 Mitgründerin von Bits und Bäume und arbeitet im Konzeptwerk Neue Ökonomie e.V. Sie kennt Nikola von der Bits und Bäume Konferenz und hat mir verraten, seitdem arbeiten sie sehr eng zusammen und der Nikola ist Computerwissenschaftler und gemeinsam halten sie jetzt den Talk, DeCros is coming, be ready to repair und erzählen uns ein bisschen mehr über diese DeCros Bewegung und über die Zukunft von Technik und Gadgets und wie wir das mit unseren ökologischen Ressourcen in Einklang bringen können. Bitte nochmal einen riesengroßen Applaus für die beiden und ganz viel Spaß. Ja, hallo, herzlich willkommen. Schön, dass so viele Leute da sind. Wir wurden ja jetzt schon eingeführt, aber wollen uns mal kurz selber vorstellen. Ich bin Anja und das ist Nikola. Hallo. Genau und wir arbeiten beide beim Konzeptwerk Neue Ökonomie. Das ist ein Verein, der hier in Leipzig sitzt und sich mit Fragen rund um DeCros, also Postwachstum und sozial-ökologische Transformation beschäftigt. Unser Vortrag hat den Titel DeCros is coming, be ready to repair und was DeCros macht ist genau vor allem Kritik am derzeitigen Paradigma des Wirtschaftswachstums zu üben aus verschiedenen Perspektiven. Das wollen wir heute versuchen auf so den Prozess der Digitalisierung zu übertragen und mal zu gucken, wie das da aussieht. Und im zweiten Teil des Vortrags, weil es halt nicht nur um Kritik geht, sondern auch um den Vorschlag oder das Vorschlagen von Alternativen, wird Nico euch davon berichten, was es schon für Ansatzpunkte gibt, die sich vielleicht auf digitale Technik übersetzen lassen. Genau. Ja, wenn wir uns angucken, wir sprechen manchmal von Digitalisierung in diesem Vortrag und wollen einmal kurz sagen, was wir eigentlich damit meinen. Also damit meinen wir den Prozess von digitaler Datenproduktion und Verarbeitung, der immer mehr Lebens- und gesellschaftliche Bereiche betrifft und vereinnahmt. Genau. Und wie hier zu sehen, gibt es ganz verschiedene Bereiche. Das sind jetzt hier nur ein paar Beispiele. Also es betrifft zum Beispiel unsere Arbeit ganz stark. Also da wird immer viel mehr digitalisiert oder automatisch gemacht. Es betrifft uns auf individueller Ebene, auch bei einem Punkt zwischenmenschliche Kommunikation verändert sich stark. Es beeinflusst auch, wie wir gesellschaftlich mitbestimmen können, durch bestimmte Tools, die eingesetzt werden. Und das hat auch starke Auswirkungen auf die Umwelt. Das wurde jetzt eben auch schon angesprochen. Und das rückt auch immer mehr ins Bewusstsein. Aber darum soll es heute auch gehen. Rund um diese Bereiche stehen uneingelöste Versprechen, die mit Digitalisierung verbunden werden. Zum einen, wenn wir mit dem Umweltbereich anfangen, ist oft die Hoffnung mit Digitalisierung oder das Versprechen verbunden, dass digitale Technik dazu beitragen kann, dass wir Prozesse dematerialisieren. Also dass wir sie sozusagen mit weniger Ressourcen umsetzen können oder weniger Ressourcen brauchen, um Prozesse zu gestalten. Ein zweites Versprechen ist, dass digitale Anwendung unser Leben leichter machen. Also den Komfort erhöhen, den wir haben. Wir müssen nicht mehr irgendwie auf eine Karte uns vorher einen Weg raussuchen, sondern können einfach loslaufen. Und es gibt ein Gerät, was uns genau sagen kann, wo wir langlaufen müssen, ohne dass wir darüber noch nachdenken müssen. Ein drittes Versprechen, was im Bereich Mitbestimmung vielleicht liegt, ist, dass wir uns annähern. Also das Internet hatte ja ursprünglich den Gedanken, dass einen gleichberechtigten Austausch zwischen allen Menschen auf der Welt zu ermöglichen. Und diesen Austausch gibt es auch noch, aber wir beobachten ja auch eine ganz starke Machtkonzentration und auch eine starke Kommerzialisierung des Internets. Und ein viertes Versprechen ist, dass Digitalisierung oder Automatisierung uns von mühsamen Notwendigkeiten befreit. Also die Befreiung von Arbeit, von lästiger Arbeit, die Vollautomatisierung von Produktionen sind da so Bilder, die rumschwören. Und es gibt so zwei Dystopien, Utopien, je nachdem wie man das beschreiben will oder versteht, zwischen denen so verschiedene Zukunftsvisionen in Zusammenhang mit Digitalisierung sich bewegen. Also so ein Spektrum zwischen einer Seite, einem digitalen Kapitalismus auf der einen Seite oder sogar einen Überwachungskapitalismus. Und auf der anderen Seite ein vollautomatisierten Luxuskommunismus, wo wir halt nichts mehr selber tun müssen, ganz viel Zeit haben und Maschinen uns alle Arbeit abnehmen. Beides ist aus unserer Sicht problematisch, weil es beides mit einem hohen, also natürlich Überwachungskapitalismus menschenrechtlich und bürgerrechtlich auch hochproblematisch ist und eine Gefahr für unsere Demokratiedaustelle. Und auf der anderen Seite beide Dystopien, Utopien mit einem hohen Umwelt und einer hohen Umweltzerstörung und einem hohen Ressourcenverbrauch nur funktionieren. Das heißt beide versprechen eigentlich materiellen Wohlstand und die Frage ist aber, ob wir den überhaupt erreichen können mit digitaler Technik, weil wir sind ja eigentlich jetzt schon an einem Punkt, wo wir bestimmte Planetare Grenzen überschritten haben. Und viele Leute haben verstanden, wir stecken mitten in der Klimakrise, dass materieller Wohlstand in dem Maße, wie wir es im globalen Norden genießen oder haben, nicht möglich ist und vor allem sozusagen für die Zukunft nicht möglich ist. Da kommt jetzt die Digwars Perspektive ins Spiel, die Digwars kritisiert, wie ich schon zu Anfang gesagt hatte, zum einen dieses Festhalten an dem Wachstumsparadigma und bietet andererseits Alternativen und macht alternative Vorschläge, wie wir jenseits von Wachstumszwang und Produktivismus eigentlich vielleicht ein freieres Leben haben könnten, ein selbstbestimmteres Leben, unsere lebens- und natürlichen Lebensgrundlagen erhalten, globale Gerechtigkeit erlangen können und ja, vielleicht auch mehr Zeit oder Zeitwohlstand haben in unseren Leben. Jetzt will ich kurz sagen, was die Growth ist, das steht für eine Transformationsfahrt hin zu Formen des Wirtschaftens und der gesellschaftlichen Selbstorganisation, in denen das Wohlergehen aller im Zentrum steht und die ökologischen Lebensgrundlagen erhalten werden. Dies schließt eine grundlegende Veränderung von alltäglichen Praxis, von der alltäglichen Praxis im Umgang miteinander und einen umfassenden kulturellen Wandel ebenso ein wie eine Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise mit ihren Wachstumswettbewerbs und Profitzwängen. Also hier sehen wir in dieser Definition verschiedene Punkte ganz wichtig und das vereint eigentlich alle Strömungen, die es innerhalb dieses Diskurses gibt, ist der Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen, sowie die Veränderung von unserer alltäglichen Praxis und die Überwindung von kapitalistischen Produktionsweisen. Die DIGU-Ausbewegung hat ihre Anfänge so in den 70er Jahren, wo sich eine erste wachstumskritische Bewegung unter dem Namen Décroissance in Frankreich. Das hat als Symbol so eine Schnecke, die ist hier verloren gegangen, glaube ich, genau, eine Schnecke hat und da war ein wichtiger Auslöser 1972, das Erscheinen des Berichts des Clap-of-Roms, die Grenzen des Wachstums, der sehr stark eingeschlagen hat. Das Besondere an DIGU-Aus ist, dass es nicht nur nicht allein ein wissenschaftlicher Diskurs ist, sondern gleichzeitig ein wissenschaftlicher und gesellschaftspolitischer Diskurs, der gleich auch starke aktivistische Elemente und Bezüge aufweist. Wer macht es eigentlich? Also seit 2008 gibt es im zweijährigen Rhythmus stattfindende internationale DIGU-Auskonferenzen, wo sich zu dem Thema ausgetauscht wird und die Bewegung sich trifft. Die 2008 hat es angefangen in Paris mit 140 Teilnehmenden und 2014 gab es die erste DIGU-Auskonferenz im deutschsprachigen Raum hier in Leipzig und da waren schon ungefähr 3.000 Teilnehmende und das hat auch so den Beginn oder das aufgefrischt, diese wachstumskritische Debatte auch im deutschsprachigen Raum wieder verstärkt zu führen und diese DIGU-Auskonferenz hat unter anderem das Konzeptwerk Neue Ökonomie mit organisiert und ein großer Teil von anderen Freiwilligen. Genau, was ich schon gesagt habe, ist, dass es wie nicht nur eine Kritik ist an dem bestehenden System, sondern auch Vorschläge diskutiert und erarbeitet werden und konkrete Visionen. Es gibt auch den Begriff der konkreten Utopien in der DIGU-Ausbewegung, wo wirklich strategisch versucht wird, zu gucken, was sind Modelle oder wie könnte, könnte ein miteinander, ein gesellschaftliches Miteinander aussehen in der Zukunft, in denen ein gutes Leben für alle ermöglicht. Es gibt so verschiedene, das hatte ich schon gesagt, verschiedene Strömungen im DIGU-Ausdiskurs, das heißt, es ist als eine Art Sammelbegriff auch zu verstehen für diese verschiedenen Strömungen. Also es gibt, darauf gehe ich gleich noch weiter ein, es überschneidet sich teilweise mit so Kritikformen, wie zum Beispiel eine feministische Kritik am Wirtschaftswachstum. Es gibt eine starke, soffizienzorientierte Strömung in der DIGU-Ausdebatte. Da ist ein sehr bekannter Vertreter Nico Pech, von dem vielleicht viele schon mal gehört haben, der viel zu Postwachstum arbeitet. Und den Begriff haben vielleicht auch schon einige gehört. Und DIGU-Ausdiskurs und Postwachstum können eigentlich weitestgehend auch synonym verwendet werden. DIGU-Ausdiskurs ist eher der internationale Begriff und Postwachstum wird eher halt im deutschsprachigen Raum benutzt und schließt aber auch diese internationale DIGU-Ausd-Perspektive mit ein. Und dann gibt es in anderen Ländern wiederum noch eigene Begriffe, wie ich schon anfangs sagte, in Frankreich Décroissants oder in Italien Décrecita. Also es gibt verschiedene einzelne Begriffe nochmal je nachdem, in welchem Sprachraum. Und die Kritikformen, die sozusagen unter dem Dach von der DIGU-Aus Bewegung beherbergt werden, sind verschiedene und grundlegend für diese alle ist eigentlich eine ökologische Kritik an dem bestehenden, unseren bestehenden Wirtschaftssystem. Und jetzt im Folgenden will ich versuchen, anhand also fünf verschiedene Kritikformen aus dem DIGU-Ausdiskurs aufzugreifen, die sozusagen ja Kritik an dem Paradigma des Wirtschaftswachstums üben und das auf Digitalisierung zu übertragen. Das sind nicht alles, das sozusagen auch nur ein Ausschnitt davon. Und wie gesagt, die ökologische Kritik ist grundlegend und auch charakterstiftend für die Bewegung. Die generelle Kritik an Wirtschaftswachstum ist, dass dieses menschliche Lebensgrundlagen zerstört und ökologisch nicht nachhaltig sein kann. Also wir können kein unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten haben. Es gibt keinen zweiten Planeten, auch wenn genau es vielleicht praktisch wäre und übertragen auf Digitalisierung bedeutet es, dass oft ja mit Technik oder mit einem technikoptimistischen Blick auf das Verständnis einem hergeht, dass wir mit Hilfe von Technologien, Wachstum und Umweltverbrauch entkoppeln können. Also dass wir, indem wir bessere Technik entwickeln, weniger Ressourcen verbrauchen und damit das Problem lösen. Das funktioniert leider nicht. Ich werde später noch mal was dazu sagen, denn es braucht allein schon sehr viele Ressourcen, um allein die ganzen digitalen Geräte, die wir alle in unserem Alltag benutzen, herzustellen und zu nutzen. Also es braucht natürlich auch noch Energie. Diese Grafik hier zeigt häufig für die Herstellung elektronischer Geräte genutzte Rohstoffe und die farbig markierten sind die, wo es sozusagen eine Einstufung gibt, dass es sich um Konfliktmaterialien handelt, um seltene Erden oder nicht konfliktmaterialien, aber andere besorgt missharrigen Stoffe, was den Rohstoffabbau angeht. Rohstoffe und Energie sind nicht verhandelbare Grenzen. Wir haben davon nur endlich viele und auch wenn jetzt Leute denken, okay, wir haben aber erneuerbare Energien, ist ganz toll. Die sind ja quasi unendlich. Auch das ist nicht so, denn wir brauchen ja allein die Sonne scheint nur x Stunden am Tag, Wind gibt es auch nicht immer und wir brauchen auch Ressourcen, um die Anlagen überhaupt herzustellen, mit denen diese Energie gewonnen werden kann. Diese Rohstoff-Grafik, diese Abbildungs-Elementar-Systeme hier leitet ganz gut über zu einer weiteren Strömung in dem Degos-Diskurs an einer Wachstumskritik, die sich eher so im Bereich globale Gerechtigkeit verorten lässt, wo es halt um eine Kritik an bestehenden Systeme aus einer Süd-Nord- Perspektive geht, also aus einer globalen Perspektive, denn das Wirtschaftswachstum, oder die sagt, das Wirtschaftswachstum in den Ländern des globalen Nordens generell mit einem peripheren Status der Länder des globalen Südens einher geht. Und die werden als abhängige Rohstofflieferanten genutzt und als zur Versorgung von billigen Arbeitskräften ausgebeutet. Und das lässt sich eigentlich eins zu eins auf den Herstellungsprozess digitaler Technik übertragen. Also wir haben eine umwaltzerstörerische Rohstoff-Extraktion im globalen Süden. Es muss oft viel mehr Gestein abgebaut werden, um sozusagen die Rohstoffe zu bekommen, die wir letztendlich daraus brauchen. Das gibt es ja auch in anderen Peripherien. Also im Erzgebirge gab es auch Bergbau oder gibt es auch immer noch Bergbau und genau das wissen auch alles muss immer viel abgebaut werden. Das führt zur Umweltzerstörung und nicht nur die Arbeitsbedingungen oder die Rohstoffextraktion ist nicht nur umwaltzerstörend, sondern auch gesundheitsschädlich und teilweise sogar lebens, also es stellt ein Risiko für das Leben der Arbeiterinnen da, die dort arbeiten und das sozusagen also doppelt problematisch, nicht nur ökologisch, sondern auch sozial. Wenn wir auf die andere Seite gucken, das ist jetzt eher die Herstellung, auch wenn wir uns angucken, was eigentlich mit Elektroschrott passiert, der aus unseren Geräten entsteht, wenn dann landet der oft auch wieder im globalen Süden und die größten pro Kopf Verursacher von Elektroschrott sind alles Länder des globalen Nordens. Und hier haben wir, sehen wir also, dass sozusagen das Ende des Lebenszyklus auch wieder in den globalen Süden führt. Wir produzieren jährlich ungefähr 4.500 mal das Gewicht des Eifelturms an Elektroschrott und viel über viel von dem ist nicht klar, wo der eigentlich hinkommt, beziehungsweise was für Wege der nimmt, weil auch die Recyclingquoten immer noch sehr gering sind. Neben diesen Produktions- und Entsorgungsaspekten gibt es auch in der Nutzung eine ungleiche Verteilung oder eine ungerechte Verteilung, die unter dem Stichwort Digital Divide diskutiert wird im globalen Norden. Hier sieht man die Geräte mit Internetanschluss in 2014 ist die Grafik und das hat sich sicherlich ein bisschen geändert in den letzten fünf Jahren, aber es gibt auf jeden Fall ein starkes Ungleichgewicht auch hier zwischen globalen Norden und Süden. Also bei DIGOS geht es um globale Gerechtigkeit, sowohl auf ökologischer und sozialer Ebene und das ist bei der Produktion und Entsorgung, aber auch der Nutzung von digitaler Technik eigentlich jetzt längst nicht gegeben. Ein dritter Kritikstrang oder eine dritte Strömung aus der DIGOS Bewegung ist eine feministische Kritik auch am Wirtschaftswachstum oder am Wachstumsregime, die sagt, dass das bisherige Wachstumsregime auf einer Abwertung und Ausbeutung von Reproduktionsarbeit, das ist so was wie Pflege, Erziehung, Hausarbeit, die meist weiblich konnotiertes und häufig natürlich nicht immer von Frauen erledigt wird. Wachstum profitiert, so ist die These deswegen von, weil Lohnarbeit sozusagen erst ermöglicht werden muss und im Hintergrund ganz viel unsichtbare Tätigkeiten passieren. Wachstum profitiert sozusagen von ungleichen Geschlechterverhältnissen und bringt diese auch immer wieder neu hervor, es reproduziert sich. Wenn man das jetzt überträgt auf digitale Technik, dann sehen wir auch hier, dass sich so Effizienz und Produktionslogiken eigentlich in digitaler Technik fortschreiben aus verschiedenen Gründen oder diese Diskriminierung von Geschlechtern sich durch ein Fortschreiben von Effizienz und Produktions in digitaler Technik manifestiert und auch weil Softwareentwicklung immer noch ein männlich dominiertes Feld ist, in dem sich dann schneller Stereotype und Vorurteile in Algorithmen oder Software auch verstetigen und damit auch reproduzieren, die vielleicht gar nicht mehr, wo die Datenlage vielleicht schon eine ganz andere ist, aber das sozusagen aus bestehenden Datensätzen und weil hinter jedem Code ja auch eine Person steckt, sich reproduzieren. 2014 waren in Deutschland nur knapp ein Fünftel, also nicht mal ein Fünftel, der beschäftigten in Berufen der Informations- und Kommunikationstechnologie Frauen. Also hier sieht man auch ein starkes Ungleichgewicht und noch dazu führen digitale Dienstleistungen dazu, wenn wir uns so Sachen Plattformen wie Helbling oder so angucken, führen zu einer Auslagerung und einer Präkarisierung von Sorgearbeit, die zwar vorher vielleicht nicht bezahlt wurde, also Helbling ist eine Plattform, wo man sich zum Beispiel Putzkräfte oder so auch nur für einen Zeitraum von zwei Stunden organisieren kann, die man bezahlt und die einem dann halt so Reproduktionsarbeiten abnehmen und das ist aber letztendlich ja nur eine Auslagerung und eine Präkarisierung, weil es auch mit keinem festen Beschäftigungsverhältnis einhergeht. Das heißt, da trägt das sozusagen, verschärft ist das Problem eigentlich noch. Ein vierter Punkt oder eine vierte Strömung ist die Kapitalismuskritische. Das schwingt eigentlich überall auch so ein bisschen mit und explizit ist die Kritik an das Wachstum auf kapitalistische Ausbeutung, Akkumulation beruht und deswegen nicht unabhängig von diesen Verstanden oder verändert werden kann und deswegen ist die Ansicht, dass eine emanzipatorische Postwachstumsgesellschaft eine postkapitalistische sein muss. Und wenn wir uns jetzt den ja so den digitalen Kapitalismus angucken, dann sehen wir auch hier eine hohe Konzentration von Macht, also und die Bildung von Monopol, sozusagen Diversität auch im Internet wird immer geringer. Ich glaube von 50 oder 100 meist besuchten Webseiten im Internet ist Wikipedia die einzige nicht kommerzielle und dass diese Akkumulation und diese Konzentrationen sehen wir hier nicht nur beim Kapital, sondern auch beim Daten und es hängt halt im digitalen Kapitalismus eng zusammen. Das heißt, wir haben eine Akkumulation von Daten, es gibt ja auch diese Aussage, Daten sind das neue Öl und auch hier lässt sich eigentlich sagen, dass digitaler Kapitalismus bestehende Ungleichheiten und Ausbeutungsmuster verstärkt, statt diese aufzuheben. Und den letzter Punkt, den ich hier aus den aus den verschiedenen Strömungen der Kritik machen will, ist oder erwähnen will, ist die die kulturelle Kritik, die sich mit Entfremdungsprozessen und Steigerungslogiken beschäftigt, die Menschen verinnerlicht haben. Und die guckt zum Beispiel wie Menschen von Steigerungslogiken oder von Optimierungslogiken geformt werden und damit auch selber zu Wachstumstreibern werden, also immer mehr oder immer produktiver und immer schneller alles machen wollen. Hierzu leisten eigentlich so digitale Technologien auch im Beitrag, indem sie zum Beispiel in Bezug auf Arbeit zu einer Entgrenzung zwischen Arbeit und Freizeit beitragen. Also es ist cool, dass wir mithilfe von digitaler Technik Homeoffice machen können, aber das trägt auch zu einer Entgrenzung, wie gesagt, zwischen Arbeit und Freizeit bei oder wir haben eine viel höhere Informationsdichte und auch eine Kommunikationsdichte, als wir in Analogenzeiten hatten. Das ist auch herausfordernd. Diese Informationen muss man erst mal alle verarbeiten. Und das war schon Teil dieser feministischen Kritik, dass digitale Technik hat auch befördert, dass sich diese Steigerungslogiken auf immer mehr Lebensbereich übertragen, wie jetzt zum Beispiel bei diesem Beispiel mit dieser helpligen Plattform, wo Lebensbereiche, die vorher nicht irgendwie mit Profit oder so in Verbindung gebracht waren, dass sie jetzt auf einmal sind. Ja, warum passiert das oder warum gibt es so ein verselbstständiges Wachstum oder warum kann Digitalisierung so, wie es jetzt gerade betrieben wird, vielleicht auch ein oder dazu beitragen, dass es anders ist. Es gibt verschiedene Effektmechanismen, die ich euch kurz erläutern will. Also es sind drei, der Rebound-Effekt Entkopplung und der Netzwerkeffekt. Und da will ich kurz erläutern, was das ist und was es damit Aufsicht hat und wie das funktioniert, weil es auf jeden Fall für eine Analyse gut ist, das zu wissen und im Hinterkopf zu haben. Vom Rebound-Effekt haben wahrscheinlich schon viele gehört. Also ein Rebound-Effekt ist eigentlich, wir haben eine Effizienzsteigerung bei irgendeiner Technologie oder im Gerät und verbrauchen dadurch weniger Energie und die Energie, die wir sparen, sparen wir nicht. Also wir verbrauchen am Ende nicht weniger, sondern das wird sozusagen durch mehr Konsum wieder aufgeholt und am Ende verbrauchen wir vielleicht sogar mehr oder genau so viel. Und das gibt Rebound-Effekte auf verschiedenen Ebenen. Also es gibt direkte Rebound-Effekte, indirekte und makroökonomische Effekte. Die direkten sind erhöhte Nachfrage nach dem gleichen Gut. Also wenn ich zum Beispiel eine Lampe habe, die jetzt viel weniger Strom verbraucht, um eine Stunde zu brennen, dann brennt die Lampe jetzt zwei Stunden, weil ich weniger dafür bezahle, weil ich ja Energie gespart habe, dass sozusagen die Nachfrage, mehr Nachfrage nach dem gleichen Gut indirekte Effekte sind, solche Effekte, wie wenn ich jetzt dadurch, dass die Lampe eine Stunde weniger brennt, Geld spare, die Lampe ist jetzt vielleicht kein gutes Beispiel, oder wenn ich ein Auto habe, was weniger Sprit verbraucht, spare ich ja auch Geld, indem ich Energie spare. Und von diesem Geld kann ich aber auch was anderes konsumieren, zum Beispiel in den Urlaub fliegen. Und das wäre ein Beispiel für einen indirekten Rebound-Effekt. Und makroökonomische Effekte sind solche Effekte, die entstehen dadurch, dass eine Person Energie spart und die Energie dann mehr, aber als zusätzliches Angebot auf dem Markt trotzdem da ist, wodurch der Preis wiederum geringer wird, was die Nachfrage stimuliert und dann jemand anderes, weil es einen geringeren Preis gibt, das wiederverkonsumiert. Das wäre der makroökonomische Effekt. Und das passiert bei digitaler Technik ganz oft, weil wir haben ja ständig Effizienzsteigerungen, Rechenleistung wird immer effizienter und trotzdem rechnen wir immer mehr. Das ist ein Rebound-Effekt oder Streaming ist auch ein anderes gutes Beispiel. Wir müssen nicht mehr irgendwo hinfahren, um uns eine DVD zu besorgen, sondern es ist ganz einfach, wir brauchen sozusagen weniger Input von uns, also weniger Leistung, um das Ziel zu rechnen, nämlich einen Film zu gucken und dadurch konsumieren wir auch immer mehr. Der zweite Mechanismus, das hatte ich im Anfangsstunde erwähnt, Michael Leuternfeld ist der der Entkopplung. Also hinter Entkopplung steckt die Idee, dass die Wirtschaft weiter wächst, ohne dass der Ressourcenverbrauch steigt. Und da gibt es eine relative Entkopplung und eine absolute Entkopplung, das ist jetzt nicht so wichtig. Aber was ich zu Anfang schon meinte, dass Digitalisierung oft damit verbunden wird, dass es mit so einer Dematerialisierung beitragen könnte. Aber was dabei oft vergessen wird, ist ja die materielle Basis, die die digitalen Geräte und auch die ganze Infrastruktur, die dahinter liegt, allein schon hat. Deswegen, wer ist nur Cloud? Just other people's computers. Es gibt sozusagen keine, keine digitalen Dienstleistung ohne eine Infrastruktur, eine materielle Infrastruktur dahinter. Und das Dritte ist der Netzwerkeffekt, dass der Netzwerkeffekt beschreibt, wie sich der Nutzen aus einem Produkt für einen Konsumenten, also zum Beispiel mich ändert, wenn sich die Anzahl der Konsumenten, der Anzahl anderer Konsumenten dieses Produkt erhöht. Also wenn ich zum Beispiel ein Telefon habe, dann habe ich einen sehr kleinen Nutzen davon, wenn es nur eine andere Person auch ein Telefon hat. Wenn schon drei andere Leute ein Telefon haben, kann ich viel mehr Leute schon anrufen und wenn ganz viele Menschen ein Telefon haben, dann habe ich den größten Nutzen davon. Das ist glaube ich was, was auf der Hand liegt, dass das mit Plattformen, also mit digitalen Plattformen genau das der Effekt ist, der Stadt findet. Also eine Plattform ist umso erfolgreicher, je mehr Nutzer sie hat. Deswegen haben die Plattformen auch ein Interesse daran, möglichst viele Nutzer in zu haben und das ist auch der Grund dafür, warum sich Monopole bilden, also digitale Monopole wie Amazon oder Facebook oder WhatsApp. Je mehr andere Leute das haben, desto mehr habe ich davon, das auch zu nutzen. Das hat aber auch natürlich die Kehrseite, das ist nicht nur positiv, dass es wie gesagt Monopole Bildung führt und damit auch Alternativen erschwert. Also es ist nicht leicht jetzt zu sagen, hey, ich gründe jetzt selbst ein soziales Netzwerk, weil ich dafür erstmal eine gewisse Anzahl an Nutzer in haben muss, damit es überhaupt attraktiv ist. Das heißt, es sind relativ hohe Einstiegskosten, die damit verbunden sind. Und wie vielleicht trotz dieser Blockade, an der der Netzwerk Effekt hat für Alternativenaufbau, Alternativen aussehen könnten, erzählt Nico euch jetzt. Danke, Anja. Genau, es geht weiter und wir sind da in diesem Punkt, wo wir haben ein bisschen gesehen, also gehört, was den Stand der Sache ist. Und gut, das sieht nicht so top aus, das ist ein bisschen problematisch und wir können sehen, dass wir irgendwie, wir fahren immer weiter Richtung Abgrund und das wissen alle inzwischen schon, das ist ein bekannter Grafik, das ist eine gute Abbildung davon, dass das in den Jahren seit dem 19. Jahrhundert und da sieht man, dass die Jahre und dass die die höher Temperaturen immer wieder häufiger vorkommen, also das ist einfach Erderwärmung. Und genau, das ist befeuert von die Mechanismen, die Anja beschrieben hat und wir haben das Problem, dass das offensichtlich in diese Richtung geht und dass wir vor dieser Widerspruch stehen, dass auf eine Seite aus ökonomischen Gründen wird versorgt, Wachstum zu retten, Wirtschaftsachse zu retten oder vielleicht wieder zu erstellen, wo die irgendwie nicht mehr so da ist. Auf die andere Seite haben wir andere Ziele, nämlich unsere ökologische Lebensgrundlage zu retten. Und das passt nicht so ganz zusammen, das hat Anja erklärt und dabei haben wir das Problem, dass grundsätzlich es gibt, es gibt ein Problem mit unsere, unsere Fortschritts, Fortschrittsbegriff, dass wir reden oft über so mehr und besser und so in einem Sinn, das einfach orientiert an so mehr Produktion, so mehr Effizienz und Durchschreibendeffekte, noch mehr Produktion wieder und dass wir dann immer weiter in diese, in diese Schämmer da in den Problem gehen. Genau, das ist, das ist die Lage, wo man sagt, na gut, da irgendwie die Gross kommt sowieso, weil irgendwann gibt es keine Ressourcen mehr, also irgendwann ist es vorbei mit Öl, mit Kohle, seltene Erden, Rohstoffen, die wir brauchen für Smartphones und so, da gibt es vielleicht nicht mehr oder zu wenig und das zu kompliziert zu holen. Also irgendwie gehen wir da in eine Richtung, wo es gibt offensichtlich keine, keine zukunftsfähige Art und Weise, das langfristig zu treiben. Und das wird natürlich zu große Probleme, das wäre irgendwie was passiert, wenn wir nichts tun und diese Probleme zu uns kommen. Es gibt eine andere Weg und das ist irgendwie was die Gross immer so vorbringt, diese Idee, das, das kann auch eine Entscheidung sein, dass diese die Gross, diese, diese Entwachstum oder eine, die Idee einer Postwachstumsgesellschaft ist etwas, das wir einfach selber auswählen können. Und das ist dann einfach eine rationelle Entscheidung, die endlich generationeller ist als die übliche rationelle Entscheidung im Kapitalismus, so profitorientiert, weil die auch mit einbezieht ökologische Fragen, die für uns natürlich ganz wichtig sind. Genau und das heißt einfach, wir brauchen eine neue Gestaltung von einem ganzes Leben, vor allem von Wirtschaft, aber das hat natürlich einen Einfluss auf, wie wir leben. Und da sieht man zum Beispiel hier ein bisschen diese, diese Idee, dass auf ein einfaches Beispiel, so Mobilität, kann man, kann man versuchen, auch die Auto, so sein Auto zu retten mit die Kurve nach oben und mehr Auto, mehr Spiellichkeit und so und mehr Ressourcenverbrauch oder andere Techniknitzen, zum Beispiel ein Fahrrad, also ein Vergleich ist da easy zwischen Auto und Fahrrad, was nachhaltiger ist. Aber natürlich für digitale Technik, das ist ein bisschen komplizierter und da muss man versuchen zu gucken, was, was sind die Kriterien, die wir haben können und welche Tools wir da brauchen oder nicht. Und diese Frage von Kriterien, das führt uns dazu, dass wir müssen uns entscheiden, was wir weitermachen wollen und deswegen in der DiGros Bewegung wird oft darüber diskutiert, wie ein gutes Leben aussehen könnte und nämlich ein gutes Leben für alle. Und erst mal, also so ein Bild ist immer lustig, ne? Also ein gutes Leben für alle, ja die Ökos, die freuen sich, das ist auf eine Klimakamp, frische Luft und so ist super, aber vielleicht ist das nicht wirklich die Utopie für alle und das heißt, diese Frage von ein gutes Leben, das ist dann in der Geschmack auch und das muss auch ganz frei sein irgendwie. Aber da muss man schon einsehen, dass das geht um ein gutes Leben für alle, das heißt, es muss gerecht gestaltet werden und das heißt, das ist nicht das geile Leben für wenige, das wir gerade für alle eigentlich hier im globalen Norden und diese Frage macht das natürlich schwierig, weil das heißt, wir brauchen andere Prinzipien und einfach diese Präzimpendwert zum Beispiel etwas wie Suffizienz, so eine Idee, na ja gut, ich brauche nicht immer mehr Güter oder ich brauche kein Auto, ich kann auch teilen mit anderen und so weiter und deswegen brot eine bewusste Entscheidung, was ich denke, ist ein gutes Leben, die auch nicht auf Kosten anderer geführt wird und deswegen, was ich tue oder nicht tue und auch auf eine größere Bühne, das ist gar nicht nur eine individuelle Frage, sondern eine große Frage von die Gestaltung unserer Wirtschaft. Genau und für digitale Werkzeuge, die wir nützen jetzt ganz viel, das hat einen Anfluss, das heißt, vielleicht sollten wir da auf etwas andere setzen wie Entschleunigung, dass vielleicht wir ein bisschen langsamer kommuniziert werden, weil das ist ja praktisch so, ich gerne super schnell mit Signal kommunizieren mit Leuten, aber das wort eine große Infrastruktur und vielleicht ist das einfacher ein Infrastrukturnahhaltig durchgestalten, die eine langsamer Kommunikation ermöglicht, zum Beispiel E-Mails, E-Mails sind eigentlich jetzt gerade ziemlich schnell, aber die könnten auch ein bisschen langsamer werden, das wäre auch okay und ich würde mich auch freuen, vielleicht weniger E-Mails am Tag lesen zu müssen, also es gibt auch Vorteile damit, dass es irgendwie so eine Abwägung, da ist auch Datensparsamkeit ein wichtiges Tischwort, weil weniger Daten produzieren heißt, immer wieder weniger Strom verbrauch und weniger Bedarf für Infrastrukturen, die auch Rohstoffe nutzen und das ist sowieso eine gute Idee aus Datenschutzgründen, das heißt, das kann auch zusammengehen mit anderen Kriterien, die wir für uns haben. Genau, die Frage, also kann man diskutieren zusammen, was ist ein gutes Leben für alle und dann ist die Frage, wie wir da hinkommen und was das bedeutet, weil vielleicht kommt da die Angst, dass das bedeutet, okay, dass wir müssen da verzichten und dann wird es kompliziert die Diskussion wahr, wir sagen, okay, ich hätte gerne dies und das, aber anscheinend ist nicht möglich und erst mal, das muss natürlich so einen Dialog stattfinden, diese Entscheidung, das, was ich gerne hätte, vielleicht muss ich gucken, ob das Konsequenzen daran hat und warum diese Frage heißt, dass ich werde verzichten müssen auf dies und das, dass ich gerne hatte, muss man schon einsehen, dass das eigentlich, das ist eine Gerechtigkeitsfrage, nämlich das, also ist eigentlich logisch, wenn man sagt, es gibt so planetare Grenzen, dass verzichten eigentlich nur die logische Folge von Umverteilung in einem begrenzten System ist, wenn wir sagen, wir haben nur noch diese Ressourcen und wir wollen, dass das gerecht gestaltet ist, dann das muss, das muss heißen, dass die, die gerade sehr viel haben, die werden ein bisschen weniger haben, aber dafür werden andere Menschen, die gerade in nicht so schöne Bedingungen leben, eigentlich mehr haben, genau, es geht im Endeffekt um diese Gerechtigkeitsaspekt und um die Frage vom Teilen und da ist es interessant, weil Teilen ist natürlich etwas, das man sich denken kann, das funktioniert sehr gut mit, mit digitalen Sachen, mit Software, mit Daten und so weiter, kann man sehr leicht teilen, aber da ist es wichtig zu gucken, zu welcher ökologische Kosten kann man da teilen, weil es gibt, wie er gesagt hat, immer diese Infrastruktur, diese materielle Infrastruktur und Energieverbrauch und Rohstoffverbrauch, deswegen müssen wir uns entscheiden, was wir teilen wollen und wie und genau zu welchen Kosten, das ist, das heißt Teilen ist eigentlich eine komplizierte Frage, aber dann kann man gucken, was kann man machen so im Alltag und was wir machen mit unsere Technik, die uns vielleicht hilft, diese, diese Entscheidungen zu treffen, wie wir teilen, wie wir leben und so weiter. Da ist ein ganz wichtiger Aspekt, die Frage der Reparatur oder vor allem Langlebigkeit von Anfang an, dass die Sachen, die wir nützen, vielleicht länger erhalten als ein paar Monaten, ein paar Jahre oder so und da kann man sich fragen, naja, das war früher besser oder so, naja, das war früher ein bisschen einfacher. Es gab also Unterbedingungen, wo es gab vielleicht wenige Ressourcen, das war notwendig so oder so, reparieren zu können und auch mit Technik, die irgendwie sowieso einfacher ist, ist es leichter, umzugehen. Für den Hammer im Werkstatt gibt es kein Sicherheits-Update und das macht das ein bisschen leichter zu handeln als ein Smartphone, die vielleicht so der, der nicht mehr brauber ist, weil es gibt kein Sicherheits-Update mehr und ich habe keinen Zugang, ich kann das nicht hacken, weil das alles so ein großes Block ist und das in komplizierter, mit komplizierter Technik kommen auch so große Probleme in seiner Reparatur oder wie lang kann man das nützen. Und da ist es wichtig, bei dieser Freude der Reparatur immer Hardware und Software zusammenzudenken, weil zum Beispiel Software, es gibt so Softwareabsolescence, das ist diesen Mechanismus dadurch, dass wenn es gibt kein Updates mehr, wenn Software nicht mehr brauber ist auf ein gewisses Hardware, dann ist diese Hardware so gut wie kaputt und die Alternative dann natürlich zu reparieren, da kann ein Ansatz sein, ich schreibe mein eigenes Software für diese Hardware, der nicht mehr so offiziell unterstützt wird. Genau, aber das ist wichtig, das zusammenzudenken. Und wenn man dann guckt, ein bisschen was da passiert, ist Modularität ein ganz wichtiges Prinzip. Und das ist so oder so ein wichtiges Prinzip, so bei Software kennt man das schon, aber das ist auch da für Reparaturen sehr wichtige, wichtiges Ding. Und das ist, wir haben das Gegenteil von, was man mit Smartphone jetzt kennt, dass wir können durch Modularität besser Technik an unsere Bedürfnisse anpassen, orientieren. Und wenn wir wollen diese Modularität, dann kommt auch damit eine Frage von Standards, dass wenn wir Modularität fördern wollen, dann brauchen wir so klare Ansagen, wie funktioniert welche Technik, dann muss natürlich Software Open Source sein, aber eigentlich mehr als das muss auch Hardware Open Source werden und komplizierte Fragen kommen damit, wie zum Beispiel das mit Daten. Es gibt ein bisschen eine komplizierte Frage, darum um Transparenz versus Datenschutzprobleme, also welche Daten sollen transparent gemacht werden, welche nicht, vielleicht meine persönliche Daten eher nicht, aber die Daten von Konzernen, das ist dann vielleicht wichtiger. Genau und da, da kommt diese Frage von Standardisierung, von Technik, von Verfahren und so weiter. Und das ist wichtig und ist auch wichtig, weil Standards sind auch nötig, um komplexe Problemen anzugehen, so wie die Nahrhaltigkeit von der ganzen Hardware und Software, die wir nützen, so dass wir sicher machen können, dass die ökologischen Kosten bleiben nicht so hoch. Ein spezifisches Punkt dabei ist die Frage von welcher Technik überhaupt nützen wir und ist die einfach so super High-Tech geile Kram, dass ich hab's ganz neu und das mag ganz viele Sachen, das ist immer nett, aber eigentlich gibt es auch andere Formen von Technik, die auch ganz interessant sind. Und so was wie Lautech, also ja bekannt aus Begriff, ich sage manchmal Old-Tech auch, weil es gibt eigentlich ganz viele Geräte, die wir nur nützen könnten, die wir aber nicht mehr nützen, weil es gibt kein Software mehr dafür, aber dafür gibt es genau Leute wie Hackers, die sich alte Geräte irgendwo besorgen und da Software dafür entwickeln, das ist genau die richtige Ansatz, wo man nur etwas weiter nützen kann, der so Ressourcen gebraut hat und weiter benutzt werden kann. Genau, das ist eigentlich schon bekannt in vielleicht ein kleinerer Ebene, so wie mit lungtem Support für Betriebssysteme zum Beispiel und da muss man immer so eine Abwägung machen zwischen was wir wollen, so was für neue Features und coole Sachen wir haben wollen und was eigentlich nachhaltig ist. Genau, und das ist da ein Punkt wo muss man auch wieder Software und Hardware zusammen denken, weil das dann nicht mehr zu trennen ist, weil das sich einander so bedingt. Diese Frage von wie sieht die Technik aus, die hat aber ein großes Einfluss auf eine wichtige Frage, nämlich die Frage, wer nutzt dieses Technik und wer entwickelt diese Technik. Anja hat früher gesprochen von die feministische Kritik an die Gelder Kapitalismus und da, das ist ein wichtiger Punkt so von, von wem wird Software und Hardware entwickelt und für wem. Und da bräuchte es so eine Demokratisierung, die irgendwie das Bessere verteilt, das alle Teil haben können. Das ist ein wichtiger Punkt. Genau und wir sind irgendwie zu Ende, wir haben ein paar Vorschläge, willst du würde ich sagen? Ja, ja. Wir haben euch ein bisschen Literatur mitgebracht. Falls ihr weit mehr zu Digos oder Postwachs zum Lesen wollt, es gibt seit diesem Jahr einen gut, also ich finde es sehr verständlichen Einführungsbuch dieses Erstgenannte. Interessant auch was vielleicht zu Sachen, die Niko erzählt hat, ist ein Buch von der Anstiftung herausgegeben. Das heißt die Welt reparieren, das kann man sich auch als PDF runterladen, einfach über den Verlag. Genau, dann noch zwei weitere Bücher zu Digos. Einmal ein Sammelband, der glaube ich schon 2016 erschienen ist. Also auf jeden Fall schon zwei, drei Jahre älter ist und es gibt noch ein Buch, was so verschiedene Bewegungen, die im Digos Spektrum unterwegs sind, beschreibt und so porträtiert. Genau und was jetzt? Wir haben viele von auch Punkten, Niko bei so Alternativen oder wie könnte es eigentlich anders aussehen angesprochen, also Modularität oder Langlebigkeit, offene Schnittstellen sind auch Teile der Forderung der Bitz- und Bäume Konferenz, die letztes Jahr im November stattgefunden hat, wo wir auch beteiligt waren. Und da gibt es Älfforderungen, glaube ich, die Vorschlagen oder was passieren muss und die digitale Technik als Werkzeug für mehr Nachhaltigkeit zu verstehen. Die kann man sich online angucken und auch unterzeichnen. Also sie mittragen wie eine Petition. Also könnte das alle gerne machen. Und genau wir haben auch eine kleine Assembly vom Konzeptwerk und sind in dem About Future Cluster im CCL hier unten drunter, könnt ihr gerne hinkommen und ja, immer schön reparieren statt neu produzieren. Vielen Dank, dass ihr da war, dass so viele da waren. Es hat uns voll gefreut und dass ihr so aufmerksam zugehört habt. Und ich glaube, jetzt haben wir noch Zeit für Fragen. Ja, danke schön. Wenn ihr jetzt gehen wollt, macht es bitte leise. Ansonsten bleibt noch kurz da. Wir machen noch kurz Q&A. Es wäre schön, wenn noch ein paar da bleiben, jetzt nicht alle abhauen und Lined Up stellt euch eine Mikrofon auf. Deutscher Vortrag, deutsche Sprache. Mikrofon 3 war, glaube ich, zuerst. Wir starten einfach damit. Hallo. Danke für einen Vortrag. Ich habe noch eine Frage zu dem langsamen kommunizieren. Weil das ist irgendwie ein bisschen nicht sehr intuitiv für mich. Also ich kann es ja gut verstehen, wenn wir darüber reden, dass wir sehr viele Informationen über das Netzwerk schicken. Zum Beispiel, dass wir nicht irgendwie vier Megabyte Javascript mit jeder Website ausliefern, wo wir gerade mal ein paar Zeilen lesen wollen. Aber zum Beispiel, das Netzwerk an sich oder langsamer zu kommunizieren, ist zum Beispiel, wenn man irgendwie telefonieren will über das Internet oder sehr viele von den sehr lieb gewonnenen Diensten-Widgets sind ja gerade darum aufgebaut, wie man das kommunizieren kann. Ist das ein Problem oder habe ich das jetzt ein bisschen falsch verstanden? Wie gesagt, das ist eine Frage der Abwägung. Das ist auch ein bisschen schwierig vorher zu sehen, was wir tun werden können mit den Ressourcen, die wir haben, auch in der Zukunft. Aber ein Datenvolumen zum Beispiel ist eine große Frage, aber diese Frage ist immer interessant. Es gab gestern so ein Talk, wo es gab ein sehr interessantes Beispiel in Indien, glaube ich, das war, wo es gab kein Netz in manchen Dörfern, da ist jemand so durchgefahren mit dem Motorrad und hat einfach die Daten von den Menschen, also die E-Mails so gesammelt und ist wieder so, wo es empfangen gab, zurückgefahren und hat da irgendwie das weiter getragen. Das war ein lustiges Beispiel von einer Anpassung, wenn es gibt keine Infrastruktur, weil es gab keine Möglichkeit, das zu haben. Vielleicht das kommt aus ökologischen Gründenhauern, das ist ein bisschen schwierig, komplett vorher zu sehen. Aber das wäre langsam das, aber das wäre auch vielleicht okay. Ja, danke schön. Wir machen weiter mit Mikrofon 2. Vielen Dank. Ich habe also die ganzen Ideen, finde ich super. Bei mir ist das in der Firma eben so, dass das wahrscheinlich daran scheitern wird, die umzusetzen, weil es einfach nicht kosteneffizient ist. Und jetzt wäre meine Frage, wie kann man das schmackhaft machen, dass das auch mit einfließen kann? Also was, wie kann man das verkaufen sozusagen? Also, natürlich immer ein bisschen kompliziert, aber da würde ich sagen, es ist ein bisschen großer Schritt, aber wenn diese Firma zum Beispiel kollektiv betrieben wurden, da Leute, die da arbeiten, das entscheiden zum Beispiel, die werden vielleicht sich freuen, weniger zu arbeiten, weniger zu produzieren und so weiter, das heißt, wenn Kriterien anders wäre, als einfach die Firma muss weiter profit machen und weiter wachsen. Das ist natürlich das Problem, wie kommt man zu dem Punkt? Kann man das verbessern? Einfach sagen, das ist diese und die Praxis, so ist nicht nachhaltig, aber irgendwann muss man auch die große Frage stellen und sagen, ja, die Prioritäten müssen sich ändern. Und ja, ich sehe schon, wie das schwierig ist, aber es bleibt wahr, dass wir uns darum kümmern. Also, ich weiß nicht, ob es gibt so einen klaren Weg oder einen Schritt, die da wirklich dahin führen. Irgendwann muss man da umgestalten. Ja, danke. Ich glaube auch, dass das sehr schwierig ist. Wir machen einen Mikrofon 3 noch bitte. Also, ihr hattet gesagt an einer Stelle, wir werden verzichten müssen und das glaube ich auch. Ich frage mich nur, die Probleme, die ihr im ersten Teil beschrieben hattet, also zum Beispiel dieser Rebound-Effekt also, ich bin glaube ich bereit zu verzichten, aber wie kann ich sicher sein, dass der Verzicht dann auch wirklich was bringt und nicht an einer anderen Stelle wieder ausgeglichen wird? Es gibt auch, also, genau, es gibt so in diesem Buch zum Beispiel, in dem Degos Einführungsbuch, auch so verschiedene Strategien, die beschrieben werden, wie wir da hinkommen, weil das eine sind ja sozusagen die Ideen zu haben und das andere ist so Konzepte dann auch langfristig zu sichern. Dass die zum Beispiel nicht wieder kapitalistisch eingehickt werden. Das ist auf jeden Fall voll der wichtige Schritt. Und ich glaube, jetzt habe ich deine Frage den Pfannen verloren. Wir finden die gemeinsam. Wie kann ich sicher sein, dass mein Verzicht was bringt? Ja, ich glaube, dass da natürlich auch, also das haben wir ja jetzt schon, wir wissen ja irgendwie befreit, wenn ich zum Beispiel irgendwie nachhaltigen Konsum betreibe und das ist aber dann gesamtgesellschaftlich irgendwie Regelungen geben muss, dass das, sozusagen andere Leute dann nicht mehr konsumieren und ich glaube, gerade bei so, bei Netzwerkeffekten zum Beispiel, weil das ja auch deine Frage war, das können sich ja dann auch vielleicht wieder Monopole bilden. Das ist ja das, was Nico gesagt hatte, mit so offenen Schnittstellen. Das würde das auch einfach zum Teil verhindern, dass sich Monopole bilden, weil sozusagen alle Zugriff, also dann ist es egal, ob ich bei Facebook bin, dann kann ich vielleicht von Facebook auch mit jemandem kommunizieren, der bei Mastodon nutzt oder Twitter und Mastodon, also dass da Schnittstellen gibt. Also das wäre ein Ansatzpunkt gegen so eine Machtkonzentration wieder. Super, danke schön. Wir haben noch Mikrofon 2 nochmal. Ein Thema in Fragestellung des Wachstums Dokmas auch mal ein bisschen aus der reinen Ökoplase ausbringen. Eine Frage, ich war letztes Jahr bei der Bits und Bäumekonferenz und was häufiger an mich herangetragen wurde, ist wie geht es jetzt mit diesem Gedanke, der sehr befreiend und innovativ für viele Schienen, wie geht es da jetzt weiter? Gibt es Ideen, so etwas wieder aufzusetzen oder anders aufzusetzen oder so? Es gibt noch keine Ideen, von denen ich weiß, wieder so eine große Konferenz zu organisieren. Wir haben uns aber als Trägerkreis dafür entschieden, den Namen freizugeben und zu sagen, alle, die Bock haben mit nicht kommerziellen Interessen, so eine große Konferenz auf die Bahn herzustellen, die diesen Gedanken weiterträgt, sind herzlich eingeladen, das zu tun. Also wenn ihr genau Leute kennt und möglichst auch aus so verschiedenen Ecken, also damals waren ja auch der CCC mit an Bord und der BUND. Also zwei große, sehr so konträr ausgerichtete Organisationen macht das und es gibt so einzelne Fortführungen, also es gab im Mai dieses Jahr so eine Eintageskonferenz in Dresden, die sich also Bits und Bäume hieß und auch genau zu Themen so rund um Digitalisierung und Nachhaltigkeit diskutiert haben. Es gibt verschiedene Stammtische in unterschiedlichen Städten, also in Berlin und in Hannover habe ich gestern gehört, gibt es jetzt auch einen, es gibt eine Mailingliste auf die man sich eintragen kann und es gibt auch ein Forum in dem diskutiert wird zu diesen Themen und ich glaube es gibt ja sogar im CCC eine Gruppe, die sich die versucht, also Nachhaltigkeit mehr in den CCC zu bringen auch von Themen her. Genau, aber ob so wie das mit der großen Konferenz sozusagen weitergeht ist noch nicht klar, aber das ist generell wünschenswert, finden wir es auf jeden Fall auch. Es ist dann auch immer eine Kapazitätenfrage. Ja, vielleicht dazu auch noch von mir eine kleine Anmerkung. Anja hat einem Buch mitgewirkt, das heißt was Bits und Bäume verbindet, glaube ich, oder? Und das könnte man auch nochmal als Anregung empfehlen und da mal reinzuschauen. Kann man sich auch als PDF über den Verlag runterleihen. Perfekt, super. Eine Frage von Mikrofon 2. Ich habe nochmal eine konkrete Frage. Gibt es so eine Art Unternehmensberatung vielleicht schon in die Richtung wo man einfach Leute engagieren kann, die sich schon auskennen und es gibt auf jeden Fall vom Institut für Ökologische Wirtschaftsforschung in Berlin so eine Broschüre, die heißt Post-Wachstums-Pioniere da sind so kleine und mittelständische Unternehmen porträtiert die explizit sagen, dass sie nicht weiter oder nicht viel wachsen wollen. Premiumkohler ist ja auch so ein gutes Beispiel dafür, die sagen, wir machen das, was wir machen und haben nicht das Ziel zu expandieren. Das ist sozusagen ganz interessant, weil da so Beispiele drin sind, was für dich vielleicht auch cool ist, um nochmal zu gucken was sind da eigentlich für Motivation oder vielleicht für Argumentationsstrategien und es gibt also es wäre jetzt eine Person kannst du nachher nochmal zu mir kommen, die weiß die zu dem Feld arbeitet und ich glaube auch beraten tätig ist also, genau. Danke. Prima, herzlichen Dank nochmal an Anja Höfner und Nicola Gino und nochmal ein riesen Applaus