 heute geht es um Betriebsräte. Wenn ihr eine Firma führt, dann habt ihr wahrscheinlich damit schon was zu tun gehabt. Ich kann leider von mir nichts sagen, dass ich irgendwas mit Betriebsräten zu tun habe. Aber der Thomas Ole Lissing und Hypno werden uns darüber was erzählen und dazu will ich auch sagen, dass der Talk eher sich in Grenzen halten wird. Es dreht sich mehr um den Q&A, der relativ lange Q&A, was dahinter kommt. Und damit gebe ich es an euch einfach weiter. Vielen Dank für die kurze Einführung. Wir würden eine kurze Vorstellung anfangen und dann wird ich nur euch erzählen, was wir eigentlich hier vorhaben heute. Wir freuen uns, dass trotz der Uhrzeit so viele Menschen den Weg hierher gefunden haben. Ganz kurz zu mir, ich bin Gewerkschaftssekretär bei Verdi in Berlin, zuständig für die TK und IT-Branche und dafür alles, wo keine rosantes Tee draußen dran steht, also alles außer Telekom, hauptsächlich Start-ups, verschiedene Themen, verschiedene Branchen auch, aber hauptsächlich eben IT-Start-ups. Hi, ich bin Lissing und ich arbeite in Berlin in einem großen Techno-Club, in dem es in letzter Zeit auch um Gewerkschaft und Betriebsratsgründung ging. Mein Name ist Thomas, ich arbeite bei der IG Metall in Berlin, jetzt seit insgesamt vier Jahren bei der IG Metall in unterschiedlichen Geschäftsstellen. Mein Aufgabenschwerpunkt in Berlin ist die, wir nennen das Erschließung oder auch Organising, das heißt Unterstützung bei der Gründung von Betriebsräten, wenn beschäftigt sie sich auf dem Weg machen Richtung Tarifvertrag und da bringt es in sich wandernen Hauptstadt auch mit sich, dass das eine Menge Start-ups sind oder ehemalige Start-ups, aber auch das eine oder andere traditionelle Unternehmen. Ich bin Hypno, ich arbeite in Berlin bei einem mittelständischen Musikinstrument der Hersteller, wo es vor ungefähr einem Jahr die ersten Anzeichen für so ein bisschen härteres ökonomisches Fahrwasser gegeben hat, da gab es dann die ersten Entlassungen und das war so ein bisschen der Auslöser dafür, dass wir uns in der Firma ein bisschen konkreter mit dem Gedanken auseinandergesetzt haben und letzten Endes auch der Auslöser dafür, dass es diesen Talk eigentlich gibt. Unser Vorgehen ist so, Thomas wird jetzt erstmal so ein bisschen was zum gesamten rechtlichen Hintergrund und Rahmen zum Thema Betriebsrat geben, also es gibt das Betriebsverfassungsgesetz, da wird er gleich mal ein bisschen ins Detail gehen, dann werden Lissim und ich so ein bisschen jeweils aus dem Nähkästchen des Betriebes plaudern, wie es eigentlich dazu kam, was die auslösenden Momente gewesen sind, wie wir angefangen haben, uns im Betrieb zu organisieren, uns auch externe Hilfe zu besorgen und wie es dann so weitergegangen ist. Ulle erzählt dann was über die Unterstützung von Gewerkschaften, ohne die werden nämlich weder bei Lissim noch bei uns die Sache so gut ins Laufen gekommen, dann erzählen wir noch ein bisschen was über den Prozess der Betriebsratswahl selber und über den aktuellen Stand in den Betrieben. Okay, zur Einleitung, oder es hieß ja auch schon in der Einleitung, dass der Kollege keine Erfahrung hat mit Betriebsräten, das ist leider auch immer mehr Usus. Es gibt eine Untersuchung, dass ungefähr ein Dritte der Betriebe in Deutschland überhaupt ein Betriebsrat haben und die größer das Unternehmen oder der Betrieb ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auch eine Interessenvertretung gibt. Was ist ein Betriebsrat? Aus meiner Sicht ist ein Betriebsrat eine ziemlich gute Sache, es ist nämlich die Interessenvertretung bzw. der Anwalt der Beschäftigten gegenüber dem Arbeitgeber, da gibt es ja naturgemäß unterschiedliche Interessen und um da einen stückweiten Ausgleich hinzubekommen und damit auch die Beschäftigten starkes, eine starke Stimme haben gegenüber dem Arbeitgeber hat sich der Gesetzgeber vor 99 Jahren mal überlegt ein Betriebsrätegesetz zu erlassen, das heutige Betriebsverfassungsgesetz, das ist ein relativ dünnes Büchlein, was aber doch einige gute Instrumente beinhaltet. In diesem Gesetz stehen auch die Aufgaben, Rechte und Pflichten eines Betriebsrates und es sichert im Grunde genommen die Mitbestimmung der Beschäftigten im Betrieb ab. Wir haben eine ganze Reihe von Themen, wo ein Betriebsrat mitbestimmen kann, das beginnt bei Fragen der Verteilung der Arbeitszeit, bei Schichtplänen beispielsweise. Er hat die Aufgabe, die Gesetze zu überwachen oder wenn es einen Tarifvertrag auch gibt in den Betrieb dann auch den Tarifvertrag. Die Sicherung der Beschäftigung, das heißt im Falle von wirtschaftlichen Schwierigkeiten und der drohenden Massenentlassung hat der Betriebsrat ein gehöriges Wirtchen mitzureden und damit das aber alles ins Laufen kommen kann oder der Betriebsrat überhaupt arbeiten kann, braucht es auch Beschäftigte, die sich auf den Weg machen und wir hören ja gleich zwei Beispiele wie das funktionieren kann. Die Hürde, die das Gesetz auferlegt hat, ist relativ gering. Es braucht nur fünf Beschäftigte in einem Betrieb und dann kann ein Betriebsrat gewählt werden. Die Größe dieses Gremiums ist dann abhängig von der Zahl der Beschäftigten in dem jeweiligen Betrieb. Da gibt es bestimmte Staffelungen, beginnt dann bei einem Mitglied im Betriebsrat und hat nach obenhin keine Grenze. Genau, das vielleicht sozusagen zu dem rechtlichen Hintergrund. Wenn es da noch mal konkrete Fragen gibt, dann gerne nach Herrn Q&A beziehungsweise auch nach dem Talk stehen Ode und ich dann auch nochmal für individuelle Fragen zur Verfügung. Genau, damit zum praktischeren Teil zur Frage, warum kommt es in einem Berliner Technobetrieb dazu, dass Leute im Betriebsrat gründen wollen. Ich denke, dass so diese Technobranche das perfekte Fahrwasser ist, indem sich so schlechte Arbeitsbedingungen verschleiern lassen. Aus einer Reihe von Gründen einerseits arbeitet man quasi wo andere Urlaub machen, respektive Feiern. Das heißt, es wird so ein soziales Konstrukt Techno-Club irgendwie gebaut, wo es schon ein Teil von einem positiven Lebensgefühl darstellt, da irgendwie ein Teil von zu sein und dort arbeiten zu dürfen. Man hat Gäste-Liste, man hat Freisurf und so weiter. Alles ist irgendwie so positiv konnotiert und dass dahinter aber Rechte, also Arbeitsrechte verletzt werden und die Arbeitsbedingungen relativ scheiße sind oder scheiße sein können, muss ja nicht immer so sein, das wird dann halt sehr schnell verschleiert. Dazu kommt, dass relativ viele, aber eben bei Weitem nicht alle in dieser Branche Mini-Jobs oder Midi-Jobs oder so Übergangsjobs haben, also so ein bisschen anerbar aushelfen, um sich das Studium zu finanzieren zum Beispiel, sodass letztendlich die Leute, die wirklich langfristig in dem Bereich arbeiten, ein bisschen untergehen im Fahrwasser und das immer heißt, naja, macht man halt für eine Weile, aber ist ja keine Langzeitperspektive, stimmt aber so nicht. Also ich persönlich arbeite seit über 10 Jahren in der Branche und ich kenne viele andere, die auch über viele Jahre das machen und wo das eben so ein lebenssichernder Job ist und nicht nur eine Übergangssituation, um sich was anderes zu finanzieren. Ein weiterer Aspekt ist, dass diese Clubs oft so Inhaber geführt sind und dass das so der, die Konstellation ist, in der es am schwierigsten ist, die Arbeitnehmerinnen zu organisieren, weil sozusagen in den Inhaber oft so wie so ein kleiner Herrscher, wie so ein kleiner Diktator über seinen Laden bestimmt und sich da nicht reinreden lassen will, also dann eine ganz vehemente Gegenwehr gegen jede Art von Mitbestimmung gibt, die nicht selbst, also die nicht durch eine selbst installierte Hierarchie sozusagen zustande kommt. Genau, das sind alles so Sachen, die oder so Hintergründe, die die Organisationen in solchen Betrieben denkbar schwierig machen. Leute, die sich gegen die Arbeitsbedingungen wehren, werden tendenziell eher gefeuert, also so Kündigungsschutz interessiert dann ja auch niemanden und die Motivation sich zu organisieren, wenn man eben nur im Minijob arbeitet, ist relativ gering. Das heißt, es ist auch schwierig so Mitstreiterinnen zu finden, wenn man dann mal wirklich sagt, okay, man möchte da dran jetzt was ändern. Das ist so ein bisschen der Hintergrund, wie sozusagen so das zustande gekommen ist, dass sich dann mal Leute gefunden haben, die gesagt haben, da muss jetzt mal was passieren. Ergänzend, ich weiß nicht wie Firmen hier mit dem Berliner Technobusiness seid, aber das ist auf jeden Fall in den letzten Jahren richtig krass durch die Decke gegangen. Also die Gästezahlen steigen, die Clubs, also klar, auf der einen Seite werden Clubs geschlossen, auf der anderen Seite ist aber, also die Partys werden immer länger und immer mehr Party reinschießen aus dem Boden. Also da ist, da steckt wahnsinnig viel Geld drin, es kommt aber ganz unten nicht so viel davon an. Deswegen, ja genau, gab es dann eben also ein Bedürfnis, sich damit zu beschäftigen. So ein paar Aspekte, von denen die Lissim gerade aufgeführt hat, treffen auch für meinen Arbeitgeber zu, auch wenn wir eben keine Disco sind, aber wir sorgen mit den Produkten dafür, dass in der Disco überhaupt Musik läuft. Also wir stellen Musiksoft und Hardware her und sind in manchen Bereichen auch Marktführer, sind global aufgestellt, hatten mal über 600 Beschäftigte an Standorten über die ganze Welt verteilt und das ganze hat eine etwas andere Richtung genommen vor letztes Jahr im Herbst. Bis dahin war eigentlich das Thema Betriebsrat auch immer so, es hat mal jemand angesprochen und die Resonanz war aber auch immer eher so ein bisschen mau, weil bis dahin lief eigentlich immer alles ganz gut und es gab wenig Konflikte mit der Geschäftsleitung, es gab ganz angenehme Arbeitsbedingungen, es gibt vor allem auch etwas außergewöhnliches Teamgefühl in der Firma, das heißt die Leute arbeiten da jetzt nicht, sagen wir mal so, als würden sie einfach nur Bohrmaschinen herstellen oder so, sondern viele bringen so ein bisschen Leidenschaft für Musik und für das Business mit, was vielleicht auch etwas anderes Gefühl für die einzelnen Beschäftigten immer ausgemacht und dann ging es halt los, dass vor letztes Jahr im Herbst in einer Auslandsfiliale die ersten 30 Leute entlassen wurden, weil ein Projekt, was man sich vorgenommen hat, nicht in dem Maße Fahrt aufgenommen hat, wie man uns das immer erzählt hat und da haben sich so die ersten Kollegen mal so ein bisschen Gedanken gemacht, ob es nicht vielleicht jetzt doch auch Zeit wäre, sich mal zu organisieren und da gab es die ersten Gespräche, der erste Kern hat sich gefunden und dann hat es aber, weil es auch nicht in Berlin in der Zentrale war, sondern einmal um den halben Globus entfernt, dieses Gefühl auch bald wieder so ein bisschen abgeschwächt und es hat dann nochmal fast ein Dreivierteljahr gebraucht, bis dann in Berlin die Massenentlassungen angefangen haben, da sind dann auf ersten Schlag schon mal 25 Leute gegangen, eine ganze Abteilung wurde zugemacht und da hat das eigentlich erst bei uns so das Momentum gewonnen, dass man gesagt jetzt müssen wir wirklich was machen, weil auch viele Leute das Gefühl hatten, dass damit das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht ist. Gleichzeitig haben wir aber auch schon ein Stück vorher festgestellt, dass es gar nicht so einfach ist, sich einfach mal das Betriebsverfassungsgesetz zu handzunehmen oder ein Browser zu eröffnen und zu sagen so, wo finde ich denn jetzt so eine Step-by-Step Anleitung, wie man das macht mit dem Betriebsrat. Wir haben das versucht und haben festgestellt, dass es doch ein bisschen komplexer und man braucht vielleicht Unterstützung, haben uns zwar bei einer Gewerkschaft gemeldet mit der Annahme, ja man ruft da an und die empfangen einen mit offenen Armen und sagen klar beraten wir euch, haben da angerufen und die haben gesagt, ja klar beraten wir euch, aber da müsst ihr erst mal Mitglieder bei uns werden. Was wir so ein bisschen als eine Hürde empfunden haben, die uns so ein bisschen den Wind aus den Segeln genommen haben und erst im nächsten Anlauf haben wir dann irgendwie gesagt, wir wollen noch mit ein paar anderen Gewerkschaften sprechen und sind dann bei einer anderen gelandet, die das Ganze anders gemacht hat, die haben uns erst beraten und dann mussten wir Mitglieder werden. Nein, wir mussten nicht, wir durften, wir wollten tatsächlich auch, weil wir auch gemerkt haben, dass so ein Backup in der Beziehung wirklich total wertvoll ist, dass da geballtes Wissen dahinter steckt und auch Strategien, die man, wenn man nicht in der Materie drinsteckt, für sich eigentlich gar nicht erstmal so richtig entwickeln kann. Wie ging es denn bei euch dann so weiter? Ja genau, also bei uns war das ein bisschen so ähnlich, dadurch dass es schon verschiedene Anläufe gegeben hatte, sich irgendwie im Betrieb zu organisieren oder zumindest mal so anzusprechen, dass nicht alles optimal läuft und die Leute irgendwie immer von der Bildfläche verschwunden sind auf die eine oder andere Art und Weise war dann für mich, als ich das Thema angegangen bin, klar, ich will auf jeden Fall auch eine Gewerkschaft und am liebsten eine große im Rücken haben, einfach um auch Rechtsschutz und eine gewisse Rechtssicherheit zu haben und hab dann quasi auch Klingelputzen gemacht, das war dann mit dem Klubbetrieb auch nicht so einfach, weil ich selber arbeite in der Security und dann war so ein bisschen, waren die einen, naja, dann geh doch mal zu so einer Sicherheitsgewerkschaft, ließ das und die nächsten haben gesagt, ja nee, Nahrungsmittel, Gaststätte, weil ihr seid ja irgendwie so eine Art Gaststätte, genau, das waren aber alles nicht so die Gewerkschaften meiner Wahl und am Ende, ja, hab ich mir dann halt eine gesucht und hab bei denen so lange die Abteilungen durch telefoniert, bis ich jemand gefunden hab, der gesagt hat, ja okay, machen wir und es war dann aber also insgesamt was ein fast anderthalbjähriger Prozess, bis ich auch ausreichend Mitstreiter in einem Klub tatsächlich gefunden habe, weil alle bei Betriebsrats, also fast alle mit denen ich gesprochen hab, waren total begeistert und fanden es übernotwendig und super und ja, endlich passiert mal was und wenn ich dann aber gefragt hab, okay, macht ihr mit, seid ihr in der Gründungsgruppe dabei, war so, oh nee, ich brauche diesen Job echt, ich kann nicht mitmachen, ich finde es super, aber mitmachen kann ich da nicht, genau und dann tatsächlich Leute zu finden, die quasi den Kopf auch in die Schlinge stecken sozusagen und mit in der ersten Reihe stehen, hat anderthalb Jahre konspirativ Leute ansprechen und versuchen so Einzelpersonen zu gewinnen dafür gebraucht. Braucht mal ein bisschen Sitzfleisch, sage ich mal. Da hat bei euch auf jeden Fall der Leidensdruck gefehlt, würde ich sagen, so ein bisschen, das war bei uns eher so ein bisschen das Ausschlaggebende, das auf einmal als in Berlin die ersten Entlassungen stattgefunden haben, die Leute gemerkt haben, oh, okay, jetzt ist hier alles so ein bisschen anders, es wurde tatsächlich von vielen Kollegen auch von Leidenden angestellten, die schon lange in der Firma sind, als umfassender Kulturbruch empfunden wieder vorgegangen wurde, dass so von einem Tag auf den anderen wirklich mit so einer morgendlichen Ankündigung so diese Abteilung wird geschlossen, die Leute, die davon betroffen sind, erhalten im Laufe des Tages ihre Einladung, um sich dann ihre Papiere abzuholen und dürfen dann auch noch am selben Tag das Betriebsgelände verlassen und danach nicht mehr betreten. Computer sind abends abzugeben, es wurden überhaupt keine Übergaben gemacht, nichts dergleichen, es wurde wirklich versucht, so hart wie es geht, abzuschneiden und das war ein totaler Bruch in der Firmenkultur und da gab es dann auf einmal auch Leute, die gesagt haben, okay, ich finde das nicht nur prinzipiell gut, sondern ich würde mich da auch für engagieren. Es hat sich dann eine Gruppe von, ich glaube, zu dem Zeitpunkt waren sieben Leute geformt, die das Ganze auch unter hoher Geheimhaltung erst mal gemacht haben, weil es immer die Angst gab, sobald es irgendwie offensichtlich ist, kann man sich als nächster dann die Papiere abholen und wir waren zu siebt und dann kam ein Tag Ende des Sommers, wo dann nochmal 200 Leute entlassen wurden und da war die Gruppe dann wiederum auch deutlich kleiner, da sind auch nochmal aus dieser Vorbereitungsgruppe Leute entlassen worden und es war aber auch noch einfacher, um das jetzt mal so ein bisschen zynisch zu sagen, Kolleginnen und Kollegen zu finden, die an der Stelle mitmachen, weil einfach klar war, diese ganze Blümchenzeit mit der Geschäftsleitung irgendwie alles total nett miteinander und so ist irgendwie vorbei und wir haben dann eben relativ straight uns mit der Gewerkschaft auch zusammengesetzt, geguckt, was brauchen wir, wie kann das losgehen, wie ist eigentlich die Struktur und wie viele Kandidierende brauchen wir, um einigermaßen vernünftig ein bei unserer Betriebsgröße neuner Betriebsratsgremium vollzukriegen, man muss dabei immer auch so ein bisschen gucken, dass natürlich Leute auch ausscheiden, das heißt mit neuen Kandidierenden für neuner Gremium ist man auf jeden Fall zu wenig unterwegs, der Tipp war da, guckt, dass ihr ungefähr doppelt so viele Leute habt und als wir die zusammen hatten, so halbwegs, eigentlich haben wir sogar schon ein bisschen früher angefangen und haben gesagt, okay, wir wagen uns aus der Deckung und hoffen, dass auch in dem Moment, wo das Ganze öffentlich wird, sich noch weitere Kolleginnen und Kollegen dazu kommenten und sagen, wir machen das. Ja, genau, also das war bei uns tatsächlich ähnlich. Wir waren erst mal eine sehr kleine, konspirative Gruppe, ich glaube so, circa fünf und haben dann eben die Gewerkschaft angesprochen und haben über die Gewerkschaft das dann öffentlich gemacht im Betrieb in der Hoffnung, dass sich da noch mehr Leute begeistern oder sich eben dann trauen auch zu kandidieren. Das hat so semi geklappt, würde ich sagen, es haben dann eher so Leute kandidiert, die aus so einem Arbeitgeber nahen, Umfeld waren, aber ja, dazu vielleicht später noch mal mehr. In der abschließenden Wo stehen wir jetzt Betrachtung? Genau, der nächste Punkt wird tatsächlich... Also ich würde noch einen Satz dazu sagen, weil hier gibt es schon einen ganz interessanten Unterschied, weil bei euch war es so, ihr habt die Gewerkschaft sprechen lassen. Bei uns war es so, es haben sich drei Leute aus der Vorbereitungsgruppe bereit erklärt, als Gruppe von Beschäftigten einen Aushang zu machen und eben einzuladen zu der ersten Wahlversammlung, wo dann ein Wahlvorstand gewählt wird, der wiederum für die Betriebsreise war. Also zu dem ganzen technischen Prozede kommt noch ein bisschen was, aber das ist eben ein Unterschied, wo man schon mal sehen kann. Entweder man macht es mit einem gewerkschaftlichen Backup, dass die sogar die initiale Kommunikation übernehmen oder aber die Gewerkschaft bleibt ein bisschen weiter im Hintergrund und das sind die Beschäftigten selber, die etwas martialische Sprache sei mir verziehen, aber sozusagen als erstes den Kopf aus dem Schützengraben stecken, weil also das hat immer auch so ein bisschen so dieses Gefühl gehabt bei uns zumindest, ob das sozusagen ein Krieg wird oder nicht, das zeigt sich erst, wenn die Katze wirklich aus dem Sack ist. Genau, jetzt kommen wir ins Spiel als Gewerkschaften tatsächlich. Die beiden haben es gerade beschrieben, es gibt unterschiedliche Wege und diese unterschiedlichen Wegen gibt es in allen Ausprägungen und in allen Bandbreiten. Also vielleicht mal so aus dem Nähkästchen auch geplaudert. Wir haben in letzten Jahren viele Betriebsratsgründung gemacht, gerade in IT-Betrieben, in Start-ups, oft tatsächlich leider nicht bevor es gebrannt hat, sondern erst wenn es gebrannt hat. Meistens dann, wenn das Unternehmen verkauft wird tatsächlich, das ist meistens dann der Punkt, wo der Leidensdruck entsteht oder wenn sie Insolvent sind, so eine Fälle gab es auch, dass Kollegen bei mir im Büro saßen und gesagt haben, naja, wir sind jetzt Insolvent, wir kriegen seit zwei Monaten schon kein Gehalt mehr, können wir jetzt mal einen Betriebsrat gründen, um etwas zu retten? Na ja, da ist dann nicht mehr so viel zu retten tatsächlich, also offensichtlich gibt es kein Geld mehr, wenn ihr nicht mehr bezahlt werdet, dann rettet euch der Betriebsrat leider auch nicht mehr an dem Punkt. Aber es gibt wie gesagt, diese Bandbreite ist wirklich tatsächlich unglaublich breit, um mal vielleicht die beiden extremen Beispiele zu nennen. Es gibt ein deutsches Unternehmen mit so einem, hier wurde es Diktator genannt, ich würde es so ein bisschen Firmenpatriarchen nennen, also der Unternehmen mal gegründet, hat es groß gemacht, verdient relativ viel Geld damit. Der ist irgendwie Kuläriker vom Herrn, das hat er sich mit Rumschreien und Beleidigungen und Drohungen reagiert, als klar wurde okay, wir wollen jetzt den Betriebsrat gründen, weil er gesagt hat, das ist mein Unternehmen, ich lass mir doch nicht von irgendjemandem hier reinreden. Das ist so das eine Ende der Bandbreite. Auf der anderen Seite, der von dem, was das so gibt, ist irgendwie ein malaiischer Firmen-Inhaber, der bei uns angerufen hat, als Gewerkschaft gesagt hat, ja, meine Beschäftigten wollen den Betriebsrat, wenn es deutsches Recht ist, dann machen wir das. Wenn sie Hilfe brauchen, Unterstützung brauchen, sagen sie Bescheid, dann kriegen sie alles, was sie brauchen. Das hat er auch eingehalten tatsächlich, das waren keine leeren Worte, wir waren auch so ein bisschen, naja, macht er jetzt vielleicht, weil so ein Anwalt ihm das gesagt hat, nee, macht er nicht, sondern hat es wirklich eingehalten. Wir haben gesagt, hier, wir brauchen die Daten, wir brauchen die Mitarbeiterliste und so eine Geschichte, haben wir gekriegt, hat alles funktioniert, wir haben Betriebsrat, alles in Zufrieden tatsächlich, also das ist so die Bandbreite und alles dazwischen gibt es. Und tatsächlich unser großer Vorteil ist eben als Gewerkschaft, wir kennen eben diese Bandbreite und ich würde auch sagen, inzwischen sind wir auch so gut, dass wir für alle von diesen Fällen einfach Antworten und Strategien haben. Bei den Arbeitgebern ist es schon seit Jahren ja Standard fast, dass sie sich mit Union Busting beschäftigen, also damit, wie kriegt man Gewerkschaften und Interessenvertretungen eben aus dem Unternehmen raus, wenn sie schon da sind oder wie hält man sie tatsächlich daraus. Da gibt es Anwaltskanzlei in Deutschland, die sich damit eine goldene Nase verdienen und die tatsächlich wirklich, wirklich viel Geld damit verdienen, mit verschiedenen Strategien, die teilweise legal sind, teilweise nicht legal sind, aber auch da gibt es Antworten, also auch die, wenn die Beschäftigten wollen, dann gelingt so eine Betriebsratsgründung auch. Die kann halt länger dauern, wie wir gerade eben gehört haben, es gibt Fälle, die gehen halt schneller, es gibt Fälle, dauern länger, aber wenn die Beschäftigten am Ball bleiben, wenn die sagen, okay, wir ziehen es durch, dann gelingt die am Ende auch die Gründung. An der Stelle vielleicht einen Nebensatz, irgendwelche Mitarbeitervertretungen, Sprecherräte, wie auch immer man die nennt, sind keine sinnvollen Interessenvertretungen. Also nur weil jemand früher vielleicht gerne Schülersprecher war, macht es keinen Sinn, sowas in einem Unternehmen auch nochmal aufzubauen. Also alles, was nicht auf dem Gesetz begründet liegt, macht am Ende keinen Sinn mehr, weil am Ende ist es nur ein organisiertes Betteln. Also da kann man aus dem Chef eine E-Mail schreiben, bringt irgendwie genau so viel, wie irgendwie so eine komischen selbstorganisierten Mitarbeitervertretung einzurichten. Weil das ist tatsächlich gerade, was ich beobachte in der IT-Branche, nen Trend, den es gerade gibt, zu sagen, ja, wir brauchen doch nicht so ein altbackendes, starres Ding mit dem Gesetz und dann müssen wir vielleicht noch am Ende Höchstarbeitzeiten einhalten und dürfen Sonntags nicht mehr arbeiten und so ne schlimme Sachen. Sowas brauchen wir doch alles gar nicht. Wir können uns auch einfach tatsächlich, wir denken selber was aus, was für unser schnelles und agiles Umfeld viel besser passt. Das Problem ist nur eben die Kolleginnen und Kollegen, die dann irgendwie sich da engagieren. Für ihre Kolleginnen und Kollegen haben keinerlei Schutz und sie haben keinerlei Rechtsgrundlage. Das heißt, am Ende müssen sie um jeden Stift und jedes Blatt Papier betteln, was sie vielleicht für ihre Arbeit brauchen. Während tatsächlich im Betriebsverfassungsgesetz ganz klar geregelt ist, dass alles, was der Betriebsrat braucht, kriegt da fertig Ende aus. So und da gibt es halt Urteile zu jedem Thema. Also da kann man sich mit Büroausstattung, mit IT und so weiter und sofort beschäftigen. Gibt es da alles, ist alles ausgeurteilt. Das heißt, man hat eine Rechtsgrundlage, auf der man arbeiten kann. Man hat eine sinnvolle Arbeitsgrundlage und man kann am Ende eben auch eine Arbeit für die Kolleginnen und Kollegen machen. Man muss sich nicht darum streiten, ob einem jetzt ein Blatt Papier zuschaut oder nicht. So und das ist tatsächlich eine große, ein großer Vorteil von diesem Gesetz und auch tatsächlich in einem agilen Arbeitsunfeld und in einer modernen Arbeitswelt funktioniert auch dieses Gesetz noch. Klar haben die Leute, die es ich glaube 52 ist es erst mal verabschiedet worden, haben natürlich eine Fabrik im Kopf gehabt, wo Leute morgens reingehen, nachher richtig wieder rausgehen und das war der Betrieb, den die Leute dieses Gesetz geschrieben haben im Kopf hatten. Aber trotzdem wurde es natürlich weiterentwickelt über die Jahre und tatsächlich auch gerade durch O-Teile so ausgestaltet, dass eben auch mit einer modernen Arbeitswelt völlig problemlos funktioniert. Und wenn man jetzt mal tatsächlich den Blick mal in die Branche macht, gibt es tatsächlich Betriebe, die haben eine sehr, sehr lange betriebsredliche Geschichte auch und auch nur gewerkschaftliche Geschichte. Klassiker ist klar, ich habe es vorhin gesagt, die Tele kommen zum Beispiel. Was auch auch daran liegt, dass sie aus der Deutschen Bundespostvorgang hervorgegangen sind. Also da gibt es immer Gewerkschaften, die da präsent sind, da gibt es immer Tarifverträge, da gibt es immer Betriebsräte, auch sehr starke Betriebsräte. Und dann gibt es eben aber auch kleinere Unternehmen, die schon sehr lange Betriebsräte haben und damit tatsächlich ein Erfolg haben und tatsächlich auch damit dann ihre Unternehmenskultur nachhaltig verändert haben zum einen und zum anderen, als vor allen Dingen nachhaltig verbessert haben und die aber vor allen Dingen die Arbeitsbedingungen der Beschäftigten deutlich besser gestaltet haben als das, was so durchschnitt in der Branche ist, würde ich sagen. Und vielleicht auch noch mal zur Rolle der Gewerkschaften zum Thema klassisch, also was macht so eine Gewerkschaft? Klassisch macht natürlich, kennen Leute uns als Gewerkschaften, weil wir Tarifverträge verhandeln, weil wir streiken und Leute stören, in ihrem Arbeitsumf oder in ihrem Tagesablauf. Aber wenn man natürlich mit so alle Leuten aus einer IT-Beranche redet, die sagen in der Regel, na ja Geld ist gar nicht unser primäres Thema. Wir haben ganz andere Themen, also wir wollen vielleicht gar nicht primär einen Tarifvertrag, sondern wir wollen zum Beispiel, dass ihr unterstützt, bei der Betriebsrats war. Wir wollen, dass ihr irgendwie auch uns als Betriebsrat unterstützt, wenn der gewählt ist. Also es ist ja auch nicht so, dass sobald der Betriebsrat da ist, wir uns dann nie wieder sehen lassen. Das heißt also, wir sind auch weiterhin für Betriebsräte, die gewählt sind und die da sind, sind wir auch natürlich weiterhin ansprechbar, beraten die weiterhin übernehmenteils auch Schulungen und so Dinge für die Betriebsräte. Aber trotzdem müssen wir jetzt auch nicht, wenn die Leute es nicht wollen, irgendwie jetzt groß irgendwie Tarifaussanwaltschaften führen oder so eine Geschichten, das machen, also es ist ja kein Selbstzweck tatsächlich zu sagen, wir wollen jetzt aber unbedingt unser, unser Ding durchziehen und das machen, was wir wollen, sondern im Gegenteil, alles, was wir machen, sprechen wir eben natürlich vorher mit den Kolleginnen und Kollegen ab und wir machen halt nichts über die Köpfe der Kolleginnen und Kollegen hinweg. Wenn zum Beispiel Leute sagen okay, wir finden es jetzt eine schlechte Idee, dass wir einladen zum Beispiel zur Wahl, zur Gründung des Wahlvorstandes, ladet doch ihr bitte als Gewerkschaft ein, um Leute zu schützen, dann machen wir das oder andersrum natürlich auch, wenn Leute sagen, wir fühlen uns da sicher genug und wir glauben, die Kolleginnen und Kollegen finden es gut, wenn wir das machen, dann finden wir es natürlich auch gut, also dann sagen wir nicht, aber wir müssen jetzt unbedingt einladen, das tatsächlich dazu. Und bevor jetzt die anderen beiden noch mal was zu ihrer aktuellen Situation erzählen, wie weitergeht, vielleicht noch ein letzter Satz zu eurer, entweder eurer Beruhigung oder zu eurer Enttäuschung, kommt darauf an, wo ihr jetzt steht und wie ihr das so seht, aber vielleicht noch mal ein letzter Satz, auch einen Betrieb mit Betriebsrat ist kein sozialistischer Betrieb. Wie sagt, ob es jetzt für euch zur Beruhigung oder zur Enttäuschung beiträgt, soll euch überlassen, diese Informationen, aber es ist weiterhin den kapitalistischen Betrieb, es gibt weiterhin Direktionsrecht, gibt weiterhin das Weisungsrecht des Arbeitgebers, da kommt ihr auch nicht rein vorbei, aber es gibt wenigstens ein Puffer zwischen dem Weisungs- und Direktionsrecht des Arbeitgebers und dem einzelnen Beschäftigten, nämlich den Betriebsrat. Na ja, vielleicht noch mal zu dem Beispiel, was vorhin für das, also wie sozusagen diese Massenentlastung gelaufen ist in dem Berliner Betrieb, so wäre es mit einem Betriebsrat sicherlich nicht gelaufen. Also da braucht es vorher noch mal intensive Gespräche zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat. Der Betriebsrat kann auch eigene Vorschläge machen, wie die Massenentlastung zu verhindern ist, beispielsweise das Beschäftigte in anderer Abteilung versetzt werden, dass vielleicht auch neue Produkte entwickelt werden und sozusagen immer vor dem Hintergrund oder dem Ziel, die Beschäftigung zu erhalten im Betrieb. Und ich habe jetzt auch gerade noch einen anderen Betrieb vor Augen in Berlin, wo auch Beschäftigte sich auf den Weg gemacht haben, Betriebsrat zu gründen. Da war die Ansage der Personalabteilung, wer in der nächsten halben Stunde eine E-Mail erhält, verlässt bitte den Betrieb. Also es war nicht mal im persönlichen Gespräch, sondern alle saßen dann an ihrem Arbeitsplatz und haben auf die Uhr geguckt und gewartet, ob sie jetzt dieser ominöse E-Mail erhalten haben und damit die Kündigung. Und so geht es einfach nicht. Und deswegen braucht es Betriebsräte und ich finde auch, dass es ein Totschlagargument vieler Arbeitgeber auf das Ursprungsjahr des Betriebs Verfassungsgesetzes zu verweisen. Wir haben auch als E-Metall sehr viele Betriebe, in denen das Betriebsverfassungsgesetz angewendet wird und die einfach auch sehr innovativ sind. Und dazu gibt es auch entsprechende Studien, die dass die Produktivität in Betrieben mit Betriebsrat höher ist und so weiter und so fort. Insofern beim Plädoyer auch an alle Beschäftigten sich auf den Weg zu machen, auch vor dem Hintergrund, dass Standards, die wir uns in der Arbeitswelt in den letzten Jahrzehnten oder Jahrhundert mei erarbeitet haben, beispielsweise in acht Stunden Woche, das ist ja alles nicht vom Himmel gefallen, sondern es wurde alles mal acht Stunden Tag Entschuldigung. Das wäre sozusagen vielleicht das nächste Ziel. Aber es gibt ja auch Länder, in denen die vier Stunden Woche ausprobiert wird und auch da zeigt sich, dass das ja sehr, sehr gutes Beispiel ist. Also, vielleicht kommen wir dahin auch nochmal, aber da kommen wir natürlich nicht hin, wenn immer mehr Betriebe überhaupt nicht mehr auf die Uhr schauen und quasi rund um die Uhr gearbeitet wird bis zur völligen Erschöpfung und da stellt sich auch die Frage, wie das denn mit Familienaufgaben vereinbar ist. Also insofern, einfach sich mit guter Unterstützung mit Begleitung der Gewerkschaften auf den Weg machen und Betriebsräte zu gründen, ist mein Pädoyer. Ja, genau, das haben wir dann ja auch gemacht. Bei uns ist dann jetzt der aktuelle Stand, es wurde Anfang September ein Betriebsrat gewählt. Der ist auch neunköpfig mit einer kompletten Freistellung bzw. wir haben es gesplittet auf zwei Teilfreistellungen. Es ist seit Ende September in Arbeit und ich würde sagen, also der Wahlkampf war kontrovers, weil sich, habe ich ja eben schon angedeutet, so Leute aufgestellt haben, die in so Teamleitungspositionen waren und tendenziell eh schon in, sagen mal, privilegierteren Bereichen im Club waren und nah an der Arbeitgeberseite dran und die Befürchtung war, dass es tatsächlich so der Versuch ist, dieses Gremium komplett einzunehmen. Es hat so nicht geklappt. Es ist auch ein Teil der, der, ich sag mal, Arbeitnehmer näheren Liste in dem Betriebsrat gewählt worden und die Zusammenarbeit da drin funktioniert tatsächlich relativ gut. Also ich war sehr skeptisch und es läuft, aber es haben alle tatsächlich, habe ich das geführt, die meisten haben vernünftige Ziele und tatsächlich das Beste für alle Angestellten im Kopf. Es ist wahnsinnig anstrengend. Wir haben gerade wöchentlich viele, viele Stunden treffen. Es ist sehr viel einarbeiten. Es ist ein sehr zähes Ringen um jedes bisschen Einfluss. Die Geschäftsführung ist not amused. Also sie lässt sich das auch nicht offen raushängen, aber man merkt es so an der Art und Weise, wie man jedes, jedes, jedes kleine, jedes kleine Entgegen kommen sozusagen erkämpfen muss und erstreiten muss. Also da kommt nichts. Da ist kein bisschen Offenheit und kein bisschen, also die sehen auch die Win-Win Situationen, die das haben könnte einfach im Moment noch nicht. Das kann man so als Fernziel vielleicht mal anpeilen, dass sie das irgendwann verstehen, dass es auch für sie ein Vorteil sein könnte und im Momentan sehen sie das nur als irgendwer, der da jetzt mitreden will in ihrem Laden. Und das ist eigentlich, also genau empörend quasi, dass sich jemand es anmaßt. Genau, aber das Ding gibt es jetzt und we're here to stay, sage ich immer. Und wir gucken, dass wir da jetzt das Beste draus machen. Das mit der Win-Win Situation ist ein ganz schöner Stichpunkt für uns. Denn was schon nach den Entlassungen Ende vorletzten Jahres sich gezeigt hat, ist bei einer anschließenden Mitarbeiterinnen Befragung waren die Werte, was das Vertrauen der Beschäftigten in die Geschäftsleitung angeht in einem katastrophalen Singflug. Und als dann die ersten Massenentlassungen in Berlin stattgefunden haben, war es eigentlich, ich will nicht sagen, komplett vorbei. Aber hat den Trend auf jeden Fall nochmal beschleunigt, dass die Vertrauensgrundlage der Geschäftsleitung bei den Beschäftigten außerordentlich ramponiert war. Und dann haben sie sich hingestellt und gesagt, ja, jetzt, wo diese schmerzhaften Schnitte gemacht sind, würden wir doch gerne viel darum geben, dieses verlorene Vertrauen auch wieder herzustellen. Und ich glaube, als wir dann aus der Deckung gegangen sind, sind ein paar Leute in unserer Geschäftsleitung, die auch nicht alle ganz dumm sind, auch darauf gekommen, dass das für sie durchaus ein Vehikel sein könnte, Vertrauen auch wieder herzugewinnen und wieder herzustellen. Für uns war es ziemlich spannend, was passiert denn jetzt eigentlich, wenn wir diesen Wahlaushang machen, wenn die Katze aus dem Sack ist, nachdem wir die ganze Zeit so Klangestien gearbeitet haben. Wir sind dann direkt, nachdem wir diesen Aushang gemacht haben, in einer Gemeinschaftsfläche der Firma zur Geschäftsleitung gegangen, haben der Assistentin unseres CEOs diesen Aushang in die Hand gedrückt und gesagt, wir würden gerne mal mit dem Geschäftsführer sprechen. Das geht doch bestimmt, oder? Und die ist dann mit dem Ding losgelaufen, kam wieder mein Gespräch und überhaupt kein Problem. Aber warum denn jetzt so fort? Weil das haben wir gerade ausgehängt. Das ist sozusagen Stand jetzt. Und dann ging das auch ganz schnell. Und wir wurden dann im sehr spannenden Moment empfangen von unserem CEO und dem CLO, also dem Chief Legal Officer. Und die haben gesagt, na ja, wir dachten, ihr kommt schon gar nicht mehr. Wir haben auf jeden Fall damit gerechnet und ihr seid ja ganz schön spät dran. Und wir finden es schade, dass es jetzt so weit kommen musste. Wir denken, das geht auch ohne. Aber es ist ja nun mal euer gutes Recht. Und wir haben schon immer mit dem gearbeitet, was wir haben. Und deswegen arbeiten wir auch mit euch. OK, das heißt also, die Zeichen waren nicht ganz so oft Konfrontationen, wie wir das zumindest in einem der durchgespielten Szenarien und so vorgestellt haben. Haben dann eben eine Wahlveranstaltung durchgeführt mit sehr großer Resonanz innerhalb der Beschäftigten. Wir haben auch gedacht, dass viele Kolleginnen vielleicht sagen, nee, das ist doch jetzt der letzte Nagel im Sarg für die Firma, wenn wir jetzt auch noch total unflexibel werden durch diese Betriebsratsgeschichte. Aber Skepsis ist uns eigentlich gar nicht entgegengekommen, sondern sehr viel Support und eben nach ein bisschen noch Arbeit zum Ende der Kandidaturenphase hin. Auch haben sich noch einige Leute durchgerungen jetzt mitzukandidieren. Wir haben 18 Leute, die zur Wahl stehen und 9 kommen in dieses Gremium. Die Wahl hat noch gar nicht stattgefunden. Das heißt, bei uns ist das sozusagen alles gerade noch im Prozess. Die Kandidaturenphase war kurz vor Weihnachten vorbei und die Wahl findet Mitte Januar statt. Genau, diese Zusammenarbeit zwischen dem Arbeitgeber an dem Fall abstrakt besprochen und den Beschäftigten oder den Betriebsrat habe ich sich auch oft beobachtet. Wir hatten zum Beispiel mal den Fall, dass wir die Wahl zum Wahlvorstand gemacht haben und der Arbeitgeber hat sogar Bier und Snacks bezahlt und bereitgestellt, weil bei jedem Meeting Bier und Snacks bezahlt werden. Und es war halt ein Meeting, also wurde halt Bier und Snacks bezahlt. Genau, hat den Nachteil gehabt, dass bei der Stimmauszählung dann irgendwann der... Bei der Stimmauszählung, bei der natürlich der Wahlvorstand kein Alkohol getrunken hat, bis die Stimmen ausgezählt waren tatsächlich, aber der CFO, also der Chief Financial Officer, irgendwann betrunken und zugeguckt war und sehr viel Redebedarf mit mir hatte als Gewerkschafter. Genau, das kann halt auch so funktionieren. Das heißt, ich muss jetzt irgendwann mit dem noch essen gehen, aber das ist dann der Pech an meinem Job, aber das Pech an meinem Job, aber gut, aber auch da funktioniert es durch diese Zusammenarbeit. Und das ist halt auch ein Betriebsrat, also den Betriebsrat, den ich mal so ein bisschen als mein Musterbetriebsrat vor mir her trage, tatsächlich inzwischen, weil die haben den Betriebsrat gründet, weil die Flugtation einfach zu hoch war in der Firma und sie einfach gesagt haben, wir wollen nicht mehr, dass unsere ganzen guten Kolleginnen und Kollegen gehen, nur weil sie einfach die Arbeitsbedingungen inzwischen so schlecht hier finden. Und da ist es in der kurzen Zeit, also die haben im September gewählt oder sich konstituiert, seitdem ist schon die Flugtation runtergegangen, also tatsächlich messbar schon runtergegangen, weil das einzige Instrument, was sie vorher hatten, um die Flugtation zu reduzieren, waren Exit-Interviews. Das heißt, dass die Leuten haben gekündigt und dann haben sie Interviews mit denen geführt, warum sie ihn gekündigt haben. Und damit wollten sie dann die Flugtation eindämmen. Gut, hat nicht funktioniert, aber jetzt, wie gesagt, die Flugtation zu reduzieren mit einem Betriebsrat hat zum Beispiel funktioniert. Und es gibt immer noch bei allen Veranstaltungen Bier. Ich glaube, wir haben unsere Stichpunkte, die wir uns alle so notiert haben, jetzt erst mal abgearbeitet. Und deswegen würde ich hier mit das Q&A, den Q&A Teil eröffnen. Wir freuen uns über Fragen aller Art und erzählen sicherlich auch noch ein bisschen weiter aus dem Nähkästchen. Saalmikrofone sind ab jetzt offen. So, wir haben drei Mikros, also eins, zwei und drei. Wenn ihr euch einfach dahinter aufreitet oder so, dann werde ich euch einfach wählen. Ich werde aber erst mal ganz kurz mal gucken, ab vom Internet erst was gekommen ist. Und ich sehe ja, also Internet. Sind tatsächlich Fragen willkommen. Wir haben in den vergangenen Jahren viel über Verbindung zwischen Betriebsrat und Geschäftsleitung über größere und kleinere Skandale mitbekommen. Und ich glaube, die kritische Angestellte im ERC fragt deswegen, wie gewährleistet der Betriebsrat, dass über Persönliches Interesse und Freundschaften nicht doch die Interessen der Vorgesetzten durchgesetzt werden. Als Nachsatz von mir, welche Hebel habe ich als Angestellte, um da nach der Wahl noch irgendwie Einfluss zu nehmen? Menschliche Verfehlungen gibt es immer. Aber sozusagen natürlich sind Betriebsräte angehalten, die Interessen der Belegschaften zu vertreten und nicht ihre eigenen und schon gar nicht die davor gesetzen oder nicht der des Arbeitgebers. Und beispielsweise schreibt das Betriebsverfassungsgesetz vor, dass alle drei Monate eine Betriebsversammlung durchzuführen ist. Das heißt, dort muss der Betriebsrat Rechenschaft ablegen über die Arbeit der letzten Wochen und Monate. Und da können natürlich die Belegschaften auch oder die Beschäftigten kritische Fragen stellen. Und zugleich können sie auch dem Betriebsrat Aufgaben mitgeben für die nächste Zeit, die er dann bitte angehen soll. Und dadurch ist so ein Stück weit die Kontrolle gegeben. Und spätestens nach vier Jahren gibt es ja regelmäßig Betriebsratswahlen und wenn man dann halt mit Betriebsratsmitgliedern unzufrieden ist, hat man immer noch die Möglichkeit, selber zu kandidieren und es in der nächsten Legislaturperiode besser zu machen. Eine ganz kurze Ankündigung. Wir haben inzwischen auch eine Resetzung ins Englische, also falls jemand im Saales ist, in case of somebody here in the hall who only speaks English. We have one streaming.c3lingo.org. We also have an English translation running. That wasn't available in the beginning, but now it's there. Jetzt die nächste Frage von Nummer zwei. Guten Morgen. Vielen Dank für den Beitrag. Ich habe die Frage, was macht denn überhaupt zum Betriebsrat beziehungsweise, was hat er denn überhaupt für Möglichkeiten im Beitrag? Ich fange mal vielleicht kurz an, vielleicht werden die anderen noch mal ergänzen. Es gibt tatsächlich so genau, es gibt abgestimmt, es gibt, fängt an mit Informationsrechten, das heißt, also der Betriebsrat muss bei bestimmten Dingen informiert werden. Kann sich dadurch halt ein Bild machen von Vorgängen und kann dann eben die Beschäftigung informieren. Das ist halt so das kleinste oder das Recht mit dem wenigsten Hebel. Dann gibt es sogar nicht Mitbestimmungsrechte. Das heißt, der Betriebsrat kann Dinge, die geplant sind, Arbeitszeitmodelle, zum Beispiel, Schichtpläne, falls es sowas gibt, IT-Ausstattungen, gerade vielleicht, welche IT-Systeme werden überhaupt genutzt, welche Daten werden erfasst und so weiter. Da hat der Muss der Betriebsrat zustimmen tatsächlich vorher. Das ist halt ein reif starker Hebel, gerade in der Branche tatsächlich. Und dann gibt es noch Dinge, zum Beispiel, wo der Betriebsrat zustimmen muss, die sonst nicht gemacht werden dürfen, wie zum Beispiel bei Einstellungen von neuen Leuten. Das so mal als ein Beispiel. Vielen Dank. Dann Nummer eins. Ja, danke für deinen Vortrag. Ich würde gerne mal auf das Thema des Vortrags zurückgreifen. Wie gründete ich denn jetzt eigentlich ein Betriebsrat? Also nehmen wir mal an, ich arbeite in einer kleinen Software-Konsultingfirma, in der eigentlich alles gut ist, aber ich hätte Interesse tatsächlich im Betriebsrat zu gründen, bevor es brennt. Was muss ich machen? Was sind die Rahmenbedingungen? Und wenn ich jetzt sage, ich will mir eine Gewerkschaft dazu holen, die mich bereit etwas wäre, denn eigentlich ist die richtige Gewerkschaft für mich. Ich steig mal ein und gebe das Mikro dann vielleicht noch mal weiter, weil wir es ja gerade durch haben. Also, das Betriebsverfassungsgesetz gibt hier den Rahmen vor, dass man eben erst mal über Einladungen zu einer ersten Betriebsversammlung, wo ein Wahlvorstand gewählt wird, den ganzen Prozess startet. Und dieser Wahlvorstand dann dafür sorgt, dass alle Beschäftigten darüber informiert werden, dass dann und dann die Kandidaturenphase beginnt, wo alle Leute ihre Kandidaturen einreichen können. Und daraus wiederum gibt es feste Fristen und daraus ergibt sich dann ein Termin, wann die eigentliche Betriebsratswahl stattfindet. Da aber, wie gesagt, niemand sich eigentlich hinsetzt und dieses Betriebsverfassungsgesetz auf eigene Faust durcharbeitet und daraus ableitet, wann welcher Schritt wie zu machen ist, ist eben der Schritt zu einer Gewerkschaft ziemlich naheliegend. Wir haben uns, wie gesagt, umgeguckt. Und wir sind dann bei der IG Metall gelandet, haben uns auch noch mal so kurz am Kopf gekratzt, warum eigentlich IG Metall? Was haben die mit IT zu tun? Und die Antwort war dann so einfach wie bestechend. Sowohl HP als auch IBM haben früher Schreibmaschinen hergestellt. Und das ist sozusagen die historische Wurzel, wo sozusagen deren IT-Abteilungen rausgekommen sind. Aber mein Rat wäre auf jeden Fall, mal mit einer Gewerkschaft zu sprechen, um dann an der Stelle zu gucken, wie kann man vorgehen, wie sammelt man am besten sozusagen Gleichgesinnte, um das Ganze voranzubringen und wie macht man es dann ganz konkret? Danke. Vielleicht eine, also die Diskussion, welche Gewerkschaft die zuständig ist, ist eine relativ komplexe. Es gibt eine Faustregel, die würde ich gerne hier formulieren. Und die ist tatsächlich, wenn es eine DGB-Gewerkschaft ist, ist das erstmal schon mal eine gute Idee. Wenn da irgendwas mit Christlich dran steht und den gelben Logo haben, geht da nicht hin. Weil das sind tatsächlich die Gewerkschaften, die machen nichts anderes als Lohndumping. Genau, also wenn es eine DGB-Gewerkschaft ist, geht erst mal hin. Die werden ja schön sagen, ob ihr da richtig seid oder nicht. Und ihr müsst auch kein Mitglied sein vorher, um mal Hallo zu sagen und zu fragen, ob ihr richtig seid. Das nochmal auch als Erkennung. Mikrofon 2? Ja, hallo. Ab welcher Betriebsgröße ist ein Betriebsrat möglich zu gründen? Das Gesetz schreibt vor, es müssen fünf Beschäftigte sein, die über 18 sind. Davon sollen drei auch wehbar sein. Wehbar heißt, ich bin auch über 18 und mindestens sechs Monate im Betrieb am Tag der Wahl. Das ist sozusagen die Mindestvoraussetzung, die in Großteil der Betriebe in Deutschland erfüllt. Mikrofon 1? Wie ist das mit dem Kündigungsschutz bei Teilfreistellung von Betriebsräten? Betriebsräte oder Mitglieder des Betriebsrates haben Quarfunktion, weil sie Mitglied des Betriebsrates sind, einen Sonderkündigungsschutz. Das hat mit der Freistellung nichts zu tun. Und es gibt auch den Sonderkündigungsschutz für die sogenannten Ersatzmitglieder. Also im Falle einer Verhinderung, wenn das ordentliche Mitglied des Betriebsrates ist, beispielsweise im Urlaub, dann muss das Gremium ja auch möglichst vollzählig sein. Deswegen kommt ein Ersatzmitglied mit rein. Und diese Person hat dann auch ein Jahr Kündigungsschutz, besonderen Kündigungsschutz. Danke. Aber ansonsten für die Mitglieder des Betriebsrats gilt Kündigungsschutz bis zum Ende der Legislaturperiode. Und das ist eben immer festgelegt, da beginnt die Frist nicht mit der Wahl des Betriebsratsgremiums, sondern ich weiß gar nicht, ob das auf nationaler oder Bundeslandsebene irgendwie gestaffelt ist, aber diese Betriebsratsperioden sind festgelegt. Und gerade läuft eine, die läuft bis 2022. Und das heißt, bei uns, wenn sich im Januar dann der Betriebsrat formiert, läuft das Ganze auch bis 2022 und dann beginnt wiederum eine neue vierjährige Periode. Und gewählt heißt Kündigungsschutz bis Ablauf dieser Legislaturperiode. Dann Mikrofon 2. Hypnode hat es gesagt, 18 Leute stellen sich bei euch jetzt bereit, um neun verfügbare Betriebsratsposten zu besetzen. Wie konntet ihr so viele Leute dafür begeistern? Vor allen Dingen vor dem Hintergrund, das haben wir ja auch gehört, es ist ziemlich viel Arbeit, auch gerade am Anfang, um die Aufbauarbeit zu leisten. Wie begeistert man die Leute, die Mitarbeiter, die Kollegen dafür? Also ich glaube, ne wichtige Voraussetzung. Hier ist schon mal ein relativ hohes Identifikationspotenzial, der beschäftigt mit der Firma. Und dass vielen Leuten daran gelegen ist, die Firma eben nicht vor die Hunde gehen zu lassen, sondern ein bisschen daran mitzuarbeiten, dass das Ganze wieder ein bisschen mehr in gemeinsamen und geregelten Bahnen läuft. Dann eben auch so dieses Gefühl, dass die Massenentlassungen auf eine relativ eklige Art und Weise abgelaufen sind, dass viele auch gesagt haben, das möchten wir nicht, dass das überhaupt noch mal passiert. Also das Beispiel, was Thomas gebracht hat, bei uns war es, was die zweite Portion der Entlassungen angeht, auch so ähnlich. Ich habe ja gesagt, die ersten, da gab es morgens ein Meeting für diese Abteilung und es wurde gesagt so, wir schließen eine Unterabteilung und die Betroffenen kriegen im Laufe des Tages Post. Und bei dem zweiten Teil der Entlassungen, als 200 Leute entlassen wurden, hat man es anders organisiert. Da war auch dann die Ansage, also erst mal zum Vorgehen, abends nach Büroschluss gab es eine E-Mail mit einer Einladung zu einem Global All Hands Meeting am nächsten Morgen, wo man dann schon wusste, oh, das wird bestimmt nicht zur Verkündung von Gehaltserhöhungen benutzt, sondern das wird eher unangenehm. Und da hieß es dann auch, okay, wir reduzieren unseren globalen Headcount um 20%. Und die Betroffenen erhalten innerhalb der nächsten halben Stunde eine E-Mail. Ihr dürft jetzt alle gerne wieder an euren Arbeitsplatz zurückkehren und könnt dann schauen, ob ihr eine E-Mail bekommt. Und die Leute, die diese E-Mail von daher bekommen haben, sind dann nicht mehr in Einzelgesprächen verabschiedet worden, sondern in Gruppengesprächen. Da saßen dann zehn Leute, die sich auf einmal ihre Papiere abholen konnten. Und ich glaube, das hat einen durchaus wichtigen Einfluss auch darauf gehabt, warum Leute gesagt haben, sie engagieren sich. Ich glaube auch wiederum, die Zusammensetzung der Gruppe, die das Ganze angestoßen hat und die losgelaufen ist, um zu gucken, hat auch nochmal Leute motiviert zu sagen, hey, da sitzen ja eigentlich ganz coole Leute. Und wenn man sozusagen mit denen ein Gremium bildet, dann können wir wahrscheinlich auch was erreichen. Ich würde sagen, das sind so die Hauptgründe. Zumindest haben wir auch viel Energie reingesteckt zwischendurch, so auf der Hälfte der Kandidaturenphase, waren wir noch von diesen 18 relativ weit entfernt und haben uns auch ein paar Leute, von denen wir wussten, dass sie generell damit sympathisieren, aber irgendwie auch sich überlegen, oh, schaffe ich das überhaupt zeitlich? Oder wie auch immer nochmal so ein bisschen in Einzelgesprächen, ich will nicht sagen weichgekocht, aber zumindest nochmal so ein bisschen versucht zu schubsen, um am Ende darauf zu kommen. Ich hätte, wenn man mich auf der Hälfte der Zeit gefragt hätte, wie viele Kandidierende kommen da am Ende bei raus, hätte ich, glaube ich, nicht 18 gesagt. Und ich war relativ schwer erfreut zu sehen, wie viel das am Ende doch, wie viele Leute das motiviert hat. Dann möchte ich E1 gerne hören? Ja, also ich bin zwar aus Österreich, aber ich hoffe, das trifft auch bei uns zu. Also die Frage ist, wenn ich jetzt ein Unternehmen habe, das schon über 100 Mitarbeiter hat und auch mehrere Standards auf Europa verteilt und die Mitarbeiter halt dann auch die unterwegs sind, also zum Beispiel sie ist Mitarbeiter schwer reichbar sind, wie führt man da dann eine Betriebsratswahl durch, sodass hier irgendwie niemand nachteiligt wird? Ich muss zugeben, ich kenne mich jetzt nicht mit dem österreichischen Arbeitsrecht überhaupt nicht aus, aber grundsätzlich vielleicht zwei Sätze, das Betriebsfassungsgesetz gilt nur für Deutschland. Das heißt, wenn es Betriebsteile in Deutschland gibt, kann man zum Beispiel in Deutschland einen Betriebsrat nach dem Betriebsfassungsgesetz wählen und grundsätzlich gilt eben auch für Leute, die unterwegs sind, die im Urlaub sind, die in Elternzeit sind, die krank sind, wo auch immer sind. Die können Briefwahl machen, wenn der Wahlvorstand das beschließt. Das heißt, dann funktioniert es genau wie bei jeder anderen Wahl auch per Briefwahl. Elektronische Wahlgeschichten funktionieren leider immer noch nicht, auch nicht im Betriebsfassungsgesetz. Ausschlaggebend hierfür ist, dass der Wahlvorstand von der Geschäftsleitung eine komplette Beschäftigtenliste bekommt, damit der Wahlvorstand in der Lage ist, alle anzuschreiben, also eben auch die, die im Sabbatical oder in der Elternzeit sind. Das ist die Aufgabe des Wahlvorstands, einfach alle zu informieren, und das geht eben über verschiedene Medien, einmal über den Aushang, also bei uns wurde diese Wählerinliste auch in einem Community Space ausgehängt, dann eben alle E-Mail-Adressen, und es gibt auch noch so Kanäle wie Slack oder sonst wie, um wirklich am Ende sicherzustellen, dass alle davon Wind bekommen, und die Leute, die sagen ja zu dem Zeitpunkt, bin ich aber gar nicht in der Firma, die können dann eben Briefwahl beantragen, kriegen vom Wahlvorstand die Briefwahl-Unterlagen zugesendet, und wenn das fristgerecht eintrifft, werden die Stimmen mitgezählt. So, dann hat das liebe Internet eine Frage für uns. Ja, vielleicht als Anschlussfrage zu der ersten Frage zu sehen. Das Internet fragt sich, wie man ein Betriebsrat wieder loswerden kann. Gibt es sowas nicht aus der Perspektive des Arbeitgebers, so hoffe ich zumindest, dass da jemand in Kognito war, sondern aus der Perspektive der Arbeitnehmer, gibt es sowas wie ein Misstrauensvotum, oder kann man in der Betriebsversammlung irgendwie einen neuen Betriebsrat wählen? Ja, nein, und vielleicht. Ja, es gibt die Möglichkeit, ihm wieder loszuwerden tatsächlich, und zwar nur über Antrag beim Arbeitsgericht. Das geht einmal gegen einzelne Mitglieder, das Betriebsrat ist, aber auch gegen den Betriebsrat an sich. Diesen Antrag können Stellen der Arbeitgeber, ein Viertel der wahlberechtigten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, oder eine in Betrieb verträgtene Gewerkschaft. So, das war also das Ja mit dem Loswerden. Nein, man kann nicht einfach in der Betriebsversammlung einen neuen Betriebsrat wählen, sondern dann geht eben der ganze Prozess von vorne los. Also es braucht einen neuen Wahlvorstand, und es läuft dieser ganze Wahlprozess, den wir gerade hier angerissen haben, der läuft dann einfach noch mal. Und vielleicht eben auch, das vielleicht weist tatsächlich so ein bisschen der Hinweis darauf, dass natürlich dann erstmal, wie das nötig ist, Vertrauen aufzubauen auch bei den Kolleginnen und Kollegen in dieses Instrumentbetriebsrat, und dass man dann vielleicht auch, gerade wenn man so ein Betriebsrat absiegt, mal ganz platt gesagt, dass man sich dann auch mal im Plan B überlegen muss, und dann plötzlich weg ist. So, wir haben relativ viele Fragen noch im Raum. Ich möchte erstmal die zwei und dann werde ich die drei wählen, und hoffentlich haben wir noch Zeit für den Rest. Aber gucken wir mal. Dankeschön. Geht ein bisschen ins Nähkiss hinein, und wie motiviert man seine Kollegen, vor allem unter dem Hintergrund? In der Berliner Start-up-Szene ist die Betriebssprache oft englich. Die deutschen Kollegen haben zumindest im Begriff Betriebsrat schon mal gehört. Wie sieht das aus? Aus der Erfahrung, wie motiviert man seine internationalen Kollegen aus den USA oder die sonst eventuell Vorurteile gegenüber Gewerkschaften schon haben, gibt es da Erfahrungen einerseits von der Gewerkschafts-Seite und einerseits von denen, die es gemacht haben? Dankeschön. Also, ich würde sagen, dass es bei uns im Club ähnlich, dass wir sehr viele internationale MitarbeiterInnen auch haben. Und wir haben uns sehr viel Mühe gegeben, alle Informationen, zweisprachig zu halten, Informationsveranstaltungen, auch zweisprachig zu halten, immer uns um Übersetzungen zu kümmern. Und ich habe mich persönlich auch einfach sehr viel mit Kollegen und Kolleginnen direkt getroffen, die das sozusagen erst mal nicht verstanden haben, die nicht so einen Zugang dazu hatten. Und habe mich mit den Nachmittags getroffen und habe denen erklärt, worum es dabei geht und was das ist. Also, ich glaube, um einfach sehr viel Arbeit da reinstecken. Also, klar, wir haben jetzt so um und bei 300 Mitarbeiter. Das ist was anderes, als wenn man Betriebe mit ein paar Tausend hat. Aber ich glaube, bei so einer Gründung, Betriebsratsgründung, kommt man einfach nicht drum herum, auch sehr viel persönlich zu investieren, um die Leute mitzunehmen und eben auch klar zu machen, dass es eine Interessenvertretung für alle Beschäftigten ist und dass es eben einfacher ist, die Interessen von Beschäftigten zu vertreten, wenn man sozusagen mit einer organisierten Stimme spricht und nicht immer Einzelner zu ihrem Teamlied hinrennen müssen und zu sagen, also, dass mit den Arbeitsbedingungen, das ist jetzt vielleicht irgendwie, können wir da vielleicht mal was machen, sondern dass es eine ganz andere Wucht auch wirklich gesetzeskonform durchkriegen. Das war bei uns halt auch so ein bisschen so, wir haben auch einen hohen Anteil an nicht-deutschen Kolleginnen und Kollegen haben auch so ein bisschen überlegt, die aus England und Frankreich, die kennen das vielleicht, weil es da auch historisch viel Erfahrung mit Arbeitskämpfen und so gibt. Unsere amerikanischen Kollegen halten uns wahrscheinlich alle eher für Kommunisten. Die müssen wir als Allererstes überzeugen und haben aber auch festgestellt, es ist gar nicht so. Wir haben vor allem unsere Interessen auf Geschäftsleitungs-Ebene so ein bisschen auf Augenhöhe zu Gehör zu bringen. Das hat viele Leute wirklich überzeugt. Genau, das ist auch genau das in meiner Erfahrung tatsächlich und es gibt auch einfach Länder mit einer starken, gewerkschaftlichen Organisation. Also eben, wie man es gesagt hat, französische Kolleginnen und Kollegen oder italienische Kolleginnen und Kollegen würden gerne immer Auto reifen vor der Firma anzünden. Ich finde es schade, aber es ist leider so. Aber am Ende muss man also, gerade amerikanische Kolleginnen und Kollegen muss man einfach die Angst nehmen und muss ihn tatsächlich auch noch mal vor allen Dingen, das Problem ist ein völlig anderes System vom Aufbau her und hat sich diese Trennung zwischen Betriebsrat und Gewerkschaft tatsächlich denen einfach klarzumachen, dass zwar Schnittmengen gibt, dass es Zusammenarbeit gibt, dass die Gewerkschaft, die sie kennen, nicht mit einem Betriebsrat vergleichen können. Wenn man das einmal geschafft hat, ihnen klarzumachen, dann sind auch eben genau diese Berührungsängste, die es gibt und diese Ängste, relativ schnell weg. Was leider nicht weg ist, ist natürlich, die Hürde Gesetze zu finden, vernünftig übersetzt, also Selbstbetrieb Verfassungsgesetz. Es ist ein schönes Juristisch-Deutsch mit einem Unterschied zwischen Kran, Muss und Sollte und ich kenne Übersetzungen, aber das ist natürlich ein riesen Problem, aber es gibt gerade in Berlin inzwischen auch sehr gute Schulungsangebote für Betriebsräte komplett auf Englisch. Also das gibt es inzwischen und das funktioniert total gut, weil es eben auch gerade in Berlin gerade viele neue Betriebe gibt mit Betriebsräten, die eben unter dem Sprache Englisch haben. Wir haben nur noch Zeit für eine Frage und es geht an die Nummer 3. Okay, super, Glück gehabt. Ich hatte eigentlich 2, aber dann nehme ich jetzt einfach die kompliziertere. Und zwar also auch im Kontext internationales Umfeld. Welche Strategien würde dir dann fehlen, wenn man jetzt ein relativ komplexes Firmenkonglomerat hat? Zum Beispiel eine AG nach deutschem Recht mit Sitz in Deutschland und verschiedenste Dependorsen in unterschiedlichsten Ländern, Indien, USA, England, was auch immer. Die natürlich eigene Rechtspersonen sind dann würde dir da empfehlen, dass man das versucht international irgendwie zu koordinieren. Wenn man jetzt im Hauptsitz ein Betriebsrat gründet, wenn ja, wie macht man das am besten, habt ihr da Erfahrungen? Mein Kollege hat es ja schon gesagt, es ist das Deutsche Betriebsverfassungsgesetz und es gibt kein internationales Betriebsverfassungsgesetz. Insofern kann ich dir nur empfehlen, für den deutschen Standort Betriebsräte zu wählen international eine Vernetzung hinbekommt, damit die Standorte auf dem Globus nicht untereinander ausgespielt werden. Aber du hast eben in anderen Ländern, vor allem in den USA, deutlich weniger verbriefte Rechte als Betriebsrat, also was gibt's in den USA nicht, sondern da kommt es auf die Gewerkschaften drauf an, die brauchen 50% der Beschäftigten hinter sich, damit sie sozusagen im Betrieb vertreten sind. Und deswegen würde ich erst sagen, Fokus erstmal auf den hiesigen Standort zu schauen, wie kommt man dann international in Kontakt mit den Beschäftigten, die das auch wollen. Genau, eine mini kleine Ergänzung. Es gibt inzwischen den europäischen Betriebsrat, also für Unternehmen mit Standort in anderen europäischen Ländern, gibt es inzwischen ein Gesetz über europäische Betriebsräte. Die haben hauptsächlich Informationsrechte, aber die helfen eben auch schon mal weiter um zum Beispiel so diesen Wettbewerb zwischen Standorten und dieses Verschieben von Problemen so ein bisschen zu einzudämmen und eben dann tatsächlich auch über die Gewerkschaften wir haben auch gute Kontakte eben in anderen Gewerkschaften und manchmal kann man auch dann zum Beispiel sagen okay, dann sucht man sich eben die Gewerkschaft vor Ort, die zuständig ist und macht dann eben zum Beispiel über Verträge Dinge möglich, die eigentlich im Gesetz von dem Land nicht vorgesehen sind. Ist aber tatsächlich dann sehr viel Arbeit und setzt voraus, dass der Betriebsrat hier vor Ort das Will und auch bereit ist tatsächlich mehr zu machen als nach dem Gesetz eigentlich müsste. Vielleicht als ganz kleine Ergänzung für alle, die jetzt nicht zum Frage kommen sind, wir hängen hier noch rum. Also ich kann mehr über prekäre Beschäftigung im Berliner Klubleben erzählen, aber auch die beiden Gewerkschaftssekretäre könnt ihr danach einfach noch ansprechen irgendwie vor vor der Halle und sie mit Fragen löchern. Genau, es gibt noch eine befreundete Assembly von Gewerkschafterinnen und Gewerkschafterinnen, die heißt AHA Enger Hope Action. Genau, also da laufen auch Menschen rum, die Erfahrung haben in Gewerkschaften, die Erfahrung mit dem Betriebsrat haben und da werde ich zumindest auch noch in den nächsten Tagen mal wieder sein. Also dafür nochmal kurz Werbeblock geht da gerne auch hin. Wir haben uns bei Hypno, Thomas, Lissim und Ule. Genau. Für das spannende Gespräch.