 Bé, benvinguts a la propera sessió, la sessió d'entitats. Presentarem una mica els ponents d'aquesta sessió, que són representatius d'algunes de les principals entitats al món associatiu, i després, bueno, s'adirem torns individuals, per després, com és habitual, un torn per al debat que segurament... Ah, perdó. Doncs bé, hem d'haig d'organitzar la participació... Bueno, m'he passat a castellà. Hemos decidido organizar la participación de los asistentes a la mesa en función de la antigüedad de sus asociaciones. Vamos a seguirnos de en cronológico. Y vamos a empezar con Rosa Turán, representante de la Mical de Madhausen. Rosa Turán es la vicepresidenta de la asociación y además es responsable de archivos y publicaciones. La Mical de Madhausen se fundó en el año 1962 y tras un intento frustrado de legalización aún durante el franquismo fue legalizada finalmente en 1978. La Mical de Madhausen, como seguramente muchos ya conozcáis, es una asociación que agrupa a exdeportados españoles a los campos nazis y a sus familias y amigos y que trabaja en favor de la memoria de sus republicanos españoles que sufrieron la deportación y el exilio. Tenemos con los dos también a Carlos Vallejo, que es presidente de la asociación catalana Expresos polítics del franquisme, asociación que se funda también a las caballas del franquismo pero que fue legalizada finalmente en febrero de 1976. La asociación se dedica a representar y manejar a aquellas personas que sufrieron prisión y represión en Cataluña por parte del régimen franquista. Me tocará excusar a Emilio Silva, que por motivos personales de última hora no puede estar con nosotros. Es una lástima. Y con posterioridad tendremos a Juan Carlos García Bravo, que es abogado y es miembro de la Junta Directiva de la Asociación de la Memoria Social y Democrática de España a MESDE. Además es coordinador de estudios sobre legislación de memoria histórica en esa misma asociación, que fue fundada en el año 2004 y que fue presentada en el año 2005 con un proyecto paralelo que fue la Catedra de Memoria Histórica de la Universidad Complutense de Madrid. Es una asociación de tipo más académico que nace con la vocación de confrontar aquellos discursos revisionistas crecientes también con el inicio del siglo XXI. Y para acabar, Daniel Canales, representante de Amnistía Internacional de España, investigador y jurista y es el responsable adjunto de las políticas de Amnistía Internacional de España. Evidentemente Amnistía Internacional no necesita mucha presentación, la Organización Original fue fundada en el Reino Unido en 1961, abrió su parte española en 1978 y consideramos el año 2005 en que en el 18 de julio se presentó el informe a España a poner fin al silencio y a la injusticia como el punto de partida a partir del cual Amnistía Internacional de España que es una asociación que trabaja a nivel mundial en favor de los derechos humanos entró de lleno en esa lucha por los derechos humanos en relación a los crímenes del franquismo. Pues hasta aquí mi presentación cedo la palabra Rosa Torán y os agradezco muchísimo el nombre de l'observatori pues que hayáis accedido a venir aquí a compartir vuestras experiencias con nosotros. Buenos días. Bueno, en primer lugar a hacer algunas matizaciones no, quizá aclaraciones sobre lo que ha sido el debate de la última sesión sobre el tema de la impostura, del ringmarco porque me siento concernida directamente por el hecho de que lo ocupó la presencia dynamical durante unos años. Yo pienso que quizá lo que se ha explicado, lo que se ha opinado aquí en la sala es una parte, una parte del tema es mucho más complicado. Yo tengo, bueno, yo diría que por un lado la ventaja pero también la contradicción de sumar en mi trayectoria actual y desde hace años mi condición de historiadora y a la vez de miembro de una asociación que representa las víctimas del nazismo justamente como familiar directa de una víctima del nazismo. Eso puede significar contradicciones como esto está muy explicado en el día de hoy orca y otros autores han reflexionado mucho sobre a veces estas contradicciones que puede significar esta doble condición de compromiso asociativo y de historiar sobre el tema. Bien, el caso de Enric Marco yo no sé si yo misma o quizá alguien otro, dentro de un tiempo se ve a capaz de explicar la complejidad del tema que es mucho más de lo que ha salido en las anteriores intervenciones. Yo pienso que quizá se está muchas veces planteando como una dicotomía los documentos escritos, las fuentes documentales y los testimonios. Se presenta como una dicotomía una más fiable que la otra. En el caso concreto por poner algún ejemplo no fue exactamente así porque la documentación no siempre es completa ni es fiable, aunque sea una documentación de primera mano. Yo misma he estado o estuve en los archivos de Florsenburg hace muchísimos años que pasa con los archivos de los campos en el caso de los archivos de Florsenburg estaban en Estados Unidos. Se estaban en aquel momento pasando las fichas al campo ahora ya están completas en el que Enric Marco actuó como impostor la letra M no había llegado todavía al campo de Florsenburg. Yo pude consultar pero habían llegado hasta la letra F. La documentación aparte de destrucción cayó en manos muy diversas después de la liberación de los campos no está conservada completa. La otra fuente sobre la que la mayoría de los historiadores se basan para otorgar ya de manera fiaciente documentalmente la condición de deportado se basa en ahora hay una obra que es la obra que todos conocéis del Ministerio de Cultura publicado hace años que recoge los deportados republicanos pero esta obra no es una obra original sino que la fuente de la que bebe es una obra en cuatro gruesos volúmenes publicada por la Fundación de la Memoria de la Deportación en la Universidad de Estrasburgo que es lo que en principio la gente consulta sobre la deportación. La primera fuente esta obra tiene un defecto importante no por la obra sino porque que recoge recoge los deportados que salen desde Francia en los convoyes que salen de Francia que son evidentemente 95% de los deportados que no salieron de Francia por tanto no están contabilizados en los convoyes que recogió la Universidad de Estrasburgo yo recuerdo el caso concreto de ir a París a comprar esta obra que aquí nos encuentra y en el viaje de vuelta con otros y uno de ellos era en Ringmarco planteamos el caso de que la impostura estaba bien tramada porque su nombre no salía en estos registros salidos de los lugares de Francia bien, su explicación era perfectamente era perfectamente lógica y esto demuestra hasta que en punto la impostura estaba bien tramada hay un número no muy significativo para los republicanos que acaban en los campos del rey y acaban en los campos del rey desde Alemania estos no están contabilizados en las obras clásicas que se consultan por tanto era también una prueba de que quizá él era uno de estos casos excepcionales por tanto la historia, el relato de Ringmarco estaba muy bien elaborado y partía también de muchos documentos en su obra partía de muchos documentos a los que no es fácil tener acceso documentos que había conseguido en la propia Alemania etcétera pero aparte de esto su itinerario era tan irregular con la mayoría de los que fueron deportados que llega al punto que nadie pudo demostrar que no había estado hasta que él no lo confesó y eso es algo muy importante no había ninguna prueba documental que pudiera contrarrestar su idea sino que hasta que no hubo su confesión forzada en la propia asociación lo que puso a la luz, venido Bermejo eran otras cosas pero no el hecho de que no estuviera deportado entre otras cosas porque ahora también los archivos de la cru Roja de Batarolsen están abiertos pero hasta hace muy poco tiempo sólo eran consultables a los familiares por tanto era también una fuente a la que no se podía acceder por tanto el tema es mucho más complejo una historia que no sea un relato que no sea un libro como el de Cercas en que quizá la tesis es lo que he dicho al principio que a veces los historiadores pecamos de tomar como fuente inapelable la documentación pero en muchos casos en que la documentación no es suficiente bueno, esto es simplemente una aclaración previa porque me he sentido concernidad por el debate anterior bueno, y ahora ya como ha comentado mi introductor me toca hablar en primer lugar por el hecho de que la amical de Matausen y otros campos es la entidad pionera de España de memoria que se funda tal como ha comentado en el año 1962 y se funda por las víctimas directas eso es una singularidad que quizá otras entidades que han ido surgiendo en estos últimos años no tienen bien, se funda naturalmente en plena dictadura y actúa en plena clandestinidad por tanto, yo pienso que una asociación como la amical forma parte de la amplia red de asociaciones antifranquistas por tanto ya no es una entidad solamente de memoria sino que es una entidad que está vinculada al antifranquismo bueno, ¿por qué? entre otras cosas porque las diferencias entre el trato que reciben los supervivientes de los campos en sus respectivos países a la vuelta no tienen cabida en una dictadura no hace falta repetir que la condición de vencidos pesa décadas y décadas sobre ellos y por tanto esta minoría, estos pocos hombres que en un restaurante de Barcelona vincularse entre ellos conectar directamente con la asociación homónima de Francia bueno, era lo que podríamos llamar la militancia de la memoria la militancia de la memoria que significa significa que no se trata solo de defender sus derechos materiales y morales sino también de que hacer de la memoria una lucha contra el franquismo sobretodo por la ignominia hacia su trato, por la ignominia que sufren no solo por el silencio por el olvido, por la persecución sino también están directamente implicados en la lucha del antifranquismo solo un detalle el que fue la norma de la Mical en sus momentos de fundación y hasta su muerte Joan Pagès Imoret era humilitante, comunista del suc, que hi ha tu bon papel relevante dentro de las tenues redes de resistencia dentro de Matàucen, pero que es de Francia, hasta su detención en Barcelona estuvo, fue un elemento importante dentro de la lucha clandestina pasando clandestinamente la frontera una y otra vez hasta que durante la huelga de Trambías de 1951 fue detenido, encarcelado en la modelo condenado en el Penal de Burgos y por tanto yo creo que esto reafirma esta idea que es clara es que la historia de la asociación es la historia también de lo que significó el antifranquismo bien, y yo pienso que a finales y eso Carlos nos lo comentará también ya cuando el franquismo está en sus últimos destertores, entonces habrá otra asociación que va a ser primas hermanas desde aquel momento que será la asociación de expresos hay algunos actos de los cuales hay poca constancia, por ejemplo un acto en favor de la amnistía en la Fundación Miro en 1979 fue un acto de una resonancia internacional importantísima tanto son asociaciones militantes de lo que fue el antifranquismo en el que se le ha agafado el antifranquismo en laשה de Manuel Carlos porque una marca de diferencia sustanciales respecto a lo que será la trayectoria en décadas posteriores bien, a finales del franquismo hay que se abren unos años de una cierta tolerancia y en el año 78 llega la legalización No se puede hacer la legalización, es un poco inquietante. Yo pienso que en el caso de las víctimas del nazismo hay un tema todavía pendiente, que es el del reconocimiento de la responsabilidad del régimen en la deportación. Bien, porque el 78 en el 77 y el 79 nuevo, bueno, la primera intentó de legalizarse, llega al año 63, es evidente que ahora no ahondaré en los argumentos, porque son vergonzantes de la negativa a la legalización. Luego, en el 67 ya confraga, como ministro de Información y las asociaciones, etcétera, tampoco. Tampoco se consigue la legalización. Bien, en el año 78 hay un tema importante y es que el... Entonces, rey Juan Carlos I, viaja a Úspria por motivos de operaciones comerciales y se aprovecha el viaje para que en el campo de Mataosen se coloque una lápida, en el año 78, en memoria de los republicanos deportados españoles. La palabra republicana no sale, pero con una peculiaridad, que la placa pone exactamente a los hijos de España caídos, es decir, que está siguiendo el vocabulario todavía del franquismo. Bien, este es un hecho, otro hecho es que empieza a salir en prensa el que uno de los guías del campo de Mataosen es un republicano, uno de los republicanos que se quedaron en Áustria, que no se instalaron en Francia, Antonio García fue durante hasta su muerte o hasta su violación fue uno de los guías del campo y eso dio como publicidad el tema cuando empezó a salir a la prensa. Entonces, bueno, inmediatamente después de que se divulga el tema de Antonio García como guía del campo, de que se ha colocado la placa en el muro de Mataosen, entonces llega la legalización, en el año 78. Sin embargo, así como otras, digamos, asociaciones, pues bueno, la lucha por la amistía, la lucha por el reconocimiento, incluso por las conversaciones económicas, por los años de cárcel, bien, hay un tema en el cual la responsabilidad del régimen de la dictadura y por ahí de otros régimenes posteriores es muy importante. Digo, la responsabilidad en el sentido de no haberla asumido. Los pocos republicanos que regresaron y se instalaron en España, unos 200, solamente la mayor parte quedaron en Francia y otra minoría, ya han pasado, y otra minoría quedaron, se fueron a América. Bien, estaban privados de todo lo que habían recibido los supervivientes de otros países y esta es una larga lucha que llega, pues bueno, hasta los años 80, finales de la que ha de los 80, las convenciones de la República Federal Alemana, a las víctimas del nazismo, viudas, huérfanos, etcétera, bueno, no llegaron a los republicanos que estaban en España por la sencilla razón de que, bueno, el gobierno no... eran negociaciones bilaterales que el gobierno no llevo a cabo. Hay un... después de la voy a darme prisa, ¿por qué me están dando un toque de atención? Bueno, esta militancia de la memoria que son las almas de la asociación tiene un punto, pues por razones biológicas, tiene un punto de inflexión en el momento en que, bueno, el reloj vital se va parando para la mayoría de ellos, yo diría que a partir del año 2000 es cuando se está produciendo ya el relevo generacional y entonces forman parte ya de la gestión más directa de la asociación, pues los familiares, hijos, nietos, etcétera. Bien, como el título del Congreso es sobre la valoración sobre las leyes de memoria y justamente la ley de memoria, tanto la aprobada por el Congreso como la ley del memorial democrático aprobada en Cataluña, es el año 2007, yo no quisiera desvincularlo de un año que es muy singular, que es el año 2005. En un año 2005 es cuando por primera vez un jefe de gobierno visita al Campo de Matausen en los actos commemorativos, pero no es sólo la presencia por primera vez de un jefe de gobierno, en aquel caso José Luis de Zapatero, sino que hay representantes de todas las comunidades, son los 60 años de la liberación, de todas las comunidades parlamentarios, de todas las de todos los partidos, etcétera. Esto yo pienso que es un punto de inflexión que marca también el que se aprueben las dos leyes en el año 2007. Bien, esta representación, digamos, institucional en los actos commemorativos, pues bueno, es fruto de contradicciones que habría que valorar, ya no sólo a nivel de la asociación comolámica, sino de estas asociaciones más históricas, que es de qué manera el reconocimiento institucional, hasta qué punto, vulnera, puede vulnerar los principios de las víctimas que son víctimas por su condición de republicanos. Por tanto, este es un tema, yo pienso, de debate y que crea contradicciones. No son las únicas, porque en los últimos años, bueno, se ha podido observar cómo la desintegración de Yugoslavia, por ejemplo, ha creado tensiones muy fuertes entre servis y croates en el mismo campo, como también entre turcos y kurdos, también hay serias contradicciones que se entreven y se dejan ver. Polonia es otro caso especial, es decir, que esto ahora ya sería, quizás, demasiado aventurado, pero quizás también, las tensiones entre Cataluña y España, a veces, también tienen su cabida dentro de lo que son, las conmemoraciones internacionales que, bueno, diríamos que se adaptan o quieren ajustarse a un mensaje de internacionalismo, que es seguramente un tema en el que hay que... Tendremos que recurrir, bueno, de manera muy continuada, porque el mensaje que la Mical de Matausen, a nivel de valores y de solidaridad, tiene como vigente el juramento de los deportados, en el año 45, cuando se liberan los campos, sobre todo los juramentos de Buchenwald y Matausen, este juramento es un juramento que aboga por unos determinados valores, que aboga por el internacionalismo y esto, las actuales circunstancias de Europa, incluso nuestras propias, bueno, pueden poner en duda. Por tanto, no me da tiempo a más, pero yo pienso que hay dos temas con los que quizás hay que reflexionar, que es cómo compaginamos el internacionalismo con la defensa de los derechos nacionales, y el otro tema es cómo, dentro de este internacionalismo, cómo integrar, y esta es una gran asignatura pendiente, cómo integrar la historia de la deportación republicana dentro de la historia de la dinámica, fascismo, antifascismo que se libra en Europa. Me tengo que parar aquí, porque se me ha quedado el tiempo. Moltes gràcies, Rosa, per la teva intervenció. Donarem la paraula a Carles Vallejo, president de l'Associació Catalana Expressos Polítics del franquisme. Bueno, buenos días. Había hecho unas notas para este acto, pero en catalán lo voy a hacer la traducción mental desde el bilingüismo que en teoría tenemos bastante inculcado aquí en Cataluña. Y breves trazos sobre lo que la entidad que yo presido, l'Associació Catalana de Expressos Polítics del franquisme, hermanada, como bien ha dicho Rosa, con el amical de Madhausen, porque además son entidades que se fundaron desde las propias víctimas, la nuestra de expresos políticos y la Madhausen de deportados. Además, que tenían una doble militancia, porque muchos de los deportados que regresaron a España continuaron su lucha antifranquista y fueron encarcelados por su lucha, por tanto, también socios de la Asociación de Exosos Políticos, posteriormente. La Asociación que tiene sus inicios, sus embriones en las comisiones de solidaridad que crearon, a partir del año 60, los presos políticos que salían de las cárceles y que veían la necesidad de continuar en su labor de solidaridad con los que quedaban en las cárceles. Y a partir de ahí, los propios expresos crearon esa red capilar y extensa de solidaridad para recoger sobre todo fondos para las familias y fondos para la ayuda a los presos políticos y para organizar también la lucha por la liberación de los presos políticos. Comisiones de solidaridad que tuvieron momentos álgidos, como en caso de Barcelona, en Cataluña, el acto en el Teatro Price... Bueno, que era un teatro, era un teatro en el Price, primer festival de poesia catalana, donde el objetivo fue tener una presencia pública, reivindicar la mistia de la liberación de los presos políticos, a través de las grandes poetas catalanes, un acto irrepetible y que fue también planteado como una iniciativa de solidaridad. Comisiones de solidaridad que tuvieron una actividad que fueron muy activas, hasta bien entró el año 76, con una capacidad de recaudación de fondos para poder mantener las familias y las dificultades de los propios presos políticos. En democracia se constituye formamente la asociación en el 76 y no es legalizada hasta el año 80, más tarde que la Mical. Hasta el 23 de enero del 80 no pudimos ser legalizados. No obstante eso, no fue óbice para organizar actividades públicas importantes en el 78, la primera jornada de ex internacional, jornadas internacionales de ex prisioneros políticos y ex represaliados con una presencia a nivel internacional y mundial, de asociaciones equivalentes del resto de Europa y del mundo, y luego un homenaje en el salón del Tinei, el primer homenaje a los muertos por las luchas por la libertad. En el 12 de mayo del 80. También llevamos acá unas campañas, las campañas por las indemnizaciones a los esfuerzos políticos del franquismo en la Ley de Presupuestos Generales del Estado del 90, por ejemplo, y el decreto de la Generalitat del 2000, se recogieron parte de estas reivindicaciones, publicaciones, pero un acto de los más significativos promovidos desde la asociación fue el acto en el Parlamento de Cataluña, en el 2002, de homenaje a las personas represaliadas por el franquismo, y el acto en el liceo, en el gran teatro del liceo, el marzo del 2002, donde era homenaje también a las personas represaliadas, y por la reivindicación de un memorial democrático. Ahí se aprobó el manifiesto por un memorial democrático. Presentado por nuestro anterior presidente, Enric Pujol, fallecido recientemente. A continuación han hecho otras actividades, exposiciones, etcétera. Y, interesante también, para tener en cuenta y para romper un poco la dinámica de la memoria de los representadores del franquismo, vinculada a la generación de la República o de la Guerra de España, un acto que se hizo en el 2011 que llamamos generación top, reivindicando la lucha de los obreros estudiantes ciudadanos de los años 60 y 70, que fueron además condenados por el Tribunal de Orden Público, acto donde tuvimos una vinculación con los movimientos para no quedarnos en la nostalgia, en la memoria, únicamente de los antifranquistas, sino vinculando a la actualidad de las luchas, una de las personas que presidió y que intervenió en acto fue la que entonces era presidenta de la PAH, Ada Colau. Bien, temas recientes de actualidad también nos han visto en las páginas y en los trading topics de Twitter como fue el caso de la posición de la Asociación de Expresos frente a la primera exposición que organizó el nuevo consistorio con el comissionado de la memoria en el Borne, Franco, Victoria, República, Impunidad y Espacio Urbano, donde todo un sector de fuerzas políticas se pusieron absolutamente en contra, se movilizaron, por haber hecho un sacrilegio, que es destinar el espacio del Borne, que era 1714, 1714, al conjunto de memorias. Y en ese caso con el icono, que era la estatta escuestre de Franco, a la entrada de la exposición. Y, bueno, nuestra posición al respecto de que la exposición tenía derecho a estar presente en un espacio de memorias y no únicamente un suantario del 1714, el Borne, significó un enfrentamiento muy fuerte de nuestra asociación con una serie de sectores políticos que llegaron incluso al enfrentamiento físico y denuncian, insultando de fachas a expresos políticos que habían luchando bajo franquismo. Y, bueno, nuestro presidente, que nunca tuvo Twitter, fue Tredin Topic por este motivo. También, bueno, otras series de iniciativas hemos realizado, que no paso a enumerarlas todas, y actividades permanentes que anualmente realizamos en el FOSA de la Pedrería de Montjuïc, en memoria de los fusilados del franquismo. En el Parlamento de Cataluña, organizamos cada año el homenaje con ocasión del fin de la Segunda Guerra Mundial, y es el único lugar, parece ser, de España que se realiza un acto de memoria de los luchadores de la Segunda Guerra Mundial. Y, sobre todo, en este caso, los catalanes que lucharon, pues no sólo en la XIV, en la Clareclerx, sino en los Machis y en la Segunda Guerra Mundial, John X. Machi, Luis Martí, Bielsa, todavía vivo y en condiciones para poder intervenir, se realizó este acto de memoria de los que lucharon en la Segunda Guerra Mundial desde Cataluña y desde España. Bien. Y, naturalmente, también, implicados en la actividad, porque hemos, de alguna manera, integrado en nuestra asociación la reunión de antiguos guerrilleros españoles en Francia y antiguos guerrilleros españoles, y colaboramos en las actividades de la memoria de los Machis, sobre todo, con los actos de Santa Cruz de Moya, que anualmente se realizan. Bien. Una de los objetivos claves de nuestra asociación fue el que se planteó, como he dicho antes, en el acto del ICEO, en 2002, reivindicando un memorial democrático que finalmente se consiguió con el primer gobierno del tripartido, con Joan Sauras, como consellé, y que también quedó reflejado en el propio estatuto de autonomía, en el artículo 54, que recoge, la Generalitat y otras poderes públics han de vellar, han de preocuparse por el conocimiento y el mantenimiento de la memoria de los derechos y las libertades democráticas. El estatuto también apela a que se adopten las iniciativas institucionales necesarias para el reconocimiento y rehabilitación de los ciudadanos que han sufrido persecución como consecuencia de la lucha por la democracia y el autoguerno de Cataluña. Bien. Este fue el momento culminante de esta lucha por un memorial democrático, pero a partir de ahí sucedieron una serie de acontecimientos. Y el primer momento de Antraban, o primera dificultad que nos encontramos, fue cuando el cambio de gobierno del último tripartito, al primero presidido por Arthur Mas, como presidente, uno de sus primeros gestos fue cerrar de manera en plena nocturnidad y sin ningún preaviso la sede que había inaugurado, la sede del memorial democrático. Se argumentaron posteriormente cuestiones de técnicas de seguridad, pero realmente fue manifestar una señal política de poco interés sobre las tareas y los objetivos del memorial. Después vino la reducción presupuestaria. Y la larga búsqueda de un nuevo emplazamiento para la nueva sede del memorial democrática. Y ahí tuvimos que enfrentarnos a las primeras propuestas que nos querían trasladar el memorial al castillo de Montjuic, prácticamente para que nadie lo viera. Conseguimos paralizar el traslado a Montjuic de la sede del memorial y a actualmente tiene una sede más céntrica, finalmente, pero se consiguió recortar enormemente el presupuesto del memorial, en este primer gobierno de más. Había llegado a 6 millones de euros, como presupuesto, y actualmente dispone de 1,8 mil euros. Pero las primeras, digamos, también, desacuerdos con los cuales nos enfrentamos ante las nuevas derivas del memorial democrático, fueron sobre todo en que estaría muy bien, que dediquemos muchas actividades, esfuerzos, hablar de la guerra de España, de la posguerra de la República, pero creemos que se tiene que empezar a hablar seriamente del combate de la lucha de los años 60 y 70, porque la cultura democrática debe mucho a la gente que luchó en esos años contra la hectodía. Y quizás aquí es que había algunos colectivos muy relevantes que encabezaron estas luchas y que a los cuales no se quiere prestar la debida atención. Por ejemplo, el movimiento obrero, comisiones obreras, movimiento estudiantil, el SUG y otros partidos y movimientos de la extrema izquierda en aquellos años, y, en cambio, nos encallamos en las últimas exposiciones, por ejemplo, que una es sobre el patufet, una revista que está muy bien, de humor que se hizo durante la República y la Guerra, y ahora una exposición sobre la independencia durante la Guerra Civil, todo muy sesgado, evidentemente, como podéis percibir. Pero lo más grave, creemos, desde nuestro punto de vista, es instrumentalizar las políticas de Memoria y, sobre todo, tratar de reescribir la historia. Y aquí no hablo solo del memorial democrático, sino de la intervención de los conjuntos de administraciones que financian diversas actividades memorialistas, como exposiciones, etcétera. Y un ejemplo paradigmático, todavía de actualidad, es la exposición hecha por el Departament de Justicia, la Consejo de Justicia de la Generalitat, la model Ansparla. Una exposición que aún estén ahí estáis a tiempo de visitar contra la cual organizamos una acción desde la Asociación de Expresos Políticos con una intervención dentro de la propia cárcel. Y aquí me limito a leeros un par de frases de un artículo extraordinario, de un gran amigo de la Asociación, que es el escritor Javier Pérez Andújar, que nos acompañó en esta visita y luego escribió en el periódico, y dice y señaló que la exposición, la model Ansparla, organizada en la cárcel por la Consejería de Justicia de la Generalitat, nos habla sólo de lo que le interesa, pues ha dejado sin voz a la lucha obrera y ha inaugurado a las mujeres que estuvieron allí presas. En este acto estaba María Salvo, una asocia, que estuvo en la cárcel de las Cors, pero en la modelo también hubieron muchas presas. La verdad es que se trata de una exposición, lo dice Javier Pérez Andújar, muy pija. Cuando se recrean las celdas de los presos emblemáticos, todas están muy limpias. Menos la del vaquilla, que como era pobre y del barrio de la mina, la enseñan toda llena de basura. Bueno, esto es un ejemplo de esta pretensión de reescribir la historia, con la cual nosotros realmente somos muy críticos desde la Asociación de Espresos. Bien, en junio de este año también hemos hecho una campaña de recogida de firmas por el conjunto de las entidades memorialistas contra la pretensión del Grupo de Esquerra Republicana de la Unión de Barcelona de nombrar el espacio de memoria de la modelo como Puig Antig. Y aquí también dijimos que no podía ser. La modelo es la modelo y son una multiplicada de historias y de víctimas y por lo tanto no poqueremos jerarquizar las víctimas. Creo que esta batalla la hemos ganado. Y finalmente las hacienas memorialistas creo que hemos intentado implicarnos para dinamizar el memorial democrático con nuestra implicación y, de hecho, hemos presentado una candidatura para el Consejo de Participación compartida con Rosa Sanz y otros presididas también por mí y aprobada por unanimidad por el conjunto de las entidades memorialistas y otros representantes por Tavoza Alicia Oliver del Consejo Nacional de las Donas de Cataluña y en la Junta de Gobierno Ramón Amabat Arnavat de la Coordinación de Centros Estuvís de Parla Catalaña. Obtuvimos el reparto, el apoyo y unánime de todas las entidades con un programa muy escueto pero muy, creo, claro, de impulsar y coordinar una verdadera relación horizontal entre las entidades que formamos parte del Consejo de Participación del Memorial Democrático y convertirnos en un Consejo de Participación Proactivo para ser un interlocutor real de la Junta de Gobierno del Memorial Democrático. Y en esta tarea estamos implicados en realmente que las políticas de memoria sean reales vinculadas también directamente al trabajo de nuestras entidades. Gracias. Muchas gracias, Carlos, para la teva brevetat y la teva exposición. Juan Carlos. Gracias, David. Buenos días. Nos hemos preguntado si la memoria histórica es una materia olvidada o en decadencia. Y no hay una respuesta sencilla, en todo caso es una respuesta heterogénea. Hay aspectos, sin ninguna duda, especialmente de los movimientos de base, donde sí se están produciendo avances importantes. Sin embargo, las iniciativas, desde las organizaciones estatales, los gobiernos y, particularmente, los gobiernos de la derecha son francamente decadentes, son francamente decepcionantes. Sin embargo, hay un ámbito donde sí estamos descubriendo una actividad decidida, una actividad importante, que es el ámbito legislativo, el periodo de los últimos diez años que se inició con la Ley Estatal a 52.007, la Ley Zapatero, de memoria histórica. Posteriormente ha venido... se ha ido incrementando, se ha ido enriqueciendo con normas jurídicas que se han dictado desde distintas comunidades autónomas. Concretamente se han dictado en Cataluña por este orden. En Cataluña, Navarra, país vasco, isles baleares, Andalucía y Valencia. Por tanto, estamos hablando de una primera norma estatal y seis normas de comunidades autónomas que han venido a continuación, como complemento, enriqueciendo. En todo caso, hay una actividad legislativa muy importante. Nuestra asociación ha hecho un análisis comparativo de todas estas normas. Un análisis en el que, lògicamente, se iniciamos con la Ley Estatal, la Ley del año 2007. Bueno, se inicia realmente con la de Cataluña. La primera Ley de memoria histórica es la de Cataluña, que es dos meses anterior a la Ley de memoria histórica. Sin embargo, sin ninguna duda, la Ley de referencia es la... digo, la Ley de referencia para todo el Estado español es la Ley de memoria histórica, la Ley 52-2007. Hay una primera valoración que hacemos de esta profusión de actividad legislativa. El tema de la memoria histórica en España es un tema pendiente de resolver. Es un tema que no está resuelto, porque continuamente las distintas comunidades autónomas, los distintos gobiernos de comunidades autónomas, están produciendo leyes sobre esta materia. En lo que llevamos en este año, Andalucía y Valencia han dictado sus normas. Pero es que si analizamos el contexto general, comprobamos que hay proyectos de ley interesantísimos, además, en Aragón y Extremadura, entre otros. Bien, ¿cómo son estas leyes? Bueno, pues desde la primera, la Ley Zapatero, no es la primera, pero no es la primera, históricamente es la norma catalana, pero sí es la de referencia. Esta referencia, este ser referente, no impide que, visto ya el proceso histórico, comprobamos que esta norma tiene unas calencias importantes. Voy a señalar las tres o cuatro más significativas. La administración no actúa de oficio en la búsqueda de restos. Es decir, hay que esperar a que los familiares digan, hoy vamos a buscar a... porque la administración no toma la iniciativa. Otro aspecto importante, se limita a declarar la ilegitimidad de las sentencias del franquismo, pero no la completa anulidad. Esto ha ido pareciendo posteriormente, pero la ley original se limita a decir, bueno, aquellas leyes fueron i legítimas, pero desde el punto de vista estrictamente legal, aquello tiene muy poco significado. No prevé la intervención de las instancias judiciales ni aun cuando en la búsqueda de restos se detecten indicios claros de delito. Se encuentran restos de personas con tiros en la cabeza, atados con los restos atados, y ni en ese supuesto la ley prevé que haya que ir al juez a decir, oiga, que aquí se está cometiendo un delito, cuando la ley de enjuiciamiento criminal tiene esa previsión. También carece de un sistema sancionador efectivo frente a los incumplimientos en el Estado. Alcaldes, concejales dicen, hacen, no quitan nombres de calles, mantienen y no pasa nada o pasa muy poco. Por tanto, este sería el aspecto, el cuarto aspecto negativo, el cuarto aspecto más preocupante respecto de la ley que ahora cumple diez años o que ha cumplido diez años, que es la ley de referencia de la memoria histórica en España. Pasamos al Memorial Democrático, la Ley del Memorial Democrático de Cataluña, la Ley 13 del año 2007. Esta es una ley de carácter, la hemos denominado de carácter instrumental. ¿En qué sentido? La ley no habla de búsqueda de restos directamente, no habla de búsqueda de restos, no habla de símbolos, no habla de calles, sino que se centra de una manera muy principal en crear el Memorial Democrático de Cataluña. El Memorial Democrático de Cataluña, sin duda, ha tenido actividades muy importantes, pero aquí estamos analizando la ley y como tal ley no produce aportaciones significativas al tema de la memoria histórica en cuanto a aquellos aspectos concretos. En ese sentido, la Ley del País Vasco, que se vista unos años más tarde, es muy similar, tampoco habla de los aspectos concretos de la memoria histórica, sino que se limita o se centra, mejor dicho, en la creación del Instituto de la Memoria del País Vasco. En este sentido podemos hablar de dos normas similares por ese carácter instrumental. Hay la exposición de motivos de la ley catalana, una referencia que yo considero importantísima, dice que el actual sistema democrático en el Estado español tiene su origen inmediato en la memoria republicana y la lucha antifranquista. Es imprescindible romper con la teoría de que el franquismo es solo un periodo más que sigue a la República y que, a continuación, no. Es una pausa histórica, no cuenta, no es antecedente del actual sistema democrático. El sistema democrático actual tiene sus antecedentes en la República, en la Segunda República y en la lucha antifranquista, pero no en el franquismo. El franquismo no es un paso histórico en España, es en el sentido de un tránsito normal. Llegamos al año 2013 y en Navarra se dicta la Ley de Reconocimiento y Reparación Moral de las víctimas de la represión al raí del golpe militar del 36. Este es el título de la Ley. Es una ley excelente, es una ley que, por cierto, no la dicta el Gobierno, entonces gobernaba UPN, UPN se abstiene, el PP vota en contra, y es una ley que sale adelante con los votos de PSOE, izquierda unida, Aralar y Bildu, en el Parlamento Navarro. No es una ley del Gobierno, es una ley que dicta el Parlamento Navarro, muy significativo. Hay algunos aspectos particularmente importantes en lo que lleva adelante esta ley. Dispone que se revisen los textos escolares. Es la primera vez que en una ley de memoria histórica se dice vamos a contar la historia con fundamentos. Vamos a terminar con el revisionismo histórico, vamos a fundamentar los temas históricos, antes una compañera hablaba sobre el tema de las puentes, la verdad histórica, en fin, esto es lo que plantea como objetivo la Ley de Navarro. Hay otro aspecto muy interesante en su exposición de motivos. Dice literalmente Navarra no hubo guerra civil, simplemente por pensar diferente, más de 3.400 personas fueron asesinadas. Es que claro, en los sitios donde no hubo guerra, porque el golpe de Estado triunfó desde el minuto uno, sin oposición, no es que no hubiera muertos, es donde comparativamente hubo más muertos. Esto indica el carácter cuál era el fondo de los planteamientos del franquismo en sus entes, cuando da el golpe de Estado, no está pensando en destruir físicamente el enemigo. Sobre la Ley del País Vasco, que es del año 2014, ya he dicho su esencia, es una ley instrumental, y me voy a referir a otro aspecto que también aparece en su exposición de motivos. Dice que el Instituto de Memoria del País Vasco tiene que trabajar en un contexto de recuperación de las cuatro violencias que ha sufrido la sociedad vasca. ¿Qué cuatro violencias son esas? La guerra civil, la posguerra, el terrorismo de ETA, y lo que ellos llaman contraterrorismos ilícitos. Supongo que se refiere a los GAL o algo parecido. Fíjense que en este planteamiento hay una mezcla curiosa respecto de la finalidad de la norma. Todas las demás de la serie son normas de memoria histórica, hablan del franquismo, hablan de las violencias y los crímenes del franquismo. En esta ley se habla no solo de la violencia y los crímenes del franquismo, sino de otros fenómenos de violencia, fundamentalmente los vinculados a ETA y los vinculados a lo que llaman los contraterrorismos ilícitos, que sustita una cuestión... Bueno, ETA y los contraterrorismos ilícitos habrán tenido... habrán tenido... nos podrá gustar más o menos la resolución legal que han tenido, pero, desde luego, han pasado por los tribunales. Sí ha habido una actividad judicial respecto de esas violencias. El problema que tenemos con las violencias del franquismo es que esas violencias no han pasado por... no han tenido contraste judicial, no se han sometido a análisis judicial, no hay sanción judicial por esta causa. En este sentido, meter en el mismo saco todas esas violencias, desde nuestro punto de vista, no es lo más adecuado. Las leyes de memoria histórica tienen que tener su ámbito y las leyes contra la violencia o contra las víctimas de la violencia con carácter general debe detener otro. En el año 2016, la presidenta Francesca Armengol, que gobiernan baleares de junio de 2015, con el apoyo de Podemos y la coalición MES, dicta una ley muy interesante también sobre la recuperación de personas desaparecidas durante la guerra civil y el franquismo en islas baleares. Hay dos aspectos a destacar en esta ley. Es la primera vez que se consideran las desapariciones forzadas como posibles crímenes contra la humanidad. Es la primera vez que aparece este concepto. Las desapariciones forzadas por la violencia franquista, por el crimen franquista, son crímenes contra la humanidad. Y por primera vez también aparece que la decisión sobre el destino de las forzas y la responsabilidad por las actuaciones corresponde a los poderes públicos. No son los familiares, las asociaciones, las que tienen que preocupar de este tema. La iniciativa, porque de ellos es su responsabilidad, es de los poderes públicos. El 28 de marzo, fecha emblemática, se dicta la Ley 2.017 de memoria histórica y democrática de Andalucía. La Ley 2.017 de memoria histórica es la primera vez que se considera la dicta del gobierno que preside Susana Díaz y que en ese momento gobernaba con el apoyo de izquierda unida. Vayan observando que todas las leyes que hemos ido viendo las dictan gobiernos de izquierda, en solitario o en coalición, con la excepción de la ley basca, ya que al PNV tampoco lo podemos considerar que esta es la historia de lo que está ocurriendo. Es uno de los textos legales más completos. Su exposición de motivos incluye referencias históricas de gran interés, regula con precisión y detalle las distintas materias inerentes a esta categoría, desaparecidos, símbolos, estudio, formación, monumentos, de todas esas cosas hablan, era un texto larguísimo. Creo que son unos 50 artículos. Y lo hace con mucho detalle, lo hace muy bien. Establece el deber de la Junta de denunciar ante los órganos jurisdiccionales los indicios de delito que puedan apreciarse las localizaciones, vuelve a aparecer este concepto. Cuidado, que si nos encontramos con cadáveres con las manos atadas, eso hay que llevarse a la juez. Lo que están haciendo los jueces es que dicen, miren ustedes el ADN y si el asesinato era de hace más de 20 años a prescrito. Es decir, esto también está ocurriendo. Pero bueno, las leyes al menos lo están planteando ese trabajo. Asigna la Junta a un protagonismo, no sé cómo voy de tiempo. Asigna la Junta a un protagonismo decidido en la localización de FOSAS y en las gestiones de los trabajos. Regula con amplitud las tareas sobre formación de memoria democrática, estableciendo la obligación. También aparece este tema por primera vez de que el currículo escolar incluya esta materia. En el currículo escolar de primaria, secundaria, formación para adultos y universidad tiene que estar el tema de la memoria histórica. Muy importante es la primera norma de la serie que se refiere a la futura comisión de la verdad. Como sabrán, existe un proyecto en el Estado español de crear una comisión de la verdad para los crímenes del franquismo como un remedio que ya se ha utilizado en otros países de enjuiciar todo lo que fue el tema del franquismo y de enjuiciarlo de una manera seria. Muy recientemente, en este mismo mes, la Comunidad Valenciana, en este momento presidido por PUTX, peso más compromis con el apoyo de Podemos, publica la Ley 14.2017. Es la última de la serie y sinte sí de todas las experiencias acumuladas. Es una ley excelente, es una ley que ha acumulado toda esta trayectoria que he descrito de las seis, siete normas anteriores y lo hace de una manera muy bien, muy bien estructurada, regula con detalles sumaciones retirada de símbolos, adjudica a la Administración la responsabilidad en los procesos de localización y sumación, pero contando con la intervención de los familiares, prevé la creación de un banco de ADN y introduce una muy importante regulación en materia de niños robados. Es la primera norma en la que aparece este concepto. Ya tenemos prácticamente todas las materias relativas a la memoria histórica, tenemos recuperación de restos, símbolos, calles, formación, ahora aparece esta materia de creación, de un banco de ADN y también la regulación en materia de niños robados. Incorpora la petición de crear una comisión de la verdad en el ámbito estatal y otra en el autonómico. O sea, continuando con la iniciativa de la norma andaluza, también aquí aparece este proyecto de creación de una comisión de la verdad. Muy importante, establece finalmente un cuerpo sancionador para evitar actuaciones de insumisión como las observadas contra la ley estatal por parte de Carlos Públicos, infuncionarios de la Comunidad Valenciana. Es que un alcalde de extrema derecha dice... La avenida José Antonio se sigue manteniendo. Bueno, esta ley lo que incluye es un cuerpo sancionador que precisamente pretende terminar con esas situaciones. La asociación ha hecho un esquema general de la comparación, que excede muchísimo el tiempo y la ocasión de un acto como este. Pero en nuestra página, esto va a estar, si no está colgado ya, va a estar colgado, donde se comparan estas siete normas, estas siete normas en torno a 21 aspectos. Por ejemplo, declaración de ilegitimidad o petición de nulidad, localización, identificación y preservación de restos, tipo de víctima, objeto de la ley, denunciante del Poder Judicial. En fin, todos los conceptos, esa es la tabla, todos los conceptos en los que se puede que intervienen de una u otra manera en cualquiera de las normas, se han recogido y las marcas indican cuando la ley regula esa materia, el blanco cuando no lo regula, y bueno, pues ahí vemos las dos leyes de abajo, que son la Andaluza y la de Valencia, pues las que prácticamente se ocupan de todas las materias. Bien, voy haciendo el resumen. La memoria histórica es un problema pendiente de solución, como pone de manifiesto la abundante normativa legal que genera. Problema pendiente de solución. No tenemos ninguna duda. No es un tema cerrado por más que se pretenda insistir en esto. La serie se inició con la ley de ámbito estatal, la 52 de 2007, que es norma de referencia pese a sus evidentes limitaciones. Posteriormente, las dictadas en la barra Baleares, Valencia y Andalucia han desarrollado de una manera extraordinaria toda la materia de memoria histórica y las de Cataluña y el País Vasco han aportado la creación de instituciones que se han ocupado de ese desarrollo. Sin embargo, las normas de comunidades autónomas no han resuelto las limitaciones de la ley estatal, toda vez que estas solo son válidas en los territorios de su ámbito. Por tanto, y de aquí se deduce, que urge una actualización de la norma estatal bien como una añadido a la actualmente existente, o bien con la publicación de una nueva norma que incorpore todos estos avances a los que me he referido en mi exposición. Destaca la inactividad legislativa en la materia de un número significativo de comunidades autónomas y hay que subrayar que Madrid, mi pueblo, es de las grandes comunidades, la única que no cuenta con una ley de autonómica de memoria histórica. Es preciso establecer mecanismos legales para asegurar la financiación de las actividades previstas en la ley estatal. Este es el otro gran problema con independencia del partido en el poder, porque, y con esto concluyo, la memoria histórica es un problema de Estado que no puede quedar al arbitro del gobierno de turno. Muchas gracias, José Dacío. Muchas gracias, Juan Carlos, por esta interesante intervención. Daremos la palabra al último oponente, Daniel Canel, desde Amistia Internacional España. Dani, cuando quieras. Hola, ¿qué tal? Buenos días a todos y todas. Muchísimas gracias por estar hoy aquí, por haber participado en estas jornadas que comenzaron el martes. Un breve agradecimiento a los organizadores de las jornadas por contar con Amistia Internacional, y la verdad es que me siento muy honrado de estar aquí, en esta mesa, con estas organizaciones, y de haber disfrutado muchísimo de estas exposiciones. Para comenzar y un poco por abrir un paraúas sobre el que va a seguir mi exposición, quería citar lo siguiente. La Guerra Civil Española y los cuarenta años de dictadura que le siguieron dejaron un saldo colosal de víctimas de violaciones graves de los derechos humanos y del derecho humanitario, incluyendo ejecuciones, tortura, detenciones arbitrarias, desapariciones, trabajo fortoso de presos o exilio, entre otros. Los esfuerzos por responder a los legados de la Guerra Civil y de la dictadura en casi todos los pilares del mandato han sido caracterizados por la fragmentación. Las medidas adoptadas no han respondido a una política de estado consistente, incluyente y global, en favor de la verdad, la justicia, la reparación y las garantías de no repetición. Estas no son palabras de Amistia Internacional, son las palabras de Naciones Unidas, de relator especial para los derechos de la verdad, justicia y reparación Pablo de Greif, y que creo que, bueno, aparte de ser un tanto desalentadoras, resumen muy bien lo que ha sido todos estos años de implementación de leyes y políticas de memoria. Y es que cuando recibimos en la organización la invitación a participar en estas jornadas, lógicamente me percate del título de estas jornadas que hablaban de diez años de leyes y políticas de memoria, y que hay en cuenta de que, bueno, en noviembre de 2006 Amistia Internacional publicó un informe titulado Víctimas de la Guerra Civil y de Franquismo No Hay Derecho, en el que analizaba la ley memoria histórica cuando aún se encontraba en fase de tramitación parlamentaria, cuando todavía era proyecto de ley. En ese informe manifestaba preocupación por una serie de aspectos que potencialmente de ser promulgada la ley, tal cual estaba redactada en ese momento, consideraba que, bueno, de alguna manera dejaba a las víctimas sin una efectiva protección y sin acceso a los derechos a la verdad justicia de la operación. Lamentablemente, diez años después, constatamos que efectivamente esas preocupaciones sobre las que se alertó en un momento en el que el texto apenas era proyecto de ley, persisten y así además lo han manifestado diversos organismos internacionales de derechos humanos en los últimos años. Coincido en gran parte con el análisis que ha hecho Juan Carlos sobre la ley memoria histórica. Gran parte de esta intervención tiene interés en, digamos, además del recorrido que han tenido legislaciones y políticas en materia de memoria en paralelo, porque todo empieza en 2006, lo que voy a contar, en paralelo ver como otro actor muy relevante en este ámbito o que debería haber sido relevante, que es la justicia, no ha asumido el papel que tendría que haber asumido y ha dejado a las víctimas en un claro y evidente de Samparo judicial. Pero, igualmente, quería destacar lo que en un primer momento, como os comentaba, cuando todavía era proyecto de ley, amnistía internacional consideró, eran elementos potenciales de preocupación y qué posteriormente ha constatado que persisten. En primer lugar, el fenómeno, al que también ha hecho referencia a Juan Carlos, que podríamos denominar del fenómeno de privatización de las exhumaciones. Esto es delegar en víctimas, familiares y asociaciones una tarea que es competencia del Estado en virtud de sus obligaciones conforme al derecho internacional. En segundo lugar, y como también ha sido reseñado por Juan Carlos, esa declaración de legitimidad que no ataca el verdadero problema, que no deja sin efecto legal, es decir, que no erradica en el plano jurídico los efectos de esas sentencias dictadas por consejos de guerra y otros órganos jurisdiccionales de la guerra civil y del franquismo. En tercer lugar, y aunque, curiosamente, la propia ley de memoria histórica expresamente señala su compatibilidad con acciones judiciales, los tribunales han esgrimido que la ley de memoria histórica es el cauce idóneo para que las víctimas accedan a esas demandas de verdad, justicia y reparación, y que, por tanto, no compete a la justicia establecer una verdad, investigar estos hechos y reparar a las víctimas. Y es precisamente en el ámbito de justicia, que además, de acuerdo con el relator especial de Naciones Unidas sobre verdad, justicia y reparación, sería el ámbito en el que más difícil se pueden observar, ha sido en este ámbito en el que, a distinta nacional, ha llevado a cabo sus principales investigaciones. Lo que se hizo fue, fundamentalmente, seguir todo el recorrido que tiene lugar desde que en el año 2006 se presentan diversas querellas ante la Audiencia Nacional por Crímenes de los Humanidades, cometidos entre julio del 36 y diciembre del 51, y, a partir de ahí, constatar cómo se cierra la puerta a la investigación de estos crímenes en España, y que posteriormente, además, ha redundado, no sólo en cerrar la puerta a la investigación de estos crímenes en España, sino no colaborar y bloquear investigaciones que se llevan a cabo en otras jurisdicciones. De modo que, como os decía, en el año 2006 se interpone una querella ante la Audiencia Nacional, quedaba a cuenta de hasta 114.266 personas víctimas de crímenes de Derecho Internacional, entre otros, desapariciones forzadas, ejecución extrajudiciales o torturas, y también casos de robos de bebés. En novembre 2008, el juez instructor de la causa, Valtasar Garzón, se inhibe a favor de jugados territoriales, que son los que aglutinan todas estas denuncias que acaban, de alguna manera, dispersándose en... Perdona, se me ha olvidado darle a las repositivas. Ahí está, perdona. Se acaban, como, disgregando, en 47 causas. Amnistía Internacional de estas 47 causas accede a 38 de ellas y constata cómo las 38 son archivadas. Los principales argumentos son, fundamentalmente, la prescripción, como bien comentaba Juan Carlos, al constatar que los hechos superaban con creces el plazo máximo de prescripción, se archivaba la causa. En otros casos, también se invocaba la ley de amnistía. Pero el espaldarazo llega con la sentencia del Tribunal Supremo de febrero de 2012, sentencia por la que se absolve la válteza Garzón por el delito de prevaricación, pero que sienta la doctrina imperante hoy por hoy, y de acuerdo con la cual las violaciones de derechos humanos cometidas en España de la entregarra civil y franquismo no pueden ser investigadas por los tribunales españoles. Lo que constata Amnistía Internacional es, efectivamente, cómo esta sentencia, y hasta hoy, y hasta muy recientemente, ha servido para consolidar una tendencia al archivo y a la no investigación de estos crímenes en España. Querría detenerme brevemente en los argumentos que es Grímel Tribunal Supremo para no investigar estos crímenes y que en opinión de la organización, en opinión de Amnistía Internacional, son contra ellos al derecho internacional. En primer lugar, señala que conforma al principio de legalidad y en la medida en que en el momento de cometerse estos crímenes, de cometerse estos hechos no estaban tipificados en el ordenamiento jurídico interno, por tanto, no cabe aplicar retroactivamente la ley actual que, lógicamente, sí lo tipifica para juzgarlos. Entendiendo que la costumera internacional no tenía fuerza vinculante suficiente en el momento de la comisión de estos hechos. Pues bien, desde el punto de vista Amnistía Internacional, esto no es así. En el momento de comisión de estos hechos, la costumera internacional sí preveía el carácter criminal de los hechos denunciados. Y esto es así, si nos remontamos a las conferencias de la Aya, de 1899 y 1907, continuamos por el estatuto del Tribunal Militar de Nuremberg, que en ningún modo crea o tipifica nuevos delitos, sino que se limita a plasmar por escrito que hay actos que tienen una naturaleza criminal y que así lo reconoce la Comunidad Internacional, como son crímenes contra la paz, crímenes de guerra, y que además señala expresamente resulta de aplicación tanto durante la guerra como antes de la guerra, a lo cual nos lleva, por tanto, antes del 39. Principios del Tribunal, que además son reconocidos posteriormente en el 46 por Naciones Unidas. En cualquier caso, la costumera internacional sí tenia suficiente fuerza vinculante. Por otro lado, otra cuestión que parece obviar el Tribunal Supremo es que España ha estado parte del pacto internacional de los civiles y políticos, que en su artículo 15.2 señala que nada debe obstar a la investigación de violaciones de derechos humanos que en el momento de su comisión ya fueran entendidas o consideradas como criminales por la Comunidad Internacional. Y es justo de lo que acabo de hablar. En el momento de la comisión de estos hechos ya se entendían que eran criminales por parte de la Comunidad Internacional. El argumento por Antonio Masea, la prescripción, bueno, son muchísimos los instrumentos internacionales que establecen la imprescriptibilidad de los criminales de derecho internacional. Si vamos a la explicación de hace apenas unos segundos, está claro que en el momento de comisión de estos hechos ya se trataba de criminales cuya naturaleza criminal la reconocía por la Comunidad Internacional y respecto de los cuales no cabe predicar la prescripción. Finalmente, la ley amnistía, como bien sabéis, y además, hasta de tengo constancia, ya ha sido una cuestión tratada en estas jornadas, se invoca la ley amnistía como un hito en la transición democrática del país y que obstaría a la investigación de estos criminales. Bueno, desde el punto de vista del derecho internacional, esto no tiene cabida alguna. O sea, leyes de amnistía y de punto final, en ningún caso deben interponerse a la investigación de estos criminales. En este caso, se lo han recordado de España desde el Comité de los Ochos Humanos, el Rededor Especial para los Décidos de Verdad, Justicia y Reparación, el Grupo de Trabajos sobre las Aparecimientos Forzadas. Desde luego hay muchísimas recomendaciones en este sentido, pero vamos más allá. Es que la propia ley de amnistía excluye su aplicación, o mejor dicho, señala que solo puede ser aplicable a actos de intencionalidad política, pero los excluye determinados actos que por su violencia no pueden ser objeto de amnistía. Creemos que ha sido la interpretación que se ha llevado a cabo esta ley el verdadero problema, no porque el redactado en sí excluya su investigación o excluya la investigación de criminales de derecho internacional. Y para rematar, cuando se promulga la ley, estamos hablando de octubre del 77. En abril del 77, España había ratificado el pacto internacional de derechos civiles y políticos, donde está ese artículo 152 del que os hablaba antes y también el artículo 2 que consagra el derecho a un recurso efectivo ante violaciones de derechos humanos. Por tanto, incluso en el caso de que entendiéramos que la ley, tal cual es interpretada, efectivamente obstaría la investigación de estos crimenes, habría nacido con una nulidad de inicio y es que estaría contrariando un tratado internacional previamente ratificado por España. Otro de los argumentos es el probable fallecimiento de los presuntos autores y, por tanto, al no existir un autor al que procesar, pues la investigación penal no puede continuar. Bueno, esto vía que en el derecho internacional, las investigaciones por crimenes de derecho internacional, por violaciones de derechos humanos, son unas investigaciones que van del hecho al autor, no van del autor al hecho, es decir, no digamos coloquialmente, no empiezas la casa por el tejado. Tienes una obligación de investigar esos hechos, de establecer una verdad, reparar las víctimas y, en caso de encontrar presuntos autores, juzgarles y, en caso de que se encuentren por asuficientes, sancionarles, pero en ningún caso, establecer esto como pretexto de entrada para no investigar. Y finalmente, como adelantaba en la introducción, como, curiosamente, la propia ley de memoria histórica se ha argumentado que es el cauceidonio para que las víctimas hacedan estas demandas de justicia, insisto, pese a que la propia ley señala su compatibilidad con acciones judiciales. El panorama, por tanto, no es especialmente alentador, tenemos leyes que no parecen ayudar, como es la ley amnistía, la interpretación que se está llevando a cabo de la misma, lo mismo digo de la ley de memoria histórica, tenemos una jurisprudencia, bueno, tenemos esa sentencia de febrero de 2012 del Tribunal Supremo, que se sigue aplicando hoy por hoy, entre 2016 y 2017, amnistia internacional ha tenido acceso a cuatro casos, tres de ellos en Castille-Leon, de la Comunidad Valenciana, casos relativos a desapariciones forzadas y ejecuciones extrajudiciales, en los cuales los archivos se han sustentado, sin excepción, en esta sentencia del Tribunal Supremo. No sabemos si más a largo plazo, no lo sabemos, tal vez pueda llegarse un cambio de jurisprudencia, pero por el momento desde luego es la que se está aplicando. Por último entonces, y a corto plazo, queda confiar en que haya jueces y jueces valientes que tal vez intenten llegar más allá en el ámbito de sus competencias, pero bueno, con el aviso anabegante del Supremo, no parece el escenario más probable. De modo que ante esta situación en la que se niega la investigación de estos crímenes en España, víctimas asociaciones familiares recurren a otras jurisdicciones y lo hacen con base en el principio de jurisdicción universal, es decir, la facultad de todo Estado de juzgar crímenes de la dirección internacional con independencia de dónde se hubieran cometido y la nacionalidad de perpetradores o víctimas. Esto conduce a la presentación en abril de 2010 de la Querella Argentina, que desde luego estoy seguro o resulta familiar, y que acepte investigar crímenes de les humanidades cometidos en España entre el 36 y el 77, y que lo hace, insisto, con base en el principio de jurisdicción universal después de constatar que en España, a pesar de que no me voy a centrar mucho en esto, pero digamos que poco después de la presentación de la Querella, una de las primeras cosas que hace Argentina es preguntar a España si estén investigando este tipo de denuncias, a lo cual la Fiscalía General del Estado proporcionó un informe en el que asegura que sí, que se están investigando y que Argentina no tendría por que entrar aquí. Por suerte, Argentina constata que esto no es así y de esta manera asume la competencia para investigar estos crímenes. Por desgracia, lo que ha ocurrido es que, desde 2010 para acá, las autoridades españolas se han negado a colaborar con esta investigación, con mojitos muy fundamentales, negándose a la extradición de estas personas, de los 19 procesados que hubo en septiembre de 2013, octubre de 2014, respectivamente, pero asimismo, negándose a cumplimentar solicitudes de auxilio judicial, como pasó muy recientemente, el 37 de diciembre de 2016, con la orden interna de Fiscalía General del Estado, instruyendo a las Fiscalías Territoriales para oponerse a los actos de colaboración solicitados por Argentina. Otra jurisdicción que ha parecido escuchar las demandas de justicia de algunas víctimas ha sido México. Es un caso que ha conseguido abrir Amnistia Internacional, es un caso de un bebé robado, y os voy a explicar muy brevemente el proceso, pero básicamente un poco la idea era encontrar una jurisdicción que, al igual que la Argentina, pudiera llegar a abrir una causa por este tipo de crímenes. Se pensó en México por sencillas razones. La primera, porque aceptó que la jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos fuera vinculante, y en segundo lugar, porque su propio Código Penal Federal establece que puedes tentar competencias sobre crímenes que, aunque se hubieran cometido fuera de territorio mexicano, sí que estuvieran teniendo efecto en México. Y eso es lo que creemos que ocurre en el caso de Lili o Diana. Y digo esto porque, bueno, muy resumidamente, porque no creo que vaya muy bien de tiempo, esta persona nace en Madrid, en la maternidad de Santa Cristina de Donel, es ingresada en el Instituto de Policultura de Madrid, conocido como la Inclusa, es dada en provejamiento a un madrimonio mexicano que se la lleva a México y cuando llega a México destruye su documentación española y le da una nueva mexicana. Se enterará de esto hace muchos años, empieza una labor de búsqueda y, efectivamente, comproba a constatar cómo pudo haber sido un bebé robador franquismo. Entendemos que la calificación jurídica a estos hechos podrían responder a una desaparición forzada, hay una serie de fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que sustentarían esta teoría, y lo que nos hemos encontrado al presentar este caso en México ha sido una receptividad, la verdad, sorprendente y que, desde luego, nos parece súper positiva, porque, bueno, os cuento que presentamos esta anuncia el 20 de febrero de 2017, el 22 ya fue aceptada a trámite y comenzaron a llevarse a cabo las primeras diligencias de investigación. Como os digo, la investigación está llevando a cabo de una manera presivamente rápida, y esperamos que España colabore con ella, y que no haga como ha hecho con Argentina. Han empezado a llegar ya algunas que otras solicitudes de auxilio judicial por parte de la Procuraduría General de la República de México que es el órgano competente para investigar este caso, y ahora mismo esas solicitudes ya están en manos de fiscalía. Lo que queda por ver es qué grado de colaboración van a prestar. Y, bueno, dejando un poco de lado el ámbito de justicia, deciros que este pasado 7 de noviembre, Amnistia Internacional lanzó una campaña, esta Navidad toca, os invito a entrar en la web, o teclear esta navidad toca.org. Esa campaña tiene, digamos, como sustento, un informe de la organización que se centra, además en este ámbito de justicia, que es donde os digo, la organización ha llevado a cabo sus principales investigaciones, también en los pilares de verdad y repartión, señalando una serie de elementos en los que creemos que a nivel legislativo se puede avanzar. Esas series de elementos, en el apartado, en el ámbito o el pilar, de verdad, por un lado responderían al tema de las exhumaciones, de la localización y identificación de restos de personas que pudieron ser objeto de desaparición forzada o de jurisdicciones transjudiciales, porque, en palabras del relator especial para los de ellos, a la verdad, justicia y repartición de Naciones Unidas, la situación actual deja a las familias en una situación un tanto perversa, es que tienen que elegir entre lo que es el derecho de toda persona a recuperar los restos de su ser querido y poder darle un adiós digno, y al mismo tiempo está renunciando a que se establezca una verdad oficial sobre los hechos y sobre las violaciones de derechos humanos que pudo sufrir este familiar, porque, como bien explicaba Juan Carlos, se pierde la custodia de esos restos y, por tanto, ya no cabe en caso de que, bueno, todo lo que hemos dicho antes sobre justicia, cambiará la jurisprudencia, ya no cabría investigación, por tanto, es una situación un tanto perversa. Respecto de archivos, algo que denuncia constante de asociaciones de familiares y de víctimas es lo difícil que es encontrar documentación para estos casos, bien porque se diga que han sido directamente suprimidos, porque estén en manos de archivos militares o de archivos eclesiásticos, respecto de los cuales el acceso es muy, muy difícil, o bien porque se trata de documentos clasificados y que además son clasificados eternamente, a diferencia de otras legislaciones que establecen marcos temporales, a partir de los cuales hacen públicos determinados documentos clasificados, en este caso nos encontramos ante un vacío por el cual muchos documentos que serían útiles a la hora de contribuir al esclarecimiento de la verdad no son verados. Me uno también a una de las cosas que ha comentado Juan Carlos, uno de los puntos que trata este informe es la posible creación de una comisión de la verdad, partiendo además de esos mandamientos, esos llamamientos que hacen algunas legislaciones de las comunidades autónomas que incluso algunas, como en el caso de Andalucía, que lógicamente no pueden crear, digamos, una comisión de la verdad autonómica, si creen organismos que tienen, digamos, la tarea de aglutinar documentación, de aglutinar testimonios para eventualmente y en caso de que se creara una comisión de verdad estatal, poder trasladar toda esa información. Se trata de órganos que, de alguna manera, sin suplir nunca la acción de la justicia, sí que de alguna manera intentarían suplir ese desamparo judicial, al menos estableciendo una verdad oficial sobre estas violaciones de derechos humanos. Respecto de la búsqueda de edificación de niños y niñas robadas, bueno, esta es una cuestión que, como sabéis, ha traído muchísima atención mediática, pero pese a toda esa atención mediática, la verdad es que no se ha llegado, por lo menos en España, muy lejos, prova de ellos que Lili está creyendo en México y no en España. Según Fiscalía, general del Estado, desde el año 2011 hasta 2017 se habrían emprendido 2.074 diligencias de investigación. De estas, apenas un 25 % 522 habrían llegado al ámbito judicial, si bien hasta la fecha no se ha celebrado ningún juicio. Se iba a celebrar uno, pero la persona profesada falleció, hay otro sobre el que se ha dictado apertura de juicio oral, pero cuyo juicio, la celebración del juicio, se está postergando durante meses y no se sabe si finalmente se celebrará. En cualquier caso, de esas 2.074 diligencias de investigación y dejando fuera las 522 judicializadas, hoy por hoy vivas, solo siguen cinco. Y en el pilar de reparación, y ya con esto termino, una de las cosas que hemos constatado y que también señala el relator de Naciones Unidas sobre la verdad justicia y reparación, es que, pese a que la ley de memoria histórica sí otorga una reparación, es una compensación desvinculada de las violaciones de derechos humanos que la originan, es decir, está desvinculada de los hechos ilícitos y en ningún caso establece una conexión entre esa reparación que da y el crimen de derecho internacional que la cometió. Esto desde nuestro punto de vista la converten en una reparación, además de insuficientes muchos casos, porque, como señala la diapositiva, deja fuera algunas categorías de víctimas, además... Perdona, que se me ha ido el hilo. Como decía, ya no solo es que deje a categorías de víctimas fuera, es que además es una reparación parcial en la medida en que no responde a los hechos ilícitos y a las violaciones de derechos humanos que la originan. En segundo lugar, el tema de la anulidad. Como decía antes, la legitimidad, en ningún caso ataca el verdadero problema, que es dejar sin efecto a estas leyes. En un primer momento, antes de la ley de memoria histórica, el Tribunal Supremo, la sala quinta, lo que venía a decir es que no puedo decir nada respecto de un acto de poder que se produjo en un momento en el que la Constitución no era vigente. Entonces, por tanto, con la regla de la Seguridad Jurídica, no puedo hacer nada. Una vez se promulga la ley memoria histórica, se le pone todavía más fácil y lo que dice es si la propia ley y el propio legislador no ha querido ir más allá de la legitimidad, no lo voy a hacer yo. La consecuencia es que hoy por hoy siguen existiendo sentencias dictadas por ese tipo de órganos, hablamos de consejos de guerra, que siguen teniendo efectos. Y, por último, disculpas públicas. Esto no sé en qué medida tal vez pueda sonar un tanto frívolo, porque es cierto que las medidas de reparación son mucho más importantes que esto. Pero igualmente no deja de ser un tanto revelador que hoy por hoy sigan sin existir unas disculpas públicas que trascienan un mero reconocimiento genérico y que señalen las violaciones de derechos humanos concretas que se cometieron. Por tanto entendemos que en la instauración de un día de recuerdo y manaja de las víctimas no estaría, además, para, como poco, empezar a expresar una voluntad política por parte del Estado, de comenzar a andar un camino que, por el momento, le queda bastante grande. Muchísimas gracias. Muchas gracias, Daniel, por tu intervención y muchas gracias a los cuatro participantes de la mesa por vuestras interesantes aportaciones. Vamos un poquito fuera de tiempo, con lo cual, evidentemente, vamos a abrir turno de preguntas y de debate, pero, bueno, si os pediríamos, en la medida de lo posible, pues ser concisos y concisas. No funciona. Muchas gracias por las cuatro presentaciones. Todas muy interesantes, muy relevantes. Tengo dos preguntas, que son, sobre todo, para José Torane y para Carles Vallejo. Me interesa especialmente que estas son asociaciones que se crearon hace muchísimo tiempo, mucho antes de la ola de asociaciones y de interés, a partir del año 2000, digamos. Y me interesaría saber cómo vuestras asociaciones vivieron esa ola de interés, cómo les afectó a las asociaciones, y en especial, cómo cambió su relación, la relación de las asociaciones con los poderes públicos y con los partidos políticos. Porque, a partir del 2000, también hay un interés mayor de los partidos políticos. Por ejemplo, yo lo estudié en el Congreso de los Diputados. En el año 2000 se presentan iniciativas de indemnizaciones a personas que estuvieron en campos de concentración o a expresos políticos. Y mi segunda pregunta sería con relación al contexto de la ley de anistía en los años 70. Me interesaría saber si vuestras asociaciones se enteraron, entendieron que esa ley de anistía cobría también los agentes del Estado franquista o si solo la percibieron como la liberación de los presos políticos. Gracias. Bueno, empiezo por la última pregunta, que es la más breve. Yo no te puedo quizácarlas, te lo puedo decir con más detalle. Yo pienso que a nivel social, y a nivel asociativo y político, las circunstancias con que se juzga ahora la ley de amnistía no son las mismas del año en que salió promulgada. En aquellos momentos, yo pienso que la mayoría de nosotros, y me incluyo, nuestra alegría era que saliera nuestro amigo, nuestro pariente, nuestro conocido de la cárcel. En realidad, los análisis que se están haciendo, y además muy recientemente, son críticas actuales a la transición, a la ley de amnistía, se pueden hacer porque estamos en un contexto completamente diferente de lo que sigui a los daños inmediatos a la muerte de Franco. Sí, efectivamente, como tú has dicho, son asociaciones que tienen una larga trayectoria, y en una primera fase lucharon como toda la sociedad democrática en España y en Cataluña por lo que era lema en Cataluña de llibertad amnistía, estatut de autonomía. Y efectivamente, fue el deseo compartido de todos en aquel momento de sacar los presos políticos de las cárceles. Y creo, recordar, no soy experto, que la mayoría salimos con los indultos. Yo ya no salí con la amnistía, salí antes, porque hubo indultos, sobre todo los procesados por el Tribunal de Orden Público. Y la última amnistía prácticamente fue por sacar los presos de ETA, sobre todo con delitos de sangre de las cárceles. Pero el resto de presos políticos prácticamente habíamos salido antes. Con lo cual ese matiz perverso se introdujo en la última redacción que fue la que permitió que salieran todos los presos de las cárceles, incluido los delitos de sangre, como de frapp o de ETA. Por eso es importante contextualizar, yo creo, en qué marco político se aprobó la ley de amnistía. Y como entidad nuestra directa de víctimas, tuvimos mucha actividad que hacerse desarrollar previo al 2000, evidentemente, por el reconocimiento. Pues, bueno, desde las, digamos, lo que fueron indemnizaciones para los presos políticos y eso nos produjo en los años previos al 2000 un gran trabajo de atención a expresos políticos, de elaborar listas de expresos políticos que en un principio consideraban en los presupuestos, por ejemplo, de la sanidad, que eso tenía una afectación de alrededor de unas 3.000 personas y luego se desbordaron las provisiones. O sea, que nunca se había hecho una estadística real de toda la gente y en la asociación nuestra empezó a aparecer centenares y centenares de personas con lo cual nuestro trabajo realmente quedó desbordado, nuestra capacidad de responder a esta reclamación. Y en lo que se refiere a la implicación de las segundas y terceras generaciones que son las que se han activado nietos, hijos de los represaliados a partir del 2000, en el caso de nuestra entidad, se ha visto, sobre todo, reflejado en el interés en hacer una labor de testimonio y de presencia a nivel de institutos, universidades. O sea, que hoy podemos decir que casi el 50% de nuestro trabajo es un trabajo de testimonio y de participación, que participara a todo tipo de demandas a nivel de institutos y universidades, con lo cual realmente en ese nivel es en el que vemos más reflejada nuestra implicación con la generación de los nietos y los hijos de los represaliados y del interés que a partir del 2000 se ha generado y posteriormente en el ámbito memorialista. Gracias. En primer lugar, felicitaros por la intervención. Ha sido magnífica. Y en segundo lugar, una pequeña pregunta. ¿Qué opinan que el pasado mes de septiembre vimos como el grupo de desapariciones forzadas de Naciones Unidas, por segunda vez ya, publicaron informe contra el Estado español diciéndole que tenía que tener políticas de verdad justicia y reparación? Y por otro lado, ¿qué opinan que España tendrá una silla en el Consejo de Derechos Humanos en el próximo año? ¿Qué opinan de estas dos informaciones? Sobre la primera... Creo que es el 15 de diciembre, concluye el plazo de tres meses que dio esta comisión de Naciones Unidas para que el gobierno español rectifique prácticas que no son compatibles con los derechos humanos... Bueno, no sabemos lo que va a hacer este gobierno. Lo probable es que haga lo que ha estado haciendo hasta ahora. Está diciendo cosas que son mentira. Está diciendo, está poniendo como ejemplo de que en España se ha investigado sobre los crímenes del franquismo porque hay un juez que se llama Baltasar Garzón, que lo hizo. Pero Calla, que le echaron de la carrera judicial precisamente por esas investigaciones. Cuando fuera de España se habla de la conducta de estos gobiernos en materia de derechos humanos y en materia de memoria histórica, produce vergüenza. Es un problema importante, desde el punto de vista de la racionalidad de los principios jurídicos de un estado democrático. El Estado español no es homologable a estos efectos entre los estados democráticos, no lo es. 130.000, el compañero planteaba, 130.000 desaparecidos en las cunetas, es insoportable. Ese problema hay que resolverle, es un problema de Estado. Y, bueno, la verdad es que tengo pocas esperanzas de que el Gobierno español, el Gobierno del Estado español, dé una respuesta positiva, coherente, a ese requerimiento del Grupo de Naciones Unidas para los Desaparecidos, que sin duda es una iniciativa excelente. Sí, sobre el informe de seguimiento del Grupo de Trabajo sobre Desaparezos Forzadas, de septembre 2017. Efectivamente, lo que viene es a constatar cómo las recomendaciones que formulara en su informe de julio 2014 no han sido implementadas por el Estado español y lo que viene a decir, como bien señalaba Juan Carlos, es, bueno, en tres veces explíqueme realmente qué ha pasado aquí y qué piensa hacer. Todavía no ha contestado, pero en el Senado sí que le han preguntado por esta cuestión y yo, desde luego, no puedo decir que me haya estudiado al fondo la respuesta en el Senado, pero leyéndole en diagonal ha sido negarla mayor. Y es algo que hicieron ya, cuando tuvieron que hacer lo propio, con el informe que elaboró en julio de 2015 el Comité de Derechos Humanos, al que España dio contestaciones septiembre de 2016, y que una vez más negaba la mayor, y como comentaba Juan Carlos, básicamente venía a decir, bueno, que todo lo estaba haciendo bien y que todo era conforme a derecho. Es, o sea, la situación y voy a seguir, además, un poco el hilo de lo que comentaba Juan Carlos, la situación es que es, a veces, un poco... En fin, no sé ni cómo describirla, pero para poner un ejemplo muy ilustrativo, a raíz de lo que comentaba, de estas cientos de miles de personas todavía desaparecidas en cunetas y demás, pese a que, como decía en mi intervención, la actuación de la Secretaría de España, respecto de la investigación conducida en Argentina, ha sido la del constante bloqueo, ha habido algún que otro acto de justicia, y uno muy en particular material y tangible ha sido el caso de extensión mendieta, no sé si lo recordáis. Al principio de este año se llevaron a cabo, por segunda vez, tareas de exhumación en el cementerio de Guadalajara para localizar sus restos y, finalmente, si pudieron identificarlos y restituirlos a extensión, que es querellante en Argentina. Pues bien, he salido conocido que estas tareas de exhumación se pudieron llevar a cabo, realmente, por el buen hacer de los jugadores de instrucción de Guadalajara que tuvieron a bien, contrariando al Supremo y a la Fiscalía General del Estado, colaborar con este pedido que venía de Argentina. Ahora bien, las exhumaciones fueron subvencionadas por un sindicato no ruego, que además se personaron en Guadalajara para conocer qué estaba ocurriendo y no podían expresar, yo recuerdo hablar con algunos de ellos y me decían, o sea, lo que nos llamó mucho la atención de esta cuestión es pensar en un país europeo que hoy por hoy continúa teniendo situaciones así. Y nos parece algo como tan fuera de lugar, tan inconcebible, que nos pareció que las aportaciones de nuestros socios tenían que venir aquí. Pero hablaban desde directamente una suerte de enfrentarse a algo que de raíz no les podía chocar más. Y por tanto, como decía Juan Carlos, es algo que, bueno, me vas a permitir la expresión, pero es que clama el cielo. Sí, un tema que sale ayer otra vez, pero lo discutimos con los historiadores expertos y los juristas, y Pep Cruanyes, y Martín Pallín, después también la tertulia, pero lo repito, porque estáis aquí representantes de la sociedad civil y asociaciones, pero obviamente después del gráfico y de la investigación, gracias también, a mes de este estudio cooperativo, que viene un poco como a niño al dedo, también esta reflexión de estos 10 años, de las leyes comparativas, me gustaría saber la opinión de las entidades aquí en Cataluña. Además, estas entidades están en consejo de participación y tenéis una activación y activismo muy potente del tema de memorial democrático, que cuando la situación en Cataluña se normalice o no, pero yo pienso que una de las prioridades de los nuevos gobiernos es reformar urgentemente la ley del memorial democrático. ¿Qué piensan ustedes de esto? Bueno, a ver, yo pienso que hay un tema de concepto que habría que también profundizar, que es que no es lo mismo una política pública de memoria que políticas gubernamentales de memoria. Yo pienso que esto habría que tenerlo bastante claro. Y en todo caso, yo pienso que las asociaciones, lo que tenemos es que luchar para que el gobierno A, B o C impulse unas políticas públicas, no gubernamentales. Eso, en primer lugar, bueno... A ver, yo pienso que hay un tema de fondo que tampoco se puede tratar ahora, que es debates sin posos todo lo que estamos haciendo, activismo, reflexión. ¿De qué manera podemos, se puede conseguir, romper los muros que nos rodean y que hacen que nos... Siempre nos retroalimentemos entre nosotros. Y eso sería... Es un tema que hay que plantear a memorial y a las distintas asociaciones. O sea, cómo traspasar este muro de que, bueno, a veces el activismo nos alimentamos nosotros, entre nosotros de nuestro activismo, pero hay temas como más de base, quizá más complicados y más a largo plazo, que tendríamos que andar por ahí o instar a que se transite hacia ahí. Pues yo pienso que hay todo un tema de largo y difícil de rehacer todo el tema de la terminología que se usa, empezando por la guerra civil, que ya se ha explicado un poco, pero hay muchas otras términos que hay que ir introduciendo. Bueno, ¿qué significa una dictadura? ¿Qué significa una democracia? ¿Qué es autoritarismo, etcétera, etcétera? Porque es que, si no... A ver, nos movemos como con las supras estructuras, pero a nivel de la estructura de base no va variando. Y entonces es lo que, antes ya lo he comentado, es lo que permite incluso hacer análisis banales sobre el pasado sin contextualizar lo que fue un pasado de dictadura y de las dificultades de la transición. Y, bueno, otra cosa que hay que, pienso, se tendría que reclamar, es haber considerado que un régimen dictatorial y el franquismo en particular significó una pérdida, o sea, sus efectos fueron una pérdida irreparable para el país. Entonces hay que rescatar lo que fueron intelectuales, científicos, cuadros sindicales, líderes políticos, reflexionar qué hubiera podido ser este país sin estas miles de pérdidas que llegan hasta ahora. Los efectos de la dictadura son tan largos porque sus raíces son muy hondas. Y las políticas públicas tendrían que ir, quizá un poco, para hacer más, quizá una labor de base. Bueno, no lo sé, hay que pensar y reflexionar, que no quizá veces en perdernos, en hacer muchas exposiciones, actos, bueno, como muy vistosos, pero falta bastante una labor de base, que bueno, no tiene que empezar desde por reformar los libros de texto, desde potenciar los trabajos a nivel local, que quizá son los que repercuten en resultados más inmediatos. Pero bueno, igual como hubo dos años, antes de que, en el caso de Cataluña, antes de que se publicara la ley del memorial, hay dos años de reflexión, hay dos años de expertos que piensan teoría sanitar. Pues quizá necesitemos otro periodo de reflexión. No es lo mismo el año 2017, que el 2007 que el 1977, hay que ir adaptándose. Sí, yo creo que lo primero que pretendemos es que se nos oiga, las asociaciones memorialistas, porque estos últimos años tanto la dirección general de la memoria democrática en su día y actualmente con otra dependencia y otra denominación, pero incluso el memorial democrático han ido haciendo, digamos, no de espaldas, pero ignorando las aspiraciones y las demandas de las asociaciones. Y este es el primer paso que tratamos de dar desde la nueva Consejo de Partidivación del Memorial Democrático. Y segundo, inmediato, es la necesidad de cremitar las notaciones presupuestarias, porque hay cosas tan vanales y tan increíbles como el abandono de los espacios de memoria. Cataluña en unos primeros años se hizo un gran trabajo respecto a los espacios de memoria en las distintas ubicaciones y hoy viajas por el país y te encuentras algunos realmente en estado lamentable. Y teóricamente pues había un compromiso que los ayuntamientos tenían que hacer ese mantenimiento, pero la verdad es que ninguno lo hace. Y la prueba más palpable lo tenemos en el monumento de las Brigadas Internacionales del Tunel de la Rovira, que ha desaparecido por el sol, o por el efecto del sol, el propio información sobre el monumento. Por lo tanto, tenemos tareas muy imediasas irospecto al futuro del memorial. Y si hay que hacer una evolución, un cambio legislativo al respecto, quizá tendremos que hacer un periodo de reflexión, contar con vosotros los expertos y las entidades para replantearnoslo. Pero va a ser complicado desde el momento en que no hay ningún, digamos, elemento del debate político para las próximas elecciones al Parlament de Cataluña que tengan cuenta de las políticas de memoria. En anteriores elecciones al Parlament de Cataluña hicimos reuniones compartidos o los partidos nos convocaban para pedirnos nuestra opinión. En este momento está no en segundo, sino en tercer plano. No sé si nos dará tiempo a reactivar el debate para que, al menos, en los programas de los partidos de las próximas elecciones aparezca cuáles van a ser sus políticas de memoria. Gracias. Sí, tanto. Añadir... Esto no es sencillo. Y no es sencillo porque la lucha ideológica es muy complicada. Hablo desde la perspectiva del conjunto del Estado español. El franquismo todavía clava sus garras en la ideología, en los medios de comunicación, en lo que se dicen los colegios, en todo esto. Hay que continuar empujando. Hay que continuar trabajando en todos los ámbitos posibles. El legislativo, en las asociaciones. Antes, una compañera planteaba... Ustedes se dieron cuenta cuando la ley de Agnistía se dieron cuenta de lo que estaban firmando. Yo estaba allí. Estábamos deseando que terminara la dictadura porque los nuestros estaban en la cárcel. El riesgo lo que pensábamos en aquellos días, por lo menos en Madrid, es que en cualquier momento nos podían dar un golpe de Estado. En cualquier momento había que terminar con el franquismo porque corría riesgo toda la vida. Entonces, la ley de Agnistía fue recibida como un gran triunfo. Salíamos a la calle, aquí en Barcelona se decía, libertad, Agnistía, Estatúdio de Autonomía. En Madrid decíamos sencillamente Agnistía y libertad. La Agnistía era como una representación de que teníamos que terminar con el franquismo. Pero, reitero, es que los problemas no son sencillos y no son sencillos porque la lucha ideológica estamos lejos de tener la ganada. El franquismo sigue clavando sus garras con mucha fuerza en la sociedad. Hablo del conjunto del Estado español. Juan Carlos, teníamos un último turno de palabra aquí del Antétalo. Contigo y acabamos contigo después, va bien. Teníamos aquí un turno de palabra guardado. Las leyes autonómicas de Andalucía y Valencia dedican capítulos y títulos a las entidades memorialistas. Los anteproyectos en Aragon y Extremadura tienen cláusulas bastante similares también. ¿Cómo van esas cláusulas a afectar la labor de asociaciones de víctimas y familiares? Muchas gracias, señor García. En los estudios que hemos realizado, realmente lo que hay son tres o cuatro aspectos en los que se refieren de una manera sistemática. Primero el reconocimiento. Reconocemos que estas personas han hecho cosas importantes, que han mantenido viva la memoria histórica y que ahora... Después tienen intervención también en la búsqueda de restos. Porque aunque la iniciativa la toma la administración, la toma los poderes públicos, también tienen intervención los familiares en cosas de este tipo. No hay que olvidar, por ejemplo, el caso García Lorca, que los familiares de García Lorca betaban la posibilidad de que se hicieran búsqueda de los restos, o por lo menos hubo conflicto en ese tema. Intervienen también en participar en las instituciones que se crean en las comunidades autónomas, por ejemplo, Andalucía y Valencia. Ahí tienen las familias, las asociaciones, tienen también participación. Tendría que revisar, porque es una pregunta muy técnica, pero sí, estos son los tres elementos fundamentales. Retomando un poquito el debate que antes introducía Jordi. Voy a ser breve, Laura lo aconseja. En primer lugar, yo creo que plantearse una reforma de una ley, cuando esta ley de hecho, y recuerdo el contexto en el que empieza la aplicación, y su interrupción, que es Ognibus, y hay Ognibus, primer gobierno de Artur Mas, cuando la utopía disponible en aquel momento era el neoliberalismo, después parece que las utopías disponibles se han transformado en otras. Yo creo que deberíamos pensar muy en serio si es reforma o es la posibilidad de aplicar la ley tal como estuvo diseñada y pensada. Es decir, yo es que no estoy convencido y es discutible de que esa ley, desde el momento en que tú no dotas al organismo que se hayan cargado de impulsar las políticas públicas, o que como dice Rosa, la parte de las políticas públicas que la administración, su función es permitir el ejercicio de un derecho por parte de la ciudadanía, que es el conocimiento del pasado. Todos estamos de acuerdo con esto. Es impulsar y estimular, no llevar a cabo, como muy bien decía Rosa. Si tú no dotas económicamente a ese proyecto, pues igual, tienes un instrumento, pero no puedes hacer políticas públicas. Por tanto, yo creo que es que la ley no se ha desplegado. Se desplegó inicialmente durante un periodo, el periodo del segundo gobierno de Tripartito, pero después yo creo que ha habido una inanición, reorientaciones sobre títulos y disposiciones de las diferentes direcciones generales. Todo el mundo sabemos, el cambio de carteles, cómo se reorienta de lo que era en principio la memoria democrática a cuestiones relacionadas más con otros... La paz, o sea, ya una reorientación desde el principio. Yo creo que el problema no es tanto o podemos plantearlo, reforma de la ley, aplicación de la ley, vamos a llevar a cabo todo en su dimensión completa lo que era aquella propuesta de hacer políticas públicas de memoria. Y es rápida una cuestión, yo creo que el franquismo ha muerto. Esta idea de que las garras del franquismo creo que podemos discutirlo, pero Franco murió, después murió el régimen y ahora es otra cosa, porque si no al final siempre estamos imputando al franquismo y lo que tal vez deberemos reflexionar es sobre la calidad de nuestra democracia. Vamos, en un sentido de que hay muchas cuestiones que podemos decir que estarían en un balance positivo y otras, desde luego, en un balance muy negativo. Pero yo creo que no es el franquismo, que hay una herencia ideológica, cultural, incluso una especie de hilo umbilical que une determinada cultura política de acuerdo, pero el franquismo está muerto. Es otra cosa y nos enfrentamos a otra cosa. Y es importante lo que tengamos claro que es otra cosa. Bueno, pues muchas gracias por esta última aportación. Daremos por concluida la sesión. Muchísimas gracias nuevamente a los cuatro participantes. Ha sido un verdadero placer. Podemos seguir charlando fuera con un poco de comida, que seguro que todos lo agradecemos.