 Herzlich willkommen zu dieser Ausgabe des digitalen Salons unter dem Titel dem Hölderlin seinen Hashtag. Herzlich willkommen im Namen des Alexander von Humboldt Instituts für Internet und Gesellschaft. Wir freuen uns sehr, hier sein zu können und Sie alle willkommen zu heißen zu diesem digitalen Salon und freuen uns auf eine angeregte Diskussion. Es ist mir, obliegt mir, sie und euch heute ganz kurz in das Thema einzuführen und dann zu übergeben an die Diskussionsbeiträge, die wir heute zu diesem digitalen Salon hierher bemühen konnten und ich habe mich ehrlich gesagt, dass ich gefragt worden bin, angefragt worden bin, die kurze Ansage hier zu machen für diese Ausgabe über vergangene Ausgaben des digitalen Salons nachgedacht und mich gefragt, was genau ist der Bezug von Internet und Gesellschaft, mit dem sich das HIG beschäftigt, zu digitaler Literatur und zur Digitalisierung der Literatur vielleicht zwei eng miteinander verwandte Gegenstände, aber nicht dasselbe neue Formen der Literatur, die durch das Internet vielleicht ermöglicht werden sind, vielleicht zu unterscheiden von der Digitalisierung des Literatur Betriebs und der Tatsache, dass heutzutage alle möglichen Kanäle uns offen stehen, um Literatur zu konsumieren und ich habe mich gefragt, ist das sehr anders als in anderen Bereichen, wenn wir das vergleichen mit dem Journalismus oder mit dem Musikbranche oder der Filmbranche, also anderen Medienbereichen, wie sieht es da aus und bin es im Ergebnis gekommen, wir treffen im Literaturbetrieb und dazu haben bestimmt viele hier mehr zu sagen und mehr ganz konkrete Erfahrungen, als ich machen wir ganz ähnliche Erfahrungen, es gibt aber auch einige Dinge, die sehr anders sind und ich möchte das ganz kurz anreißen, wirklich kurz zum einen stellen wir fest, das wissen wir alle selber als Konsumenten, dass das Verhältnis derer, die diese Dinge, also die Literatur produzieren zu den Konsumenten sich nachhaltig verändert und dass die Intermediäre, die Plattformen, die zwischen den Produzenten und den Konsumenten stehen, wenn man dieses Bild, diese Rollenverteilung mal so stehen lassen möchte, sich nachhaltig geändert hat und wir es inzwischen mit Plattformen zu tun haben, großen Plattformen wie Ernesen, die bestimmt noch in der Diskussion vorkommen werden. Plattformen sind also ein Stichwort, ein anderes Stichwort sind die Algorithmen und Daten, die Nutzer in diesem Plattform generieren, wenn sie Literatur suchen, lesen, verschlagworten, teilen und so weiter, also es gibt da eine veränderte Beziehung zwischen denen, die vielleicht auch die Literatur schaffen und denen, die sie konsumieren und den Intermediären, die dazwischen stehen und die vielleicht ganz neue Möglichkeiten haben, in diesem Prozess einzugreifen und ihn zu verändern. Das vielleicht nur als einen Einblick, der mir selber gekommen ist und ein zweiter vielleicht jenseits mal ganz kurz dieses Bild vom Markt, um klarzustellen, dass das nicht alles ist. Literatur hat ganz viel zu tun mit Vielfalt, mit Freiheit, mit Ausdruck, mit dem Schaffen von etwas, was irgendwie besonders ist jenseits seiner Rolle als etwas, was man konsumieren kann und vielleicht blüht digitale Literatur deshalb an Stellen, die irgendwie außerhalb dieser Plattformen liegen und die außerhalb dieser Logik liegen, die die großen Plattformanbieter vorantreiben. Das sind nur einige spontane Gedanken von mir, die vielleicht an Rollerspielen werden, vielleicht nicht. Ich freue mich jetzt auf jeden Fall an die Beiträger zu übergeben und freue mich auf die Diskussion später mit ihnen und euch allen. So, hier zwei Ansichtsexemplare dessen, worüber wir heute reden. Gibt es eine Sitzordnung? So eine halbwegs ausgedachte, da wärst du zum Beispiel genau. Ja, herzlich willkommen zum ersten digitalen Salon des Jahres. Schön, dass ihr alle da seid und auch ganz schön zahlreich will ich meine Spitze, wenn ihr da vorne denkt, das geht dann aber irgendwann in Nacken, wäre es vielleicht auch empfehlenswert, eine Bank oder ein Stuhl hier vorne hinzustellen, denn es ist ja erst mal gedacht, als eine Diskussionsveranstaltung bewegt und in Farbe zu einer Radiosendung werde ich es dann noch umkneten. Also wer zum ersten Mal hier ist, hallo, nochmal explizit, hallo. Das ist ein digitaler Salon, findet statt immer am letzten Mittwoch des Monats, widmet sich so Themen des digitalen Wandels. Man könnte auch sagen, das Lebenslesen gehört sicherlich bei allen dazu. Es wird dann ein Hörsaal auf der Radio Wissen. Warte mal, ich glaube am 21. Februar nächsten Monats Sonntagabend wird das hier also als Radiosendung ausgestreit. Es wird gefilmt, es wird gestreamt. Das ist eine Gemeinschaftsveranstaltung von der Radio Wissen und HEG und auf HEG.de werden wir jetzt gestreamt. Das war hoffentlich kein Schuss. Und wer uns da sieht, kann gerne, bietet sich ja vielleicht unmittelbar an, wenn eine Runde heißt, dem Hölder Lien sein Hashtag kann unter dem Hashtag Dicksal reinrufen und schreiben, was er oder sie meint oder gerne mal genauer ausgeführt hätte. So, so weit die Preliminarien. Ach so, ja, Riesen Dankeschön ans Ozelot, dass wir hier sein dürfen. Ich finde das natürlich, also A, sieht sicherlich super aus im Streaming und für alle, die hier Zuschauer sind. Also ich beneide euch ein bisschen, weil ihr könnt euch umgucken. Ich ein bisschen weniger. Ich glaube, sieht super aus. Dann ist natürlich auch das sehr Schöne, dass wir es da einerseits mit einer gefährdeten Art zu tun haben und andererseits mit Katzen Content, also es führt uns quasi direkt an die Schnittstelle, an der wir heute Abend arbeiten wollen. Sonst fordern wir auf, wenn wir knipen oder so sind, ganz viel zu trinken. Jetzt würden wir euch natürlich auffordern, ganz viele Bücher danach zu kaufen. Ich glaube auch der Autorin und der Autoren, was die so geschrieben und gefunden haben zwischen Buchdeckeln, liegt hier auch aus. So, dann, wir hatten schon eine Einführung. Vielen Dank dafür, Cornelius. Jetzt kommt meine, dann geht es los Anfang des Jahres. Also ich weiß nicht, so vor einer Woche in der STZ zu lesen. Ein Bericht über eine Umfrage des Börsenvereins des deutschen Buchhandels repräsentative Umfrage 5000 Menschen wurden gefragt. Und demnach finden 53,2 Prozent der befragten Menschen Wohnzimmer ohne Bücher unvorstellbar. Bei den 14 bis 19-Jährigen gilt das für immerhin doch noch ganz sattet. 42 Prozent gibt auch zahlbehafte Zitate des Verfassers der Studie. Der sagt, vor einer Bücherwand verfällt niemand in Streit. Mal gucken, ob das für uns heute Abend auch zutrifft. Die Bücherwand befriedet und kommt noch was dazu. Bücher machen ein wunderbares Raumklima, weil Papier als nachwachsender Rohstoff Staub, Gerüche und Geräusche bindet und für eine gesunde Luftfeuchte sorgt. Also in diesem Sinne, atmen mal tief und achtsam ein und aus. Kann man hier gut machen. Und wir treten ja jetzt hier in Konkurrenz zu heute. Nachher kommen Tagesschau-Tagesthemen unweigerlich. Ich wäre bereit, eine Wette einzugehen. Wird da irgendein Mensch vor einer Bücherwand stehen und was sagen. Also die Bücherwand hat schon so einen gewissen Platz in unser aller Leben. Lebensgewohnheiten, Sehgewohnheiten und dann vielleicht noch so eine Anekdote aus meiner gerade erst abgeschlossenen Jugend als Studentin. Fand ich meinen jungen Mann ganz super, hab den zu Hause besucht. Das erste Mal abends guck ins Bücherregal. Es gab ein Sonststand genau ein Buch drin von Stephen King und das wurde nichts. Also ich weiß nicht, ob sowas heute auf Dating Apps auch abgefragt wird. Jedenfalls denke ich die Bücherwand und irgendwie das, was drinsteht oder auch nicht sagt, vielleicht doch so ein bisschen was überein. Das physische Buch hat Bedeutung, verliert es die gerade oder wird die verändert oder wird es erweitert unter Kramen unter anderem vielleicht von unseren Gästen. Wir wissen es noch nicht. Nachher haben wir unter Umständen schon. Möchte euch die Gäste gerne vorstellen, Nikola Richter sitzt neben mir, schreibt Bücher, die es so gibt, gedruckt zwischen zwei Deckeln, stehen im Regal, schreibt auch journalistisch und interessiert sich schon seit Längerem dafür, was das Netz mit Kultur oder mit Texten dann in dem Falle macht. Schon kurz nach der Jahrtausendwende hattest du ein Online Literatur Magazin gegründet und arbeitet und puzzelt auch weiter an dieser Schnittstelle. Vor drei Jahren hat sie den Digitalverlag Mikrotext gegründet und verlegt dort, das zitiere ich jetzt von einer Seite, kurze digitale Lektüren und auch Web Literatur. Ich glaube, in der Einladung zu heute Abend wird da noch mal so ein sogenanntes vor die Web Literatur gesetzt. Stefan Poromka hat diverse Stadien hinter sich. Er war und ist es wahrscheinlich immer noch so ein bisschen Germanist, Literaturwissenschaftler mit dem Schwerpunkt neue Medien. Und das muss dann natürlich unweigerlich in die Kulturwissenschaft führen. Seit drei Jahren, also bei euch allen war in meiner anderen Moderation was mit drei Jahren, wo ich mich fragte mein Gott 2013, da war irgendwie Mords was los. Mir fiel es jetzt irgendwie nur in euren Biografien aus. Seit drei Jahren jetzt forscht und lärst du an der Universität der Künste, Texttheorie und Textgestaltung und dein besonderes Interesse gilt den Formen und Formaten des Nächsten und ist davon daher natürlich ein guter Gast für diese Runde, weil das nächste möchten wir auch wissen. Dirk von Gehlen sitzt neben dir. Du leitest bei der Süddeutschen die Abteilung Social Media Innovation. Hast ein Blog und guckst da eigentlich auch genau in diesen Zusammenhang. Was macht der digitale Wandel mit Schrift, mit Kultur und hast vor drei Jahren ein Buch durch die Crowd finanzieren lassen und auch schon mal erlebt, dass der digitale Wandel Sachen sterben lässt. Die gedruckte Beilage der SZ zum Beispiel jetzt. Für die hast du geschrieben, also Job verloren. Dann hast aber festgestellt, auch hat ja auch sein Gutes, wenn man eben danach zum Beispiel Redaktionsleiter wird von Jetzt.de, wie dir das geschehen ist. So von dir, Dirk, würde ich gerne wissen, die Zeitungs- und Buchverlage und auch der Buchhandel. Also wir nehmen diesen hier mal explizit aus. Der stand jetzt nicht vom ersten Tag an und so volle Kanne auf digitalen Wandel, sondern ja, da geht halt die Zeit hin, da gehen halt die Leute hin. Dann müssen wir uns da auch was ausfallen lassen. Welches Standing hast du denn dann im Verlag der Süddeutschen, also als der Abteilungsleiter Social Media? Super natürlich alle bewundern mich und und schauen zu dir auf. Ich muss nur kurz sagen, das ist eine totale Unverschämtheit, dass ihr deine FACET aufgehängt habt. Ich weiß nicht genau, ob das ein Zeichen ist, dass sie aufgehängt wurde oder was soll. Das ist für den Stream Larissa vom HEG meinte erst hatten wir deinen Postkarten-Ständer, der raubt hier den Zuschauern die Sicht und sie meinte, es sieht so öde aus, deine leere Fächer zu gucken. Also kann ich euch eine coole andere Zeitung empfehlen, die man da auch super hinhängen kann. Tats. Müsstest mich jetzt danach fragen, sehr gut. Das zeichnet einen guten Buchhändler aus, dass er sofort rausfindet, welches eine gute Zeitung ist. Was meint der Kunde, der sich nicht an den Titel erinnern kann? Genau. Ne, aber ohne Sitz. Ich habe auch meine Benutzerdaten rausgefunden, dass ich die Süddeutsche da besser finde. Aber was bist du da so? Also ich musste denken an Haus auf Karts und die Twitter Tussi, die so erst mal belächelt wird beim Washington Herald, die halt alles immer irgendwie in 140 Zeichen raushustet. Also erfährst du das auch, dass so die gediegenen Edelfedern sagen, ja, ich habe gerade total Angst, ob ich Haus auf Karts was spoilere, wenn ich sage, das ist die Frau, die nach Nein, so schlimm ist es bei der SZ, bitte überhaupt nicht. Nee, in den letzten drei Jahren haben sich tatsächlich auch Sachen geändert. Um mir jetzt endlich mal deine Frage zu beantworten. Bei der Süddeutschen gibt es mittlerweile ein Digitalchefredaktor, Stefan Plöchinger, der dafür gesorgt hat, dass da Sachen zusammengeführt wurden und das Lamento auf, dass du mich da hinausführen willst, digitale, immer sozusagen, die am Katzentisch sind und niemand sie ernst nimmt. Das möchte ich in keinem Fall mit einstimmen. Es hilft ja auch niemanden. Also ich glaube, das würdest du auch sagen, wenn ich dich das zu zweit fragen würde und das nicht gerade gestreamt würde. Ja, weil ich das Lamento nämlich leid bin. Also ich glaube, dass sozusagen das die Tatsache das stimmte sicher mal, was ich gerade beschrieben habe. Es liegt aber auch daran, dass die Leute gerne am Katzentisch darüber lamentiert haben, dass sie am Katzentisch sitzen und dann ergeben sich vielleicht, wenn man damit aufhört, Möglichkeiten, dass das danebensitzen, vielleicht auch eine ziemlich große Chance sein kann. Also wenn man nicht direkt die gesamte Ausgabe eines Nachrichtenmagazins umwandeln will, sondern mit kleinen Sachen anfängt, kann das auch Fortschritte in sich bergen, die man vielleicht am Anfang nicht sieht. Also digitales entwickeln heißt meiner Meinung nach auch mit kleinen Sachen anzufangen und sich darüber zu beschweren, dass die Klein sind, wäre meiner Meinung nach ein extrem falscher Weg. Deswegen nein, ich fühle mich nicht unterrepräsentiert in der SZ. OK. Und wie bereitest du dich auf das, was du da täglich zu tun hast vor? Ich muss jetzt sagen, ihr drei kennt euch untereinander. Ihr kennt das Gelände, indem wir uns bewegen. Logischerweise viel besser als ich. Ich habe jetzt einiges gelesen, mich umgeguckt und habe gedacht, boah, mal wieder ganz schön unübersichtlich. Also nach Schneeballprinzip kommt man von einem Aspekt auf fünf weitere, die verästern sich wieder. Also wie orientierst du dich in dem, was du da täglich zu tun und vielleicht auch zu entscheiden hast? Ich bin zu diesem Thema gekommen, weil ich irgendwann damit konfrontiert war, dass das gedruckte Heft vom Jetztmagazin verschwunden war und ich irgendwie rausfinden musste, was heißt denn diese Digitalisierung für den Beruf, den ich gerne ausüben will. Und damals war ich Anfang 20 und ich dachte, das ist so ein bisschen zu knapp, das so zu kalkulieren, dass ich jetzt bis zu meiner Rente, das werde ich schon irgendwie schaffen, sondern er überlegt habe, wie kann ich das, was da jetzt neu da ist, gestalten und ein zentraler Faktor, der meiner Meinung nach der Digitalisierung inne wohnt, ist die Tatsache, da würde ich der Einführung kurz widersprechen wollen, dass Inhalte sich verändern durch neue Distribution Formen. Die digitale Kopie, was meiner Meinung nach der Kern dessen ist, was wir Digitalisierung nennen, nämlich die Möglichkeit, Inhalte identisch zu duplicieren, ist mein Leitfaden in diesem Dschungel der Digitalisierung. Also alles, was wir erleben, warum es Buchläden besser und mal schlechter geht, basiert darauf, dass Inhalte vom Träger gelöst und identisch duplicierbar sind. Ob man das technisch unterbindet, ob man es juristisch bekämpft, das ist erst mal da und aus der Position heraus habe ich versucht, mir meinen eigenen Weg durch diesen digitalen Dschungel zu schlagen, weil das meiner Meinung nach die historische Neuigkeit ist, dass wir Inhalte duplicieren können. Und daraus ergibt sich dann ganz viel, wo meiner Meinung nach auch relativ offene Verwirrung mit Absicht gestiftet wird. Seid ihr alle schon auf Snapchat und sofort werden alle hektisch in der Buchbranche, weil sie denken, muss ich jetzt an diesem Snapchat teilnehmen? Ach, dann lass ich es besser ganz. Und irgendwo dazwischen fände ich es viel schöner, wenn man sich mal den Grundfahrt der Veränderung anguckt und sagt, es wird auch nicht mehr zurückgehen. Also wir werden nicht wieder dahin zurückkommen, dass Inhalte auf singulären Papier, zwischen Papierdeckeln verbreitet werden sollen. Die digitale Situation ist da und wir werden damit umgehen lernen müssen. Okay, ich würde auch gerne Nikola nochmal in deinen Werdegang reingucken, zumindest an diesem Punkt, an dem du vor drei Jahren fannst. Aha, ich mache jetzt einen Verlag, der nichts drucken will, sondern der Strombücher rausgibt. Was war der Ausschlaggebend? Bei mir war der Ausschlaggebendepunkt, dass ich vor allen Dingen eine Leserin, ein Bedürfnis gespürt habe auf meinem Handy, auf meinem Smartphone, was ich dann schon ein paar jährchen besaß, was ich interessanterweise an einem Bloggerwettbewerb geworden hatte. Und was dann so Apps bestückt wurde, die es damals gab, weil ich hatte so einen Freund, der kannte sich gut aus mit Apps und dann hatte er mal die neuesten Gadgets und er hat mir dann gesagt, ja guck mal, da gibt es diese Bier-Trink-App. Das waren so die tollen Sachen vor vier, fünf Jahren. Dann konnte man so tun, als ob man aus einem Smartphone Bier trinkt und dann hat er aber auch gesagt, da gibt es auch diese App, die heißt Stanza, und da kannst du dann irgendwie e-books, gemeinfrei e-books auf dein Handy laden. Und das habe ich getan und habe dann, ich glaube, die gibt es gar nicht mehr, diese App und habe dann einfach diese Weltliteratur. Es war vor allem englischsprachige, französischsprachige Literatur, wenig Deutschsprachliteratur mit mir rumgetragen und dann irgendwann auf einer Zugfahrt, bei der ich keinen Buch dabei hatte. Also ich bin ja auch Germanistin, also ich komme auch genau aus diesem Kontext. Ich habe auch gar nichts gegen Papier. Ich wohne auch mit Büchern, aber ich habe halt mittlerweile, hat man lesen sich sehr stark verlagert auf Bildschirme. Damals eben schon und als ich keinen Buch dabei hatte, habe ich dann geguckt, was gibt es denn so an kürzeren Texten bei Stanza? Was hatte ich mir runtergeladen? ICE gibt es ja auch fast in die Netz. Das heißt, man kann auch nichts anderes lesen als e-books. Also das ist eigentlich das Beste für eine lange Zugfahrt. Neben dem Hörsaal als Podcast. Ja, genau. Kleiner Werbeblock und ich habe dann halt diese Thomas Mann-Novelle, der tut in Benedich gefunden und habe sie gelesen und habe gar nicht mehr gemerkt, dass ich auf meinem Handy ein Buch lese. Ich habe einfach diesen Text gelesen und danach war ich wirklich ziemlich begeistert davon, dass es mir nur um den Text ging und gar nicht um das Gerät oder das Medium oder dieses Strahlen des Bildschirms. Das war wirklich so eine erleuchtende Erfahrung. Danach habe ich dann öfter gesucht, ja, gibt es von Verlagen an solche Angebote. Ich habe nicht viel gefunden. Es gab irgendwie von David Foster Wallace diesen Essay, das hier ist Wasser, so eine Rede, die er immer vor Absolventen gehalten hat, hatte sich auch so als e-book ganz gut verkauft und verschiedene andere Experimente. Das habe ich dann alles gelesen und viel war das nicht im deutschsprachigen Bereich und habe dann gedacht, na ja, also es gibt sehr viele Texte, die sind zu lang für das Buch und zu kurz vielleicht für eine Magazinstrecke oder andersrum zu kurz fürs Buch und zu lang für eine Magazinstrecke. Und genau diese interessieren mich sowieso. Also so genreübergreifende Formate, Essays, literarische Reportagen. Und da habe ich dann gedacht, gut, dann muss ich die halt selber verlegen. OK. Und das heißt, du musst ja Ausschau halten. Du hast ja selber gesagt, auf dem Plattformen, wo du dich umgeschaut hast, war da nicht viel. Das heißt, du musst die selber irgendwie ran rudern. Was muss denn ein Text haben oder sein oder erzählen, damit er dich anspricht? Also nicht zu lang und nicht zu kurz sein. OK. Und dazwischen? Ja, gut, diese Länge Diskussion oder diese Länge Definition, die ist mittlerweile auch so ein bisschen redundant. Denn ein E-Book hat ja an sich gar keine Begrenztheit. Es kann sehr kurz sein und auch sehr lang. Ich habe letztes Jahr auch zusammen mit Stefan Mech so ein 20 Jahre verbotene Liebe E-Book herausgebracht, weil diese Sendung eingestellt wurde und wir uns als verbotene Liebepfans geoutet haben und dieses E-Book hat, wenn man es rücken würde. Näher ist also so als auf dem Smartphone. Ich sage dann immer auf der Mikrotextseite, wie lang sind die E-Books quasi auf dem Smartphone, was natürlich davon abhängt, wie groß die Schriftgröße ist, die man eingestellt hat und wie groß das Display ist. Aber wenn man es jetzt als PDF produzieren würde, wären es halt 800 Seiten. So, also grundsätzlich sind alle Texte im Mikrotext erscheinen. Das ist mir jetzt aber erst im Nachhinein eingefallen, so nach diesen drei Jahren episodisch aufgebaut. Das sind alles Texte, die man unterbrechen kann und bei denen man wieder einsteigen kann. Also ideal für die U-Bahn-Fahrt von BISS. Genau, für U-Bahn-Fahrten, für Swarten beim Arzt, für auch gerne nachts im Bett lesen mit Nachtmodus, finde ich auch super, wenn man jemand nicht stören will, mit Lichtscheinen kann man im Nachtmodus auf seinem Gerät lesen. Also für mich ist das Lesen durch mein Gerät eigentlich wieder in mein Leben gekommen. Ach ja, ehrlich? Also sagen wir mal, das Handy... Vorher eigentlich ablandig und gar nicht mehr so eine Leserin. Doch, ich habe viel gelesen eben auf dem Bildschirm, viel Webseiten und so weiter, und so Streams, Abprofile von anderen Leuten. Aber ich habe nicht mehr wirklich lange Texte gelesen oder das hat sich sehr stark verlagert ins Netz und so sage ich auch immer, das Handy rettet, das lesen. Und sprichst du von Buch, also E-Book, E-Pub? Ich sage mal Publikation, weil mittlerweile druck ich da auch, ab und zu ein E-Book und das ist eigentlich das Schönste, wenn dann immer ein Press rumsteht, zuerst erschienen als E-Book. Weil normaler... Ihr Titel, ist dir das schon so gesagt? Naja, ich habe jetzt zwei selbst gedruckt und das ein anderer Titel ist bei einem anderen Verlag erschienen bei Spector Books. Jetzt kommt ein Buch bei Orlando, bin auch mit einem anderen Verlag wegen eines dritten Titels, also ich verkaufe mittlerweile Printlicenzen, mache selber die Titel, also das ist eine Publikation, die halt im Digitalen zuerst erscheint, weil sie so sehr schnell erscheinen kann, weil es sehr autorenfreundlich ist, denn das Manuskript liegt nicht ewig beim Verlag und wartet darauf, in ein Programm aufgenommen zu werden, sondern man kann auch mit dem Auto sehr Themen nahe arbeiten. Wenn das E-Book erschienen ist, das ist auch bei allen Mikrotexen eigentlich so der Fall, sind viele Veranstalter interessiert, weil die Texte einfach so aktuell sind. Das ist auch noch ein Merkmal vielleicht von Mikrotex, dass ich mich für grob gesagt so zeitgenössische Debatten interessiere, die so literarisch aufbereitet werden. Jetzt gibt es ein Buch von dir, Stefan, mit dem schönen Titel der Letzte macht das Buch aus. Das klingt jetzt so, was Nicola erzählt hat, nicht so, als wäre das unmittelbar übermorgen, dass das jeder jemand machen muss. Dass das Buch verschwindet oder dass man es ausmachen muss. Nein, wir sind ja in der Buchhandlung, wir sehen ja, dass es immer noch läuft. Ich glaube auch, die Frage, ich weiß gar nicht, wann ich das erste Mal so in Diskussionen gesessen habe, also so auf dem Podium gesessen habe und so diskutiert wurde, verschwindet das Buch, muss in den 90ern gewesen sein. Die Frage gibt es immer noch? Ja, die Frage gibt es immer noch. Wenn man das Buch an der Zoom macht, werden die drei Hauptschuldigen benannt und so. Das wird es wahrscheinlich in 10 Jahren, wird man sich das auch noch fragen, wird man auch in Buchhandlungen sitzen und die Leute werden auch noch Bücher lesen. Das ist so, wie an all dem, was passiert, also mit Texten passiert und wie über das Netz passiert, wahrscheinlich die langweiligste Frage. Also weil so unglaublich viel passiert und sich so viel die Leseformen ändern und die Schreibformen ändern. Und dazu auch immer noch kommt, dass auch Bücher gelesen werden und dass auch Bücher geschrieben werden. Aber rundrum verändert sich alles so stark, dass diese Fixierung auf das Buch, ob es das noch gibt oder nicht, sozusagen immer so verkürzend wirkt, dass ich mal fast denke, vielleicht stellt man diese Frage auch immer um, sagen wir, sich noch auf irgendwas zu konzentrieren in diesem völligen Durcheinander, das mittlerweile entstanden ist und das einem eigentlich dazu zwingend oder dazu bringt, eigentlich dauern mit neuen Sachen zu experimentieren. Und das ist ja... Dein Buchtitel provoziert aber nur fürs nächste Mal. Wenn du die Frage nicht beantworten willst, dann ist das Buchtitel provoziert, die Frage ein bisschen. Na ja, wenn ich jetzt was über dieses Buch sagen muss, dann sind ja Aufzeichnungen aus einem Funkloch, das hieß das, und das waren 140 Tweets. Und diese Tweets sollten... Die sind natürlich bei Twitter erschienen und dann sollten die in Buchform erscheinen. Und die Frage war, wie macht man das jetzt, ohne dass es blöd ist, weil einfach Tweets in Buchform zu wiederholen ist. Also ist ein Rückschritt einfach. Dann hab ich gesagt, dann machen wir wirklich den Rückschritt und ich schreibe meine Tweets mit so Kinderhandschrift wieder ab. Und das sind jetzt 140 Tweets, die ich mit Kinderhandschrift abgeschrieben habe und die jetzt sozusagen wie als Kinderhandschrift sozusagen wie so ganz original wieder auftauchen. Und das heißt, es wiederruft... Mit der Kaufregel? Genau, und es wiederruft sozusagen seine eigene Geste und also diese These, die da drin steckt. Und natürlich muss der Letzte irgendwie das Buch ausmachen. Natürlich geht es zu Ende und gleichzeitig eben auch nicht. Okay, und dieses eben auch nicht ist das, worüber wir heute Abend diskutieren. Vorhin hab ich schon mal gesagt, du sagst von dir selber, du willst das nächste Erforschung, gerade sprachst du auch von Experimentieren. Okay, jetzt hier die 100-Dollar-Frage. Was ist denn das nächste und wo lässt sich das blicken? Also diese Idee des nächsten, ich hab ja immer von der Literatur des nächsten gesprochen, bezieht sich eher sozusagen wie auf eine bestimmte Form, die in die Dinge hinein rutscht. Ich glaube, also es ist nicht die Trendforschungsfrage. Was ist das nächste und was wird das nächste sein? Sondern die Antwort ist eher, wir haben es dauernd mit Form und Formaten des Nächsten zu tun. Und das Form und Formate des Nächsten heißt einfach, dass sie in sich nichts richtig Festes mehr haben oder nichts richtig Bleibendes mehr haben oder nicht mit der Geste daherkommen, dass es ein letztes Wort ist oder dass es ein letztes Bild ist oder ein letztes Buch ist, sondern eigentlich immer schon wieder auf das Nächste verweisen. Also das Nächste kommt. Die nächste Folge kommt. Hier ist was zum Klicken und ich kann von da eigentlich auf das Nächste draufspringen. Hier ist jetzt ein Text, aber das ist nur eine Version und im Grunde genommen werde ich in zwei Monaten, werde ich die neue Version liefern oder dann werde ich wieder was anderes liefern. Also dieses Stay tuned. Aber es läuft während du das hier machst, läuft im Grunde genommen noch was anderes und springt noch ins Nächste hinein. Deswegen würde ich sagen, Form und Formate des Nächsten, die gibt es schon jetzt. Aber also die haben diese spezifische Nervosität oder diese Unruhe, weil sie uns immer ins Nächste hinein schicken und darauf verpflichten, eigentlich nicht bei Sachen stehen zu bleiben, sondern darüber nachzudenken, und was machst du als Nächstes? Das kennt man ja immer. Also du machst jetzt ein Buch und was machst du als Nächstes? Das, was jetzt gerade läuft, ist völlig uninteressant. Oder wird immer uninteressanter, auf ganz interessante Weise immer uninteressanter und immer interessanter wird das, sozusagen wie das Versprechen von dem, was jetzt als Nächstes kommt. Aber stimmt das so in seiner, also du trägst das jetzt so absolut vor. Ich habe auch gelesen von dir die Aussage, das Netz verändert die Literatur in der Weise, dass wir gar nicht mehr von Literatur reden können. Ich glaube, das ist auch das, was du gerade ausgeführt hast, dass so ein Wort wie Literatur oder Werk oder so, was so eine gewisse abgeschlossenheit und hat einen Anfang, Ende und Mittelteil, dass das obsolet sei. Ich frag mich aber, ob es stimmt. Also wenn wir über Literatur reden, was wir auch gleich noch tun werden, sicher. Aber ich frage mich, ob das jetzt für alle Bücher, die beispielsweise bei dir oder Text oder Publikationen, die bei dir erscheinen könnten, Nikola, ob das auf all diese Publikationen zutrifft? Ob ich das wirklich so gesagt habe, das kann natürlich sein. Also so wie... Der Literaturbegriff, der sich mit dem Buch etabliert hat, ist mit dem Web nicht kompatibel. Ja, okay, das klingt aber ganz anders. Das klingt ganz anders. Wie denn? Also es ist jetzt so, es ist so so, also die Frage, was man jetzt als Literatur begreift. Und es ist schon so, wenn man mit den alten Literaturbegriffen an das rangeht, was im Netz passiert, dann sieht man eben so wenig. Da habe ich nur gesagt, das macht blind, das ist eine Blockade. Weil man dann eben immer guckt, also nachdem, was so das Föheton früher so als Qualitätsliteratur wie ausgesiebt hat und hingestellt hat. Und mit diesem Blick, den wir über das Föheton noch eingeübt haben und damit guckt man jetzt ins Netz und denkt so, wo sind denn die großen Romane? Wo sind denn die großen Erzähler? Wo sind denn die großen Autoren? Und wo sind die großen Werke, die dann da hingestellt haben? Und dann sieht man eben nichts. Dann sieht man nur so Flüchtiges und Kleines und Ephemeres und Vollläufiges und so weiter. Wofür das Föheton ja lange Zeit auch stand für das Kleine, die kleine Form und unterm Strich und die nebenher Beobachtung. Absolut. Aus dem Alltag. Absolut. Deswegen ist es ja das Eigenartige, dass das Föheton in dem Moment, also das gar nicht mehr richtig beobachtet, dass es selbst geboren ist aus dieser Flüchtigkeit, aus dem Schnellen. Und auch aus dem Netten, was den harten Fakten beigestellt wird. Und dann eben diesen nächsten Schritt nur ganz schwer mitgehen kann. Aber das liegt auch an dem Format Zeitung, dass es eben schwerer ist sozusagen zu übersetzen und das zu affirmieren und zu sagen, ah, es ist auch ganz interessant, dass was mal mit der Zeitung passiert ist, auch in kleinen Formen und Formaten, dass das da eingeführt wurde, das passiert jetzt im Netz. Also beobachten wir das mit dieser großen Lust, die uns ja eigentlich wie in dem Moment der Geburt schon wie selbst eingeschrieben war. So, jetzt haben wir schon, du hast es auch angesprochen, ich hab vorhin gesagt, das ist ein unwegsames Gelände. Wir können über 1.000 verschiedene Dinge reden. Dann greifen wir uns mal eins raus, das ihr jetzt auch schon verschiedenlich angeführt habt, Twitter. Bei dir war die Rede, dann auch wieder in Verneinung Nikola von kurzen Texten, gehen aber auch längere Episodenhaftigkeit, sagtest du, gefällt dir mittlerweile besser. Bei Twitter gilt ja noch dieses Fasse-Dich-Kurz. Was würdest du sagen, Dirk, wie wirkt sich das aus auf die Literaturhaftigkeit oder Literaturhaltigkeit, dessen, was da ausgetauscht wird? Ich glaube in jedem Fall erweitert sich der Begriff dessen, was Literatur ist. Und wir müssen jetzt alle ganz tapfer sein, das hat überhaupt nichts mit der Gegenwart zu tun, sondern das war schon immer so, also es war schon immer so, dass die Generation der Literaturwissenschaftler das, was die nächste Generation der Literaturwissenschaftler für Literatur halten werden wird, für Quatsch hält. Das ist so, das gehört zu Generationen dazu. Und man kann das an sich selber messen, zu welcher Generation man gehört. Wenn man das, was Gegenwart ist, für Quatsch hält, dann ist man nicht mehr in der Gegenwart zu Hause. So ist so. Ja, ist ja ganz einfach so. Und dann kann man versuchen, diesen Quatsch zu gestalten oder zu verstehen. Und dann wird aus diesem Quatsch Literatur so. Also sprich, liegt im Auge des Betrachters einen Punkt. Thomas Mann saß Roma-Tagebücher geschrieben. Jetzt ist Literatur, ja, jetzt natürlich schon, der man ist Literaturwelt- und Nobelpreisträger. Natürlich ist das Literatur. War das schon Literatur, als er die geschrieben hat? Also die Diskussion ist so, das kann man in der Literaturwissenschaft diskutieren. Ich finde, dass, dass so wenig zielführend, weil ganz klar in die Generation nach uns wird, die Tweets des kommenden Literatur- und Nobelpreisträgers als Literatur auswerten. Und damit ist das Thema meiner Meinung nach. Ich glaube auch, darf ich noch kurz was sagen, was hast du eben an das Stefan, dass es langweilig wäre, Tweets einfach so zu veröffentlichen. Ich glaube, das ist ja ein, ja, also wie du das gemacht hast, die abzuschreiben, ist natürlich noch mal ein Schritt, sozusagen der Verfremdung oder auch noch eine mediale Ebene dazu einzuziehen. Aber es gibt natürlich wirklich viele Tweets. Oder wenn man Tweets veröffentlicht so eigentlich, wenn man sie nochmal sozusagen herausnimmt aus ihrer originären Publikationsplattform und wenn man sie sammelt und sozusagen hintereinander stellt, werden sie ja ein komplett anderer Text. Also so, wie sie geschrieben werden, wie sie entstehen, wie sie sozusagen primär gelesen werden, sind sie eben die Instantane oder die, wie Christiane Froman immer sagt, so etwas oder wie eine Instantane schreiben, etwas Ephemeres. Ich habe jetzt auch gerade Tweets veröffentlicht von einem spanischsprachigen Auto, der aus Guatemala kommt und der sozusagen morgens nach dem Aufstehen Twittert und sozusagen auch in so einer Traumwelt, wie er sagt, Twittert und der Twittert sozusagen über Weltliteratur. Und er schreibt 140 Zeichentweets über James Joyce und Kafka und wie noch immer Marques und so weiter und natürlich auch über seine Träume uns lesen und schreibe. Und wenn man das dann so liest, das sind 700 Tweets, die wirklich alle nur hintereinander stehen, die führen einen so eine Art Strudel hinein. Also man kommt auf einmal durch das Lesen, die dieser 140 Zeichentexte, die ja dann auch, wenn man sie immer wieder in 140 Zeichen oder weniger liest, auch so eine ganz komische, abgehackte Lesform bekommen, weil Aforismen werden immer angeführt als ein Genre, aber was dem so nahesteht, ist es eigentlich nicht wirklich, weil Aforismen können lang kurz und was weiß ich sein. Also die sind gar nicht so begrenzt, dieses Twitter, diese Twitter-Begrenzzeit macht dazu, stellt auch einen bestimmten Sprachrhythmus meines Erachtens hier. So, und wenn man das dann liest, kommt man in so einen Loop und in so eine Art Bewusstseinsveränderung, weil man auf einmal in diesem Gehirn von diesem Twitterer steckt. Und das fand ich irre, also als ich das gelesen habe. Und das geht mir genauso mit Betelanius, der Comic-Sanzerief ist auch ein großartiges Twitterer-Tour-Ebook, bei Christiane Froman erschienen und da sind ja noch mehr Twitterer-Tour-Autoren erschienen. Und ich finde, das ist was komplett anderes, als wenn ich das auf Twitter lese, weil es ausgewählt ist, weil es sozusagen in eine Reihe gebracht wird und mit diesem Anfang und Ende versehen wird, was ich immer so Digitallektorat nenne. Aber wenn du jetzt den Twitter-Kanal dieses Autors lesen würdest, hättest du es ja in dieser Abfolge, du hast es nicht täglich, alle 24 Stunden, wenn du eben reinschaust, und du könntest dir die ja auf dem Rechner hintereinander wegstellen. Was ist denn dann anders, wenn du das noch mal editierst und sagst, das ist jetzt eine Publikation? Ja, also bei Alan Mills, bei diesem goathemaltykischen Auto, ist es natürlich übersetzt. Das ist der Service, den ich dann als Verlag leiste. Natürlich kann ich dem jetzt folgen und das alles dann auf Spanisch lesen. Aber das macht man ja eigentlich nicht so wirklich. Also natürlich geht man ab. Ich weiß nicht, das wäre interessant zu wissen, wie hier sozusagen gelesen wird im Raum. Also wer nutzt wie Twitter? Das ist ja dann auch die Frage, wie der Leser sozusagen mit diesen neuen Literaturformen in Kontakt kommt. Ich zum Beispiel nutze Twitter total chaotisch. Also ich lese da jeden Tag mal rein und dann, was da so mir hochgespült wird, das lese ich dann, aber ich gehe sehr selten auf die Profile von einzelnen Twitterern und lese mir das durch. Wäre interessant zu wissen, ob einige das tun. Deshalb glaube ich, dass es durchaus, wenn man jetzt vom Verlegerischen her denkt, ein Service des Verlag sein kann, diese Tweets zu versammeln, auszuwählen und diese Reihenfolge nochmal sozusagen abzubilden, in der sie entstanden sind. Weil verlegen bedeutet, ja, genau das. Also ob ich jetzt Papier bedrocke und ein schönes Cover mache. Das ist eine Kunst und ein Service, aber ob ich jetzt digitale Texte versammle und mit einem Cover versiehe und einem Klappentext dazu und das Versuch zu verbreiten. Das ist ja auch ein sozusagen Service. Jetzt hast du gerade gesagt, wir sind im Kopf des Mannes, des Autors. Also du hörst seine Gedankenstimme und die zieht dich in den Strudel. Ich wollte dich vorhin noch fragen, was ist denn das, was wir auf Twitter lesen? Ist das geschrieben oder ist es gesprochen? Also ist es Rede oder ist es... Das ist eine total spannende Frage, weil ich glaube, dass da was dazwischen entsteht. Klingt jetzt doof, gerade in diese Welt, der im Multicons verliebt, weil ich glaube, dass da ein digitaler Dialekt entsteht, gerade den wir noch nicht so richtig verstanden haben. In die Welt der Wir oder was? Im Multicons, Imotis, also alles, was sozusagen... Ach so, das wollte ich übrigens vorschlagen als Hashtag für Hölterlinien. Da müssen wir natürlich auch noch drüber reden. Könnt ihr euch ja auch schon mal Gedanken machen. Das müssen wir zum Schluss noch klären, aber bitte. Ich wollte nur sagen, dass ich glaube, dass da gerade eine Conversationsform entsteht, die vielleicht auch Literatur ist, das mögen die Experten diskutieren, die nur in der digitalen Kommunikation funktioniert. Ich bin sozialisiert damit, dass mir Leute sagen, naja, das Schreiben von Botschaften ist ja gar nicht so wertvoll, weil man dann Gästig und Mimik gar nicht mehr damit transportieren kann. Jetzt gibt es so etwas wie den Shruggie, den ich großartig finde. Der Shruggie kann etwas transportieren. Das ist dieser Schulterzug, eine japanische E-Moti. Das kann etwas transportieren, was in einem persönlichen Gespräch immer dämlich aussieht. Also, könnt ihr mal probieren. Genau, du machst es sehr gut, falls es für den Stream später jemand noch zeigen will. Irgendwie wirkt es immer doof, wenn man es in echt macht. Im digitalen Kommunikation eröffnet sich da eine Ebene, die ich spannend finde. Und zwar auf der Ebene, wie Dialekt spannend ist. Also, dann kann man auch blöd finden. Hier in Berlin findet ihr alle schwäbisch, voll gut. Ich finde es eher so mittel. Und es gibt Leute, die Dialekte da sehr gerne nutzen und sich damit irgendwelchen Gruppen zuschreiben. Und genau das Gleiche gilt auch für diesen digitalen Dialekt. Und der ist, ihr denkt jetzt also, das redet der Wirremann, die Antwort auf deine Frage. Ich glaube, es gibt dazwischende Formen, die sowohl gesprochen als auch geschrieben ist. Also, die sich aus diesem Englischen Nennen mal das Chatton, und das hat ja beides, speist. Und die wird dann, und das, den zweiten Gedanken muss ich noch schnell sagen, die wird deine Literatur, weil du sie auswählst. Und das ist das Spannende an Digitalisierung, dass der Wert nicht mehr am Content liegt, also nicht mehr an dem Tweet selber. Wenn der exakt gleiche Tweet bin gerade aufgestanden, habe das geträumt, kann, wenn der Mann aus Guatemala kommt und du das übersetzt hast und der Literat ist total wertvoll sein. Wenn ich ihn Twitterer, ist er irgendwie so, meine Güte, was ist jetzt mit dem wieder los? Also, dieses Oversharing, Menschen, Twitteren, was sie morgens im Urin gefunden haben, kann, wenn es Günter Gras gemacht hätte, einen Riesenwert sein. Und wenn es ein armer Student an der UDK macht, vielleicht keine Literatur sein. Der Kontext, in dem ein solches Werk aufgenommen wird, hat einen ganz großen Einfluss darauf, wie wir ihn wahrnehmen. Der Kontext, in dem uns jemand sagt, das ist jetzt aber wertvoll, also der Verlag kuratiert das für mich, lässt vielleicht erst die Literatur entstehen und nicht der Content, also nicht der Tweet selber ist. Nur ganz kurz dazukommen natürlich noch der Leser, der auch die Tweets sozusagen noch mit Wert versieht. Denn der Autor, der seine Tweets dann auswählt für so eine Publikation, nimmt natürlich auch die, die vielleicht oft gereetweetet oder oft geferft wurden, so dass... Wie der Autor-Welt aus, ich dachte, du willst. Nein, also kann man keine Autor auswählen, aber ich wähle ja den Autor aus, das ist ja ein Gespräch. Also man hat ja durchaus Gespräche über Texte. Und das, was dann ausgewählt wird, egal bei welchen Textformaten, die aus dem Netz kommen, muss man ja was auswählen. Und da wird oft das dann ja auch genommen, was dann halt der Leser schon vorher ausgewählt hat. Denn der steckt ja noch immer mit dabei. Also wenn er auf Facebook... Oder wenn ein Autor einatoren auf Facebook schreibt und es wird oft geliked und es wird viel kommentiert, dann ist ja dieser Text sozusagen schon mit diesem Echo-Raum des Lesers versehen. Und der nächste Text, den der Autor die Leserin dann schreibt, trägt das sozusagen wieder mit weiter. Also ich habe da ein Beispiel dafür, auch aus meinem Verlag, jetzt mit diesem syrischen Autor Asaf Alasaf, der sich auf Facebook eine fiktive Figur ausgedacht hat. Die heißt Abu Jürgen. Und Abu Jürgen ist ein Botschafter in Beirut, also ein fiktiver deutscher Botschafter in Beirut. Und er, als er hat sich dann auch seine eigene, sein sozusagen auf Facebook sich selbst fiktionalisiert, als Aburita. Also sozusagen im arabischen Raum nennt man sich, wenn man Kinder hat, immer mit dem... gibt man sich den Vornamen des ersten Kindes. Also sein erstes Kind heißt Rita, also ist er Vater von Rita. So das zur Erklärung. Und Abu Jürgen dieser deutsche Botschafter und Aburita sind in Beirut. Und der syrische Flüchtling will jetzt unbedingt den deutschen Botschafter kennenlernen. Um ein Visum zu bekommen, weil das ist ja das heilige deutsche Visum, delicious German visa, war das Hashtag. Und so hat er dann diese Figur entwickelt. Und seine Facebook-Follower haben ihn immer weiter, wenn er dann öfter über Abu Jürgen keine Episode sich ausgedacht hatte, gefragt, was ist eigentlich mit Abu Jürgen und Aburita, treffen die sich jetzt mal irgendwann und so weiter. Das heißt, er hat eigentlich zusammen oder auf Wunsch seiner Leser wie eine als Episoden Roman geschrieben auf Facebook. Es war gar nicht sein Plan. Auf einmal hatte er durch das Hashtag delicious German visa eine Geschichte, die sich entwickelt hat von dem Wunsch an der Freundschaft zu diesem Botschafter bis zuletzt eben diese Freundschaft, die eine so viel mit Powerplay zu tun hat und mit einem Arabisierten Deutschen, der da irgendwie tauben züchtet und Tee trinkt und sowieso nichts machen kann. Also jetzt kommt zwischen... Ach, jetzt habe ich es lange geredet. Zu dem Produzententextproduzenten, wie auch immer, kommt jetzt auch der ermöglicher Verbreiter oder Mitmischer der Leser oder dann im Plural die Leserschaft dazu. Ich weiß nicht, ob das der Punkt war, in dem du vorhin, wo du auch noch was zu sagen wolltest, Stefan? Ich wollte einfach noch mal ein bisschen rahmen und sagen, wir haben jetzt 2016. Und ich habe daran erinnert, dass ich in den 90er-Jahren sitze, ich auf so Podien, wo die Frage ist, verschwindet das Buch oder nicht. Das ist eine total alte Frage. Ich glaube auch, dass irgendwann mal die Frage aufkam, ist das noch Literatur oder nicht, kam wahrscheinlich in den Nullerjahren auf. Hat sich meiner Meinung nach auch erübrigt. Also die Rahmung ist Folgendes. Also nur, um an das anzuschließen, was du gesagt hast. Wir befinden uns in einer Situation, in der wir ganz schlecht weiterkommen mit so Definitionen, die wir immer so mittragen, wie so Schablonen, und das versuchen immer so draufzulegen. Ist das noch Literatur? Ist das noch richtiges Lesen? Ist das noch richtiges Schreiben? Sind das noch richtige Bücher oder nicht? Ich glaube, die Situation ist so, dass sich diese Fragen einfach schlichtweg erübrigt haben, sondern jeweils neu definieren durch die Projekte, die entwickelt werden. Also die Projekte definieren im Grunde genommen ihren eigenen Zustand. Das Eigenartige ist, dass im Bereich der Literatur immer noch diese Schablonenfragen gestellt werden, während im Bereich der Kunst etwa. Der gesamte Bereich der Kunst lebt davon, dass immer diese ganzen Fangen, ist es noch Kunst? Und was ist der Künstler? Und was ist das Werk? Und was ist der Rezipien? Sozusagen, wie seit den 60er Jahren, also so richtig und zwar von allen Seiten, wie zerlegt werden und wieder neu zusammengebaut werden. Und immer gilt jedes einzelne Kunstprojekt definiert durch sich hindurch das, was das Werk jetzt in diesem Moment sein könnte und was der Rezipien sein könnte. Ist das eine qualitativ andere Diskussion in der Literaturwissenschaft? Ja, absolut, weil es natürlich so in experimentelle Situationen hineinführt und einfach, weil man sich die Sachen auch noch mal anders anguckt. Ich nähere mich niemals den Kunstwerken sozusagen mit Schablonen, sondern versuche, das Werk aus sich selbst heraus zu verstehen, wie es mit Medien umgeht, wie es mit dem Rezipien umgeht und so weiter. So, und wenn ich jetzt, wenn ich ein Twitterbuch habe, dann definiert sozusagen dieses Buch in dem Moment, wo es auftaucht, definiert sozusagen all diese Position. Und ich kann es interessant finden, wie es damit spielt oder nicht. Aber ich verwechsel es nicht damit und denke, OK, und so. Also dieses Twitterbuch definiert jetzt endgültig für unsere Gegenwart das, was der Auto zu sein hat. Das ist obsolet. Ich finde, also in dem Sinne eher, wir sind im Stadion wie dieses dauernden Experimentierens angekommen und müssen viel eher den Blick für das, jetzt muss ich es eben sagen, für das nächste öffnen. Anstatt immer diese alten Schablonen mitzunehmen und so draufzulegen und immer was zu erkennen, was an den Sachen eigentlich vorbeigeht. Ja, zwei Gründe gibt es ja für die Schablonen, warum die mitgetragen werden. Das eine ist, dass sie zur Orientierung helfen und daraus vielleicht ableiten können, was möchten wir denn behalten in dem permanenten Wandel, den ich dir vollumfänglich zustimmen würde. Und das zweite ist, dass diese Schablonen halt oftmals Geschäftsmodelle transportieren, also dass ein Buch, das als Literatur definiert ist und ein Buchpreis gewinnt, sich halt einfach dann sehr viel häufiger verkauft, als dass der Superbestseller, der in meiner Schublade liegt. Da kann ich auch sagen, ist Literatur, davon kann ich dann aber am Ende nicht leben. Genau wie ich die auch Kunstwerke von mir privat zeigen kann, die du vielleicht aus dem Werk Gedanken als Kunst verstehst. Aber wenn ich dir sage, dass ich sie privat gemacht habe, sie vielleicht dann doch keine Kunst mehr sind. Also der Faktor, diese Diskussion zu führen, hat damit zu tun, dass wir nicht nur immer am nächsten sind, sondern dass wir gerade einen fundamentalen existenziellen Wandel in dem Kulturbetrieb erleben. Also wovon kann man denn noch leben, wenn alle Literatur produzieren? Also der Zugang zu Publikationsmitteln war jahrelang begrenzt. Und man war allein dadurch, dass man im Radio was vorlesen konnte, war man sozusagen schon mal herausgehoben und dadurch musste das ja schon mal klüger sein oder dass man in einer Zeitung ein Buch besprechen durfte oder dass ein Verlag einen ausgewählten, man konnte ein Buch veröffentlichen. Heute kann das jeder. Während wir hier sitzen, sind unfassbare Mengen allein in deutschsprachiger Literatur veröffentlicht worden. Wie entsteht da Wert? Wie entsteht aus diesem Wert ein Geschäftsmodell? Und wie kann man aus diesem Geschäftsmodell womöglich von sich behaupten, ich bin eigentlich noch Literat? Ist das überhaupt noch eine Tätigkeit, mit der man Geld verdienen kann? Ist Fotograf nicht heute ein Synonym für Smartphone-Besitzer? Also, oder ist das noch ein Beruf? So, und das ist das, was diese Fragen immer wieder aufbringt, weil diese Frage am Ende nur sagt, ist das noch Literatur beziehungsweise Fußnote? Wovon können denn eigentlich Menschen, die Literatur machen wollen, in Zukunft leben? Okay, jetzt kriegt ihr die Fragen hier vorne gestellt und ihr seid jetzt die Antworten müssen? Nein, vielleicht habt ihr auch Fragen? Keine Ahnung, vielleicht habt ihr Antworten oder Fragen, wir nehmen beides zu dem bisher gesagten? Ich habe natürlich jetzt auch schwierige Fragen gestellt. Danke, das ist natürlich etwas unfreien, vielleicht, dass ich mich jetzt noch mal einschalte, aber nur, weil ich darüber nachgedacht habe über diese Aussage, für die ich sehr dankbar bin, dass das die langweiligste aller Fragen ist, jetzt zu fragen, also digital versus Brinn, also diese ganzen, diese ganzen Ratten-Schwanz von definitorischen Fragen darüber, wie ist es jetzt oder wie war es, oder ist das gut oder so das zu stellen, finde ich auch wahnsinnig langweilig und ich glaube auch, es ist so eine Nebelkerze, die uns irgendwie den Blick darauf vernebelt, was jetzt wirklich neu oder anders oder interessant irgendwie sein könnte. Und da gehört das, was jetzt gerade gesagt worden ist, glaube ich, eben ganz entscheidend dazu, also was tut sich, wenn es um Geschäftsmodelle geht oder um irgendwie die Verhältnismäßigkeit, man kann über Geschäftsmodelle reden, man kann natürlich auch über Macht reden oder irgendwie, also es muss nicht nur das Geld sein, sondern die Frage, wer wird gesehen oder wer wird gehört oder wer wird gelesen. Und da sehe ich dann, also vor allen Dingen, wenn immer wieder ganz allgemein und abstrakt von Digitalisierung geredet wird, ein bisschen unterbetont, dass es ja nicht irgendwie einfach um Computer oder um Smartphones geht, sondern um das, was da drauf ist und wer das betreibt und dass das eben nicht die unendliche Vielfalt ist, wo es genug Raum für 1.000 Anbieter gibt, sondern in sehr viel kleinerer Bereich. Und ja, das... Das als Ergänzung oder...? Das als Ergänzung, ja, zu dem letzten Punkt. Also vielleicht kann man dann einen Beispiel auch bringen jetzt aus diesem Bereich der Digitalverlage, die sich in Berlin jetzt mittlerweile sehr viel gegründet haben und eigentlich alle 2012, 2013. Da sieht man eigentlich ganz schön, dass im Verlagswesen dieses digitale Thema bis dahin eigentlich ziemlich unter den Teppich gekirrt wurde. Also es ist auch immer noch teilweise so, dass die Digitalausgaben wie so eine Art Zusatz zu gedruckten Büchern erscheinen, mit ein bisschen weniger, also einem geringeren Preis, was nicht unbedingt dazu reizt, diese E-Books dann zu kaufen. Also das hat sich jetzt ein bisschen geändert, weil jetzt ja auch große Verlage ihre eigenen Digitalsparten starten. Aber das ist vielleicht etwas, wo man das irgendwie so sieht. Also diese Frage nach Geschäftsmodell, verquickt mit einer Struktur, die schon da ist und einer Kulturproduktionsstruktur, nämlich dieser großen Verlagslandschaft, die wir hier in Deutschland haben, die aber wirklich versucht hat, E-Books eigentlich ein bisschen zu ignorieren. Und als dann diese Digitalverlage sich gegründet haben und abgesprochen, hier in Berlin gibt es mittlerweile 10 oder so, da sind die großen Verlager dann auch auf diesen Zug aufgesprungen. Und insofern ist da jetzt eine Bewegung, ob das jetzt sozusagen zu einem dauerhaften einträglichen Geschäftsmodell führt, ist dann eine andere Frage. Ich glaube, es führt dazu, an anderen Texten eine andere Aufmerksamkeit zu geben und eine Vielfalt von Formaten auch zu ermöglichen, die vielleicht so im gedruckten Bereich nicht möglich waren. Interessanterweise gibt es jetzt schon wieder so eine Rückschleife, denn wir sprachen dann so die letzten Jahre mal von diesen E-Singles, das wurde auch sehr aus den USA heraus, sozusagen als die neue große Sache hier für unseren Markt, also Verlagsmarkt verkauft, so kleinen Texten für Smartphone und so weiter. Dann gibt es jetzt diese ganze neue Sache im Print, die nennt sich nämlich die Printbuch-Single. Und das sehen wir auch hier überall, also hier diese Frank-Pücher und also kleine Nettausgabe, so das Regler im Buch mit noch aber dünner. Das kommt jetzt wieder und das nennt sich Printbuch-Single. Und da wird jetzt sozusagen ein digital Begriff rückwirkend wieder auf den Printmarkt aufgedrückt. Also man sieht eigentlich ganz schön, wie sich das alles bewegt und wie alle so genau wie Stefan gesagt hat, wie es ums Experimentieren geht. Und jetzt für Mikrotext, das ist für mich auch mal ganz schwer zu beantworten. Was erscheint denn bei dir? Ich habe jetzt gar keine Planung für das ganze Jahr. Ich habe auch keine Planung für ein halbes Jahr. Also bei mir ist das ganz stark von meinem aktuellen Lebensumstand geprägt, was interessiert mich jetzt gerade und auf was stoße ich und was will ich sozusagen irgendwie herausheben und eine Aufmerksamkeit schaffen. Womit für dich natürlich auch diese ganze Verlagsvorschau, das Bereisen der Buchläden und die Buchmesse als Termin wahrscheinlich weitgehend entfallen. Da sind wir dann ja auch wieder bei der Frage der Strukturen. Wie siehst du dich denn im Verhältnis zu großen Verlagen? Also dieses David-Goliath-Ding, sagt Stefan, ist eigentlich obsolet oder über diese Art Friktion. Habt ihr das gesagt? Interpretiere ich mal rein, diese Art Friktion oder Kampfstellung. Nee, das war auch nie so. Oder bist du so das Trüffelschwein, der Scout oder die, die da im kleinen Modell erprobt, auf das dann größere gucken, wäre das was für uns? Wie passt es zu uns? Also, ich weiß es nicht so, aber ich nehme mich schon selber als eine Art Scout und Trüffelschwein war, weil ich natürlich alle meine Autoren großartig finde und auch mittlerweile einige sehr bekannt schon geworden sind. Und was auch sich sehr stark verändert hat, ist, dass als ich den Verlag gegründet habe, der dann gerne noch in der Presse mit Anführungszeichen geschrieben wurde und der wird mittlerweile eigentlich schon seit 1,5 Jahren nicht mehr mit Anführungszeichen geschrieben, aber das war nicht mein Problem. Also das Wort Verlag? Genau, Mikrotext. Das war halt, also Soekamp würde man nie mit Anführungszeichen. Merkt ihr, wie absurd das ist? Ich meine, es wurde sozusagen immer noch eine ironische Distanz eingebaut. Es ist jetzt so ein komischer Mikrotext Verlag. Genau, das passiert nicht mehr. Es wird als verlegerisches Konzept ernst genommen. Und ich bin auch in Kontakt mit vielen klassischen Verlagen, auch unter anderem dadurch, dass ich zusammen mit Andrea Nienhaus die Electric Book Fair kuratiere, eine Veranstaltung, die sich sozusagen im Digitalen publizieren und diese ganzen Veränderungen widmet, so dass man dann natürlich weiß, was die alle vorhaben. Aber nee, dieses David Goliath Ding weiß nie, es ist eigentlich so ein Nebeneinander her und zwischendurch überkreuzt es sich auch mal und man wird, glaube ich, schon beobachtet. Das kann ich jetzt sozusagen vermute ich schon. Also es gibt auch Kopien, wie bestimmte Verlagsstrategien dann sozusagen von großen Verlagen eigentlich kopiert werden. Wenn man jetzt, ja, also die Hansa-Box zum Beispiel mit den Singles, das weiß nicht so, das ist total genuine neue Ding. Es war etwas, was es schon im deutschen Schorachengemarkt vorhanden war, was die dann auch gemacht haben. Kann man dann aber auch sagen, wenn man auftritt und dann wird aber sozusagen jetzt mein Vorwurf nicht an den Hansa-Verlag gerät, sondern eher ans Fürthon, die dann sagen, das ist ja irre, jetzt macht ein deutscher Verlag, ein Digitalverlag, nur für so Singles. Und man könnte ja auch mal gucken, was schon da ist. So, das hat dann aber auch wieder viel mit Wissen zu tun und mit so Zuschreibungen, ja. Okay, Stefan, jetzt hatte ich dir offenbar was untergejubelt. Möchtest du dich nochmal distanzieren oder zu dem, was wir gerade besprochen haben, was hinzufügen? Nein, also ich habe nur gesagt, wir sind so im Zustand des Experimentieren und habe gesagt, wir sollten vorsichtig sein mit solchen Schablonen, weil die Projekte selbst das definieren, was der Leser ist und was der Text ist. Dann kam nur der völlig richtige Einbruch im Moment, aber in vielen Bereichen dienen die Schablonen doch zu was. Und dann kommt jetzt der Markt ins Spiel. Und auf dem Markt, also dass wir im Zustand des Experimentierens sind, hebt ja sozusagen oder hebelt ja die Marktbedingungen gar nicht aus, sondern also im Gegenteil, also da wird natürlich mit dem klassischen Literaturbegriff operiert. Und natürlich haben wir es hier auch mit der Auseinandersetzung von sehr großen Verlagen oder Verlagskonglomeraten oder Medienhäusern im Grunde genommen zu tun, die auch kleinen Verlagen gegenüberstehen. Das ist überhaupt nicht aufgehoben, sondern also überall da, wo es ums Geld geht, ist natürlich auch klar, auch die sind alle im Zustand des Experimentierens. Nur die großen Verlagshäuser oder Medienhäuser können zum einen die Kleinen beobachten, was machen die so? Also was können wir gruppieren davon? Auf der anderen Seite muss uns klar sein, sind die ja längst auch, haben die ihre Labore und ihre Konzepte. Und das haben die auch schon jahrelang. Das wird nur nicht so offen kommuniziert, also wie die mit dem digitalen Wandel umgeht. Es gibt glaube ich keinen großen Verlag mehr, der dazu keine Ideen entwickelt, der dazu nicht eine eigene Abteilung gebaut hat. Es gab hier noch ein Fingerzeig genau dort drüben. Und vielleicht seid ihr so nett und gibt mir alle noch mein Zeichen. Nein, dort drüben an der Weißen Säule. Wer hat denn noch eine Frage, damit wir so in etwa wissen, womit wir zu rechnen haben? Gut, erst mal nicht, dann du bitte schön. Ja, ist das eine Frage oder eine Bemerkung, aber Dirk van Geelen hat da so eine Bombe reingeworfen zum Schluss. Also was machen wir eigentlich in der Zukunft? Und meiner Meinung nach war die Frage nach dem Kurator. Es gibt eigentlich einen Job des Kurators. Bisher haben wir einen Kurator, also Leute, die Bücher verlegen, sind im Prinzip Kuratoren, Leute, die Zeitung machen, sind Kuratoren. Wer bestimmt, was ist Literatur, wird eigentlich von Kuratoren gemacht. Und jetzt ist es alles irgendwie B2B oder C2C. Also und ich glaube, das ist eine spannende Frage, nicht nur was machen wir in der Zukunft, was arbeiten wir eigentlich in der Zukunft und verschwinden Kuratoren, sondern meiner Meinung nach wird es so eine Art Revival von Kuratoren geben. Wir experimentieren jetzt mal so ohne Kuratoren, wir tüten uns Sachen zu und finden es und irgendwann also das eigentlich Literatur. Aber wir werden wahrscheinlich dazu kommen, dass es vielleicht doch gut so ein Mittelman zu haben, der sich die Sache mal anguckt, ob der von einer Hochschule der Künste ist oder sonst woher. Also ich leist mir die Meinung, ich leist mir den Mittelman. Und das finde ich, deshalb diese Phase ist spannend, mal Sachen auszuprobieren und dann zu sagen, naja, ich kann es mir leisten, ich leist mir einen Kurator. Und vielleicht ist es dann auch nicht nur eine Frage von, ich muss einen Kurator haben, nur sonst kann ich eine Zeitung lesen, sondern ich habe keine Lust, mich durch die News durchzubühlen. Ich leist mir einen Kurator, der stellt mir die Sache zusammen und das ist es mir wert und das muss ich auch bezahlen. Und dann wird es ein Geschäftsmodell. Also ich finde die Frage von Dirk wirklich spannend zu sagen, was passiert mit diesen Leuten, die eigentlich früher so eine Art Meinung abgegeben haben, was ist Literatur, was ist News und was ist Kunst und so weiter, verschwindet das oder in meiner Meinung, das kommt zurück. Ich weiß gar nicht, ob ihr in einem Widerspruch zueinander euch befindet, also Nikola, du hast dich ja selber so vorgestellt, als so eine Art Kuratorin und ich würde sagen, dass die Urheber, die können ja publizieren und experimentieren, wie du gesagt hast und dann treten an einer gewissen Phase die Kuratoren und Kuratorinnen auf den Plan oder eben nicht. Ja, es sind zwei unterschiedliche Zündungen. Ja, es gibt einen Unterschied, dass Kuratoren halt nicht nur wie hier die tollen Leute vom Buchladen sind, die diese Zeitung hinhängen oder eine andere, sondern Kuratoren haben wir alle schon, Google ist halt der Kurator, den ihr alle benutzt oder Amazon, wo dann halt unten steht, wer sich für ein ähnliches Produkt interessiert hat. Und dafür bezahlen wir auch nicht in Euro direkt, sondern wir bezahlen vielleicht mit einem vermeintlichen Einbuß an Freiheit. Um das zu bemerken, müssten wir aber endlich anfangen, eine Diskussion abseits des Inhalts zu führen, um zu akkuratieren, funktioniert auf Basis von Metadaten, auf Basis von Kontexten. Also ich suche etwas, was über die Metadaten in einen neuen Kontext passt, und zwar in einen Kontext, der nicht mehr in einer Zeitung für alle Gleich entsteht, sondern individualisiert beim Nutzer. Google behauptet, dass jeder von uns eingeloggt oder nicht bis zu 60 unterschiedliche Einflussfaktoren auf Suchergebnisse hat. Trotzdem postet meine Facebook-Timeline ständig, schau mal, was ich bei Google finde, wenn ich das eingebe, ich denke, wo soll der Witz sein? Das findest du, andere finden womöglich was ganz anderes. Also wir denken immer, Google sei sowas wie Wetten das, wo alle das Gleiche sehen. Ich hab irgendwas Lustiges entdeckt, poste ich's mal. Man postet nur sein eigenes Thema, und das ist vielen Leuten glaube ich überhaupt nicht klar, dass Kuration in dieser Form darauf basiert, dass man selber Daten gibt, und dann kriegt man was zurück. Was im Kern super ist, ihr kauft euch alle Hosen in eurer Größe, ihr gebt also Daten und kriegt dann eine passende Hose wieder. Dafür haben wir überhaupt kein Gefühl, weil wir Literatur immer diskutieren, aus der reinen Perspektive auf den Content und nie aus der Perspektive das Kontext in Wirtschaft. Und das merkt man daran. Ich hab das ganz am Anfang mit der Kopie gesagt, wenn man sich die Kopie anguckt und eine Vorlage nebeneinander legt, dann haben wir jahrelang immer gedacht, total schwierig, Raubkopie, da wird was am Original weggenommen, weil es ja das identische Duplikat ist, in Wahrheit wird sehr wohl was Neues produziert, nur nicht mehr im Content. Eine Vorlage und eine Fafilfältigung unterscheiden sich im Zeitstempel. Wenn ich ein Pfeil habe, und ich verschicke das an jemanden von euch, dann haben wir beide das gleiche Pfeil, das gleiche EPUB, das gleiche PDFs, das gleiche MP3, whatever. Der Unterschied ist in den Metadaten. Mein MP3 hat einen anderen Zeitstempel als euers. Und vielleicht ist das spannender, auf das wir endlich mal kommen sollten, nicht immer nur auf diesen identischen Innerz zu gucken und dann vollböse hier wird was geklaut. Vielleicht wird in der Kopie etwas neu geschaffen, was aber nicht im Inner liegt, sondern in Metadaten. Und dann sind wir bei der Kuration, denn diese Metadaten sind die Grundlage dafür, dass mir jemand etwas empfehlen kann, was mir passt. Und vielleicht muss ich diese Metadaten als Konsument besitzen dürfen. Vielleicht muss ich mit diesen Metadaten arbeiten dürfen. Aber dafür müssten wir die Diskussion wegführen von der Autor, der ein singuläres Werkschaft als genialer Schöpfer geht weg und man sagt nicht, die Leute, die vorne sitzen, sind wichtig, sondern diese Diskussion ist super, weil das André Wilkens ist, der ein super Buch geschrieben hat und die Frage aus dem Publikum stellt. Das Netzwerk schafft den Werk. Und da müssen wir aber sozusagen komplett die Perspektive ändern und nicht sagen, hier ist jetzt ein Buch, Publikum macht was damit, sondern der Kontext um dieses Buch schafft erst etwas. Ist das das nächste? Ja, absolut. Auch deswegen, weil sich vielleicht auch der Begriff des Kuratierens, die ja auch so eigenartig so um Bass wird geworden, wir alle kuratieren, ja, dauernd wird kuratiert, gibt neue Studiengänge für das Kuratieren. Die Volkswöhne will sich nicht kuratieren lassen. Das ist dann sozusagen das nächste. Also sich dem zu verweigern. Also das ist so eine Wertigkeit, die jetzt nochmal aufkommt, wie als würde der Kurator oder die Kuratorin auftauchen. Das finde ich eine schöne Abkühlung, dass es nochmal ein bisschen mehr auf Filtern geht. Also dass es mit Kontextbeobachtung zu tun hat, dass es mit Filtern zu tun hat und auch mit was drittem zu tun hat, nämlich mit dem Weitergeben. Also wahrscheinlich werden die Kuratoren, werden die sein, die die Sachen sozusagen nicht auswählen und festhalten, sondern in Bewegung halten. Also wieder in den Kreislauf reingeben. Die Frage ist dann sozusagen nicht, wie nehme ich diese Sachen, die aus diesem Kontext heraus produziert werden und halte sie fest, geht nie ums Festhalten, sondern wie bringe ich sie so ein in die Mitte oder wie gebe ich sie so weiter, dass sie in Bewegung bleiben. Also das wird die Aufgabe des Kuratierens sein, weiter daran zu arbeiten, neue Kontexte zu produzieren und sich nicht auf das zu beziehen, was war und woraus das entstanden ist, sondern eher die Bedingungen der Möglichkeiten zu schaffen, dass damit weitergearbeitet wird. Ich könnte mir vorstellen, dass du dich zum Teil mit den Zukunftsaussichten wohlfühlst und zum Teil auch nicht, weil natürlich da die sorry auch alte Frage nach dem Urheberrecht drinnen steckt. Hast du Schwierigkeiten zum Beispiel mit Kopien deiner Bücher, die sich verselbstständigen? Also ich wollte jetzt nur noch kurz was zu diesem Kuratieren sagen. Also ich sehe mich ehrlich gesagt immer eher als Leserin und da bin ich schon immer Teil des Kontexts, weil ich nur sage, was ihr beide gesagt habt, ist exakt, dass so wie ich das auch wahrnehme und da bin ich dann noch immer jemand, der was weiter leitet oder der sagt, guckt euch das mal an, das habe ich gerade gelesen, und der Kontext verändert sich ja auch ständig. Zu diesen Raubkopien, ich habe, das ist ganz lustig, ich musste daran denken, weil vorne liegt auch das Buch Los Superdemokratikos war so ein 2-jähriges Essay-Projekt, was ich mal gemacht habe, mit latinamerikanischen und deutschsprünger Autoren auf einem Block, wir haben das digitales Fairtrade genannt, haben halt allen gleiches Geld bezahlt und diese Ideen sozusagen hin und her geschickt über den Atlantik und da sehr viel so Vokabular auch aus den Texten heraus entwickelt, wie die Autoren sich selbst sozusagen und ihr Netzschreiben sehen und Raubkopien und überhaupt Kopieren ist im südamerikanischen Kontext komplett anders behaftet als hier. Meine Co-Redakteurin Riri Maldonado und auch Autorin hat immer gesagt, wenn ein Text auf den, also in dem Fall geht es natürlich um wirklich kopierte Bücher, wenn ein Buch auf einem Markt in La Paz oder so weiter kopiert, verkauft wird, hat der Autor es geschafft. Denn es ist für die Kopierer auch schwierig, diese Bücher zu bekommen und sie kopieren nur die Bücher, die auch wirklich gekauft werden. Natürlich können wir so keine Diskussion über Urheberrecht führen, aber wir führen sozusagen eine Diskussion darüber, welcher Text wird überhaupt weitergegeben, welcher Text wird wahrgenommen, welcher Text wird auch verkauft. Gut, wer verdient daran im Endeffekt an der Raubkopierer, aber der Autor sozusagen und der Verlag und der zweite Schritt ebenso, denn wenn dieser Autor weiter bekannt wird, wird auch das zweite Buch ein Erfolg und so weiter. Und ich meine, diese Prozesse, die sehen wir ja auch schon bei vielen Texten, die sozusagen aus dem Netz kommen und sich dann sozusagen so diffundieren in alle möglichen Medien herein. Also in meinem Verlag ist das der, dieser syrische Autor Abu Zahid, der jetzt Kolumnist bei Weiß Germany ist mittlerweile, dessen erster Titel der glücklichste Mensch im Facebook, das sind Facebook-Status-Meldungen, der arbeitend in Syrien geschrieben hat und das erscheint dieses Jahr in Brasilien, das scheint in Dänemark. Es ist schon in Argentinien, also im ganzen Spanischsprach, Raum erschienen, auf Englisch haben wir es gemacht. Hörspiel Theaterstück, 2. Theaterstück. Also so, das heißt, dieser Facebook-Text, der sozusagen mit Anfang, Ende versehen, wo er übersetzt wurde, der ist auch jetzt im arabischen Raum erschienen, endlich. Er hat jetzt einen Verlag im Libanon, so einen sehr großen Hachet-Anton. Also diese Texte sind im Netz entstanden und haben sozusagen jetzt ein komplett neue Kontext bekommen. Und das ist genau das, was ihr beschrieben hat, kann man an diesen verschiedenen E-Books eigentlich sogar nacherzählen. Und deshalb dieses Raubkopierthema oder Urheberrechtthema ist dann fast zweitragig. Natürlich muss ich mit den Autoren über Rechte sprechen. Muss ich. Also ich kann auch sagen, nö, aber irgendwo muss ich ja auch was verdienen. Also ich tue ja auch Arbeit. Das heißt, wir müssen uns schon darüber austauschen, was passiert dann mit dem Text und wie wird welche Arbeit entlohnt? Weil von einem E-Book verkauft, kann man erst mal jetzt auch nicht so reich werden. Das heißt, grundsätzlich ist das Interessante, was danach mit den Texten passiert. Und darüber habe ich natürlich dann so Absprachen mit den Autoren. Und würdest du sagen, jetzt gerade in diesem extremen Beispiel, das, was danach mit den Texten passiert, ist das, wo du dann Geld verdienst, was ja gerade gesagt nur mit dem veröffentlichen, allein das werden müsste. Das wäre super, wenn ihr kauft euch alle die E-Books, kauft mal jetzt gleich nachher alle Titel von Mikrotek. Das wäre schon toll für alle Autoren für den Verlag und sagt das euren Freunden. Ja, also ich glaube sozusagen, diese Verlage sind auch noch nicht bekannt genug. Wir haben jetzt auch kein großes Werbebudget und so weiter, denn das, was jetzt diese Digitalverlage, Kulturbooks und Roman und Mikrotek sind, das beben und wie sie alle heißen, das hier veröffentlichen, das ist großartig. Und das sind, deshalb glaube ich, man kann schon davon noch besser leben. Das ist ja, sonst würden wir es auch nicht machen. Wenn wir es noch gar nicht lesen, dann würde ich es, glaube ich, gleich lassen. Ich will das auch nicht machen, weil es interessant ist, weil du jetzt auch gesagt hast, da verdient man erst Geld, wenn danach was damit passiert. Ich würde ja sagen, was als nächstes passiert. Ja, weil das, also schon, also die Idee ist also, wie kommt man mittlerweile mit Kulturprodukten an Geld? Man kommt an Geld in dem Moment, wo sie veröffentlicht werden. Je länger es dann dauert, umso eher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie anders verteilt werden oder wie auch immer. Man muss im Grunde, muss man die Sache vorher hochjesen. Also sozusagen auf den Veröffentlichungstermin hochjesen im Sinne von, dass es Subscriptionen gibt, dass es Crowdfunding gibt und so weiter. Das passiert mittlerweile alles vorher, dass es monetarisiert wird. Das Geld ist dann da in dem Moment, wo es da ist. Und dann muss man zusehen, dass man das sozusagen wie in anderen Kreisläufe hineinbekommt, dass es übersetzt wird, dass es in dem Format auftaucht und dass man Lesungen macht, man kriegt natürlich sozusagen das Geld für den Buchvertrag. Aber dann muss man zusehen, dass man Geld verdient darüber, dass man Lesungen macht, dass man eine CD macht, und dass es ein Theaterstück gibt, oder wie auch immer. Das heißt, man muss sich sozusagen von der festen Form, von dem einmaligen Erscheinen dieses Produktes wie verabschieden und es eher aus Kontexten herausdenken und in Kontexte hineindenken. Das heißt, das Kulturprodukt wird in dem Sinne der Schaltstelle. Das ist nicht mehr das Einzige und Letzte, sondern es ist das, von dem aus die Sache wiederum in Bewegung kommt. Und wenn man darüber nachdenkt, dass es sozusagen wie ganz andere, dann muss man wie ganz anders denken, weil man eben nicht auf den Punkt denkt, sondern wenn überhaupt nur diese Punkte denkt, als im Hinblick auf das, was man jetzt als nächstes damit macht, oder man macht nichts als nächstes, dann muss man aber nächstes Buch schreiben. Das ist die Warte des Projekte-Machers und das heißt, aber ich komme jetzt trotzdem noch mal mit so einer altertümlichen Sache. Wie geht der Archivar damit um die Bibliothekaren? Das ist ja eine Krisenbranche. Das ist ja klar. Oder man könnte vielleicht auch sagen, eine boomende, weil es gibt natürlich sehr viele Aggregatzustände, die man festhalten könnte, müsste, sollte. Thomas Mann hat es selber gemacht. Das ist vielleicht schon ein Tipp für euch und für den Fall, dass man Literaturmobilpreis kriegt, dann ist das schon mal verhandelt. Wenn man kein Literaturmobilpreis kriegt, ist es einfach auch schön, wenn man seine Daten noch hat. Ja, aber wie stellt jetzt das Literaturarchiv in Marbach die erste Facebook-Status-Meldung deines Autors aus? Oder den ersten Tweet der zu einer größeren Sammlung von, ja, in all diesem Geschehen, was sich dann anschließt. Das Problem hat sich ja schon anders gestellt als auch mit dem Nachlass von Friedrich Kittler etwa. Also der ja in Marbach ist und man überlegt jetzt, also was kommt da jetzt eigentlich rein? Sind das nur, ist das Papier, also das er beschrieben hat, sind das Notizbücher, sind das Manuskript oder sind das auch Disketten, sind das Floppy-Discs, die er dann auch noch hatte, sind das die ganzen Computer und die ganzen Mails, die da noch drauf sind und die Mails, die er geschrieben hat und Sachen, die er gelöscht hat, haben die Festplatte ran und zusehen, dass man Daten, die er mal gelöscht hat, ja, warum nicht? Was sagt der Archivier in Marbach? Die stehen erst mal davor und wissen einfach, dass sie mit den alten Konzepten gar nicht mehr zurechtkommen. Auch in diesem Fall gilt es einfach, dass das, was jetzt das Archivieren ist und was das zur Verfügung stellen ist, kann man mit den alten Schablonen nicht mehr beantworten. Jetzt muss man sozusagen, wie von Fall zu Fall, muss man sich Gedanken darüber machen die jetzt dann mal so 20, 30 Jahre gültig sind, die wir da mal den Bibliotheksassistenten wie mit auf den Weg geben, sondern auch da ist klar, dass mit dem Bild werden sich den neuen Gegebenheiten dann jeweils anpassen müssen und wenn es Bücher gibt mit Tweets oder wenn es nur noch um Twitter-Accounts geht, wird man sich darüber dann Gedanken machen müssen, wenn man es archiviert. Das ist eine ganz neue Flexibilität, die von den Leuten gefragt ist. Ich habe eine ganz große Sympathie für dieses bis zum nächsten Denken und ich glaube ein Prinzip des Digitalen ist, dass man Versionen ausspielt. Also, dass die eine feste Version, die unveränderlich dasteht, nicht existiert. Software, die im Digitalen selbstverständlich uns alle umgibt, Software wird in Versionen ausgespielt. Das ist das, was ich sage. Das ist das, was ich sage. Das ist das, was ich sage. Das ist das, was ich sage. Das ist das, was ich sage. Das ist das, was ich sage. Das ist das, was ich sage. Software wird in Versionen ausgespielt. Bücher, Literatur, Filme, Musik denken wir immer in einem abgeschlossenen, einmal verschweißten und zugenähten Zustand. Und dass dieser Zustand, also, wenn man das in einen flüssigen Umgebung wirft, untergeht, muss man sozusagen nicht physisch studiert haben. Es muss sich sozusagen diesen Gegebenheiten dem Ökosystem anpassen und eine Grundperspektive, eine generelle Antwort auf deine Frage wäre zu erkennen, dass digitalisierte Produkte anders als in der Einleitung gesagt, nicht als Produkt einfach neu distribuiert werden, sondern ihren, ich nenne es mal, Aggregatzustand verändern und in eine neue Form übergeben, indem sie nämlich im Digitalen nie fertig sind. Was eine unfassbare Chance ist, wenn wir mal kurz vergessen, dass in den letzten 60 Jahren alle uns erzählt haben, was total schön ist, dass dieses Buch hier rum liegt. Aber es wird ja nicht besser, wenn es hier liegt. Also kauft jetzt dieses Buch, damit es hier wegkommt, weil es liegen, ist ja keine Qualifikation vom Buch. Es geht aber nicht anders zur Zeit, so ein Buch so zu distribuieren. Deswegen liegt es hier. Und weil wir das alle gelernt haben, denken wir, dass das so sein muss, dass ein Buch wie eine Flasche Wein da liegt. Und wenn es da liegt, kann ich es dann da kaufen. Das anders zu denken geht meiner Einschätzung nach, nur wenn wir lernen, egal ob wir die mögen oder nicht. Egal, ob wir lieber das Buch so kaufen oder anders. Die Grundbedingungen des Digitalen ist, dass eure Browser-Software innerhalb der nächsten 2 Wochen in einer neuen Version erscheint. Und deswegen ist sie übrigens gut. Das ist nicht der Nachteil von dieser Software, sondern der Vorteil von der Software, dass sie in neuen Versionen erscheint. Bei Büchern digital gelesen, soll das das Gegenteil sein. Das beigere ich mich zu Glauben und möchte deswegen dafür werben, und dann aus dem, was du sagst, strukturelle Schlüsse zu ziehen. Nämlich zum Beispiel, dass das Produkt, die Idee des Kulturproduktes, zwar eine schöne Idee ist, aber vielleicht nicht zwingend die Idee, mit der man herausfindet, wie man in 15 Jahren noch Geld verdient. Vielleicht muss man versuchen, zu verstehen, dass diese Produktfixierung, diese Werkfixierung uns im Weg steht, um das verflüssigte Neue anzuerkennen und dann, dass man daraus entwickeln kann, womit wir übermorgen Geld verdienen. Jetzt bist du natürlich doch wieder an dem Punkt, wo du vom Verschwinden des Buches sprichst. Du sagst jetzt, in 15 Jahren wird es dann, wir müssen uns dem anpassen, dass es diese neue Figur gibt. Ich finde das gar nicht so zwingend, dass alles den Aggregatzustand ändern muss. Warum sollen die Bücher nicht weiter gedruckt werden? Warum soll es nicht weiter ein Markt für Bücher geben? Ich glaube nur, dass es natürlich auch auf die Form des Buches, und wie wir damit umgehen, ich habe mich missverständlich ausdrückt. Ich will gar nicht sagen, dass etwas sein soll. Was ich versuche zu beschreiben ist, dass aus der Tatsache, dass wir digital distribuieren können, sich Dinge zwangsläufig ergeben. Und jetzt ist nur die Frage, wie schnell die sich ergeben und wie schnell die sich sozusagen für ein Massenmarkt ergeben. Da gibt es Player, die das sehr vorantreiben. Amazon verschenkt quasi das Lesegerät, damit ihr darauf dann etwas benutzt. Also unfassbar stark subventioniert, damit ihr digital lest. Da hinten steht der Tulino. Gleiches Prinzip. Das wird sozusagen das digitale Lesen vorantreiben. Und dann ist die Frage nicht mehr, wird das passieren oder finde ich das gut, dass es passiert oder nicht. Wir werden hinter diesen Zustand nicht zurückkommen. Die Frage ist also, wie schnell wird das passieren? Was ich lernen möchte ist, was ist das Prinzip dahinter? Und das Prinzip dahinter ist meiner Meinung nach, dass Digitalisierung den Aggregatzustand von einem Inhalt verändert. Das heißt nicht, dass es Menschen geben wird, in Berlin oder sonst wo. Das heißt, dass es die nicht geben wird. Das heißt nicht, dass es die nicht mehr geben wird. Es fahren noch heute Leute mit den ewig zitierten Kutschen. Es kaufen noch heute Leute Vinylplatten. Es wird, das ist das Schlimme, daran beides parallel passieren. Nur wenn ich das nächste verstehen und gestalten will, dann hilft es mir nicht, wenn ich mich wochenlang darüber taste. Machst du nicht? Wenn ich mich wochenlang über den Geruch vom Papier erfreue und sage, das ist der Wert von Literatur, ich muss das riechen und anfassen können. Darf ich kurz? Dann gehst du doch davon aus, dass der Aggregatzustand geändert wird. Dass es irgendwann wie digitalisiert wird. Ich glaube aber, nein. Was sich verändert am Buch, ist nicht das Buch selbst, das kann natürlich sein, dass es digitalisiert wird. Aber die Frage ist eher die Rolle, nach dem Buch, auch nach dem gedruckten Buch, in der digitalisierten Kultur. Da verändert sich nicht unbedingt der Aggregatzustand, sondern, wie du auch sagen würdest, der Kontext. In dem es wahrgenommen wird, es ändert seine Bedeutung. Es ändert sozusagen unsere Art des Lesens, es ändert die Art des Umgangs mit dem Gedruckten. Dass wir jetzt sagen, es wird dekorativer und wir stellen es rein und wir riechen auch wieder gerne dran. Wir haben es dann doch gerne und es ist wie eine Flasche Wein. Das ist die Bedeutungsänderung. Gleichzeitig gibt es auch im Kontext eine ganz andere Änderung, die man auch in den Verlagen kennt. Etwa, dass die Verlagsprogramme unglaublich schnell werden. Dass die Sachen immer schneller wie auf den Markt geschossen werden. Du machst Nein, ja, Nein, ja, wegsend. Und dann auch wieder schneller Format genommen werden. Dass die Bücher kleiner werden. Das ist auch so ein Effekt davon, dass wir solche Singles haben und gleichzeitig größer werden. Das ist doch interessant. Wir müssen gar nicht über das Verschwinden des Buches sprechen, sondern wir sehen plötzlich, es gibt viele neue Formate. Es bewegt sich nur schneller. Deswegen habe ich den Kopf geschüttelt. Ich will es kurz sagen, weil es auch wieder schneller verschwinden wird. Der Buchmarkt, der relativ stabil gewesen ist, kommt in Bewegung dadurch, dass er immer wieder neue Trends produziert. Ich will auch nur sagen, nicht die Fragestellen danach wird das Buch verschwinden, sondern das Buch in seinen Kontexten beobachten. Ich glaube, innerhalb unterschiedlicher Kontexte ändert es seine Bedeutung und der Aggregatzustand des Kontextes ändert sich. Alles andere muss man abwarten, um zu verstehen, wie mit Digitalisierung von Objekten passiert. Du würdest gerne etwas erwidern, ich würde es gerne abwürgen und das Publikum fragen, ob es noch etwas fragen möchte. Fragt doch mal, was ich antworten wollte. Da hinten wird mir hier schon die Auszeit angezeigt, aber da sitzt noch jemand und du hast jetzt die letzte Frage hier zu stellen. Ihr habt ja den Hölderlin im Titel. Ja, auf den würde ich auch gerne noch gucken. Das nehme ich jetzt mal als Steilpass, um etwas historischere Frage zu stellen. Man könnte jetzt sehr schematisch sagen, das Mediumbuch aus der Zeit um 1800 und 1900 hat unheimlich emanzipatorische Effekte gehabt. Alphabetisierung, bestimmte Vorstellungen von bürgerlichen Individuen überhaupt erstmal auch für Deutschland, als sogenannte Kulturnation, Definition. Was ist deutsche Kultur gebunden an eine Sprache und so weiter, können wir uns alles durch diesen Träger, durch die Bedeutung des Buches kaum vorstellen. Deswegen gibt es ja diese Läden hier noch in diesen Dingen. Und die Frage wäre, und das ist mir so ein bisschen zu kurz gekommen, gibt es eigentlich so etwas wie eine emanzipatorische Erzählung rund ums digitale Publizieren, rund um die digitale Literatur, der man könnte ja sehr skeptisch sein und sagen, die Digitalisierung hat Bildungsundleichheit verstärkt. Dazu gibt es ja viele Studien. Die Digitalisierung löst Subjektkonstitutionen auf. Man könnte ja auch sehr kritisch herangehen und deswegen meine Frage an die Runde. Welche positive Erzählung erzählt das digitale Buch für die Gesellschaft? Erzählt die positive Erzählung. Wo ist der Hölderlin? Naja, wir haben ja nun die Jahre der Utopie und des Hypes hinter uns. Also wo die ganzen positiven Erzählungen wie in die Luft geworfen sind, heute gehen die Sachen nur schneller und wir sind viel schneller frustriert, weil wir sehen, dass sich bestimmte Utopien nicht erfüllen. Die ganzen positiven Utopien, die mit dem Buch zusammenhängen, natürlich Öffentlichkeit und so weiter, aber dass es mehr Gleichheit produziert habe, sondern das öffnet natürlich nur auf andere Weise den Weg in die kapitalistische Kultur, die auf andere Weise wieder Ungleichheiten produziert, nur dieses Frustrationsmoment bis das die Leser erreicht. Das dauert im 19. Jahrhundert länger als heute. Deswegen würde ich sagen, die Zeit der Utopien haben wir hinter uns in den letzten Jahren. Ich würde da jetzt mal widersprechen. Ja gut. Ich möchte doch noch kurz was sagen, weil ich denke schon, viele Dinge, die jetzt angesprochen wurden, als das, was wir gerade beobachten, diese Versionierung und so weiter, die vielleicht interessanter ist oder zukünftiger als jetzt ein Buch, was da liegt, das geht ja alles mit dem EPUB. Ob es jetzt in Zukunft das E-Book als EPUB ist oder ob es dann halt eine browserbasierte Leseform ist, dann hat Publikation, ist halt global verfügbar, instant global verfügbar, das ist ein Buch eigentlich nicht. Es sei denn, man hat eine krasse Auslieferung, eine globale Auslieferung, so ein E-Book, oder wir es auch in der Zukunft nennen werden, aber so ist es im Moment genannt, ist auch nicht vergriffen. Das heißt, wir sprachen über das Archiv. Also es gibt, finde ich, noch viele utopische Momente, die für mich jetzt in diesem digitalen Publizieren enthalten sind. Das wird auch verändern weiter, aber mittlerweile werden ja E-Books ganz klassisch auch bei den großen Nationalbibliotheken abgespeichert. Man muss da seine Kopien abliefern und so weiter. Das heißt, es wird auch alles archiviert. Die Frage, es wird es weiter lesbar sein, Floppy-Discs und so weiter, das können dann nur noch ein paar Experten lesen, weil die Geräte nicht mehr so verfügbar sind. Aber grundsätzlich würde ich sagen, diese Utopie für mich schreibt sich die noch in Teilen weiter. Die Utopie der Aufklärung. Die Erzählung ist nicht, sagt Stefan. Positive Erzählung ist da, vielleicht in kürzeren Formaten oder eher so ein bisschen aspekthaft. Aber das finde ich doch jetzt noch mal eine interessante Kontroverse, die auch gleich wieder einstampfe. Was wir tatsächlich dem Hölderlin noch schuldig geblieben sind, ist sein Hashtag. Und ich dachte, ich frage euch einfach mal hier vorne. Was wäre denn dem Hölderlin sein Hashtag gewesen? Ja, ja. Nein, ich finde, an dem Titel total schön, dass es diese schönen Ruhrgebietassoziation, aus dem ich komme, anspielt, das ist großartig Ruhrpot-Kanaken wäre der Hashtag dann, oder? Diese völlig falsche Verwendung des nicht existenten Genitiv. Im Fränkischen auch. Im Fränkischen auch. Der Schwäbischen ist das glaube ich. Ich habe mich deswegen sogar studiert und ich kenne den Hölderlin-Turm und da ist ja, ich weiß nicht, ob das Graffiti noch immer dran ist, aber ich habe gerade überlegt, auch was steht da drauf, und das stand ganz lange Skadanelli, weil das ist so eine dieser verschiedenen Ichs, die Hölderlin in seinen wahnsinnigen Phasen hatte. Wir haben gerade vom Subjekt Auflösung gesprochen, vielleicht würde er sich nicht Hölderlin nennen auf Twitter, und man versteht es nicht, und bei Hölderlin wäre das genau das richtige, wäre kein Hashtag, den wir alle verstehen, sondern die nur so eine Ausgebäude, die wissen, welche Konferenz jetzt eigentlich gemeint ist. Okay, vielen Dank für die Vorschläge, vielleicht habt ihr auch noch ein paar, und dann schreibt sie doch einfach unter dem Hashtag Dicksal, ich glaube, Hölderlin hätte... Dicksal ist übrigens auch ein Schöner. Ehrlich gesagt, mein Mann riegt sich jedes Mal auf und ich habe mich immer gefreut, um zu sein, so moderieren konnte, das ist jetzt natürlich hin. Lesst ihr die eigentlich auch in beiden Schreibweisen oder nur in der, die ihr wollt? Eine Frage an Tari, ich glaube nur in der autorisierten. Also das, was nehmen wir mit? Puh, zu viel ums zusammenzufassen, sehr gut gefallen, hatte mir, was du gesagt hast, die Archivare in Marbach, die müssen sich dann eben Gedanken machen. Wir haben uns heute Abend auch welche gemacht, um zu hören, und für eure Zuhörer und eure Nachfragen. Das hier wird wie gesagt, dann auch noch mal seine Gestalt verändern und zu einer Radiosendung werden, zu einem Hörsaal auf der Radio Wissen. Am 21. Februar, abends kurz nach 18 Uhr muss man aber nicht dann hören, wenn man gerade Spaghetti kocht oder was auch immer tut, kann man sich dann nach Downloaden und dann treffen wir uns am 24. Februar wieder, um es ein bisschen spannender zu machen. Wir wissen selber noch nicht, wie es so wird, das wird dann aber gesagt. Am 24. Februar, letzten, den es ja nicht gibt, am letzten Mittwoch des Monats, und da reden wir über das, was ihr jetzt auch macht, vielleicht, Feierabend 4.0. Vielen Dank.