 Digitaler Salon. Fragen zur vernetzten Gegenwart. Ja, einen wunderschönen guten Abend und ganz herzlich willkommen hier am Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Und auch herzlich willkommen an alle im Livestream, die uns heute online begleiten in diesem Abend. Mein Name ist Selma Brosterhus, ich bin studentische Hilfskraft hier am Hick und ich freue mich sehr, den digitalen Salon heute eröffnen zu dürfen. Wir wollen heute über interaktive und digitale Karten reden und ich freue mich schon sehr auf eine spannende Diskussion gleich, weil es ein wirklich sehr interessantes Thema ist mit ganz vielen Facetten, die selten diskutiert werden, obwohl das Thema doch sehr präsent in unserem Alltag ist. Und als ich angefangen habe, mir Gedanken zu dem Thema zu machen, habe ich mich an einem Moment erinnert, der für mich selber sehr augenöffnend war. Und zwar bin ich nach Neuseeland gereist, als ich 18 Jahre alt war und dann habe ich da eine Weltkarte gesehen, die auf dem Kopf stand bzw. für mich stand sie auf dem Kopf und für ganz viele andere Menschen sah sie einfach ganz normal aus. Und ich hatte mir davor ja nie Gedanken darüber gemacht. Ich habe nie die Richtigkeit oder die Objektivität von Karten in Frage gestellt, sondern für mich waren Kartenfakten, die zeigen, so sieht die Welt aus. Und erst, als ich mich mit anderen Menschen aus unterschiedlichen Ländern darüber unterhalten habe, habe ich eben verstanden, dass es ganz viele verschiedene Weltkarten gibt, die unterschiedliche Perspektiven offenbaren. Und ich finde, das ist ein ganz gutes Beispiel dafür, um sich der Frage zu nähern, welchen Einfluss Karten auf unsere Vorstellung von der Welt haben. Denn ganz oft werden dabei subjektive Perspektiven gezeigt und ich finde, eine doch viel komplexere Wahrheit wird dabei stark reduziert. Denn Europa ist natürlich nicht das Zentrum der Welt, auch wenn das auf ganz vielen Karten hierzulande so aussieht und Afrika ist auch nicht so groß oder so klein wie Grönland, sondern eigentlich 14-mal so groß und trotzdem sieht es auf den Karten hier ganz oft so aus, wenn wir uns von Google Maps von Café zu Café loten lassen, bewegen wir uns durch genau so eine Welt und eine spezifische, eine subjektive und oft auch eine politische Perspektive wird normalisiert. Und das ist natürlich ein Problem, ein ganz altes Problem der Kategorie, was auch eine Begründung in seiner Methodik findet und nicht nur in der Politik. Aber trotzdem finde ich es sehr wichtig, über dieses Thema zu diskutieren, weil es doch einen großen Einfluss auf uns hat. Ich habe eben schon kurz das Beispiel mit den Navigations-Apps erwähnt und ich finde, das ist ein ganz zentraler Aspekt, weil ganz viele von uns eben Navigations-Apps und Kartendienste von großen Unternehmen nutzen, die Monopolstellung haben und dadurch eben auch einen ganz großen Einfluss darauf, wie wir die Welt sehen. Und ich habe mich in diesem Zusammenhang gefragt, ob digitale Karten nicht eigentlich auch die Möglichkeit wären, genau diese Subjektivität zu überwinden, ob man nicht mit neuen Visualisierungsformen, mit technischer Innovation, mit neuen Datenerhebungsmöglichkeiten auch neutrale Karten herstellen könnte. Und trotzdem ist es so, wie bei ganz vielen anderen Themen auch, dass so tiefer man gräbt, desto komplexer wird es, denn auch Kartendienste, wie zum Beispiel Apple oder Google Maps sind, ganz vielen verschiedenen Ansprüchen ausgesetzt und stehen in großen Spannungsverhältnissen, denn wie geht man zum Beispiel mit Grenzen um, die umkämpft werden und gar nicht klar sind? Und kann es überhaupt neutrale Karten geben oder sollte es neutrale Karten geben, ist das überhaupt wünschenswert, denn wer hat denn schon einen objektiven und neutralen Blick auf die ganze Welt? Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, was unsere Gäste zu diesem Thema zu sagen haben und übergebe an dieser Stelle an unsere wundervolle Moderatorin Marie Kaiser. Vielen Dank. Ja, schönen guten Abend, herzlich willkommen. Schön, dass ihr alle da seid, zum Mitdiskutieren später. Wir werden erstmal hier auf dem Podium diskutieren. Es gibt später aber auch die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Es gibt übrigens auch die Möglichkeit, Online-Fragen zu stellen über die Webseite vom HEC. Da kann man über Slido auch Fragen stellen, die uns dann hier später reingereicht werden und die wir dann auch versuchen, möglichst gut zu beantworten. Ich muss zugeben bei dem Thema Karten und digitale Karten, ich bin absolut abhängig davon. Ich glaube, ich benutze die schon so lange, ich habe gesagt, mein Stadtplan von Berlin habe ich, glaube ich, mindestens 15 bis 20 Jahre nicht mehr aus dem Regal geholt. Und genau, also es ist eine gewisse Abhängigkeit da und ich möchte jetzt als erstes mal unsere Gäste vorstellen. Neben mir sitzt Andreas Brück, der hat sich viel mit kritischer Kartografie auseinandergesetzt und ist Mitarbeiter am Institut für Stadt- und Regionalplanung der TU Berlin, er leitet dort das Labor-K, oder sagt man, ja sagt man so, Labor-K, mehr. Und das Forst daran, wie Karten demokratisiert werden können, beispielsweise dazu beitragen können. Ich hoffe, ich sage das richtig, dass Wohnraum gerechter verteilt werden kann. Das ist eines der Projekte. Komm. Als jemand, der sich so kritisch mit Karten auseinandersetzt, bist du trotzdem jemand, der sagt, ich greife immer zu irgendeiner digitalen Karte, wenn ich in der Stadt bin, in der ich mich nicht auskenne? Das würde ich nicht sagen. Ich würde nicht sagen, dass das irgendwie der erste Griff wäre. Es ist natürlich reizvoll. Wir haben meistens ein Telefon dabei und das kann irgendwie Karten oder hat eine Karte oder mehrere quasi eingebaut und wir können mit diesen Services irgendwie navigieren. Wir können Orte suchen, die wir nicht kennen. Es kann aber sehr reizvoll sein, auch einfach mal durch die Stadt zu laufen und sie zu erkunden. Und es ist sogar sehr sinnvoll, das zu tun. Speziell, wenn man sich auch mit solchen Wahrnehmungen der Stadt irgendwie auseinandersetzt und überlegt, will ich die Stadt eigentlich selbst erkunden und mir zu eigen machen oder ist das etwas, was ich mir einfach vorgeben lasse? Ich glaube, es kommt sehr darauf an, was die Situation ist, in der ich die Karte in diesem Falle verwenden würde. Wenn es wirklich nur darum geht, irgendwie den nächsten Zug zu bekommen und möglichst schnell von A nach B zu kommen, ist es wahrscheinlich doch etwas, was man einfach macht, weil es möglich ist, dann möchte ich noch begrüßen Michael Böckmann. Er ist der Deutschlandchef des Kartendienstanbieters hier Technologies und das ist ein Kartendienst, der hoch unter anderem hochauflösende Karten fürs autonome Fahren bereitstellt. Ein Unternehmen, an dem deutsche Autobauer wie Daimler, BMW oder Audi beteiligt sind und außerdem ist Michael Böckmann Lehrbeauftragter an der Fachhochschule Aachen zum Thema nachhaltige Mobilität. Schön, dass auch du da bist. Wie ist es bei dir in einer fremden Stadt mit der Abhängigkeit von digitalen Karten, wenn man selber für so ein Unternehmen arbeitet? Gibt es da noch das intuitive Erkunden oder ist die Karte da immer schnell da? Also, es macht einfach groß und Spaß, Orientierung zu haben. Ich muss aber bestehen, dass ich, auch lange bevor ich mich mit digitalen Karten befasst habe, auch Spaß an Orientierung und Zuordnung habe und ich habe sehr viele Papierkarten, auch wenn man schön und interessant findet, auch historische Karten. Aber das Potenzial, was digitale Karten bieten, das ist noch gar nicht richtig entdeckt und verstanden. Also, das ist eine Reise. Wir machen das jetzt unter anderem Firmennamen, NAVTEK, Nokia war mal involviert, seit 30 Jahren im industriellen Umfeld. Und irgendjemand, das war nicht ich, hatte die schlaue Idee, hat sich überlegt, Papierkarten hat jeder im Raum hat den gleichen Blick in die Vergangenheit. Nicht individualisiert, statisch. Schon gut für Orientierung. Aber wäre das nicht toll, wenn man einfach ein Update hat und das möglicherweise dann mit einer individuellen Komponente, je nach Nahrung, Interesse, wo man hin will, wo man herkommt, das auch immer, und das umsetzen kann, updaten kann. Und das ist genau das Potenzial. Ich erinnere mich vor 30 Jahren, was der erste BMW durch Silicon Valley kurfte und hatte so ein System an Bord, wo er drauf guckte, auch die digitale Karte und das Potenzial genutzt hat. Das ist der Anfang. Aber heute reden wir nicht nur über die digitale Karte. Das ist die Basis für die gesamte Welt. Wir haben es in 200 Ländern. Es gibt ganz wenige Länder, kann ich gerne sagen, auch wer das ist. Das ist kein Geheimnis. In Afrika sind wir in über 40 Ländern mit einer Basiskarte. Nicht verheide, finnischen, für autonomes Fahren natürlich. Da ist man noch nicht ganz so weit. Aber das ist abgedeckt. Aber was dann dazu kommt gibt es Sachen in manchen Teilen der Welt, die kommen verstoßen, die auch an Grenzen, wo man sagt, das geht ein bisschen weit. Das wollen wir vielleicht nicht. Aber da muss man sich unterscheiden. Einmal die Erfassung der Welt, wenn geht in Echtzeit über die Grundsatz der digitalen Karte der Erfassung. Und dann oben on top, was gibt es denn für Applikationen und Services? Einkaufsverhalten, Laden. Das ist ein hiesen Thema für uns gerade. Wo finde ich die richtige Ladestation mit den richtigen Konditionen? Wir haben einen starken Effekt, um zu sehen, dass man es privat nutzt. Ja, aber wir haben einen sehr starken Fokus eben auch auf die Industrie. Was kann man da alles machen? Da gibt es tolle Möglichkeiten. Wären wir sicherlich auch noch darüber reden. Ich möchte jetzt erstmal noch Lars Lingner vorstellen. Er ist Informatiker und hat sich als Freelancer auf die Verarbeitung von Geodaten spezialisiert. Er ist ehrenamtlich aktiv im Verein FOSFGIS. Das steht für freie und komplizierter Name für den Verein. Und ist bei OpenStreetMap das dürfen sicherlich einige kennen, aktiv. Kann man das sagen so eine Art Wikipedia für Carven? So wird das immer gesagt, ja. Das passt auch ganz gut, weil bei Wikipedia sind auch viele Leute beteiligt und schreiben Artikel und bei OpenStreetMap wir schreiben kein Artikel, wir mapen die Welt. Wir gehen durch die Straßen, wir passen die Welt, wie wir sie sehen, wie sie jetzt gerade ist. Das ist unser Anspruch. Du bist ja schon auch ein Aktivist in dem Sinne, dass du eine Karte mit aufbaust, die eben nicht kommerziell ist, wie die Google Maps zum Beispiel ist. Kommt es trotzdem vor, dass du Karten wie Google Maps oder Apple Maps privat benutzt oder ist das so was, was gar nicht aufs Handy kommt? Ich benutze die auch. Auch nicht nur von Google, weil manchmal kann man sich gar nicht davor nicht wehren, was man für Karten benutzt, die wird inhalt von der App vorgegeben. Da ist man dann darauf angewiesen, was der Apphersteller für Services benutzt und dann benutzt man das. Also keine radikale Ablehnung von Google Maps vorhanden? Nein. Keine Ablehnung. Man kann auch immer gucken, was man besser machen oder was man selber besser macht. Man kann sich inspirieren lassen. Genau. Vielfalt ist auch mein Motto. Es gibt einen Begriff, um den wir heute Abend nicht drum herumkommen werden und das ist kritische Kartografie. Ich habe es gerade schon bei der Vorstellung von Andreas Brück erwähnt. Das ist so ein Begriff, der jetzt nicht unbedingt sexy ist und man sagt, oh mein Gott, da weiß ich direkt, worum es geht. Vielleicht an einem Beispiel mal kurz erklären, was eigentlich kritische Kartografie ist und warum uns das interessieren sollte. Was das mit unserem Alltag vielleicht auch zu tun hat. Na ja, die kritische Kartografie als Disziplin oder Sichtweise oder Teil der Kartografie ist etwas, was es seit vielen Jahrzehnten abgegibt in verschiedenen Art und Weise. Es wurde auch gerade schon ein Reinspiel deutlich genau diese Frage, warum Europa immer in der Mitte oder oben, die Welt ist immer eurozentrisch und das vor allen Dingen auf Karten und sie kann aber genauso gut auch ganz anders dargestellt werden und das ist eben sozusagen der die Quintessenz der kritischen Kartografie ist eben sich bewusst zu werden, dass Karten immer Machtinstrumente sind, und sie sind immer von irgendjemandem erstellt worden mit einem gewissen Ziel und meist auch mit einem Interessanten wie angesprochen werden soll und entsprechend ist es wichtig Karten immer wieder und immer wieder zu hinterfragen und eben eine kritische Grundhaltung über Karten zu haben was aber auch immer schon schwierig war weil sie ja gleichzeitig uns helfen uns zu verständigen uns zu verorten und im Endeffekt wenn die beiden sagen wir versuchen die Welt da zu stellen die Realität so wie sie ist geht es ja im Endeffekt genau darum aus zu diskutieren wie ist denn jetzt die Realität und wir tun das dann in Hand von Karten aber da gibt es ja verschiedene Meinungen wie die Welt das natürlich ist und solange ich eben nicht die Karte hinterfrage oder zumindest eine kritische Grundhaltung einer Karte die man überhabe bin ich mir dessen gar nicht bewusst das ist ja immer wieder so ein Schlagwort dieses wir bilden die Wirklichkeit ab in der Karte oder wir kommen dem möglichst nah das ist ja auch was Google Maps sich vorgenommen hat ich glaube auch hier sagt auch das ist was was wir wollen wie sehen sie das ist das überhaupt möglich ist das nicht eigentlich was was letztlich gar nicht jeden Anspruch den man gar nicht erfüllen kann also ich würde etwas differenzieren du hattest gesagt man man bringt die Daten zusammen mit einem gewissen Ziel auch an gewisse Adressaten beim Adressaten klar da kommen wir dann zu den Applikationen wenn ich eine Logistik Applikation habe gucke ich mir genau an für den Logistikprozess wo ist das Teil eine Estimated Time of Delivery wo kann es landen das ist bei Logistikprozessen super spannend da guckt man natürlich nach einem Adressaten aber im ersten Schritt die Sammlung oder die Erfassung der Welt so wie sie ist hat mich unbedingt ein Zweck also das ist einfach man fährt die Welt zusammen wie sie so ist ich sage das mal bewusst etwas platt und hat dabei gar nicht jetzt eine Agenda das kann ich, ich bin jetzt nicht der Sprecher der eben genannten amerikanischen Firmen also eine Qualität natürlich eine bessere hier we go im Bereich sagen Analysten ich bitte gerne das auszuprobieren auch die Qualität wirklich bei den eben genannten Firmen besser ist, ich habe da Zweifel aber das nur am Rande erwähnt von daher man hat den Anspruch und den Versuch die Welt in echt Zeit wenn möglich das schafft man natürlich noch nicht wir sind nicht daran an echt Zeit zu erfassen und da ist keine Wertung bei wir kommen natürlich in Herausforderungen das wurde eben von der Kollegin richtig anmoderiert auch zu sagen da gibt es natürlich Herausforderungen weil gewisse Vorstellungen über ethnische Räume, über politische über Grenzen, da gibt es nicht nur eine Meinung zu und das ist in dem Display in der Wiedergabe natürlich eine Herausforderung, da gibt es Begehrlichkeiten und wir würden, sage ich mal ganz platt wir würden uns da ja gerne raushalten ich möchte den Land einfach darstellen wie es ist ohne da eine Agenda zu haben und zu sagen ich gebe jetzt A oder B dabei Recht das kann man aber leider nicht ganz durchhalten weil da Druck ausgenübt, sage ich mal so platt aber wie geht ihr denn damit um zum Beispiel jetzt mit so einer schwierigen Sache wie der Krim oder so die ja bei Google Maps zum Beispiel in den Ländern unterschiedlich dargestellt wird da wird in Russland ist das dann klar zu Russland gehörig wenn man in der Ukraine Google Maps benutzt dann sieht man eine gepunktete Linie wie geht ihr bei euch mit solchen Situationen da gibt es hier viele Techniken und Ansätze wie man das lösen kann kann es damit zu tun haben welchen Operator welche SIM-Karte ich verwende dass ich unter Umständen wenn ich nenne jetzt bewusst nicht immer die Länder aber das ist nicht nur in einem Land sondern das haben wir in ganz vielen Bereichen auf der Welt dass man dann, wenn man aus dem Land A kommt eine aus dem Land A genehmere Gesicht auf die Dinge hat ich darf das mal so formulieren oder dass man gewisse Auflösungen einfach ändert es gibt zum Beispiel im südchinesischen Meer gibt es einzelne Inselgruppen die hohe Begehrlichkeiten hervorrufen zu wem die denn dann gehören ich sag mal so Platz kann man mal geschichtlich reingehen ich hab mir den Spaß auch gemacht kann man da zu einer Meinung kommen das ist aber nicht unsere Aufgabe sondern wir gehen dann einfach in der Resolution etwas höher und sehen nicht immer die Notwendigkeit jede Insel zu bezeichnen eine andere Lösung oder dritte Lösung, ich deute das nur an man kann einfach auch ein Gebiet was umkämpft oder hochgradig umstritten ist ein Tag ist aktuell ja sehr viele Gebiete die kann man dann als a disputed area entsprechend kennzeichnen mögen dann natürlich ein oder andere Parteienturmstände auch nicht gerne sehen aber das ist in der Tat das muss man case by case ich angucken gibt es keine Allheilmittel es muss immer so sein, sondern gibt es Techniken Andreas Brück und Lars Linger vielleicht die Frage an Sie beide was halten Sie davon wenn dann Unternehmen zum Beispiel sowas machen dass in unterschiedlichen Ländern die Karte unterschiedlich angezeigt wird auch wie es vielleicht genehmer ist ist das in Ordnung dass ja die Entscheidung der Unternehmen auch das Unternehmen muss ja die Daten irgendwo herholen selbst erfassen oder einkaufen von den lokalen was nicht Ämtern oder Behörden aus den Datenquellen und dann werden die Daten benutzt also wenn man eine Anwendung macht muss man sich entscheiden was man halt darstellt wenn man dann noch differenzieren kann was man also wenn man Informationen über die Nutzaugruppe hat kann man das mit einfließen lassen und dann halt eine individuellere Karte präsentieren bei Open Streetmap geht es eher gar nicht darum jetzt Anwendung zu zu erstellen und auszuliefern sondern um die Datenerfassung und da ist in der Spannung welche Grenzvarianten Versionen wie man das auch nennen mag werden dann überhaupt erfasst und das ist auch ein schönes Beispiel zwischen Deutschland und den Niederlanden da gibt es auch ein Grenzkonflikt in einer Bucht der Name ich hätte es gerade nicht mehr weiß da muss ich auf eine Karte gucken hat jemand eine dabei da hat also die Bundesrepublik Deutschland und die Niederlande unterschiedliche Ansichten über den Grenzvorlauf und da sind einfach beide Varianten der Grenze in Open Streetmap eingetragen und so kann es halt auch funktionieren und so funktioniert es auch in anderen Konfliktgebieten und nicht nur der Grenzvorlauf ist oftmals ein Konflikt sondern auch wie Objekte zum Beispiel beschriftet werden in welcher Sprache also wenn ich mir von einem fremden Land eine Karte angucke was erwarte ich denn als Nutzer wie die Städte und Dörfer gemeinen Objekte einer Karte beschriftet sind möchte ich das lesen können eigentlich will ich das schon lesen aber wenn ich mir jetzt eine Karte aus China angucke oder aus anderen Ländern dessen Sprache ich nicht spreche wird es halt schwierig weil dann verstehe ich die Karte nicht da muss ich halt Anpassung machen ich muss halt eingreifen in die Darstellung und in die Beschriftung von den Objekten Andreas Brück was halten Sie von diesen Anpassungen die da gemacht werden in den Karten ich denke einfach es ist verständlich es ist verständlich dass wenn ich ein Konzern bin der international tätig ist 200 Länder wurde gerade genannt oder noch mehr macht es ja durchaus Sinn die entsprechenden Daten anzupassen an die Kundschaft und wenn es dann um politische Fragen geht aber durchaus auch das Beispiel mit der mit der Schrift oder wie etwas dargestellt wird ist ja schon etwas was man anpassen kann und dementsprechend denke ich wenn es um das Geschäft geht ist das irgendwie durchaus nachvollziehbar noch ist das in der Historie der Karte oder der Kapitografie den Plänen die wir so kennen es gibt halt einfach das schon immer dass verschiedene Länder verschiedene Karten haben bis heute so dass die Schweiz einen anderen Nullpunkt hat das mehres Niveau angeht was zu allmöglichem Problem wir sind es heutzutage irgendwie gewohnt dass es GPS gibt und wir denken das ist irgendwie alles eins es gibt aber auch da verschiedenste Satellitensysteme es gibt verschiedenste die Daten müssen irgendwie eingekauft werden oder beschafft werden sei es von Ämtern, sei es von auch Satellitenfirmen und so weiter und entsprechend ist das alles ein großes Sammelsurium und im Endeffekt bleibt es aber dabei wie auch immer die Macht hat die Karte zu erstellen aus Kenntnis, aus Datengrundlage aus wie auch immer hat die Möglichkeit verschiedene Sachen zu beeinflussen oder nicht zu beeinflussen und ich bleibe dabei also man kann natürlich immer versuchen das tun wir auch das tut jeder irgendwie in seinem Grundverständnis die Welt objektiv darzustellen aber man muss trotzdem immer wieder sich fragen warum mache ich das wie mache ich das und da geht es um sehr sehr viele verschiedene Sachen da geht es nicht mehr um Daten, da geht es auch um die Visualisierung wie stelle ich etwas da Autobahnen, das war auch früher schon Schellatlas oder ein dickes Buch auf dem Urlaub um hier zurechtzukommen wo man in Frankreich da und da langfährt da wir in Straßen halt entsprechend die Kennzeichen wenn sie groß sind oder wenn sie entsprechend dort schnell fahren kann andere Sachen werden überhaupt nicht erwähnt oder fallen halt ein wenig in den Über und auch das ist heutzutage weiterhin so mit digitalen Karten dass da wo ein Nutzen ist natürlich die Karte vorhanden ist und da wo der Nutzen wahrscheinlich weniger ist das noch etwas dauert mit dem Update das würde ich sogar noch verstärken aber es war kein Widerspruch zu dem wie ich es meinte da haben wir noch eine Auflage geschaffen und dann gibt es in der Tat die Straße ist ein Beispiel das wird in den Straßenführungen im Traffic-Bereich wenn wir Traffic-Services haben da wird der Rest einfach ausgeblendet da geht es um die Straße aber das will man dann auch dann gibt es aber auch eine Radfahrer-App da geht es nur noch um Fahrradwege und dann gibt es eine Fußgänger-App da steht gar keine Straße mehr drauf keine Autobahn weil da die Fußgänger besser nicht drauf sind und wo die Grenzen sind das geht nur wenn der Kunde es auch möchte aber wenn man zum Beispiel weiß du hast eine Schwäche für gewisse Cafésorten oder für gewisse Kneipen oder für Kinos weiß der Fuchs kann man ja aufgrund der Informationen die du bereit bist zu geben dem einen oder an kommerziellen Anbieter kann man ja in deine Legacy reingucken und kann dich auf deinem Wege begleiten und dir auch solche Dinge anbieten und ist dann Risiko bei dass man damit dein Blick auf die Welt verkürzt absolut, das muss man wissen dann wird dir nämlich nicht mehr angezeigt ein Jagdgeschäft ein Buchgeschäft dann wird dir noch Kaffegeschäfte eingeladen wenn man es schlecht macht in seiner Blase in der Karte und das ist dann blöd das würde ich für eine sehr schlechte Anwendung halten mit denen würde ich mich gerne unterhalten ob das so sinnvoll ist wenn man nur noch Koffe-Shops die ganze Welt drauf hat nicht gut aber dieser generelle ich sehe das nicht so skeptisch wenn man sagt es geht um Macht dann klingt immer so ein Missbrauch so eine gefühlderen Information ist natürlich Macht wer etwas weiß wer etwas weiß über einen Zustand oder wo es etwas gibt ist im Vorteil und wer das sauber kategoriert und Zugang zu den Informationen hat gar nicht nur militärischen Sinne im Sicherheitsbereich, im Logistikbereich der hat ein Vorteil wenn man eine hocheffiziente Karte in der Tasche hat kann man sich effektiver bewegen hat gegenüber einem Wettbewerber und umständen gegenüber einem Feind ich sag das mal so platt ein Vorteil, also von daher gerne natürlich Wissen ist Macht in dem Kontext Gänziger ist Potentas, absolut Lasslinger bei der Open-Street-Map ist ja nun der Unterschied dass es eben nicht wirtschaftlich lohnend irgendwie sein muss dass es schon ein Projekt ist das von Freiwilligen gemacht wird würdest du sagen das ist schon der Versuch eine neutrale Karte eine objektive Karte zu liefern die sich da absetzt sich da so ehrenamtlich zu engagieren das verlangt ja viel Zeit da muss es ja schon so einen Moment gegeben haben und gesagt hat mir reicht das nicht was mir die kommerziellen Anbieter in den Karten bieten und ich sehe da klare Nachteile das Wort tatsächlich die Motivation eine Karte eine freie Karte zu schaffen der Gründer von Open-Street-Map Steve Coast saß nämlich irgendwann mal da und hat auf den vorhandenen Karten nicht die Informationen gefunden die er brauchte und hatte das Projekt gegründet das war 2004 schon ein paar jährchen her und da ging es aber nicht darum jetzt eine möglichst neutrale Weltkarte zu machen ich glaube auch nicht dass also ich wüsste nicht wie eine neutrale Weltkarte aussehen würde ich hätte vielleicht eine Vorstellung aus meiner Perspektive aber wenn ich dann eine andere Länderreise oder andere Menschen frage sehr die Karte anders aus jeder hat seine eigene Vorstellung von einer neutralen Weltkarte wahrscheinlich und die kriegt man nicht übereinander gelegt die bleibt halt individuell genau und bei Open-Street-Map ich habe ja gesagt dass wir versuchen die Welt abzubilden so wie sie ist aber dabei gibt es natürlich auch Probleme wir dürfen zum Beispiel auch nicht jedes Grundstück betreten um dort dann Informationen aufzunehmen gibt bestimmte Sperrzonen militärischer Art oder was auch immer oder Naturschutzgebiete da möchte man auch nicht, dass da Menschenmassen durchlaufen weil die Natur geschützt werden soll dann kommen die Argumente von den Naturschützern wenn dann ein Weg eingetragen wird das zieht dann halt wieder Leute an Touristen und die zerstören die Natur obwohl die eigentlich die schöne Natur bewundern wollen und da ist dann auch der Konflikt trägt man den Weg ein in die Datenbank oder lässt man den Weg weg und bei Open-Street-Map ist das eine Wertung und da muss auch überlegt werden und oftmals ist es so dass der Weg in Open-Street-Map eingetragen wird es gibt dann bestimmte Text also zusätzliche Informationen die an einen Weg dran geschrieben werden können dass er vielleicht nur im Herbst betreten werden soll weil im Sommer ist Hochzeit oder irgendwie was also mit Einschränkungen versehen wird und irgendjemand würde ihn eintragen und dann ist er wieder da und deswegen ist eigentlich unser Ansatz oder bei Open-Street-Map der Ansatz wir machen die Informationen verfügbar so detailliert wie es geht und dann kann jeder mit den Daten machen was er halt möchte Michael Bödmann was mich nochmal interessieren würde es ist ja schon wahnsinnig viel Geld was in so ein Karten-Dienst investiert werden muss das ist ja wahnsinnig aufwendig es gibt ja viele Autobauer ich glaube auch General Motors und Volvo und so weiter die sagen wir arbeiten mit Google Maps wir nehmen das einfach und diese Entscheidung zu sagen wir brauchen einen eigenen Karten-Dienst und investieren da so viel rein warum macht man das eigentlich warum ist das so wichtig dass man so viel Geld dafür ausgibt also im Bereich Automotive ist es so dass die eben genannte Firma in der Tat ein paar Kunden hat aber auch nicht exklusiv von daher das ist ein bisschen der Zerr-Bild wenn man sagt das ist so da gibt es die eine Welt und da gibt es jetzt ein europäischen Ansatz das ist ein bisschen einfach also wir machen das seit 30 Jahren mit allen OEMs auf der Welt einschließlich Volvo, einschließlich General Motors wir haben einen Marktanteil in Europa, in Amerika die liegt ungefähr bei 80% im Bereich Automotive und sehen dass in der Tat eine oder andere Spieler das ist nicht nur die eben genannte Firma auch durchaus Interesse hat da mehr Fuß zu fassen um das mal ein bisschen in Kontext zu setzen aber zu der Frage lohnt es sich dort zu investieren ja, dass das teuer ist stimmt und das teure ist gar nicht nur die Welt einmal plattgesagt zusammenzufahren sondern was natürlich auch kapitalintensiv ist sind die Updates maintain-emus wir haben eben ja schon angedeutet bekommen von dir vielleicht sollte man ein bisschen mehr darüber sprechen wie aufwendig das ist wie viel Datenquellen es gibt wo kriegt man die Informationen denn her manches glaube ich, da gibt es sehr viele Missverständnisse also in unserem Teil der Welt kann man das mal einmal kurz andeuten gerne mit der Bittung Ergänzung aber wie man das üblicherweise macht ist, man nimmt historische Daten wir waren mal der große Arbeitgeber von Geografen ob es heute noch sind, habe ich nicht jetzt geprüft aber wir waren es auf jeden Fall mal einfach ganz klassische historische Daten dann nimmt man von, keine Ahnung, Baustellenmanagement von der Stadt Berlin mit denen spricht man, mit allen die sprechen mit der Bundesrepublik in Deutschland zu bleiben dass sie eine Information geben das sind klassische Quellen, andere Quellen Pro-Data von Handynetzen also diese Daten werden zusammengebaut was wir auch nutzen und das machen nicht alle aber da haben wir durch unsere Investoren eine Struktur vielleicht ein Vorteil wir haben Sensor-Daten, hochgradig spannend Sensor-Daten aus Fahrzeugen das heißt wenn die Autos über die Straße eiern geben die Informationen ab wenn der Fahrer einverstanden ist darüber wo er sich gerade befindet der kann nur so ein Auto ist ja ein extended Sensor, den kann ja sehr viel speichern auch das nehmen wir zusätzlich Satelliteninformation Open Source, in Mengen also wir sind agnostisch, wir nehmen alles an dort aber das ist natürlich nicht ganz unauffällig die Verleitung geben ein unglaublich hohes Potenzial wir haben eben gehört GPS wäre ein Thema GPS hat sich unglaublich verbessert aber wenn es technisch interessiert das reicht nicht für autonome Fahrsysteme GPS hat eine Streuung wir kennen das wenn man auf der Autobahn unterwegs ist man steht auf dem Rastplatz zeigt einem das GPS-Gerät nur die Weise dass man auf der Autobahn ist sag mal Bereich 3 bis 4 Meter 3 bis 4 Meter ist verautomatisierte Parklösung eine schlechte Idee da geht es um Zentimeter dafür braucht man Layer von Datenpunkten aneinander geklebt die auf Zentimeterbasis arbeiten ist man da weltweit so weit? Nein hat man halt definition map in einigen Bereichen in Europa und in Amerika? Ja zum Beispiel auf Bundesautobahn 9 ist ein Testfeld, also da arbeitet man dran ist natürlich nicht ganz unintensiv ist man gut beraten aus Europa heraus durchaus in dem Bereich mitzuspielen auf meiner Sicht absolut ist viel eben das Wort einige Filme gibt die eine Monopoltstellung hätten würde ich auch ein Fragezeichen hintersetzen ich sehe da durchaus Wettbewerb in dem Bereich es gibt uns, es gibt die beiden anderen genannten Firmen die ihr genannt hattet mehrfach hab ich bemerkt es gibt aber auch einen Spieler gerade in Singapur der vor ein paar Wochen gesagt hat dass er jetzt die Karte sich zusammenbaut wie das ausgeht weiß ich nicht aber es ist nicht so als wenn das ich keine andere Bereiche im Internet das kann man hier sehr prominent sagen wo ich eine gewisse Monopoltstellung sehe alle wissen wovon ich rede also das sehe ich aber im Bereich Karten nicht also da gibt es durchaus mal etwas und das sind ja dann auch richtige 3D Karten die man braucht fürs autonome Faden das ist richtig, oder? ja eigentlich eigentlich braucht man gar keine Karte fürs autonome Faden ich sag's mal da brauchen wir nur diese Punkte ganz genau, im Endeffekt ist das wie eine Betriebsanleitung da sitzt ja auch kein Mensch mehr dann in der letzten Level 5 und dazwischen ist das einfach ein System da sind Orientierungen für das Fahrzeug wie es sich vorwärts bewegt man kann es Karte nennen ich habe nicht so eine Animation mit aber es ist sehr spannend zu sehen da guckt man drauf und sagt, ist das noch eine Karte? ja, nein wir haben über Machtstrukturen heute Abend und das Wort Macht und Karten, das kam ja schon öfter auf und als jemand der in der DDR aufgewachsen ist musste ich da ganz stark an die Berlin-Karte denken die wir früher zu Hause hatten auf der einfach mal West-Berlin gar nicht drauf war das war ja einfach nur eine weiße Fläche wenn man so eine Karte anguckt dann weiß man ganz klar was Karten und Macht miteinander zu tun haben da muss man eigentlich mehr nicht wissen das war ja aber auch viel feiner da waren Straßen teilweise leicht verschoben oder Militäranlagen kamen gar nicht vor was als Sumpf eingezeichnet war war eigentlich irgendwie Industrie also das ist ja schon da kann man ja wirklich von krasser Kartenfälschung sprechen ja oder man sagt, es war angepasst an die Nutzer genau da kommt nämlich meine Frage Herr, ist dieses Prinzip was da am Werke war was ja sehr offensichtlich ist aus heutiger Sicht findet man das auch in den digitalen Karten vielleicht auf andere Weise heute Andreas? das weiß ich nicht, das ist ja immer dann die Frage wie gewollt war das oder was hat die Adressaten damit gemacht war sie sich darüber bewusst dass da irgendwie ein blinder Fleck war mir geht die Diskussion jetzt gerade so ein bisschen sehr oft in die Richtung wenn wir digitale Karten sagen da gibt es ja irgendwie Welten was das alles sein kann natürlich ist Navigation ein wichtiger Teil und das ist auch an die was was wir alle kennen weil wir es dafür benutzen aber es ist ja die digitale Karte an sich erst mal grundsätzlich einfach nur also der Unterschied zu einer Papierkarte mag jetzt banal klingen, aber da ist wurde auch schon benannt, dass sie ständig geupdatet werden kann das heißt, sie ist mal tagesaktuell bestenfalls oder sogar stündlich aktuell mit irgendwie Staunmeldungen usw. und sie ist immer verfügbar im Sinne von ich muss sie nicht ausklappen irgendwie vor dem Regen schützen und irgendwie mit mir rumtreiben das sind die zwei Vorteile und dann weiß ich jetzt mir die Diskussion da so ein bisschen verkürzt in dem Sinne von ja sind jetzt digitale Karten böse, natürlich können die böse sein sie können auch gut sein es wäre genauso auch anders um die Frage war dann diese Berlin-Karte außer die eher grundsätzlich böse ich glaube, dass sie dazu geführt hat vielleicht, wenn jemand fliehen wollte dass er vielleicht die Flucht nicht gelungen ist sagen wir es mal so das war ja auch die Absicht weil man nicht wusste wo West Berlin liegt naja, ich glaube schon dass es ein bisschen kompliziert also das ist zum Beispiel wenn man dann an die Irre geführt wurde und das Straßen nicht eingezeichnet werden, dann ist es natürlich schwierig ich will nur sagen, es ist ja dass man direkt irgendwie eine böse Absicht hinter allem sehen kann kann man, aber ob das dann wirklich stimmt und das andere ist ja auch dann in die Frage was macht man damit, es kann ja durchaus sein dass eine Karte einfach verkürzt ist und bestimmte Sachen nicht darstellt und mich das aber nicht juckt in dem Moment der Sinn und Zweck dieser Karte ist den Rest wegzulassen, wie bei der Fahrrad-App die eben genannt wurde es ist ja wahrscheinlich schon in Ordnung was nicht drauf ist was ich in dem Moment nicht brauche dennoch bei all diesen verschiedenen digitalen Karten bei all diesen verschiedenen Möglichkeiten der Nutzung muss man sich immer fragen also vor allen Dingen beim Karten erstellen aber eben auch wenn wir sie nutzen warum ist das einfach so weil nur dann kann ich irgendwie nicht darüber hinwegsetzen und um dann wieder auf die Berlin-Karte zurückzukommen sagen das stimmt nicht, oder das stellt die Realität nicht so dar wie ich sie kenne oder wie ich sie dargestellt haben wollen würde und erst dann kann ich, und da sind wir wieder bei den Machtstrukturen sagen Update bitte das weiß nicht ob du das dann gemacht hast oder ob die Fahrzeuge immer noch hängt nein, ich hab die nicht mehr herzliche Einlagen nach West-Berlin Dankeschön ich guck mal vorbei ich würde einmal kurz gerne differenzieren, ich glaub den Fall dass jemand das missbraucht und fälscht das hat's gegeben ich will ja nicht ausschließen dass es heute auch gibt aber ich würde sogar behaupten durch die Digitalisierung und die bessere Verfügbarkeit von Daten ist der Missbrauch wesentlich geringer man sieht mal vielleicht in einem anderen Versuch von irgendeinem staatlichen Institution zu manipulieren, die fallen in der Regel auch dank von solchen Initiativen ganz deutlich, man ist sehr schnell auf die Nase wenn Nutzer vorbeigegibt und sagt, nee, es ist Bullshit also von daher glaube ich das hilft eher zu Transparenz also das glaube ich schon von daher diese reinen Fälschungen machen gar nicht so Sorge meine Sorge ist eher, und da bin ich ein bisschen mit dem industriellen Hintergrund was das Entscheidende ist, wo wir auch in Probleme geraten können, wenn die Qualität nicht stimmt und irgendjemand mich sauber arbeitet das ist ein riesen Thema wir können uns alle vorstellen wir kennen alle mit den Autos auch dieser Arter-System und ähnlich wie man da eingreifen würde und was man probiert ich mache schon einen Unterschied ob ich sage das Auto befindet sich Zentimeter rechts oder links das kann zu einem Unfall führen, deutlich zu sagen also von daher ist die Qualität und die Präzision das ist eine Herausforderung die wir uns jeden Tag zu stellen haben wir haben gerade mit Mercedes die neue S-Klasse mit die Location Intelligence dazu ausgestattet das funktioniert sehr gut, lernen wir sehr viel auch bei super spannend aber da kommt man dann an Grenzen dass man auch natürlich schwarmintelligienstechnisch sagt jeder darf mal mitwirken, die Straße bezeichnen oder eine Lage ist halt schwierig wenn eine industrielle Anwendung darauf läuft und die dann unter Umständen irgendwo in der Straße landet oder am Baum weil jemand eine böse Absicht hat es gibt genug Leute die keine Ahnung, die vielleicht eine andere Agenda haben könnten die Herausforderung sehe ich absolut las Nina, wie sehen Sie das? gibt es gute und schlechte Karten oder wie schauen Sie sich eine Karte die Sie noch nicht kennen, es ist leicht kritisch an worauf achten Sie da um vielleicht auch Machtstrukturen oder überhaupt das Weltbild, das die Karte enthält zu erkennen es gibt auf jeden Fall schlechte Karten ein gutes Beispiel ist wenn man eine Seelina fragt die haben nämlich vor ein paar Jahren mal eine Aktion gestattet dass man doch bitte schön wenn man eine Weltkarte zeichnet auch Neuseeland mit auf die Weltkarte zeichnet es gibt so viel Weltkarten digital online verfügbar wo Neuseeland fehlt das gilt auch für viele andere Inseln die man nicht kennt die einem nicht geläufig sind wahrscheinlich eher uns Europäer nicht geläufig sind und weil die klein sind und die sind einfach nicht auf Karten vorhanden also solche Kartenfehler mich da nicht von Manipulation sprechen sind Kartenfehler die passieren können bei der Kartenerstellung die gibt's wie Santa Mer würde ich mal sagen und dann gibt's die Situation dass es auch Interessensgruppen gibt die bestimmte Informationen nicht auf der Karte haben wollen also das mit dem West-Berlin es gab's auch Interessensgruppen so ne die wollten die Daten da nicht zeigen und gerade in Deutschland gibt es aber auch Betreiber von kritischer Infrastruktur Wasserwerke, Talsperren oder militärische Organisationen die bestimmte Informationen nicht auf der Karte haben wollen und das ist denn auch immer so ein Spannungsfeld und auch ein weiterer Punkt bei digitalen Karten oder einen Unterschied von digitalen Karten zu analogen Karten ist die Verbreitung von der Karte von dem Produkt weil früher die analogen Karten ja die hatte man vielleicht im Regal irgendwann liegen und da war sich zum Urlaub drauf geguckt oder wenn ein Besuch kam und jetzt sind die Karten aber überall verfügbar das kann nutzen sein für kleine Geschäfte oder für bestimmte Regionen die halt verfügbar sind auf der Karte kann aber auch Nachteil sein wenn Leute dann gezielt solche Orte anfahren wie zum Beispiel wenn schon erwähnt mit dem Naturschutzgebiet oder ein Beispiel bei Systeme Obsenwasserwerk war oder ne Talsperre da kam dann auch ne Rückmeldung dass die Informationen doch bitte schön entfernt werden sollen aus OpenStreetMap und der Mapper der das aber eingetragen hatte war tatsächlich vor Ort und da stand ein riesengroßes Schild wo diese Informationen drauf waren sondern das Schild ist natürlich öffentlich man kann dahin gehen die Informationen sehen aber nicht die ganze Welt fährt jetzt dahin und sieht die Informationen und wenn ihr halt in einer digitalen Karte ist potenziell kannst die ganze Welt sehen und sich Zugang verschaffen und natürliche Informationen auch missbrauchen und da muss man dann auch abwägen aber solange bei OpenStreetMap wenn die Informationen öffentlich ist ist auch ne Berechtigung da die dann einzutragen da bekommt man nicht dann vielleicht mal ne Mail oder ein Arroof wäre schön wenn das rausgenommen das gibt es auch das gibt es auch und wie geht ihr mit sowas um kommt drauf an wie die Mail formuliert ist ja meisten Nachrichten sind natürlich alle freundlich und dann guckt man sich das den Fall an es gibt da kein Muster sondern wir haben die Regeln bei OpenStreetMap wenn die Informationen verifizierbar ist also zum Beispiel wenn jemand anders hingeht und zum gleichen Ergebnis kommt ja hier ist ne Straße die heißt so und so ich kann den hydrant ich kann den sehen ich kann den anfassen ich kann ein Foto von machen und eben zeigen dann ist die Information vorhanden und dann kann die halt eingetragen werden egal ob es jetzt jemandem gefällt oder nicht, dass sie eingetragen wird und dann gibt es die Schärferin-E-Mails die den halt durchaus mit rechtlichen Schritten dann drohen die Antwort ist an der Anwalt da ist die Situation also die OpenStreetMap Foundation ist praktisch der das fällt mir der Fachbegriff nicht ein der rechtliche, aber die Organisation die das die Rechte inne hat und die sitzt in England und der FOSCUS-Verein bei dem ich auch Mitglied bin der ist die lokale Vertretung hier in Deutschland und der der wäre hier vor Ort der Ansprechpartner aber solche Anfragen werden dann auch gerne beantwortet mit man möchte sich doch bitte an die Vereinigung in England werden und dann wird es halt auch recht schnell recht teuer wir haben viel drüber gesprochen wie Karten macht aus irgendwelche Weltsichten sie enthalten können klar es gibt ganz viele weiße Flecken noch auf vielen Karten auf vielen Karten sind in bestimmten Gebieten der Welt die wirtschaftlich vielleicht nicht so interessant sind weniger Informationen vorhanden als an anderen wie fern ist das eigentlich problematisch dass das so unterschiedlich mit unterschiedlichem Tempo passiert frage ich einfach mal in die Runde naja vielleicht ich glaube wir haben ein Basisangebot was meistens so gut war wie analog haben wir in den meisten Teilen der Welt also wenn ich in Somalia am Flughafen lande kann ich mich turn by turn in die Stadtzugang navigieren lassen sind die Anzahl der sogenannten point of interest also der ganzen Objekte so intensiv und dicht wie in New York fährt man ganz so oft im Zweifel und updated man die Karte in Teilen in Afrika die vielleicht wirtschaftlich ein bisschen weiter hinten sind ich glaube dass man sich da das sage ich sehr kritisch ich glaube dass man sich da selber auch noch ein bisschen Potenzial vergibt gerade wenn man sieht welche Möglichkeiten in Afrika im digitalen Bereich bestehen wenn man sieht was ja auch in der Entwickler-Community jetzt machen und im Bereich Liebfrogging was sie überspringen und was sie tun da glaube ich ist man gut beraten wenn man einen zweiten Blick hat und etwas mehr noch investiert und versucht dran zu gehen in der Struktur wie jung die sind und wie Technik viel das sie auch Lust haben wir zu machen, ich glaube da geht es sehr viel und das sollte man vielleicht auch intensiver noch machen aber faktisch ist es richtig dass in den weiter entwickelten Regionen also mehr und dichtere mehr Informationen sind und die Updates glaube ich gilt für die ganze Welt und auch für alle Anbieter dass sie frischer sind wie problematisch findest du dass zum Beispiel diese Unterschiede ich finde es schon problematisch oder es ist wie gesagt nachvollziehbar es sind die Firmen aus dem besten es sind die Möglichkeiten an die die Anbieter das sind wesentlich weiter es ist das Wagtpotenzial vielleicht da aber ich würde das Ganze dann wenn aus dieser Perspektive betrachten wie wir es vielleicht besser machen können da glaube ich schon dass wenn wir über digitale Karten insgesamt sprechen und die neuen Möglichkeiten die Digitalisierung dass ja im Endeffekt es schon eine Art von Demokratisierung gibt auch im Sinne von wer alles Karten nicht nur nutzen kann sondern auch selbst erstellen kann es gibt ja auch den Begriff des Counter-Mappings zum Beispiel ja das kann man so und so verwenden aber Initiativen wie OpenStream versuchen wir genau so etwas auf irgendwie kommunikbasiert eine Art von Konsens zu finden wie es jetzt dargestellt wird und genauso kann man sich auch vorstellen dass Nutzer, Initiativen, bestimmte Gruppen ihre eigenen Karten machen zu ihren Nutzen was auch immer dieser Nutzen sein mag und im Moment findet das meistens statt das man wurde eben auch schon kurz erwähnt sich auf einen der Anbieter sozusagen verlässt als Grundkarte dort drauf aber eben Informationen packt die man selbst dann irgendwie tagtäglich braucht oder für die es sich lohnt diese Karte zu erstellen und das kann man ja durchaus auch als digitaler Entrepreneur in Afrika nutzen und sich irgendwie dahinter klemmen genauso wie als was weiß ich das ist ein ganz wichtiger Punkt ich glaube vor ein paar Jahren war das immer mehr so eher die westlichen Firmen sammeln die Daten bieten was an das ist schon lange nicht mehr so wir haben das heute sehr viel dieses ich will keine Schlagworte reinwerfen aber dieses eigene Daten mitzubringen wir haben in sehr vielen Teilen der Welt auch gerade in den Micro-Businesses dass die Daten und Informationen die vorhanden sind mit Daten setzen also diese ganz traditionellen Lizenzmodelle das löst sich auch immer mehr ab und es sind viel mehr Partnerschaften und da sind gerade die Potenziale von Regionen die heute noch nicht ganz so weit entwickelt sind die sind da, also auf der Reise ist man durchaus und das gibt auch einfach Möglichkeiten dass man die Communities viel mehr machen und dann eben brauchen auch nicht alle Daten möglicherweise, dass man dann irgendwas zusammenbringt diesen Partnerschaften da haben wir ganz gute Beispiele also Open Streetmap und überhaupt die Open Source GIST Community ist da auch sehr aktiv in Regionen wo jetzt große Firmen nicht so aktiv sind und die Unterschiede sieht man tatsächlich wenn man die Karten mal vergleicht und es gibt wirklich viele Organisationen und Initiativen die gerade auch in Afrika vor Ort die Community unterstützen in dem Sinne dass dort beigebracht wird wie mit Open Streetmap zum Beispiel Karten erstellt werden das heißt die Leute vor Ort erstellen oder erheben ihre eigenen Daten und können die in Open Streetmap eintragen weil eigentlich nur wenn man vor Ort ist kann man sich halt gewissheit verschaffen was ist da eigentlich große Strukturen kann man vielleicht noch von Luftbildern erkennen aber oftmals gibt es in da keine Straßen so wie wir sie hier kennen Straßen sehen da ganz anders aus und auch die Orientierung erfolgt da ganz anders gibt es keine Straßennamen oder Hausnummern sondern da orientiert man sich am Brunnen oder an der großen Weiß nicht Eiche oder am großen Baum am Fluss und so weiter und da werden halt die Daten ganz anders erhoben und mit den freien Werkzeugen die die Open Source Community zur Verfügung stellt können da vor Ort Bildungsangebote umgesetzt werden um die Menschen selber in die Lage zu versetzen solche Daten zu erheben, Karten zu erstellen und die Werkzeuge kennenzulernen um nochmal kurz zu bleiben bei diesen positiven Beispielen wie man Karten vielleicht auch selber machen kann um die Demokratisierung voranzutreiben ich habe gelesen du arbeitest an einem Projekt da geht es um drei Städte Berlin, Belgrade und Barcelona und die Frage wie man gerechteren Zugang zu Wohnraum kriegt wenn ich das richtig verstanden habe oder auch vielleicht zu anderen Services ich weiß es nicht genau aber wie kann eine Karte denn dabei helfen das würde mich noch interessieren das ist genau die Frage dieses Forschungsprojektes wo wir uns irgendwie aufgemacht haben vor ein paar Jahren ein Haus zu finden oder das war unser unser initialer Wunsch war ein Haus zu finden in diesen drei Städten da gibt es ja sicherlich Initiativen die sogenannten neuen Municipalismen also Nachbarschaftsinitiativen Stadtplanung von unten Leute die sich irgendwie zusammen tun um irgendwas zu erreichen kennen wir hier in Berlin auch ist ja auch eines der Beispielstädte und genau das haben wir uns gefragt welche Rolle spielen eigentlich Karten oder die Darstellung über Karten der Stadt der Probleme der eventuellen Lösungen zu diesen Problemen durch diese Initiativen also nutzen die überhaupt Karten und wenn ja wie nutzen sie sie um ihre Anliegen voran zu bringen und über das Forschungsprojekt ist es dann so gekommen dass die Initiativen mit denen wir zusammenarbeiten in diesen drei Städten im Endeffekt alle den gemeinsamen Nenner haben dass sie auch mit Wohnraum arbeiten oder zumindest mit den Problemen rund um Wohnraum in den drei Städten und wo wir zu forschen wie kann da Karten oder auch eine kritische Haltung den über Karten helfen und wir glauben dass sie das tun können um das schon mal vorweg zu leben es ist aber auch ganz interessant an welche Problemstellungen oder an welche Grenzen dann Initiativen kommen weil zum Beispiel die Datengrundlage einfach nicht existiert aber gibt es vielleicht mal ein Beispiel was auf einer Karte dann sichtbar gemacht werden kann was helfen kann dass demokratischer zu gestalten und sich das vorstellen kann bei dem Thema Wohnraumbleiben kennen wir alle, in Berlin ist eine große Diskussion um Wohnraum, teure Mieten und so weiter in Barcelona auch, in Belgrade auch aber es bleibt ohne eine Karte eigentlich immer so ein bisschen nebulös wir wissen alle, Mieten sind teuer ja wo denn, genau in welcher Straße oder in Dritten Stockwerk oder eher im Sechsten wenn ich das darstellen könnte wir können es nicht im Moment hätte ich eine ganz andere Diskussionsgrundlage um könnte, ob ich jetzt Initiative bin oder Politiker oder Stadtplaner oder Wohnungsbau in Lausenschaft oder was auch immer eben weil ich die Informationen habe auf einer ganz anderen Ebene diskutieren und das ist halt nicht der Fall weil Datengrundlage fehlt oder aber weil es Initiativen und da sind wir wieder beim demokratischen Karten machen entweder die Ressourcen fehlen das irgendwie selbst zu kartieren und aufzunehmen oder die Kenntnisse trotz aller Apps und trotz aller Möglichkeiten das Initiat umzusetzen ich glaube du hast gerade einen ganz entscheidenden Satz, die Verfügbarkeit von Informationen und da fehlt, ich bin mir vorsichtig hochpolitisch der Mietmarkt, aber können wir alle Beispiele nehmen Covid war ein super Beispiel in der Welt, wie das Unterschied jetzt angegangen wird wenn die Daten verfügbar sind ist es ein leichtes ein Klick zu machen und das hübsch mit Farben und Animation ganz tolle Karten zu zeichnen aber wenn die Daten da sind, das ist das Entscheidende also ich sehe das weniger als ein Problem einer Location Intelligence einer Karte als letztlich einer Darstellung oder einer politischen Entscheidung wir haben Beispiele im Immobilienbereich in Amerika, da waren die Daten für Quadratmeterpreise, waren komplett bekannt haben uns davon Spaß gemacht man lässt sie einmal durch ein Algorithmus laufen, ballert das in eine Karte und zeigt in welchen Stadtviertel in welcher Straße exakt welcher Quadratmeterpreis gezahlt wird das ist technisch gesehen, das ist einfach aber welche Ableitung man daraus macht und sagt, hm, ist das jetzt gut, schlecht wie ist das mit Krediten das ist dann eine politische Frage und wer darf die Karte sehen wenn man die Karte sagt die zeigen euch jetzt nicht das ist die erste Entscheidung, absolut und wie wird dann meine Adresse in Zukunft betrachtet wenn dann jemand das direkt nachgucken kann was ich für meine Wohnung bezahle naja und das geht ja eben das gibt Beispiel kennen wir aus anderen Teilen der Welt das geht ja weiter und das geht dann ja auch ins persönliche Verhalten weiter was sind vereinkaufs für Gewohnheiten da geht es in der Meinung weiter und dann merkt man warum man irgendwas darf oder nicht darf und genau das ist aber kein Problem eigentlich einer Karte würde ich sagen sondern das ist eher eine riesen Herausforderung, die werden doch heute Abend nicht ganz lösen wie weit man mit der Informationsgesellschaft eine Transparenz hat im Sinne, dass man versteht was andere machen ohne aber dann in ein autoritäre System überzugehen und das ist gar nicht so ein Kartenthema sondern das sehen wir auch natürlich mit allen Informationen ja genau, das ist ja China und Corona das beste Beispiel vielleicht an der Stelle ich würde die Diskussion gerne öffnen fürs Publikum denn ich bin mir sicher, dass es da auch einige Fragen gibt und ich sehe ja auch schon die erste erhobene Hand und da noch einige dann würde ich doch mal sagen wir fangen mit den Fragen im Publikum an und steigen ein wir haben ein Mikrofon das umgegeben werden kann hier ist glaube ich die erste Hand gewesen die ich gesehen habe was mich interessieren würde fragerechtet sich an den Herrn leider den Namen vergessen von hier der einzige kommerzieller nicht böse gemeint, gar nicht abwertend die Frage wäre, wie funktioniert das Modell weil sie ja recht aktiv sind im Bereich Automotive das heißt die Hersteller, die ihre eigene Navi in der Autostomapowee, BMW, etc. ihre Karten nutzen kaufen die sozusagen nur die reinen Karten unter bestimmten Voraussetzungen die Detailstufe, die Update Zyklen und weiter nix oder gibt es da, geht das tiefer dass hinterher noch sozusagen die Datennutzung man sich auch von den User nachher die Gebühren teilt und was ist eigentlich sozusagen das Motiv das können sie nicht direkt, der Ansprechpartner was ist das Motiv der Autohersteller warum nicht Google nutzen müssten sie Lizenzgebühren zahlen die würden wahrscheinlich noch deutlich geringer ausfallen als der Aufwand neue Karten sozusagen zu erstellen das alles abzufahren, wie sie so schön formulieren oder geht es darum dass man sich nicht abhängig machen will oder geht es einfach um dieses Potenzial der kommerziellen Datennutzung war eine lange Frage zwei Gegend nebenan ausspielen wir fangen mal mit der Einfrage an sonst haben wir die anderen vergessen ich kann mich auch relativ kurz beantworten es ist nicht schwarz-weiß mehr früher gab es einfacher mehr sozusagen mal ein Lizenzmodell ein Automobilhersteller A möchte für eine neue Produktreihe die Daten haben location intelligence macht eine Ausschreibung wir waren damit erfolgreich dann kriegen die Daten geliefert jetzt mit den Systemen wir gehen also tiefer in der Tat rein und bieten mehr das kommt darauf an was für eine Baureihe, was für ein System dabei unterstützt wird wir bieten also location intelligence an auch mehr Informationen das ist inzwischen nicht eine reine Lieferung sondern mehr eine Zusammenarbeit also mehr Partnering, die stattfindet die Frage nach dem amerikanischen Mitbewerbern würde ich dahingehend beantworten es besteht wohl aufgrund von Presseäußerungen etwas die Sorge, dass wenn man mit dem ein oder anderen größeren Unternehmen spricht dass sie es nicht darauf beschränken würden, sich auf ihre Rolle als Lieferant oder Unterstützer im Bereich Karte sondern möglicherweise das gesamte Ökosystem innerhalb des Automobiles danach trachten könnten, dieses zu übernehmen und die Rolle des OEMs geschmälern würden darf ich das so formulieren so habe ich das den Medien entnommen es gab noch mehr Fragen im Publikum ich glaube da war noch eine hohen Hand direkt Dankeschön für den Input meine Frage richtet sich auch ein bisschen an dieses Thema OpenData was ist verfügbar, welche Datenstellen hat man wo ich sagen muss OpenStreetMap sehr beeindruckend, was immer wieder kommt ich frage mich dann auch Sie haben das gesagt, dass Sie die Autos auch Sensordaten haben die sie zurückspielen mit der OpenSource Community können natürlich auch Daten zurückspielen an den Karten anbieter OpenStreetMaps zum Beispiel hier gehen Sie mit der Gültigkeit dieser Daten um ich habe jetzt ein beruflichen Kontext zum Beispiel das Problem, dass sich Daten kriegt die total spannend sind, aber vielleicht nur für 2 Monate woher wissen Sie, dass die Daten brauchbar sind wie lange verwahren Sie die wann scheiden Sie die Daten weg also was machen Sie damit bei OpenStreetMap werden keine Verkehrsdaten hochgeladen oder gespeichert solche Daten werden überhaupt nicht erfasst es werden tatsächlich nur Objekte erfasst die man halt sehen kann wo man hingehen kann und die verifizieren kann von dieser Regel gibt es einige Ausnahmen wie zum Beispiel U-BahnLinien die kann man jetzt überirdisch selten sehen, in Berlin gibt es Ausnahmen auch wieder davon oder auch bestimmte Bundeslandgrenzen oder überhaupt administrative Grenzen da ist auch nicht immer eine Stadtmauer und trotzdem werden die erfasst aber das sind halt Ausnahmefälle dann hoch wie soll ich sagen mobile Daten oder mobil erzeugte Daten die werden in OpenStreetMaps nicht erfasst und warum warum also die technischen Möglichkeiten haben wir jetzt nicht wir haben keine Milliarden von Mobilgeräten die durch die Gegend fahren wo wir solche Daten überhaupt auf solche Daten überhaupt zugreifen könnten und ich überlege auch noch aber vielleicht wollen wir diese Daten auch gar nicht ganz kleine Ergänzung es gibt Daten die löschen wir ganz kurz vor sich Beispiel Traffic wir sehen einfach das auf einer Brücke 80 Leute im Stau stehen anonymisiert wir wollen nicht wissen wer dahinter steht ist auch komplett irrelevant es ist nur ein Problem, es ist zu viel Verkehr diese Information wenn wir die perpetuieren speichern würden hätten wir ein großes Problem von Datenmengen wenn wir das weltweit machen würden das heißt die Information ist kurz und dann ist sie sofort gelöscht länger hat man die Information sie differenzieren nach den Datentypen aber das ist die ständige Herausforderung Freshness and Accuracy das sind die Zauberworte für die Qualität, dass man eine gute Qualität hat also aktuelle Informationen ist sie hier noch viele Hände das ist gut also meine Frage geht auch ein bisschen in die Richtung gibt es irgendwie gemeinsame Industriestandards oder Qualitätskriterien auf die man sich in der Industrie geeinigt hat also gibt es so eine Grundlage oder idealerweise sogar ethische Grundsätze an die man sich auf jeden Fall hält weil es klingt bei allen so wie es ist jedes mal eine individuelle Entscheidung und ich habe das Gefühl jeder muss die wahrscheinlich permanent treffen und es ist aus dem eigenen kulturellen Kontext wie man diese Entscheidung entsprechend trifft aber gibt es Verständigungen in die Richtung oder ist man eher komplett getrennt bei anderen Industrien ist das ja nicht ganz unüblich also gerne auch bitte ergänzt nach deiner Beobachtung technisch haben wir ein paar Sachen auch private Initiative so für Datenübertragungen gibt es Interfaces so sensores das ist das eine, das sind so, das ist sehr technisch im Bereich der Ethik gibt es natürlich glaube ich schon, dass da unterschiedliche Vorstellungen vorherrschen also weiter östlich anerkennen, dass wir einen Planeten haben der Rund ist, ich bitte um Nachsicht wir sprachen über Karte, angeschließlich Neue Seeland aber also gibt es mit Sicherheit andere Vorstellungen darüber wie man Quellen benutzt ich habe das in einem Land gesehen ich saß in einem Planning Center habe mir angeguckt was für Daten Quellen die nutzen sehr beeindruckend das werden wir hier nie haben aber die kompilieren Querverbindungen mit Daten wo sie exakt genau wissen wer individuell wo gerade ist das ist okay interessant technisch aber das werden wir in Europa nach meiner Einschätzung vielleicht wird sich das ändern und von das zu dem Thema da war Ethik, da sehe ich nicht, dass bei den Herstellern also die ich kenne, dass da irgendwie Absprachen oder Abstimmungen gibt unabhängig davon, dass natürlich auch ein Wettbewerbliches Thema ist dass man da keine Abstimmung hätte ne, kann ich unterstützen auf technischer Ebene gibt es Standards die man befolgen kann zum Datenaustausch oder Formate, wie man jetzt eigentlich eine Karte auf Mobiltelefon kriegt da gibt es halt Standards aber auf der ethischen Seite ist mir nichts bekannt gleich die nächste Frage ja mich interessiert mal die Aktualisierung von Daten, also zum Beispiel Umleitung, Verkehrsplanung Einbahnstraßen die so temporär zum Beispiel aus Baustellen resultieren ich habe heute wieder mal ein gutes Erlebnis dass es funktioniert, also dass man tatsächlich gucken kann dass dann die Haltestelle hier blieben und verglichen mit der übrigen Bürokratie die wir immer sehr bemängeln wie läuft das bei OpenStreetMap hängt es davon ab wo man sich tatsächlich so befindet weil die Kernkompetenz hat halt die lokale Community also die Leute die wirklich vor Ort sind wenn die relativ groß ist wie zum Beispiel in Städten weil da viele Leute leben kriegt man tagesaktuelle Karten hin es gibt immer die Situation ein Muster Beispiel eine Straße wird eröffnet der Bürgermeister schneidet das Band durch und in dem Moment wo es auf der Erde fällt ist es schon in OpenStreetMap eingetragen und damit halt für jeden verfügbar das heißt noch nicht, dass jede Anwendung die Dat benutzt gleich aktualisiert ist aber die Rohdaten sind aktuell und je dichter besiedelt ein Gebiet ist desto größer ist die Update Frequenz von den Daten das ist so eine Daumenregel bei OpenStreetMap und wir versuchen natürlich kein Geheimnis möglichen eine Live-Information, eine Echtzeit zu haben und es geht einfach, wenn ich 50 bei meiner Brücke, wenn ich 50 Autos habe die da gerade rüber fahren und jetzt stellen 40 von den Autos den Scheibenwischer auf schnellste Stufe ein bei einem würde ich sagen das habe ich mir persönlich angemacht bei 40 dann haben wir eine Wetterinformation und dann stehen die auf einmal alle interessiert mich doch nicht ob der Bürgermeister da was gemacht hat oder ob es eine Verkehrsregelung gibt Fakt ist, man kommt nicht weiter das ist Echtzeit und wenn wir das hinkriegen und da brauchen wir, da kommen wir zu der Netzwerkoperator warum 5G von Bedeutung ist in der Latentsübertragung in Millisekunden und da gibt es natürlich Komponente wenn wir einfach eine Gefahrenquelle dann ist die Idee das Auto nähert sich nimmt die Information über den Sensor ab und zwar zu einem Zeitpunkt wo das menschliche Gehirn es vielleicht noch gar nicht wahrnimmt wir sehen heute die Autos haben so solch fein Sensor und Möglichkeiten um Kurven auch zu gucken und festzustellen oder in Walter ist bewegt sich etwas mit einer was warm ist, es kann Tier sein diese Information geht ans Auto das Auto gibt es dann schnell weiter und wir haben einen Umkreis um das Auto sagen wir mal Kreis 2 km in einer Latents von mehreren Millisekunden dass alle anderen Fahrzeuge informiert werden Achtung, Gefahrensituation Geschwindigkeit reduzieren Marmblinganlage anstellen, was auch immer und das ist das Potenzial was wir haben wissen das 90% der Unfälle über 90% immer noch aufgrund menschlichen Fehlverhaltens ist eine Kombination der Quellen wir kriegen die Information von der Behörde wir wissen ja auch Baustellen haben auf den eigenen Leben und wie ein Minister mir in einem Land mal sagte er würde selber überrascht was sie manchmal machen, das wäre gar nicht angeplant dann verlängern sie es oder machen es eher oder später ist eine Misskommunikation das kann man natürlich dann auch mitkriegen ich glaube es sind noch ein paar unbeantwortete Fragen im Publikum aber da kann man ja vielleicht auch im Gespräch danach noch beantworten wir machen jetzt hier mal einen Schlusspunkt für heute Abend ich glaube keiner wird jetzt digitale Karten oder vielleicht auch analoge Karten wenn man sie noch zu Hause hat mit den selben Augen sehen ich glaube wir haben den Blick darauf auf jeden Fall verändert ich bedanke mich ganz herzlich bei Andreas Brück vom Institut für Stadt und Regionalplanung an der TU bei Michael Böltmann, Deutschlandchef des Kartendienstanbieters hier und bei Lars Minger von Vereinen Voskis und aktiv bei OpenStreetMap vielen Dank für die lebendige Diskussion und an alle noch einen schönen Abend Danke Digitaler Salon Fragen zur vernetzten Gegenwart