam, das eine Gesamtschule mit Gymnasialzweig, für den er dann eben mit verantwortlich ist und ziemlich aufgeschlossen im Umgang mit digitaler Technik im Unterricht. Digital Abi ist noch so ein Stichwort. Mal gucken, vielleicht röseln wir das noch mal genauer auf. Schön, dass ihr da seid. Herzlich willkommen. So, Björn, du unterrichtest Deutsch. Habe ich auch gehabt als LK. Wie sieht dein Oberstufenunterricht aus? Was macht ihr gerade im Deutschunterricht? Naja, LK ist ein bisschen schwierig. Ich weiß jetzt nicht, welche Lehrer hier schon an Bord sind, weil die LK sind ja jetzt schon nicht mehr da. Aber ich komme jetzt heute gerade aus einer Zehntenklasse, mit der habe ich unterrichtet und in dieser Zehntenklasse haben wir heute unsere individuellen Klassenarbeiten besprochen, wenn du das jetzt so genau wissen willst. Also ich muss auch bei allem, was ich dazusage, immer sagen, dass das, was ich erzähle, jetzt nicht für unsere gesamte Schule gilt. Wir haben 860 Schüler und 90 Lehrer. Wenn das, was ich erzähle und wo ich denke, es geht schon viel, viel mehr, als man sich so vorstellen kann. Wenn ich davon berichte, dann betrifft es so den kleinen Teil, für den ich verantwortlich bin. Aber dann plizisiere noch mal, was du gerade gesagt hast, die individuellen, was war das, Hausarbeiten? Klassenarbeiten, ganz spektakulär. Klassenarbeiten, die individuell sind und über 20 Leute ausgegeben werden. Das waren jetzt über 20 verschiedene Klassenarbeiten und das mal so konkret einzusteigen, ist eben auch ein Verdienst von digitalen Möglichkeiten, dass wir jetzt pädagogisch realisieren können, was man sich gar nicht so richtig vorstellen kann, dass bei der Leistungsbewertung nicht jeder Schüler den gleichen Aufsatz schreibt, das für mich ja auch stinklangweilig ist, immer das Gleiche zu korrigieren. Kann auch spannend sein, aber es ist viel spannender, wenn die Schüler alle ihre eigenen Klassenarbeiten, die sie auch noch selber konzipiert haben, durchführen und ich das dann auch zum Thema von der Leistungsbewertung machen kann. Also zum Beispiel gibt es einen Schüler, der hat sich vorgenommen, Lürich zu analysieren und das mit Verfilmung von Gedichten zu vergleichen, hat selber dazu auch ein Film hergestellt und in der Klassenarbeit dann eine Gedichtverfilmung mit Kopfhörern verglichen mit der Ausgangslürich, die er bekommen hat. Ein anderer Schüler, ganz was anderes gemacht, könnte ich jetzt 20 Beispiele nennen, aber es ist eben so, dass in der Organisation dieses Ganzen Digitalität eine Rolle spielt, weil es uns die Möglichkeiten gibt, die Schüler da zu selbstständigen Teilhabern an Lernprozess und in dem Fall auch an der Planung der Leistungsbewertung zu machen. Und das ist sogar erlaubt. Der unter... Okay, wichtiger Zusatz. Der Unterricht ist also individueller, also die Schülerinnen und Schüler können sich viel doller gemeint fühlen oder das rausholen, was sie interessiert, oder vielleicht auch mal dahin gehen, wo sie es nicht so interessiert, wo sie dann aber doch ran wollen. Aber macht das Unterricht besser? Also lässt sich messen oder sagen, dass die bearbeitenden Inhalte dann auch besser hängen bleiben? Definitiv. Und das, was an dem Beispiel für mich wirklich unglaublich beeindruckend war, ist gar nicht, dass digital ist, da so vordergründig eine Rolle spielt, sondern was man da gesehen hat, ist, dass in der Vorbereitung, nicht jeder Schüler konnte sich ein eigenes Miniprojekt suchen und da lagen plötzlich Bücher auf den Tisch. Ein Schüler von mir hat innerhalb von drei Wochen Schuld und Söhne von Dostoevsky gelesen und hat in der Klassenarbeit einen Auszug bekommen, den er da bearbeitet hat. Also niemals im regulären Setting hätte dieser Schüler, wer auf die Idee gekommen, so ein langes Buch zu lesen. Aber die Schüler sind durch diese Individualisierung motivierter und da spielt jetzt Digitalisierung eine Rolle, weil es Möglichkeiten auch eröffnet für Schüler, die sich plötzlich mit Grammatik auch beschäftigen. Freiwillig. Sieben Schüler haben sich mit Rechtschreibung Grammatik beschäftigt und haben da digitale Werkzeuge entwickelt und wurden in der Hinsicht dann geprüft in der Klassenarbeit. Und der einzelne Schüler ist viel motivierter. In der Auswertung heute gab es eigentlich nur positives Feedback. Die sagen, das müsste man eigentlich immer machen. Wir konnten endlich mal ein ganzes Buch lesen. Wir mussten nicht diesen kleinen Ausschnitt aus dem Schulbuch lesen und alle das analysieren, sondern wir konnten tatsächlich mal Bücher lesen, die wir lesen wollten. Das ist ganz faszinierend. Jetzt hätte ich tatsächlich noch 1000 Fragen, die auch deine Rolle als Lehrer betreffen. Aber ich versuche die mal als Merkposten mitzunehmen und würde gerne mal weitergehen zu dir, Heike. Wir schicken euch ja vorher immer so Halbsätze und bitten euch, die zu ergänzen. Und ein Satz lautete digitale Bildung ist für mich und du hast geschrieben ein Unwort, weil Bildung sei an sich digitalisiert oder nicht, reflektierter Zugang zu sich selbst, zu anderen und zur Welt und immer noch gültig, egal, was für Technologien entstehen. Aber welche Rolle spielen denn oder könnten digitale Medien, könnte es Software spielen beim Etablieren dieser Zugänge zu mir selbst, zu anderen und zur Welt? Naja, also wobei ich würde jetzt, wenn der Begriff digitale Bildung gemeint ist, dann ist ja eigentlich, jetzt ja um die Frage, ist Bildung unter den Vorzeichen der Digitalität eigentlich was anderes als früher, als wir noch keine Digitalität hatten? Und ich denke, damit ist ja dann eher so die Frage angesprochen, wie verändert sich unser Zugang zur Welt dadurch, dass wir jetzt digitale Medien haben und muss das Eingang in die Schule finden? Also ich will damit sagen, wenn wir z.B. mit digitalen Medien jetzt anfangen, anders zu kommunizieren, als wir es früher getan haben, dann wäre das ein Grund. Und das ist ja so und deswegen denke ich schon, so kommt das auch in die Schule dann wieder zurück. Ist das natürlich ein Grund, dass wir in der Schule auch reflektieren, wie wir kommunizieren mit digitalen Medien, wie wir analog kommunizieren, ob es da Unterschiede gibt, z.B. oder unser Zugriff auf Information ist ja ein anderer. Also insofern natürlich verändert sich jetzt auch ganz viel an Anforderungen an Schule, welche Bildung sie zu vermitteln hat. Also das steckt für mich so ein bisschen in dieser ganzen Diskussion um den Begriff der digitalen Bildung. Und das, wo wir jetzt gerade drüber geredet haben, dass du Jesky lesen, das hat man ja schon vor der Digitalisierung gemacht. Da geht es eher um die Frage der Methodik eben. Also inwiefern helfen mir digitale Medien jetzt eigentlich klassische Bildungsinhalte anders zu vermitteln und neue Zugänge dazu zu eröffnen? Ich finde, das sind aber zwei unterschiedliche Diskussionen, die man irgendwie, also meiner Meinung nach, auch ein bisschen auseinanderhalten sollte. Jetzt sitzt ja Björn hier sozusagen für die Praxis und du für die Theorie. Aber ihr habt ja genau diesen Nexus, dass also dein Thema war, welchen Einfluss. Du hast es gerade selber gesagt, haben Laptops auf die Methodik des Unterrichts. Welche denn? Naja, also das, was Björn gerade beschrieben hat, das ist auch in der Laptopsstudie von vielen Lehrern so berichtet und bestätigt worden. Also die Möglichkeit, du hast ja eigentlich genannt, einmal die Motivierung der Schülerinnen und Schüler und dann eben das Wichtigere, was du noch gesagt hast, diese individuellen Zugänge zu eröffnen. Und also vielleicht noch mal zum Kontext der Studie. Die habe ich 1999 schon durchgeführt. Also insofern ist das jetzt auch gar nicht so was Neues, sondern eigentlich gibt es diese Möglichkeiten schon sehr, sehr lange. Ich glaube aber, dass wir mit den digitalen Medien Möglichkeiten, die wir heute haben, das noch mal konsequenter umsetzen können, als das damals möglich war. Aber das erinnert mich trotzdem total an was. Wir hatten auch eine Deutschlehrerin, auch in der Mittelstufe, die gesagt hat, super, jetzt kann ich zum ersten Mal, ich lese nicht eine Lektüre im Unterricht, sondern ich lese 20. Also die hat im Grunde genommen auch genau eine ähnliche Idee, wie du das jetzt gerade mit der Klassenarbeit beschrieben hast, auch schon damals mit den Laptops eben umgesetzt. Und ja, ich finde das Faszinierende daran, dass die digitalen Medien aber dann gar nicht so vordergründig das Neue sind, sondern eigentlich oder das Ursächliche sind, sondern in der Studie damals war so eines meiner Ergebnisse eigentlich machen, also den Unterschied machen, innovative Lehrkräfte und die sind immer innovativ. Aber wenn sie digitale Medien haben, dann können die manche von ihren innovativen Ideen jetzt einfach besser und konsequenter umsetzen. Und ich würde mal vermuten, dass es bei dir auch der Fall, du machst auch sonst, wenn du die digitalen Medien nicht hättest, würdest du dir immer wieder überlegen, wie du mit den Schülern so arbeiten kannst, dass so jeden Einzelnen da abholen kannst, wo er steht. Aber ich meine These ist, wahrscheinlich bieten dir die digitalen Medien einfach viel erweiterte Möglichkeiten, das dann auch zu tun oder oder konsequent zu tun. Bitte. Na, es ist schon so, wie du sagst, aber ich bin ja schon ein bisschen im Geschäft. Ich bin ja ein bisschen ergraut am Vergleich zu euch. Insofern habe ich schon im Moment tatsächlich das Gefühl, dass durch die aktuellen Möglichkeiten der Technik nochmal ein Quantensprung da ist. Nicht gerade, was du schon ein bisschen angedeutet hast, was Lehrer-Rolle-Beziehung zu den Schülern angeht. Da können wir vielleicht auch nochmal nachher darauf zu sprechen kommen. Da erlebe ich schon im Moment, dass sich da ganz fundamental Dinge ändern, weil eben doch die Möglichkeiten heutzutage so immens sind. Und wir uns in einem ganz anderen Kosmos bewegen, als jetzt nur, sag ich mal, Instrumente auszutauschen, sondern die ganzen Rahmenbedingungen sind anders. Wir müssen Schule, glaube ich, ganz anders uns vorstellen, als wir es im Moment noch tun. Das deutes du ja schon an. Damit geht natürlich auch ein ganz neuer Anspruch an die Schule oder personalisiert an die Lehrer und auch an die Erzieher hervor. Also, ihr habt jetzt ganz andere Aufgaben zu bewältigen. Und ich kann mir vorstellen, bei dir klang das jetzt super. Ich kann mir vorstellen, dass das aber auch mal in die Hose geht, mit diesen ganzen Ansprüchen umzugehen, ohne dass sie zu einer Überforderung werden. Und deswegen reif würde ich von dir gerne mal hören. So best und worst practice. Also, wie verändert sich Unterricht im besten Fall und wie im schlechtesten? Ich finde ja immer, man kann auch es in Sachen, die schiefgegangen sind, so viel sehen. Ja, auf jeden Fall. Wie verändert sich im besten, wie verändert sich im schlechtesten Fall? Ich finde es schon mal die Frage, finde ich problematisch. Also, weil es irgendwie so ein Schwarz-Weiß-Denken gleich. Ne, soll ne Skala aufmachen, nicht Schwarz-Weiß. Also, in der besten aller Welt, das haben wir eben schon wunderschön. Also, von einem leuchtenden Vorbild eben gehört, da geht es darum, eben wirklich mit der wachsenden Vielfalt im Schulsystem in jeder Klasse einfach viel, viel besser umzugehen. Wir haben irgendwie in Bayern, Bayerisches Gymnasium, Mathematik, 15-jährige, zweieinhalb Jahre Lernabstand innerhalb einer Klasse. Das ist einfach gewaltig und damit umzugehen, da geht einfach nicht mehr die gleiche Methode der gleiche Lernweg, der gleiche Lernstil für alle. Damit muss man umgehen und das ist eben dann eine wunderbare Möglichkeit, personalisiertes Lernen zu schaffen, wo der Lehrer dann vielleicht eine Rolle übernimmt, die eher, die das zugespitzt gesagt eher der Lernbegleiter ist als derjenige, der irgendwie vorne steht und Wissen vermittelt. Und man kann sicherlich mit solchen digitalen Methoden auch Kinder, Jugendliche abholen, die vielleicht so mit den klassischen Lernmethoden gar nicht so leicht zu erreichen sind. Also wirklich diese motivationalen Effekte da dann auch auch stärken, also spielerisches Lernen. Wenn es gut läuft und wenn es schlecht läuft, dann läuft der Lehrer ab. Wenn es schlecht läuft, dann geschieht all dieses nicht, weil Technik zum Selbstzweck wird und wir nur über Smartboards reden, die man an die Wand hängt und die dann eigentlich Frontalunterricht noch verschlimmern, weil man eigentlich die gleichen pädagogischen Methoden anwendet wie vorher. Also das ist dieses Spannungsverhältnis, dass man sagen muss, Digitalität als solche macht erst mal nichts aus, sondern es geht eben darum, die Lehrpersonen zu stärken, mit den Möglichkeiten umzugehen. Und es sind eben ganz neue Möglichkeiten, die so vorher nicht bestanden. Heike hat es eben schon angedeutet, dass es letzten Endes dann immer an dem Lehrer oder wie auch immer wir den künftig nennen wollen, hängt, dass er sozusagen die Inhalte verteilt und auch wieder die Person ist, bei der die Inhalte ankommen, jetzt mal jenseits von der von der technischen Seite dieser ganzen Vermittlung. Es gibt allerdings Studien, die das noch ergänzen. Also die sagen, es hängt letzten Endes an einer guten Beziehung zwischen Lehrer und Schüler. Und das hängt immer auch an dem Gespräch und dem Austausch über die Lerninhalte, egal auf welcher Plattform oder in welcher Art und Weise die Stadt finden. Aber die Studie, die ich jetzt meine, die allerdings auch von 2009 ist, sagt, digitale Medien haben nur mäßige Effekte auf die Lernleistung. Also du hast ja gerade gesagt, es gibt dann Riesenunterschieden in einem Altersjahrgang, weil die Leute ganz individuell, die Schülerinnen und Schülerinnen ganz individuell arbeiten können in ihrem Tempo und zu ihren Themen. Das klingt aber jetzt nicht so, als ob dieser Push wirklich nachweislich stattfindet. Also das ist die Hattie-Studie, wer sich damit ein bisschen auskennt, wird von der schon mal gehört haben, die größte Längs-Stit-Studie zu wirksamen Bildungsfaktoren, die wir überhaupt haben. Und in der Tat, sie ist von 2009, das heißt, sie schaut da nochmal 30, 40 Jahre zurück, also auch wirklich im ganz anderen Umfeld, was da herrschte. Und aber selbst, wenn wir heute solche Studien machen, da kommen auch immer wieder neue raus, dann muss man einfach sagen, es kommt darauf an. Und es ist eben nicht so, und diese Studien messen eben den Einsatz von Digitalen in aller Regel. Und da kommt es eben drauf an, wie digital es eingesetzt wird, mit welcher Methodik. Und ich würde noch ergänzen, mit welcher Haltung. Ich glaube, das ist einfach die Kernfrage, mit welcher Haltung gehe ich an Digitalisierung ran. Und wenn ich jetzt, ich spreche mal so, wenn ich jetzt einen typischen Lehrer frage, der vielleicht nicht diese Motivation für das Thema mitbringt, wie Björn das tut, dann sagt der Digitalisierung, das ist wichtig. Aber wir haben hier noch Ganztagsschulausbau, wir haben Inklusion, wir sollen individuelle Förderungen machen. Jetzt kamen noch Flüchtlinge und jetzt auch noch Digitalisierung. Also es ist sozusagen noch eine Herausforderung, noch ein Problem, mit dem man sich auseinandersetzen kann. Und da setzt für mich der Punkt der Haltung ein, dass wir darüber reden müssen, dass Digitales eben kein zusätzliches Problem, sondern Teil der Lösung zur Bewältigung dieser Herausforderungen sein kann. Nicht die einzige Schraube, aber eben doch eine sehr wichtige. Und wenn man darüber spricht, eben wie ich mit Hilfe des Digitalen diese pädagogischen Herausforderungen angeht, dann, glaube ich, kriegen wir viel mehr Bewegungssystem, als es im Moment der Fall ist. Denn Björn ist eben eine große Ausnahme. Nur so ein Viertel der Lehrkräfte in Deutschland hat das Gefühl, dass das Digitale Ihnen wirklich hilft. Trotzdem so, der Geist ist willig, aber das Wählern ist schwach. Aber die Motive sind eben nicht unbedingt die, dass es wirklich beim Lernen hilft, sondern es ist irgendwie so ein bisschen Image-Thema. Es hilft der Schule. Also im Grunde hängt auch das Resultat der Studie, nicht nur das Resultat in der Schulklasse, sondern auch das Resultat einer solchen Studie davon ab, mit wie viel Werbe und Lust das Thema beackert wird. Exakt. Also es ist eben nicht Digitales als solches, sondern immer, wie es eingesetzt wird und auch in welchem Kontext, wie Rahmenbedingungen einer Schule sind. Du möchtest was ergänzen? Ja, genau. Also ich möchte vielleicht so zu Werbe und Lust noch ergänzen auf Seiten der Lehrkräfte. Wie gesagt, scheint mir diese Innovationsbereitschaft eigentlich das Zentrale zu sein. Wir haben damals in der Studie auch die Lehrkräfte dazu befragt. Verändert eigentlich dieses digitale Medium jetzt irgendwas an Ihrem Unterricht oder tut es das nicht? Und interessanterweise gab es zwei Gruppen von Lehrern, die gesagt haben, es verändert eigentlich nicht so richtig was. Das eine waren die, ich sag mal so konservativ, instruktionalen Lehrer. Instruktional heißt, dass die... ...haben Lärmplan und Hacken. Ja, und fühlen sich eigentlich dann am sichersten, wenn Sie den Unterricht führen und die Zügel in der Hand haben und wissen, was läuft. Und die werden unheimlich dadurch verunsichert, gerade in Laptop-Klassen, weil alle Schüler dann hinter diesen Geräten sitzen und man hat das Gefühl, also wohl gemerkt, als Lehrer weiß man ja auch sonst nicht, was jeder Einzelne da gerade denkt und in seinem Heft malert. Aber diese Laptops, die verstärken das Gefühl, irgendwie nicht so richtig mehr zu wissen, was läuft. Und dem begegnen solche Lehrer irgendwie mit dem Wunsch, das Ganze stärker kontrollieren zu wollen und kriegen das nicht in Griff und sind eigentlich führen dann so ein recht regides, sag mal, Unterrichtskonzept. Die sagen, okay, also ich hab dann so ein bisschen da mal irgendwie was ausprobiert, aber eigentlich hab ich meine Arbeitsblätter dann digital gemacht und dann mussten die das ausfüllen und ich verändere nichts. Und die anderen, die aber auch nichts verändert haben, das sind so die Lehrer vom Typ Björn, die sagen, ja, ich mach eigentlich immer Schüler-orientierten innovativen Unterricht und das mach ich jetzt auch und da kann ich jetzt nur mehr machen, so wie ich eben beschrieben hab. Und es gab aber eben eine dritte Gruppe, die tatsächlich, und das beschreiben auch ganz viele Modelle über die Zeit, aber das ist ein langfristiger Prozess, der irgendwie mindestens 3, 4, 5 Jahre dauert, von so einem eher steuerenden Stil zu immer mehr Freiräumen hingekommen sind. Und dazu jetzt noch eine zweite Anmerkung, wenn man diese Hattie-Meta-Analysen noch mal genauer anguckt, das hab ich mal getan, zu digitalen Medien, dann findet man Meta-Analysen, die noch mal, also eine Hattie-Studie ist ja eine Meta-Analyse, das heißt, die hat lauter Meta-Analysen zum Thema, wie kann man Unterricht verbessern, miteinander in Beziehung gesetzt, verglichen und eben festgestellt, unter allen möglichen Sachen, die man so machen kann, um Unterricht lernen effektiver zu machen, spielen digitale Medien tatsächlich, na ja, also eigentlich eine unterdurchschnittliche oder sind die unterdurchschnittlich effektiv. Aber es gibt Meta-Analysen, die das dann nochmal wieder in Zusammenhang mit der Methodik bringen und sich angeguckt haben, in welchen methodischen Settings werden denn die digitalen Medien eingesetzt? Und insofern kann man aufgrund der Forschung schon diese Frage, es kommt darauf an, noch ein bisschen präzisieren, weil diese Studien zeigen nämlich, dass eigentlich immer dann die Lerneffekte höher sind, wenn digitale Medien genau in solchen explorativen Settings eingesetzt werden, wo die Schülerinnen und Schüler Freiräume bekommen zum Arbeiten, wo die digitalen Medien so eingesetzt werden, dass die Schüler individualisiert, aber eben auch tatsächlich an komplexen Problemstellungen arbeiten können. Und insofern, genau, finde ich, wissen wir da schon ein bisschen mehr, als nur einfach zu sagen, es kommt darauf an und man muss Lust haben zu der Sache. Also man weiß auch, worauf es ankommt, lass mich das noch mal aufgreifen. Aber bevor ich das tu, noch mal in euch die Einladung, wenn ihr was wissen wollt, magst du dich zu und setzen, während ich die nächste Frage formuliere? Super, dass du die Schüchternkeit überwindest. Nee, das wird dann hochgezogen. Ich würde nur das noch gerne kurz rüber spielen, zu Björn, und dann kommen wir zu dir. Du hast bei ihm gesagt, die Lehrer, die Zügel in der Hand halten wollen und die wissen wollen, was läuft, fühlen sich damit um in Unwohl und sagen, ich habe es mal probiert, hat bei mir irgendwie nichts gebracht. Willst du nicht die Zügel in der Hand halten und nicht wissen, was läuft? Ich will mal ausweichen, ehrlich gesagt. Aber vielleicht komme ich darauf zurück. Also diese Einteilung in Lehrer, die würde ich vielleicht mal versuchen, so ein bisschen in Frage zu stellen oder Lehrer auch in Schutz zu nehmen. Ich mache mal zwei konkrete Beispiele auf. Ich bin viel in Fortbildung unterwegs und ich glaube, Digitalisierung wird einfach sehr, sehr unterschiedlich verstanden. Modell A, Szenario A, ich war auf einer Fortbildung auf dem Brandenburger Land, auf einer Schule, wo schlagartig 42 Smartboards, interaktive Whiteboards, installiert wurden in jedem Raum. Man hat mich da engagiert, digitale Bildung. Herr Nöte, jetzt zeigen Sie mal in unserem Collegium, wie digitale Bildung funktioniert. Wir haben doch jetzt hier diese Whiteboards und wir haben die auch schon seit ein paar Wochen und irgendwie wissen wir nicht so richtig, was damit zu tun ist. Und dann sollte ich, so war der Auftrag, dieses Collegium schnell mal innerhalb von ein, zwei Stunden fortbilden, wie jetzt plötzlich alles digital wird, von oben verordnet. Funktioniert natürlich überhaupt nicht, brauche ich gar nicht weiterführen. Bei uns, ohne mich jetzt immer so unsere Schule selbst über den Klee zu loben, haben wir Digitalisierung z.B. so verstanden, dass wir Kollegen gestärkt haben und Freiräume ermöglicht haben, wenn jemand Ideen hatte. Also wir haben z.B. erlaubt, bevor, ich weiß jetzt gar nicht, ob das so gefilmt wird, aber es wird ja, ich sage es trotzdem, bevor der Schulträger dann tatsächlich uns mit WLAN für alle Schüler ausrüstet, was inzwischen der Fall ist, haben wir jungen Kollegen erlaubt, ihre eigenen eigentlich illegalen, privaten WLAN-Netze aufzuspannen, um mit den Schülern in der Art und Weise da in Kontakt zu treten. Ja, es ist verjährt, ich habe es ja nicht gesehen. Und haben z.B., und haben z.B., also das ist aber eher eine Nebensächlichkeit, und haben z.B., z.B. den Geschichtskollegen erlaubt, die haben gesagt, wir haben ja ein Superkonzept, das Spiel Digital ist auch eine Rolle neben anderen. Wir brauchen in der Oberstufe Geschichtsunterricht parallel. Alle drei Kurse müssen parallel liegen, wenn es geht in den gleichen Räumen. Das heißt, wir haben die Wände sozusagen eingerissen und haben das so organisiert, dass die nebenan Möglichkeiten hatten zu unterrichten, und die konnten dann ihr Konzept bei uns verwirklichen und haben auch digital gearbeitet. Das heißt, der gleiche Kollege, der in der anderen Schule gezwungen war, mit diesem furchtbaren Whiteboard zu arbeiten, war überhaupt nicht digital und wäre dann wahrscheinlich mutiert zu so einem zügel tragenden Domteuer, der gleiche jetzt unter den Bedingungen bei uns, der in diesem neuen, offenen Konzept selber auch Verantwortung übernehmen konnte. Die Analogies angekommen, die Beantwortung der Frage steht ja noch aus. Willst du wissen, was die Schülerinnen und Schüler treiben oder ist es okay, wenn du alle 14 Tage einen Wasserstand erfährst? Na, das kommt darauf an. Also, ich glaube, inzwischen... Schon wieder! Ich glaube, ich weiß inzwischen viel mehr als ich vorher wusste über meine Schüler. Also, ich will am liebsten, dass meine Schüler so selbstständig sind, dass die, dass die den Umstand, dass ich sehe, was die da machen, nicht empfinden als Kontrolle und Beurteilung, sondern als Unterstützung für sie. Und das klappt digital inzwischen besser, als das vorher passiert hat. Okay, jetzt hattest du schön Zeit, dich zu akklimatisieren. Ich habe heute... Ich habe heute schon... Schnell dich noch mal kurz vor uns und vielleicht aus welchem Orbit du... Volker Schmidt, privat IT, TK-Bereich. Also, den Hintergrund habe ich schon. Ich habe mehrmals gehört individuelles Lernen im Zusammenhang mit Digitalisierung der Schule. Was sich mir einerseits nicht erschließt, ist sozusagen der Zusammenhang, zum Beispiel, jedem Kind ein Laptop, ein Tablet hinzustellen. Und wo ist dann das individuelle Lernen? War das Problem für mich? Das sind die festgefassten Nährpläne der Bundesländer. Wo genau festgelegt ist, Sie können es vielleicht im Detail... Wo genau festgelegt ist, in welchem Jahrgang, was genau an Stoff abzuhandeln ist. Und da kann ich mir schwer vorstellen, dass dann wirklich ein ernsthaftes, individuelles Lernen möglich ist. Und ich sehe auch nicht den Zusammenhang zwischen digitalen, Digitalisierung der Schule und individuellem Lernen. Okay, also im Grunde sind es zwei Fragen, wo es sozusagen nochmal zurück an den Anfang, Zusammenhang zwischen individuellem Lernen und Digitalisierung und die zweite Frage würde ich, ich würde es umdrehen, wäre nochmal die, inwiefern lässt sich das überhaupt in dem natürlichen Habitat einer Oberschule in Brandenburg, die da bestimmte Vorgaben hat, verwirklichen. Ich glaube, die zweite Frage kannst du beantworten. Die erste vielleicht nochmal einer von euch. Wohl an. Also der direkt natürliche Zusammenhang zwischen Digitalisierung und Personalisierung ist der, dass sich wirklich auf die Unterschiede in einer Lerngruppe besser eingehen kann. Ich kann auch Lernstände beispielsweise digital erfassen und dann eben individuell auf diesen Lernstand zugeschnitten Aufgaben dann den Schülern zuweisen. So was kann ich als Lehrkraft tun und so was kann ich jetzt mit noch stärker entwickelten Methoden auch immer stärker automatisiert eben tun. Im Rahmen der festgefassten Lehrpläne. Da sind wir bei Teil zwei. Also ich sage einen Satz vielleicht noch vor dazu. Mit den Lehrplänen haben wir in Deutschland tatsächlich ein Problem. Aber das ist nichts, wo man jetzt irgendwie in die USA gehen muss, um zu sehen, dass es anders geht. In den Niederlanden zum Beispiel gibt es solche Jahrgangsgebundenen Lehrpläne in dieser Form nicht. Da steht nur was man irgendwie am Ende der Schulzeit können muss vorher fest und dorthin haben die Schulen viel, viel größere Freiheit, als das hier bei uns in Deutschland der Fall ist. Ich hoffe, es gelingt mir kurz. Ich streng mich an. Rahmenlehrpläne sind aus meiner Sicht überhaupt kein Problem. Also sie heißen Rahmenlehrpläne und wir konkretisieren an den Schulen internen Curricula, die sind inzwischen zumindest in Brandenburg und in Berlin weitestgehend kompetenzorientiert. Das heißt, wir haben überhaupt keine starre Festlegung. In da machen wir das, so wie man sich das vorstellt, wie das Klischee von Schule ist, sondern wir haben Kompetenzbeschreibung, die man in der Schule individuell anpassen kann. Das ist aus meiner Sicht überhaupt kein Hinderungsgrund, individualisiert vorzugehen. Und zu dem zweiten vielleicht noch mal kurz. Digitalisierung heißt nicht jedem, jedem Schüler, den gleichen Laptop hinstellen. Digitalisierung heißt zum Beispiel in Deutsch. Das Fach ist ja so ein bisschen bekannt. Erörterung kennt ich noch von vor 20 Jahren und so meine Altersgenossen wahrscheinlich auch. Wir erörtern die Frage Schul, Uniform, Ja oder Nein. Dann gibt es ein Arbeitsblatt aus der Matrize, wo dann irgendwie verschiedene Positionen abgebildet ist. Die Schüler erörtern alle dieses gleiche Thema, schreiben einen Text und ich kann dann abhaken. Gut erörtert schlechte Erörterung. Erwartungshorizont habe ich seit 20 Jahren in der Schublade. Alt, neue digitalisierte Welt. Ich kann den Schülern ermöglichen, selber über digitale Tools an Themen zu kommen über Videos, über alle möglichen multimedialen Eindrücke, um selber ein eigenes Thema, was sie auch interessiert, zu verfolgen. Und die Schüler haben bei mir dann tatsächlich die Möglichkeit, also erst mal haben sie den Zwang von mir so ein bisschen, auch was Digitales, mit einzubauen in ihrer Erörterung. Und dadurch wird es schon mal sehr viel individueller. Und sie haben, wenn man auf das Technische geht, bei mir die Möglichkeit, entweder das mit einem iPad, mit einem Chromebook, mit einem fest installierten PC, mit ihrem eigenen Laptop, mit ihrem eigenen Handy oder per Handschrift durchzuführen. Und diese Wahlfreiheit des Weges, des Ziels und auch des Produkts im Rahmen, der durch den Relerdplan festgelegten Kompetenzen erleben, die Schüler als sehr individuell. Hielt das wirklich für alle? Ich könnte mir vorstellen, dass es auch Schülerinnen und Schüler gibt, die gar nicht so unhappy sind. Dankeschön. Ich hoffe, die Fragen sind beantwortet. Nein, ich freue mich auf mich. Also, der ist warm. Ich habe sie jetzt nicht verjagt. Ich mag gerne vor mit eurer nächsten Frage oder dem nächsten Aspekt. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch Schülerinnen und Schüler gibt, die eigentlich das nicht schlecht finden, ein bisschen weiter oder ein bisschen intensiver angeleitet zu werden. Fallen die da hinten runter? Oder ist für die in der personalisierten oder digitalisierten Schulwelt auch was zu holen? Ja, also vielleicht aus Forschungsperspektive durchaus berechtigt diese Bedenken. Also gerade Evaluationen von so adaptiven Lernprogrammen, wo man ja eigentlich denkt, die helfen nun gerade den schwächeren Schülern, weil jeder kann das in seinem Tempo sich angucken und die Aufgaben noch mal machen, wenn er es nicht weiß oder sich Feedback noch mal dazu anhören. Da zeigen Evaluationen nicht selten, dass mit den Programmen auch wieder die Leistung stärker in am Ende besser lernen als die Leistung schwachen. Und ich denke, das hat viel damit zu tun, dass eben Leistung schwache Schüler auch dann dieses computergenerierte Feedback am Ende sich durchlesen müssen. Und drüber nachdenken müssen, verstehen müssen und nicht einfach so lange klicken, bis die letzte richtige Lösung kommt. Hängt natürlich auch viel mit dem Programmdesign zusammen, ob das möglich ist oder nicht möglich ist. Und was mich darauf bringt, dass natürlich die Lösung nicht sein wird, wir überlassen sowas dann so Programmen, die den Lernprozess individualisieren und die Lehrkräfte werden eigentlich nicht mehr gebraucht, sondern gerade auch bei solchen individualisierten Settings meiner Meinung nach kommt es wirklich stark auf die Unterstützung auch durch Lehrkräfte wieder an, das Ganze vorzubereiten, anzuleiten, sich anzugucken, was die da wirklich machen und eben auch dann doch bei Schülern, die auch mit dieser Form Schwierigkeiten haben, zu unterstützen. Also man hat eben in solchen wirklich sehr gut ausgebauten, individualisierten Systemen, die man sich in den ein oder anderen Schulen in den USA beispielsweise anschauen kann, eben festgestellt, dass in der Tat die Schere zwischen den Schwächeren und den Stärkeren sogar größer wird als vorher. Der Haupteffekt ist aber da eben, dass die stärkeren Ihr-Potenzialen noch viel stärker eben ausnutzen, was sie eben vorher aus gewisser Langweile, also irgendwie nicht konnten. Die Schwächeren werden deshalb nicht schwächer, sondern sie werden auch stärker, aber die Schere wird eben durchaus größer und das ist tatsächlich eine Herausforderung, mit der man eben dann auch pädagogisch umgehen muss. Ich will noch mal eines sagen, weil wir so viel über die Frage, hilft es wirklich, diskutiert haben. Ich finde, wir müssen auch jenseits der Frage, ob man jetzt wirklich damit besser lernt, uns damit auseinandersetzen, wie wir in der Schule mit Digitalität umgehen können, weil es eben einfach nicht hilft, ein Verbotsschild aufzustellen und zu sagen, hier kommt jetzt nichts Digitales rein, sondern jetzt um 7 Uhr werden die Hände es abgegeben oder in der Schultasche verstaut. Und nachmittags um 13, 14 Uhr waren auch immer, ganz Tag 16 Uhr, holen die alle wieder raus und machen dann den ganzen anderen Nachmittag nichts mehr anderes. Dann haben wir nämlich eine Trennung von analogem Schulkosmos und digitalem Leben. Und es ist einfach eine verdammte Aufgabe für alle, die mit Schule zu tun haben, die Kinder und Jugendlichen aufeinzunehmen, digitalisiertes Leben vorzubereiten. Und deshalb muss das eben da auch stattfinden. Ganz unabhängig von der Frage, ob man dadurch jetzt besser lernt oder schlechter lernt, es muss einen Umgang damit passieren. Und da kommen wir auch dann zum Thema über Digitales lernen und nicht nur mit digitalem Lernen. Also ich finde es nur wichtig, die Frage nicht immer nur darauf zu reduzieren, hilft es wirklich beim Lernen. Selbst wenn es schädlich wäre, müssten wir uns damit auseinandersetzen. Okay, ich würde trotzdem gerne noch mal zu dieser Schere, die du beschrieben hast, auf die noch mal zu sprechen kommen. Und dich fragen, wie gehst du denn damit um, wenn diese Studien, du hast jetzt gesagt, die wurden in den USA gemacht, aber vielleicht kannst du ja Ähnliches beobachten, dass Leute ihr Potenzial in einer anderen Geschwindigkeit und mit einem anderen Drive entfalten. Und Leute, die sich schwer tun in dem Fach oder auf dem Gebiet, da nicht so hinterher kommen, da stelle ich mir vor, dass sich dadurch, jenseits von den Inhalten, auch soziale Verwerfungen, auftun in einer Klasse, also wird dann langfristig so was wie ein Klassenverband vielleicht in Frage gestellt, weil die Leute in unterschiedliche Richtungen auseinanderstreben. Ich erlebte es tatsächlich nicht so. Also ich kann es bestätigen, dass ich auch kenne, dass ich auch Kenntnis habe von Konzepten, wo tatsächlich das passiert ist, wo man die Schüler dann auch zu sehr sich selbst überlassen hat. Und der Hoffnung, dass das eben über Tutorials und über automatisierte Reaktionen dann funktionieren wird. Ich glaube, was du auch schon gesagt hast, ist ganz wichtig, dass man diese Dinge adaptiert und guckt, welche Klasse sitzt davor ein. Und ich habe die Erfahrungen eigentlich nicht gemacht. Ich mache schon die Erfahrungen, dass die Schüler unterschiedlich lange brauchen und sich unterschiedlich stark verbessern. Aber ich glaube, wenn man das mit der pädagogischen professionellen Sicht verbindet und dann eben auch nicht zu viel der Automatisierung überlässt, dann tut sich also nach meiner Erfahrung die Schere auch nicht auf. Ich habe zum Beispiel durch die digitalen Möglichkeiten, viel besser zu differenzieren. Früher war es so, dass es dann da, es war schon hochmodern vor 15 Jahren, dass man drei verschiedene farbige Arbeitsblätter hatte, gelb, grün, blau. Man hat ja nicht gesagt, was dahinter steht. Natürlich haben die Roten alle gewusst, ich bin ja blöde. Und der blaue ist der schlauer. Und durch die digitalen Organisation von Lernprozessen merken, die wissen die Schüler gar nicht. Ich kann zum Beispiel eine polnischen Schüler in meiner Klasse, eine polnische Übersetzung ganz einfach mit dabei geben oder auch eine etwas andere Aufgabe, ohne dass das sichtbar wird und ohne dass da soziale Brandmarkung und Verwerfung, wie du ansprichst, passieren. Also da helfen mir die digitalen Möglichkeiten eher, das einzudämmen. Ich habe wirklich die gegenteilige Erfahrung. Dann würde mich bei dir natürlich noch interessieren, bist du in irgendeiner Weise in deiner Ausbildung auf das, was du jetzt tust, vorbereitet worden oder durch Austausch mit Kollegen oder weil du dir selbst überlegt hast, wie würde ich das als Schüler gut finden? Ja, das geht jetzt in so eine Ausbildungs-Bashing. Da habe ich immer so ein bisschen Angst davor, ich war selber. Du kannst auch sagen, dass das alles super ist an deutschen Universitäten. Naja, ich kann nur, es klingt dann aber auch wieder so ein bisschen nach Selbstbeweihräuchung. Ich war selber sieben Jahre lang Hauptseminarleiter. Also das ist derjenige, der Referendare ausbildet, wenn sie dann von Studien kommen. Ich habe auch einen Lehrauftrag an der Uni gehabt. Also ich kenne die erste und die zweite Phase. Und tatsächlich ist es ein Riesenfeld. Ja, und tatsächlich habe ich gemerkt, dass digitale Innovationen an der Schule leichter möglich sind als in der Lehrerbildung. Das hängt auch mit dem Setting der neu angehenden Lehramtsstudierenden und Referendare tatsächlich zusammen. Verstehe ich das richtig? Du findest das gar nicht schlecht, Sachen an der Schule auszuprobieren, die vorher noch gar nicht im Herinhalt der Uni waren? Nee, dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Okay, schuldigung, recht ein gutes Verstand. Ein Riesenfeld, ja, danke, ein Riesenfeld, das muss aus meiner Sicht und ist ein Riesenproblem. Es darf nicht auch aufgefast werden, wie du das vorhin richtig gesagt hast, dass man jetzt irgendwie ein zusätzliches Werkzeug hat, sondern alles, was wir tun an Ausbildung, muss verstanden werden, als wir bewegen uns in dieser digitalisierten Welt. Wir kommen da nicht umhin. Wir können nicht das als ein extra irgendwie Modul empfinden, sondern es muss regulärer Bestandteil sein. Und da haben wir einen riesengroßen Aufholprozess in beiden Phasen der Lehrerbildung. Das wäre dann eine Frage an dich, Heike. Bilden sich denn nicht? Also ist doch eine super Geschäftsidee. Bildet sich nicht Spotify für Lernen, Inhalte zum Beispiel, irgendwie eine Plattform auf der, also damit du nicht irgendwie durch die Lande reisen musst und Leute irgendwo aufsuchen musst, sondern damit sich Lehrer die Bock drauf haben und die dran sind mit anderen auf bestimmten Plattformen austauschen. Und da vielleicht auch, es muss ja nicht jeder selber alles neu erfinden, gucken, das hat bei dem gut geklappt mit Dostoevsky-Schuld und Söhne, könnte ich doch auch mal machen. Also ja und nein, also der Versuch, Lernplattformen an Schulen zu etablieren oder diesen Versuch, den gibt es ja schon sehr lange und damit eben auch nicht nur sozusagen als Lernplattform, wo die Schüler dann drauf zugreifen können, sondern eben auch als eine Plattform, wo Lehrer ihre Materialien teilen können oder gemeinsam entwickeln können und so weiter, also ich verfolge das mindestens seit 20 Jahren, dass es eigentlich diese Idee gibt, das wäre doch schön und wenn man das jetzt mit einer elektronischen Plattform unterstützen kann, dann würden Lehrer endlich mal zusammenarbeiten. Das Problem ist glaube ich, dass es bisher in Deutschland keine große Tradition hatte, dass Lehrkräfte im Team an den Schulen gearbeitet haben und ich nehme aber auch wirklich einen Haltungswandel jetzt und auch einen Wandel in der Art, wie das Berufsbild aufgefasst wird, war in den letzten, ich sag mal so 10 Jahren und das, meine Hoffnung wäre so ein bisschen, dass das wirklich jetzt vom Referendariat her hoch wächst und damit einerseits diese Kultur sich verändern. Und natürlich, es gibt ja schon diverse Plattformen und so Leute wie Björn, die treiben sich da ja auch rum und teilen ihre Sachen miteinander, aber es erfasst eben nach wie vor noch nicht alle. Also ich glaube, wir müssen schon sehr, sehr klar sagen, es wird nicht von allein passieren und der Umgang mit digital gestützte Pädagogiken muss einfach Pflichtprogramm in jedem Lehramtsstudium werden und das ist bislang an keiner deutschen Universität der Fall. Und nicht, also okay, müssen wir diskutieren, das ist ja... Welche denn vielleicht sind hier Leute, die sich jetzt für den Einschreibungstipp interessieren würden? Welche Uni wäre das? Also Paderborn weiß ich zum Beispiel, hat das im Pflichtpraktikum... Also im Pflicht-Kurikulum drinnen. Und es gibt diverse andere Standorte, die haben das. Die haben das vielleicht nicht in der wünschenswerten Breite und ich kann eben auch für die Humboldt-Universität sagen, die hat es leider gar nicht. Ich verspreche mir von der Strategie der Kultusministerkonferenzbildung in der digitalen Welt eigentlich, dass das jetzt so schrittweise, nachdem es in den Lehrplänen umgesetzt worden ist oder in den Rahmenplänen eben jetzt auch in der... Also da steht ja drin, das ist auch genau, was du forderst, Pflichtbestandteil der Lehrkräftebildung werden soll und normalerweise kommt es ja dann von der KMK runter an die Länder und wird dann irgendwann in den Lehrkräftebildungsgesetzen auch umgesetzt. Also und dann ist es tatsächlich Pflicht für uns. Wir haben es gerade an der Humboldt-Universität mit Inklusion und Sprachbildung durch. Das kann natürlich so octruiert werden. Es bleibt natürlich ein Riesenproblem, das dann trotzdem unser gesamtes Personal überhaupt noch nicht auf dem Standflächendeckend ist. Also ich weiß es neulich. Wir haben ja digitale, also interaktive Whiteboards in vielen unserer Seminarräume und hatten jemanden eingeladen, der einen Vortrag gehalten hat und dann diese interaktive Oberfläche berührt hat. Er hatte nur eine Powerpoint-Präsentation und dann wurde das weitergeschaltet und er schreckte zurück, uhu, es lebt. Und also das ist aber der Stand, wo unser Personal jetzt gerade in der Bedienung dieser digitalen Medienweites gehen steht. Gleichzeitig muss ich sagen, wir benutzen selbstverständlich ne Lernplattform wie jede andere Universität auch. Also an vielen anderen Punkten werden die Studierenden natürlich schon da rein, sozialisiert solche Tools auch zu nutzen. Und in den Fächern wird das auch fachbezogen, natürlich ganz viel schon genutzt. Aber ich sehe eben wirklich in der Fachdidaktik ein Problem. Da wird es noch nicht flächendeckend implementiert in dem Curricula. Da ist noch viel zu tun. Also das sehe ich ganz genau so. Es muss auch vor allem deshalb Pflichtprogramm werden, weil wir eben nicht darauf vertrauen können, nur weil jetzt irgendwie junge Leute in die Schule kommen, wird es schon irgendwie automatisch passieren. Wir haben auch feststellen können, dass es eben gerade nicht diejenigen sind, die aus dem Referendariat in die Schule kommen und da jetzt plötzlich die Pädagogik verändern, sondern es sind eher diejenigen, die zehn Jahre Berufserfahrung haben und irgendwie engagiert sind, die irgendwie auch einen Standing haben, die sich dann trauen, an so einem System auch Hand anzulegen und es wirklich zu verändern. Das ist irgendwie auf den ersten Blick erst mal counterintuitiv, wenn man denkt, die Jungen werden es schon richten, aber auf dem zweiten auch ganz logisch. Wenn ich irgendwo neu reinkomme, dann werde ich nicht gleich irgendwie alles auf den Kopf stellen. Und dann kommt auch noch dazu, auch leider feststellen kann, dass Lehramtsstudierenden jetzt auch dann einfach auch noch im Vergleich zu anderen Fächergruppen nicht ganz so digital affin sind, sondern leider am wenigsten digital affin verglichen mit anderen Fächergruppen. Also deshalb habe ich diesen sehr klaren Statement hin Richtung Pflicht gemacht. Also da muss man schon wirklich im System einiges bewegen, damit man dann das wirklich auch flächendeckend im System kriegt. So, da haben wir einen neuen Gast. Hallo, Michael Fritz. Ich arbeite in der Fortbildung, sag ich mal so. Bei der Stiftung Haus der kleinen Forscher. Wir sind die größte Fortbildungsinitiative Deutschlands. Ich möchte das verstärken. Das eine ist, es ist notwendig, dass Menschen, die mit Kindern arbeiten, lernen, wie wir mit Kindern mit modernen Medien arbeiten. Das lernen wir Menschen, dann sind wir selbst in Land-Situationen mit modernen Medien arbeiten. Wir wissen, Lehrerinnen und Lehrer unterrichten, wie sie selbst gelernt haben. Also leeren, wie sie gelernt haben. Wie sie selbst unterrichtet wurden. Genau, wie sie selbst unterrichtet wurden. Oder wie sie auch in Aus- und Fortbildung unterrichtet werden. Das heißt, ein Ansatzpunkt ist, die Universität, die Ausbildung dort dann zu arbeiten, dass diese Ausbildung einen guten Mix von Präsenz und digitalem Schaft. Das zweite Ansatz ist, das auch in der Fortbildung zu machen. Jedes Jahr kommt ein Jahrgang neu in die Schule in der Kräfte, aber 40 Jahre hier kommt es aus den Sommerferien zurück. Und es ist nicht neu ausgebildet. Und ich denke, das ist das nächste Punkt, wo wir uns fragen müssen, wie müssen leere Fortbildungen aussehen, in denen ein blended Learning System ist, in denen Individualisierung stattfinden, in denen ein aktiver Prozess ist, in dem ein kollaborativer Prozess ist, etc., weil ich dort fest überzeugend bin, wenn wir Lehrer das dort so erleben. Und erleben, das hilft mir, wie leichter bereit sind, das auch mit Türen einzusetzen. Das klingt super, jeder würde das unterschreiben. Aber zieht dann doch gleich wieder einen Rattenschwanz an, fragen nach sich, auch wenn wir, wie Björn sagte, keinen Lehrer-Bashing betreiben wollen. Es gibt Leute, die haben Bock drauf. Es gibt Leute, die haben keinen Bock drauf. Und es gibt Leute, die wurden so unterrichtet und Leute, die wurden anders unterrichtet. Also wie schaffst du das dann an einem Collegium, ja, da die Begeisterung oder sagen wir auch, vielleicht einfach nur das Interesse und die Bereitschaft zu sehen. Ach, das hilft mir sogar für das, was ich ja machen will, was ja meine Jobbeschreibung ist. Ich nehme das dankend an, weil das ist total super und unterstützt mich. Wie kriegt man Menschen, die vielleicht doch eher in einer etwas ablehnten Haltung sind, raus darin, die Chancen zu sehen? Also das erste ist genau diese Haltung. Ich muss davon ausgehen, dass jede Lehrer der morgens, jede Lehrerin, die morgens in die Schule geht, einen guten Unterricht machen möchte. Niemand von uns Lehrer, und ich bin selber Lehrer, geht morgens in die Schule, um schlechten Unterricht zu machen, so wie auch kein Schüler reingeht, um Misserfolge zu erleben, um schlechte Schüler zu sein. Und wenn ich dann weiß, ich habe eine Herausforderung, das ist nicht einfach für mich, und ich kriege Unterstützung oder Instrumente an die Hand, die mir helfen, mehr von dem zu haben, was ich will, nämlich Erfolg. Und ich erlebe, dass ich selbst entscheiden kann, welches Instrument ich nutzen kann. Und ich erlebe, dass ich in dieser Nutzung selbst Erfolg habe, dann bin ich ja bereit, das zu machen. Das bedeutet, ich träume von einem Lehrerfortbildungssystem, wo es um die Stärkung der einzelnen Lehrkraft geht, entsprechend des Entwicklungsstands, dieser einzelnen Lehrkraft, wo sie gerade steht, entsprechend des Bedarfes, den sie hat, und entsprechend der Möglichkeiten, die die Umgebung bietet, als Entwicklungsbegleiter für Lehrkräfte, dafür zu sorgen, dass Lehrer diese Fähigkeiten erweitern können. Jetzt haben wir ja drei Leute auf dem Podium, die genau dieses Feld backen. Gibt es das vielleicht schon in irgendeiner kleinen Form? Keimt das schon? Worauf könnt ihr uns hinweisen? Was gibt es? Na, ich würde, also ich glaube, ein Schlüssel dafür, die Leute auch von der Haltung her mitzunehmen, liegt in den Schulen. Also, Jan hat das eigentlich für ihn auch schon mal so ein bisschen angesprochen, wie die das bei ihm an der Schule gemacht hat, haben. Und das ist vom Muster her was, was ich an erfolgreichen Schulen oft beobachtet habe, dass man sagt, erstens, wir ermächtigen sozusagen die Leute, die was machen wollen. Also denen geben wir wirklich freie Hand, die Sachen auszuprobieren. Zweitens, wir schaffen Räume, wo die auch drüber reden können und das sozusagen teilen können mit anderen. Weil ich glaube, nichts überzeugt einen als Lehrer mehr, als wenn man das wirklich mal sieht bei jemand anderem, dass das irgendwie was bringt, dass es gar nicht so schwierig ist und dass es Spaß machen kann und so weiter. Das klingt jetzt so, als ob du den Impuls in der Schulleitung verorten würdest, wenn ich dich richtig verstanden habe, schwebt dir eher etwas, eine Ebene darüber vor, also eine artverpflichtende Fortbildung. Schulleiter haben schon eine ganz wichtige Möglichkeit, sie können nämlich akzeptieren, dass jede Lehrkraft sich gut entwickeln will und dann dafür sorgen, dass sie sich fragen, was kann ich tun als Schulleitung, damit du Kollegin dich entsprechend in der Zone der nächsten Entwicklung entwickeln kannst. Wenn ich allerdings hingehe und sage, liebe Kolleginnen, du bist die letzte Idiotin, weil du dich weigerst, dieses Smartboard oder so was zu verwenden, dann habe ich keine Chance, mit dieser Kollegin zu arbeiten. Da bin ich als Schulleiter, ja nicht in einer sehr viel anderen Rolle, als als Lehrer in der Klasse. Ich bin Entwicklungsbegleiter. Vielleicht zwei Gedanken dazu. Manchmal muss man ein paar Umwege gehen, die vielleicht auf den ersten Blick nicht als logisch erscheinen, aber trotzdem helfen. Ich nenne es immer so die Quick Wins, also die kleinen Gewinne. Da schaut man mal, wo drückt eigentlich der Schuh am meisten? Und wo drückt er bei Lehrern häufig am meisten, wo würden sie digitales am ehesten einsetzen, zum Beispiel bei der Notenlistenverwaltung? Also so Sachen, die irgendwie erst mal mit der Pädagogik im Kern nicht wahnsinnig viel zu tun haben, aber das Gefühl sehr unmittelbar und schnell vermitteln, hey, das hat mir jetzt echt geholfen. Ich habe mehr Zeit fürs Wesentliche für meinen Unterricht. Vielleicht muss man solche Wege erst mal gehen, um auch diejenigen dann näher ans Digitale zu bringen, die es vielleicht jetzt in der etwas visionäreren Version nicht sofort auf die Idee gekommen werden. Also der eine Gedanke, manchmal Umwege gehen, solche Quick Wins schaffen. Und der zweite, da bin ich dann sehr nah an Heike, man muss eben das wirklich auch weg vom Einzelkämpfer-Tum kommen und das als Schulentwicklungsaufgabe begreifen. Und das Stichwort Schulleitung ist da eben ganz wichtig. Und sich als Schule den pädagogischen Tag beispielsweise nutzen und zu fragen, wo kann uns Digitalisierung helfen und wo nicht. Und da ist die Antwort vielleicht irgendwie in Sternberg im Gymnasium am See eine andere als in Berlin-Neukölln. Für dieses Fragen, wo hilft mir diese Digitalisierung im Alltag am meisten, da habe ich ein schönes Beispiel aus einer Kita jetzt, eine Belina Kita. Da haben die Erzieherinnen und Erzieher die Möglichkeit gehabt, zu sagen, was nervt mich am meisten in meinem Berufsalltag und wo könnte ein digitales Medium mich entlasten. Und das war das erste, die mussten, müssen immer abhaken, wenn ein Kind gebracht wird, verliste es ist da. Das kann man digital verdammt gut machen. Die meisten Berliner Kinder werden von einem Wachstum gebracht, der kann ein Touchscreen berühren und sagen, der Marco ist jetzt da, haken dran. Und die Erzieherin wird nicht gestört. Nummer eins, Nummer zwei. Das zweite, was nervt, da rufen die Mütterväter an und sagen, der Mike, der ist heute krank, der kann nicht kommen. Das kann man zum Beispiel über eine SMS machen, das kann man zum Beispiel eine WhatsApp machen, wenn man das einrichtet. Und wieder muss die Erzieherin nicht ins Telefon gehen und die Kinder allein lassen, sondern kann diese Information dann gespeichert haben und sie dann nutzen, wenn sie es braucht. Und das Dritte ist alle weiteren Kommunikationsmöglichkeiten mit Eltern, so das Tür- und Angengespräch. Kann man dann besser gut machen, indem man eine SMS schreibt, etc. Und das war ein erster Einstieg für diese Kolleginnen zu sagen, es gibt Dinge, da hilft man ein digitales Medium, um mich mehr auf meine Kannaufgaben zu konzentrieren, um die Kinder zu arbeiten. Und Erzieherinnen und Erzieher sind dann, ich sage mal, ein harter Gegner, weil die sind jetzt wirklich überwiegend nicht die größten Fans der Digitalisierung. Wir sprachen vorhin gerade ja schon mal so über analoge Reservate. Und ich glaube, da gibt es viele Befürworter solcher Reservate. Björn, du wolltest noch was erheben? Soll ich mal konkrete Antworten? Weil ich warte schon die ganze Zeit um diesen Impuls, den Anfangsimpuls, vielleicht konkret zu unterfüttern. Wir machen, wir bei uns Fortbildung. Es gibt ja gesetzliche Vorgaben. Jede Lehrkraft muss zweimal im Jahr eine Fortbildung besuchen. Das wird abgehakt. Und das ist ja gesetzlich geregelt. Wir haben uns davon so ein Stück weit verabschiedet. Wir ermöglichen unseren Lehrkräften, diese Pflicht zur Fortbildung auch dadurch abzuleisten, dass sie selber Fortbildung geben. Denn inzwischen sind unsere... Das macht ihr als Schule so? Das machen wir als Schule. Ich bin mit in der Schulleitung. Wir können sagen, die Lehrkräfte können quasi ihre Verpflichtung auch dadurch ableisten, dass sie selber Fortbildung geben. Intern im Haus oder anderswo und damit selbst zu Experten werden und nicht zu demjenigen, der nur Dinge von außen aufnimmt. Und dann haben wir uns zum Beispiel bei den Schilftagen, bei diesen Schulen internen Fortbildungen, immer mehr verabschiedet von externen Referenten. Wir haben tatsächlich inzwischen sogenannte Barcams. Ich weiß nicht, ob das ein Begriff ist. Also eine sehr offene, lockere Form, wo sich das Kollegium selber untereinander fortbildet. In einem Rahmen, der viel angenehmer ist, als die furchtbare Fortbildnerei 3 Stunden zuhören, danach Austauschgruppen, Flipchart und Wiedersehen. In Barcams profitieren die Kollegen untereinander von ihren eigenen Kompetenzen. Und wir haben als drittes Beispiel, wir haben unregelmäßig am Donnerstag eine Stunde, darf nicht länger gehen, so genannte Mikrofortbildung, wo Kollegen Fortbildungen für Kollegen anbieten. Das heißt, gerade hauptsächlich im digitalen Bereich, das ist derjenige, der da irgendwie was eine Idee hat, irgendwas macht, der bietet das an. Es gibt Kaffee und Kuren, es dauert eine Stunde und nicht länger. Und man sitzt viel lieber direkt an dem Thema mit den Kollegen, als irgendwo zu einer externen Fortbildung zu gehen. Das klingt alle super. Alle wollen jetzt sofort nochmal Schulkind sein und an die Voltaire Schule in Potsdam kommen. Mich würde jetzt doch nochmal interessieren, wie ist das bei euch gewachsen? Das viel ja nicht vom Himmel. Wir sprachen vorhin schon mal über, vielen Dank. Wir sprachen vorhin schon mal über dieses Einzelkämpfer-Tum. Gab es bei euch ein Einzelkämpfer, eine Einzelkämpferin? Vielleicht was du das? Oder es gibt ja auch immer so, die Menschheit teilt sich ja auch in kümmerer und Leute, die eher so mitgehen, wenn kümmerer sich kümmert. Also, wie ging das bei euch los, dass all diese Strukturen geschaffen und für gut befunden wurden? Das steht und fällt mit den dort arbeitenden und lernennenden Menschen. Ich habe mir die Schule ja ausgesucht. Ich habe in der Schule alle 40 Schulen im Umkreis von Potsdam und dachte, das ist genau das. Ein Führungsteam, was einheitlich auftritt und was die gleichen Leidideen hat. Und engagierte Kollegen. Wir haben unheimlich viele Bewerbungswünsche an unsere Schule. Man weiß, man muss bei uns mehr machen als anderswo. Aber es vereint das Engagement und die Personen, die da arbeiten, die sind der Schlüssel. Es gibt jetzt nicht das Konzept von oben, sondern es gibt eher den Freiraum der einzelnen Kollegen in der Schule. Und es gibt auch den Freiraum, um sich dazu verwirklichen und um sinnvolle Dinge zu machen. Und das auch im Grauzonen auszuhalten, ist eher ein Schlüssel, als kramfhaft das ultimative Konzept zu entwickeln, wie wir den jetzt Digitalisierung auf die Beine stellen können. Wir haben einen neuen Gast. Hallo. Ich bin Karin Wecker. Ich bin Agile Coach in einem Berliner Idiotech Start-up. Ich bin Agile Coach, ich weiß nicht, wie wer das sagt. Auf der Prozessebene kommen wir aus der Softwareentwicklung, aber eben nicht nur. Prozesse in Teams organisieren, sich gegenseitig in Teams zusammenarbeiten. Auch gerade unter den Herausforderungen von Komplexität und Digitalisierung. Und das Start-up für das ich arbeite, ist tatsächlich eine Online-Learn- und Nachhalt für Plattformen. Also auch im Schulbereich. Also von daher wäre er ein Zugänger. Und ich finde es auf jeden Fall sehr interessant und spannend, was Björn erzählt. Und frage mich aber die ganze Zeit, wie sehr braucht es auch zusätzlich eine ganz klare Anforderung an eine geänderte Haltung der Lehrer nicht zuletzt auch. Bei euch klingt das total anders. Das ist auch gerade Barcams. Und selber eben Lehrer werden, also auch Weiterbildung geben. Dass es nicht ob das zentrale Element noch viel mehr als digitale Medien nicht ist, dass auch Lehrer akzeptieren, dass sie den besten Weg zum Lernerfolg noch nicht kennen. Und du wusstest auch nicht vor, dass das Beste ist, dass der Schüler das Soyevs geließt. Aber der Schüler hat das für sich empfunden, das ist mein Weg zu diesem Ziel zu kommen. Und dann ist das super. Aber genau dieser Akzeptanz, ich als Lehrer, als Lehrender, kenne den idealen Weg nicht. Das ist glaube ich das, was für mich persönlich Digitalisierung viel mehr ausmacht, als die Frage, ist das ein Buch oder ist es ein Smartphone oder was auch immer. Die Frage ist vielleicht tatsächlich, wie sehr wird diese Anforderung an Lehrer oder an zukünftige Lehrer auch überhaupt transportiert, dass Lehrer überhaupt damit konfrontiert sind. Verdammt, ich muss meine Haltung ändern, dass ich nicht mehr alles weiß. Ich berichte ganz kurz vom kleinen Trick, weil Haltung, das ist ja genau der zentrale Punkt, kann man ja nicht verordnen oder per Dekret irgendwie verändern. Was machen wir? Ich kann einen kleinen Trick verraten, wie wir das geschafft haben, auch Haltung von Lehrern zu verändern, es ist so, dass bei uns an der Schule vor zwei Jahren, vor drei Jahren angefangen wurde, dass man in Deutsch und in Geschichte zum Beispiel Klausuren digital schreiben konnte. Die Schüler haben immer digital gearbeitet und hatten dann auch die Möglichkeit, digital zu arbeiten. Wir haben es aber jetzt nicht so gemacht, dass wir gesagt haben, jetzt seid mal ein bisschen offen, verändert mal eure Haltung, liebe Lehrer. Wir machen jetzt mal alle hier digitale Klausuren für alle. Bitte schön. Das wurde an anderen Schulen ähnlich mit anderen Themen so gemacht. Haben wir nicht gemacht, sondern ich habe das still und leise mit meinen Kursen gemacht und meine Schüler fanden es natürlich super, haben gemerkt, dass sie damit viel besser arbeiten können und sind jetzt ihrerseits im anderen Fach zu Frau X gegangen und haben gesagt, können wir das nicht auch machen? Wir haben doch hier die Möglichkeiten, warum denn nicht? Und dann fing die Lehrkräfte dann auch an zu überlegen, na ja, warum denn eigentlich nicht? Und ich bin ja vielleicht auch ganz gut mit den Schülern im Geschäft, nämlich auch drauf einlassen. Und über diesen Umweg kamen die dann zu mir nicht, weil ich gesagt habe, heute ist Fortbildung, digitale Klausuren, alle müssen, sondern mehr und mehr und so ist es immer noch, breitet sich das aus und die merken auch im Gespräch mit mir, dass auch bei mir Irrwege da sind und dass man sich das ruhig leisten kann, auch mal Dinge ein bisschen falsch zu machen oder nicht gleich den richtigen Kopf zu finden oder so und dass das aber auch gewünscht und honoriert wird von uns als Schulleitern und von den Schülern. Das sind wir aber natürlich wieder bei dem Punkt davor, dass diese Offenheit über die du sprichst, die die Lehrerinnen und Lehrer haben müssen, dann natürlich auch an der Schule irgendwie einen positiven Wiederhalt finden können muss. Denn es gibt sicherlich durchaus Institutionen, wo ich mich nicht getrauen würde als Lehrerin. Ich probiere das mal aus und meine Schülerinnen und Schüler finden es gut und dann spricht sich das rum. Es könnte auch durchaus sein, dass die Schulleiterin oder der Schulleiter sagt fünf Setzen. Es würde ja auch erstmal schon mal viel helfen, wenn man denjenigen, die wirklich Lust drauf haben, es überhaupt ermöglichen würde. Und wenn ich mir so anschaue, wie es mit den Deputaten aussieht, dann ist es eben ja auch nun häufig so, dass einfach sehr die Zeit fehlt. Also selbst diejenigen, die irgendwie offen sind für mal ganz privat hier kürzlich an der Schule die Möglichkeit gehabt hat, da zwei Tage zu hospitieren, da waren total viele an solchen offenen Austauschformaten interessierte Lehrkräfte. Sie schaffen es nur einfach nicht. Es ist in ihren Lehralltag zu integrieren. Und also da, finde ich, haben wir halt auch noch auf der politischen Ebene noch mal über die Ausstattung an der Stelle wirklich zu sprechen. Es ist den Schulen auch wirklich zu ermöglichen, kollegialen Austausch, Hospitationen, überhaupt in der Praxis auch realisierend zu können. Also man sollte kurzum auch einfach über die Rahmenbedingungen sprechen, die mit den Schulen da an der Stelle zu tun haben. Und das nicht nur auf die, also die Abwehrhaltung sozusagen reduzieren. Da sind wir dann bei ganz klassischen Ressourcenfragen. Da geht es dann ja weniger um Laptop oder Computer, um Personal zum Beispiel, Personaldecke. Also ja, ich möchte vielleicht also zwei Gedanken dazu jetzt noch einbringen. Das eine ist, wie gesagt, in diesen Studien, an denen ich beteiligt war, hatten wir ja immer mehrere Schulen, die alle unter diesen schlechten Rahmenbedingungen gearbeitet haben. Und dennoch ist es aber so, es gibt, wollt her, Schulen, die haben ja auch keine besseren Bedingungen und die kriegen es aber trotzdem hin. Also insofern, ich finde das immer ein bisschen einfach zu sagen, es geht aber alles eigentlich nur, wenn die Lehrer viel mehr Freistunden dafür kriegen und so weiter und so fort. Ich wollte nur sagen, es ist eine beförderliche Bedingung und man sollte es nicht nur auf das reine Haltungsproblem produzieren. Aber vielleicht noch ein anderer Gedanke zu dem Haltungsthema, weil das mit der Haltung, das muss ja in der Lehrkräftebildung schon anfangen. Und da haben wir ja auch schon gerade gesagt, es gibt diese Beobachtung, dass eben gerade auch Lehramtsstudierende natürlich erstmal die Vorstellungen vom Beruf mit reintragen ins Studium, die sie in der Schule selber kennengelernt haben. Und das sind eben häufig nicht gerade so die innovativsten Ideen, wie so ein Lehrer arbeitet, sondern oft auch sehr klassische Bilder. Und insofern, das ist so, da sind wir eben dann immer gefragt, wie kriegen wir das eigentlich von Anfang an hin, die Leute umzuorientieren, dass eben so vorne stehen, den Schülern erklären, wo es lang geht und ansonsten streng drauf achten, dass sie nicht zu viel Unsinn machen, vielleicht nicht der ganze Job ist. Und ich muss sagen, da, aus meiner Sicht, ist eigentlich auch wieder das, was Haltungstechnisch am meisten bewirkt. Also ich kann denen natürlich Studienergebnisse präsentieren und so weiter und so fort. Aber es ist eigentlich, wenn die in der Praxis sehen, wie anders Schule sein kann, als das, was sie vielleicht an ihrem Straighten-Gymnasium selber so erlebt haben. Und insofern... Wie ist das ein Plädoyer für einen umfangreicheren Praxisteil während der Universität? Ja, also das würde auch helfen oder eine andere Form von Praxis. Aber was ich denke, was wir mehr brauchen, was wir jetzt auch viel zu wenig haben, das sind eigentlich Partnerschulen, die innovativ arbeiten, wo die Schüler, wo die Studierenden das erleben können. Weil wenn die nämlich an so eine klassische Schule gehen oder an eine Schule, wo gerade irgendwie Unterricht nicht gelingt, dann verfestigt das häufig auch eher Einstellungen, Einstellungen, die wir nicht haben wollen. Also, wir haben ein ganz tolles Projekt, mit dem wir kooperieren an der Humboldt-Universität, das nennt sich Lernreise. Da organisieren sich Studierende selber eine Fahrt an Schulen, im gesamten Bundesgebiet, die irgendwie außergewöhnlich sind, die besondere Schulkonzepte haben. Und ich bin diejenige, die das denen immer anerkennt, als eine echte Lehrveranstaltung bei uns. Und ich frage dir jedes Mal, wie war es? Und die Augen strahlen, also... Und jeder Einzelne habe ich das Gefühl, kommt verändert von dieser Reise zurück. Also, insofern, es gibt ganz tolle Konzepte. Und ich glaube, eben wirklich gelingende, innovative Schulen erleben. Das hat eine ganz große Wirkung auf die Haltung von Lehrkräften zu ihrem, oder angehenden Lehrkräften zu ihrem Beruf. Elisabeth ist wieder da. Genau, ich habe noch eine oder einen Gedanken, der mir gerade kam, den ich gerne nochmal formulieren würde, zum Thema Haltung und Rahmenbedingungen. Und zwar, was, glaube ich, auch noch ein Thema sein könnte, sind ja auch die Eltern der Schülerinnen und Schüler. Also, meine Schwester ist selber Lehrerin und wir haben öfter auch Austausch eben zu dem Thema Einbindung, digitale Medien in Unterricht und so weiter. Und die sagt, bei denen ist es viel in der Schule eigentlich, dass die Eltern vor allem das gar nicht so gut finden. Die sagen, die sind eh nur am Handy. Die sollen jetzt nicht auch noch irgendwie mit dem Computer zu Hause, da irgendwie Hausaufgaben bearbeiten oder am besten noch im Unterricht. Das reicht doch eigentlich schon. Und das finde ich, ist vielleicht auch nochmal so eine Frage zum einen. Wie ist das auch so konkret im Schulalltag bei euch zum Beispiel? Und vielleicht auch nochmal so Ideen dazu, wie kann man damit eigentlich umgehen und Eltern auch einbinden tatsächlich? Ja, vielen Dank. Also, erstmal kann man auch in der konkreten Elternarbeit sehr viel digitalisieren. Also, dass man jetzt, das kennen wir alle, die wir Kinder haben, zu diesen furchtbaren Eltern-Sprechtagen geht. Das kann man ganz anders gestalten, digital vorbereiten, dass die Eltern da schon informiert sind. Und was wirklich ein Riesenpunkt ist bei uns, ist, dass wir ganz viel Zeit und Energie aufwenden, den Eltern gegenüber transparent zu sein. Die Eltern müssen zum Beispiel bei uns, wenn das so funktionieren soll, wie wir uns das vorstellen, eine 13-seitige Nutzungsvereinbarung unterschreiben. Und bevor sie das machen, ist da eine riesen Aufklärungsarbeit natürlich da. Und wenn da irgendwie ein Elternteil schon mal dieses schlimme Wort Google hört, dann ist ja schon mal normalerweise der Ofen aus. Aber der Trick ist auch wieder da, dass wir erst mit den Schülern arbeiten und die Schüler erzählen dann schon mal zu Hause, und dann kommt der Elternabend und dann verwenden wir sehr, sehr viel Aufklärungsarbeit in Richtung der Eltern, weil das wird kontraproduktiv, wenn die Eltern zu Hause sagen, das eigentlich so wird. Also du erlebst das auch so, wie dieser Mensch, dass die Eltern hier auf der Bremse stehen. Ich hätte gedacht, die sagen, hey, jetzt mach doch mal. Es gibt viele Eltern, die meisten Eltern stehen nicht auf der Bremse, sondern wollen, aber es gibt auch die, um die man sich kümmern muss. Und meine Erfahrung ist, dass das funktioniert. Also 100 Prozent der Eltern, die wir so, jetzt sagen wir mal da, haben wir eine Vereinbarung unterschrieben und finden es jetzt auch gut, weil sie auch Teil haben können, wenn sie wollen, je nachdem, sehr zu kompliziert, am Lernprozess der eigenen Kinder. Also Sie sehen dann auch die Vorteile, wenn man das transparent macht. Heike, vielleicht hast du noch eine Ergänzung dazu. Ja, ich überlege gerade, wie das bei in unseren Studien so war, mit den Eltern. Also wenn man Schulen untersucht, die mit digitalen Medien arbeiten, dann haben die natürlich auch immer Eltern, die, glaube ich, nicht so ja, Medien kritisch sind. Ansonsten kann ich dir noch recht geben. Also gerade in Deutschland sind wir, glaube ich, also gerade so, das bildungsbürgerliche Elternhaus ist tendenziell immer, also unterscheidet immer so in ernsthafte und gute und seriöse Medien. Das ist dann klassischerweise das Buch und Unterhaltungsmedien. Das geht auch noch. Ja, aber da hört es eigentlich schon fast wieder auf. Also so eigentlich am besten Buch so. Fernsehen oder Bildschirmedien sind ja dann häufig für die eigentlich, also auf jeden Fall so Spekt, sagen wir jetzt mal. Und insofern würde ich dir da erstmal recht geben, dass Eltern sicherlich auch unbedingt eingebunden werden müssen in diesen ganzen Prozess. Und gleichzeitig haben Eltern aber, das ist das Interesse daran, dass ihre Kinder kompetent und souverän und eben auch die Gefahren souverän einschätzen mit diesen Medien umgehen und würden wahrscheinlich auch sagen, dass ich kann nicht immer nur hier zu Hause das Familien bieten. Also die müssen das auch in der Schule lernen, wie sie da ordentlich mit umgehen. Also ich glaube, Eltern sind da ganz ambivalent. Einerseits wollen sie gerne und dann aber ohne zu viel irgendwie alles können aber und nicht so viel dran sitzen. Also ich nehme jetzt mal als Studienidee mit, überhaupt mal empirische Evidenz da reinzuschaffen, was eigentlich Eltern denken und wollen zu dem Thema wer, glaube ich, auf jeden Fall spannend, denn die Rolle von Eltern ist einfach nicht zu unterschätzen und in der Tendenz werden eben natürlich auch die bildungsorientierten Eltern eher denen, ihren Kindern dabei helfen, mit digitalem Sinn voll umzugehen werden dem Zweifel zulassen, dass die schlimmsten Apps genutzt werden und auch da eben wieder so eine gewisse Scherenproblematik, die entstehen kann. Also Eltern überhaupt nicht zu unterschätzen und wir sollten uns das vielleicht tatsächlich allem mal etwas genauer anschauen. Ja super, ist doch schon ein Studie draus geworden oder eine Idee zumindest, dankeschön. Wir haben leider die 5 Milliarden vom Digitalpakt überhaupt noch nicht mal ansatzweise ausgegeben. Das habe ich nämlich eigentlich alles noch auf meinem Zettel gehabt, aber das lassen wir vielleicht in Schönheit sterben und ich frage mal, welche Fragen ihr noch hättet oder Anmerkungen, denn so langsam müssten wir zum Ende kommen. Magst du noch mal kommen oder das Mikrofon nehmen? Bitte schön. kurz zum Schluss vielleicht mal eine kurze Utopie oder Dystopie. Brauchen wir die Präsenzschule überhaupt noch, wie wir es heute haben oder werden wir in 50 und 100 Jahren vielleicht irgendwas wie ein Book haben, eine Lernplattform sozusagen haben. Also die Frage, die sich darauf abzieht ist erstens, was ist die Rolle der Präsenzschule überhaupt noch sozusagen? Man könnte sich auch ein Buch vorstellen, als mit Videochat oder Textchat oder Voicechat sozusagen, wo dann irgendjemand eine Person liegt und dann eine Interaktion mit den Kindern, mit den Schülern hat. Was ist die Rolle des Lehrers überhaupt und ist das eher eine Utopie oder Dystopie? Das waren ja jetzt so 3-4 Fragen, was? Eine große Frage. Es ist auch ähnlich wie meine letzte Frage. Also ich paraphrase hier nochmal, brauchen wir überhaupt diesen Ort, also die Institution und das Gebäude Schule mit den darin handelnden Figuren und ich würde noch offenbar einfach meine da noch mit unterjubeln und euch bitten zu sagen, was denkt ihr denn, wie ist 20-30 Schule? 20-30 ist Schule noch ziemlich ähnlich wie heute, weil sich Schule sehr langsam entwickelt. Dann nimmt mal eine, wo ihr sagen würdet, im Jahr so und so stelle ich mir das und das vor. Aber eine Frage soll natürlich auch beantworten. Ich würde sagen, es geht eher in der Tendenz Dystopie, weil nämlich eine ganz wesentliche Aufgabe von Schule und Pädagogik eben ist, solche Dinge wie Bindungen herzustellen, Selbstwirksamkeit zu stärken und eben sehr, sehr viele Dinge auf einer persönlichen Ebene zu entwickeln und dafür braucht es Menschen und dafür braucht es Lehrkräfte und meine Utopie ist eben, dass wir durch Digitalisierung mehr Zeit dafür schaffen, damit sich Lehrkräfte nämlich genau darauf mehr konzentrieren können, als Standardwissen von vorne zu verbreiten. Aber das findet statt an einem Ort, der heißt Schule und besteht aus Gebäuden und hat Personal. Das findet statt an einem Ort, der heißt Schule und da gibt es Personal, da gibt es aber vielleicht auch anderes und mehr Personal als bislang und nicht nur Lehrkräfte sondern noch einige andere Berufskategorien und vor allem gibt es da hoffentlich völlig andere Architektur künftig und das wäre auch so ein Thema, über das wir überhaupt nicht gesprochen haben, aber Schule muss einfach völlig anders aussehen architektonisch, wir brauchen viel mehr offene Räume da, wo eben auch die Rahmenbedingungen solche sind, dass die Vorteile über die wir hier gesprochen haben, da auch viel besser zur Geltung kommen, dass es eben die Kultur des geschlossenen Klassenzimmers allein schon pädagogisch nicht mehr möglich ist. Okay, an euch beide noch mal die Einschätzung. Also wird die Schule annähernd, so wie wir sie kennen, überleben oder wird sie sich komplett auflösen und über verschiedene Plattformen und Bildschirme ausgespielt und die Frage, wie sieht die Schule aus, die ihr sehen wollt in keine Ahnung, zwei oder drei Jahrzehnten? Also die Frage nach dem Ort finde ich mehr als berechtigt, merke ich beinahe wöchentlich und wir versuchen tatsächlich auch schon daraus auszubrechen, also insofern kann ich nur sagen, die Frage total berechtigt werden. Wir wissen nicht, wie die Verhältnisse 2030 sind, deswegen müssen wir jetzt anfangen, Schüler so vorzubereiten, dass sie als Lehrer oder Menschen 2030 dann mit einer Zukunft umgehen können, von der wir jetzt noch gar nicht wissen, wie sie aussehen. Vielleicht kannst du sie ja in Ansätzen beschreiben. Was wünschst du dir da an Personal, an Ausstattung? Ich wünsch mir vor allen Dingen Schüler, die gerne zur Schule gehen, wie auch immer die aussehen und wenn die Rahmenbedingungen ihnen sollen, die so aussehen, dass das stärker verwirklicht ist als heute. Schüler, die gerne zur Schule gehen, weil sie es sinnvoll finden, weil sie da relevant für sich selbst verspüren und weil sie da selbstständig werden können. Heike, steht deine Antwort noch aus? Also ich kann mir Schule auch nur als physischen Ort des Lernens vorstellen. Also Schule ist einfach auch ein sozialer Ort und wir sind soziale Wesen, die glaube ich einfach auch diese tatsächliche Face-to-Face brauchen und auch in 20, 30 Jahren noch brauchen werden, auch wenn sicherlich in 30 Jahren sozusagen das nochmal viel mehr über Technologien generiert werden kann. Also das, was wir jetzt in Skype haben, stelle ich mir vor mit virtueller Realität oder so kann nochmal viel zwischenmenschlicher simuliert werden und gleichzeitig will ich das aber nicht hoffen, dass wir alle nur noch mit VR brillen, dies zwischenmenschliche simulieren, sondern ich denke, das ist was ganz Wichtiges an Schule, dass sie diese soziale Komponente hat und ansonsten kann ich mir aber auch vorstellen, dass sie viel mehr Möglichkeiten hat für Leute, die nicht zur Schule kommen können oder die sich irgendwo anders befinden eben reinzuholen in diesen Ort, mehr Flexibilisierung dann auch bereitstellt. Ich würde mir wünschen genau als Ort des Lernens nicht mehr nur noch dieses Klassenzimmer, dass alle dann sitzen zu haben, sondern eher einen Ort, wo ganz unterschiedliche Räume sind, in denen dann auf unterschiedlicher Art und Weise gelernt werden kann. Also ich glaube, dass Schule anders aussieht, aber trotzdem noch als physischer Ort, an dem man auch zusammenkommt, weiter existieren wird. Alle Fragen beantwortet, glaube ich, ne? Jein. Nein, im Jein müsst ihr dann gleich noch privat regeln. Ich habe vorhin schon ein bisschen über die Zeit sind. Vielen herzlichen Dank euch für die Diskussion und für die Erfahrungsberichte und auch vielleicht für den Ausblick und euch herzlichen Dank fürs zuhören für eure Fragen. Und da wir ja nun am Ende schon bei den Utopien waren, das vertiefen wir dann nochmal im kommenden Monat, da sprechen wir dann über Utopienmanifeste und Dystopien und das, was uns die Entwürfe von Zukunft über unsere Gegenwart sagen oder vielleicht mitgeprägt haben. Das also am 26. Juni. Herzlichen Dank für heute Abend und noch einen schönen restlichen Mai. Dankeschön. Tschüss.