那首先今天會有這一講其實是因為要先利益揭露一下就是我9月10號的時候已經進入彈簧站的辦公室了然後其實在網路上跟線上其實一直都看到非常多人對這個辦公室的批評然後我進去辦公室以後裡面又看到了一些裡面的一些事情那所以我覺得兩邊的資訊其實是需要交流的那交流的原因其實並不是為了要讓大家對他有好印象或怎麼樣而是大家如果真的要批判先了解狀況再批判的東西大家比較用得到然後這個東西其實也比較有建設性這樣子那首先還是先免責聲明一下就是這是我短時間內訪談的結果大概是會一兩個禮拜所以有可能是個很片面的東西他可能不一定是全面的所以可能有輸肉可能在觀點上是有影響的那這可能都導致觀點的偏頗那這邊可能大家聽完以後就是在自己想想或者這只是一個參考的資料這樣子好那首先其實龐鳳在政委的位置上他其實主要的業務有分三個第一個是開放政府再來是社會企業和青年事務那開放政府其實是我相信這邊大家比較關心的議題那也是我比較關心的議題所以在這個地方的訪談其實我花了比較多的時間那也問了一些比較多的東西這樣子那再來在部會的部會部份其實很多政委他都有讀導的部會像是張錦森他就有非常多讀導的部會但是唐鳳是沒有的因為這些相關的業務目前其實是沒有一個既有的部會可以承接所以他也沒有讀導的部會那這其實也導致了他能夠動用的資源是相對比較少的那再來在開放政府的部份就唐鳳的觀點來說這是唐鳳的觀點他認為開放政府是四個支柱一個是透明參與以及課責案含融那唐鳳自己對這件事情的定義是如果他只有參與但是沒有含融也就是說他雖然開放大家參與但是他只有邀請政府的特定人士進來他不是邀請所有那些有不同意見的人進來那這可能就會是有一個很大的問題再來一個是有透明但是如果沒有課責就是說今天我資料開放出來了那你依據這個資料你如果對政府或者是你把政府的施政文件開放出來但是你對這個施政文件你有什麼意見政府他聽聽就算了那這其實也是另外一種形式的open wash那所以他認為的是這四個支柱如果各自掃了這兩個支柱就會是open wash不過在上次的那個tech fister上面那個高嘉良他認為他不太同意這件事情那所以這個地方就先給大家做一個簡短的一個說明那黃鳳在裡面成立一個最大的一個組織主要是pittis然後他的中文名稱很長就是跟很多什麼旅遊什麼系所很像就是公共數位創新空間那他本來的想像是他希望可以在裡面有一個示範作用的一個組織可以讓大家知道說使用數位化的東西帶來一些新的觀念可以給大家帶來怎麼樣的好處跟幫助進而讓大家可以去接受一下不一樣的想法這樣子那目前的話他的官網其實是我個人其實也不滿意就是他是一個英文的官網那英文官網代表就是很多人其實看了也不一定看得懂像我英文很差就不一定看得懂然後他右下角還有一個翻譯米高但是翻譯出來常常是很奇怪的東西所以也不是那麼好用對所以這其實是接下來我們要改善的其中一個重點就是我們需要一個新的官網那再來pittis他已知的業務是開放政府聯絡人那其中有一個非常重要的東西就是大家其實都知道我們政府常常會有你常常會問東西跟政府問東西說請問無人機什麼什麼該怎麼辦那可能交通局他可能會推給其他部會然後各個部會推來推去然後這是我們傳統上我們在NGO或者是我們從外界監督政府的時候常常遇到的一個困境就是各個部會可能認為這個東西不是他主責的請你去問別人那可是其實有的時候另外一種可能的狀況是各個部會他都管到一點東西所以他會認為其他部份是別人管的你不要找我那這個時候你如果有辦法可以把大家找在一起一起來討論這件事情具有幫助那所以就你的其中要點有一點的的修改蠻有意思就是他說經過協調如果仍有爭議就是說如果我推給你然後你又推給我那不好意思那這兩個部會都變成主責機關了就大家下次開會的時候大家都一起來討論就會避免這樣子推來推去的一個狀況那再來就是他們有導入服務設計包含就是整個資訊的標案的流程有什麼改善的方式然後可以更加包容就是我們現在新的一些不同的開發方式那他其中這個PO會議是一個很大的一個工作那這個工作其實說穿了我個人現在看起來的觀察是他是希望可以在PO會議上面使用一些新的工具像我們現在很常見的Slide然後像是使用Slide的投票機制或者是各種機制或者是使用像類似Slake的一個方式讓這些人知道說原來我們有這樣的一個溝通的工具那當他們回去各個部會後他們就有機會成為各個部會示範的一個種子那當然他們這個東西他們有時候可能在裡面實際是需要有一些上級的單位去支撐出一個空間讓他們可以這樣做那可是這邊的一個很大困擾是因為唐盟並沒有主責管理任何一個部會所以他並不能直接下面告訴他們說你必須要給他一個空間他頂多只能給旁邊的人一些建議跟主責單位一些建議那他們除了案例分析以外還有像是透過議題盤點分析表那這是最近裡面的一個主持人叫張方瑞他很努力在做的一件事他希望政府在遇到問題的時候可以先透過議題的盤點分析表他先去問這個問題為什麼會出來也就是說壞為什麼會出來以及去分析這個議題跟什麼東西其實可能是相關的他可能跟其他東西相關但是我們只看表面不一定看得出來那希望可以透過議題分析表來讓他們早一點去了解這個問題背後更深的脈絡而不是專注在處理這個個案問題就會結束那這邊是一個案例就是Facebook的購物詐騙的案例那可以看到多少一次字很小那可以看到其實像是這邊主責單位我念給大家聽這邊就有消保處消費者交通部因為他管到快遞Facebook的購買管到快遞財政部因為可能要徵稅那再來協辦的單位有經濟部因為他跟電子商務相關然後公平會可能會有廣告不實比如說草莓乾是不是廣告不實然後再來呢還有內政部內政部可能就是包含就是像詐騙的房置再是警政署的一個業務範圍那事實上這個東西其實牽扯到六個部會所以在過往你可以完全可以理解為什麼這六個部會會彼此互推但是藉由這個協作會他會把這六個部會的人通通都找過來一次就劃清楚權責你到底是管哪一塊管哪一塊那我們彼此要怎麼樣互相合作跟建立窗口這個時候會建立起來那再來呢在議題釐清的部分他們會用這個方式來釐清這個綠色是民眾建議以及限制是什麼然後藍色是背景資料以及政府的回應那透過舉例來說像這邊關於詐騙他就可以指出政府他可以做什麼事情他可以做哪些說明那這個未來就會成為政府可以做來防止的事情那像是商品衛角營業稅他前面就有提到他後面的做法就是有一些比如說他需要進口戶戶稅要有海關戴腳之類等等這些做法那透過這個分析表你就可以知道說為什麼政府要做這件事情那可能就是因為營業稅的東西那可能要做這件事情可能就是因為詐騙的關係那你就可以知道說推這個小的一個動作背後的原因是什麼那這個地方其實有一些初步的轉變一年的時間其實有一些初步的轉變就是讓很多公家單位的人他從單純的聽到說我要諮詢民眾的意見的時候他可能以前直覺會覺得你是不是要來找民粹來壓我因為以前其實不少政治人物他容易這樣做但是他開始會思考是不是什麼樣的狀況下可以使用這個工具那這其實是一些些的進步那再來就是說其實有一點其實蠻重要這是我個人的一個心得就是包含我在NGO工作的心得就是我覺得玻璃心是這個世界推動改革非常嚴重的一個困境就是有時候你只是要給個建議但他卻覺得你在冒犯他他覺得你在毀滅他的人格然後他就不想要理你了那所以你可能要先營造一個安全的環境讓他覺得說這件事也能導入是我要讓他吃那個披薩我們可以去吃披薩然後會不會覺得有數字的就是在一到五公里有三個數的披薩就數的草根粉好那你要讓他知道說這個是安全的而且確實可以減輕他的工作量你可以避免未來有地雷會爆炸就是有人會上街頭或衝進立法院讓立法院不會助理不能上班之類的就不會排斥另外在標案的狀況裡面其實有成功的導入了一兩個案例是使用敏捷式的方式來做開發的然後而且已經做了一個Template就是敏捷式專案的Template放在國發會的網站上面那這已經有人做了一個一些新的但這邊其實還是要推因為這不是政府就是這不是那些街案的廠商很習慣的模式所以可能還是要花一段時間去讓他們去理解跟採用他們否則的話他們可能也會覺得這個是增加他們工作量的事情或是他們不知道這個標案要怎麼亂他們就不來接那這也會導致公務人員不敢開這樣的標案所以這個過程其實還是需要一段時間去慢慢磨合那再來就是另外一個就是關於政策面的東西一個是所謂的中間有一個點就是但是唐孟很堅持要把他念成連結就是亞洲連結矽谷那不然沒弄好的話可能大家會以為是什麼之類的對那其實他跟以往政策產生的方式是不太一樣的就以往政策產生大家可以想想看就是像馬鞍九時代的資金區是可能是總統想到一個可能是行政院長想到一個他就交給國發會的人去幫他擬方案然後去找委員然後大家專家開會背書 然後就出去然後在立法院不斷的闖關那他這個做法是他們先找專家來組成團隊那這些委員他們是自主的提案然後他們自主的提案跟討論提出未來應該採納哪些應用的政策之後國發會再來接手交協調各個部會來做後續的進行那這個是比較國家上位的政策那我們國家還有很多東西其實不一定是應用不一定是創新他可能其實只是基礎建設比如說貧寬的問題那貧寬的問題就是另外一個叫做 DG Plus就是數位國家創新經濟的另外一個業務那這個地方他主要包含網路的建置貧寬像我們現在可能遇到貧寬不足的問題那這個就是他處理的問題那再來就是開源的人才的培育政府服務的數位化以及城鄉區域創新等等那其中唐孟主要負責的因為他跟國發會合作比較深所以是政府服務稅化這個部分那他主要調適的法規就有包含共享經濟開放資料 數位金融這些東西那就是數位治理這些那他的分組裡面主要是在數位國家那其中有一點就是特別要提到的就是就是唐孟說在之前之前最高法院最高法院對健保卡最高行政法院高等行政法院對健保卡的各自利用做出了一個判決以後以往開放資料可能跟個人資料是疊在一起的政府單位會很直覺的認為我的個人他們發我這邊的個人資料我就直接開放讓大家可以利用然後所以就會有人會覺得可以販售健保卡資料這種誤會那未來呢會把它拆成就是他要先去識別化以後才會到政府的巨量資料裡面那這個巨量資料可以用來優化決策效能那其中可以開放的部分再拿出來作為公開的開放資料就是可以拿出來然後不會影響到個人隱私的部分才會拿出來做開放資料所以他會有一個更大的一個分離那一方面一方面就可以兼顧個人隱私和人權的保障而不會侵犯到個人隱私那當然趨勢別化這個過程其實我相信還是有一些爭議的所以如果大家有什麼問題大家可以直接繼續問唐鳳這樣那再來再來在數位國家的分組裡面他們的做法跟其他組別可能是不一樣的因為這邊是唐鳳可以處理到的部分所以這邊的做法是他有一個推動小組之後他會找各個領域的專家學者謝謝由這些學者組成一個專家團然後一樣由他們提出的建議以後再由政府機關這邊來接手來做那這個地方也是由國發會來承接那權力關係上國發會是高於其他部會的所以國發會的面臨其他部會基本上協調他可以協調其他部會所以這個地方就是可以做的事情那他的格式其實也是基本上也是類似就是由這些顧問團自主的提出一些提案以後再交由政府去執行而不是由政府上位者的選舉上來的人自己決定他要做什麼就交給民間的去背書那這是一個模式上非常大不一樣那這個過程也可以透過這些顧問團的組成來容納更多的不一樣意見的人那當然這邊還有另外一個問題就是那這個顧問團的選擇是依據怎麼樣的東西來選擇那這個等一下我就讓航諷來解釋好了因為我忘記問這一塊了對不起好那再來就是說大家也很扛勝就是說政府各個部會其實都有自己的資料庫他們成立了網站就有很多自己的資料庫可這些資料的欄位不一定可以對得在一起這個部會的身份證字號跟我這個部會身份證字號欄位名字可能是不一樣的儲存格式可能是不一樣的這導致他們的資料不能弄在一起所以接下來呢在今年的6月已經組成工作團那接下來會盤點和確認主題那針對的是這五個呼籲政府就在財稅商工和勞保這幾個五大領域先嘗試的視作跟提出草案接下來產出領域的資料的標準出稿以後接下來就要導入各個機關去把以往那些沒有統一的這些標準來做統一那再來在流通的部分呢就是他接下來他希望就是所有政府部會的所有資訊標案背後的資料都有結構化的資料那包含的並不只是政府的網站對外公開的網站還包含政府內部的服務的網站這些資料都要結構化所以接下來時間到了時間到了現在幾點才二型的剩負一下收器的貨廠盤對收器的工業貨廠盤對昨天到後面的那個去到小地來做準備我們還有工作人員低工程的工作人員好 那我繼續OAS是所謂的Open APISpec然後他主要是導入3.0的版本那接下來他們會要求在政府的採購源頭就直接納入這個標準然後把資料做結構化那接下來是今年6月是頒布規範然後到12月會逐步的修正採購契約以及輔導機關來導入接下來之後到明年的6月之後就會全面要求政府機關都要導入這個標準那這是目前推動的一個過程我想反對的為什麼你選擇好 所以待會要讓大家把餐廳用戶就只在剛好前面好 把先放在前面讓大家要用戶面做前面來謝謝好 那我繼續那之前還有一個很大的考慮就是說政府機關為了開放資料他可能充量去充KPI他開放了非常多資料但是這個品質是 quality 是兩用不齊的像是我自己就曾經看過他說他的資料是XML但點進去他要你下載一個網頁對 網頁是XML 沒錯但是我不是要這樣的資料那所以接下來他們會透過出賊的方式用程式先去 run 一次找出有問題的資料然後接下來到今年的9月就是各機關要修正資料品質以及今年的12月會復策那最後就會在那個資料品質上面打上章然後告訴大家說哪些資料是好的哪些資料是很多人使用的哪些資料品質是好的以及哪些資料的品質是不好的需要改善的那再來接下來就是兩個大家就是社會企業和那個青年事務的部分那社會企業的部分其實社會企業目前比較大的麻煩是第一個是大家對社會企業的定義並每個地方的定義其實是並不清楚的那所以這個地方會持續的透過討論的方式來把這個定義清楚以及另外一個擔心是有的人會說他的企業是社會企業但事實上他其實並沒有做那些社會工藝的事情那可能跟你說他收了錢或去幫偏鄉的小孩子買便當但事實上都是拿去發人事費然後沒有做這件事情那這可能是大家會扛勝的點所以他們有推一個認證的一個做法讓大家去讓政府可以去公開的告訴大家哪些企業確實是社會企業那大家可以去採納跟使用那當然在這個過程中他們的資料其實會議資料和政策履歷都是放在網路上的那以及新年輸的部分是成立新年諮詢委員會那這個其實以前就有但是他們這次是公開徵選以及採納各個領域的人然後當然每次的會議紀錄也都會釋放那他的運作方式跟前面提到的那些 DG Plus 也是很類似就是兩個新年委員他如果提案 承案了然後他們就會交由部會去研議看這個東西是不是可以真的去做然後再會提交報告回來三個月裡面會提交報告回來告訴大家他們到底是可以做還是不可能做原因是什麼那大概是這樣那會診一下目前就我看起來唐豐自己對政委員的定義是院長跟部長之間溝通的協助以及沒有部會願意做的時候他會先暫時接下來然後把他做到一個可以讓各個部會自己持續下去運作的程度以後他就交給各個部會去運作那不是一直做不是放在自己身上一直做那也不是一次性的下很大的命令讓大家跑斷腿這樣子那當然這個是唐豐他自己對這件事也認知那他是唐豐剛的唐豐的說法是說他覺得沒有人告訴他說還有什麼其他的不同可能法律上怎麼講法律上 他就會法律上就這樣寫那當然我不知道其他我還沒有訪問到院長跟其他的政委所以如果有訪問到也許我可以再來跟大家講那再來就是跨部會溝通司令的時候由政委來把這個制度建立起來之後就讓這個制度可以去順順的運轉那有的人會擔心說這個東西運作以後可能下面的人會遇到一些很奇怪的問題比如說要求修圖把走廊修成紅色之類的然後或者是各種很刺激古怪的要求那這個時候唐豐是認為他的窗口都在網路上大家都可以丟意見給他那他會把相關的資料還有會議的組織稿丟給那些相關的一些長官那不會讓這個提議的人的資料被揭露出來那又可以讓長官知道說有這個狀況可能要怎麼樣處理那當然他們接收到了資料以後可能有不一樣的想法或反應或者是方針那這個就因為不是唐豐主管的所以他沒有辦法下命令大概是這個樣子那最後就是我為什麼會做這個是因為我進去工作以後發現其實內外的資訊其實有蠻大的落差大家今天聽到的東西應該會發現其實政府雖然丟了很多滿滿的報告然後PDZ雖然丟了滿滿的組織稿可是事實上大家對這件事情認知是沒有非常多的所以我只是嘗試用我的角度幫大家三個軟實一下那接下來大家可以站在這個角度上繼續的持續的批判或者是監督或者是給意見或者是告訴他說欸我們這樣的做法好像有點問題會不會有什麼樣的風險是不是有什麼改善的方式那大家有一次的基礎的時候其實給出來的建議或意見其實會更容易有一個更好的結果那這是我會做這件事情的原因那大概是這樣謝謝那接下來就是看有沒有人要繼續問唐鳳相關的議題那如果說你發現唐鳳答非所謂可以跟我講我幫忙翻譯這樣如果半小時你說問一下就是好你要拿著是不是這樣好像被堵埋OK剛剛的問題是說換院長之後角色有沒有變化在我們政委的分工表裡面其實對我來講這三個業務還是同樣三個業務並沒有什麼變化變化蠻大的我覺得是國發會的那個使命有所擴充然後有所改變因為剛剛大家看到的這些其實它執行的幕僚單位百分之八十以下都是國發會國發會之前不管是法協或者是資管處跟我在我入閣之前都已經有非常密切的一些聯繫但是因為現在新的這位國發會主委就是之前我們的秘書長那他對國發會的期許是非常非常深的那又因為他之前是秘書長所以對各部會的協調的能力感覺上是比國發會之前協調的能力還要更好所以我覺得方向可能沒有什麼轉變因為油門有一種踩到底的感覺沒有關係我會復述一遍因為我之前在約束兩名嘉義市民市場是不錯的就是電影是很多人公司聊天然後我們其實在政策的需求上面其實需要但是大部分的工作是做不到的不好意思對因為我當然是想好奇才能做那我需要的地方是在整個政策上就是在整個政策上在整個政策上就是在整個政策上就是在整個政策上在整個政府整個政策上 cleaning up務困在整個政府就講什麼東西包括是OS都是有多少人原來是需求就是要把這個被下坠的表演進行就好為什麼對非常好的問題就是這個問題是說政府所有第一線的表演我們知道從今年開始我們已經把他頒布成面規範了然後我們也已經把採購契改說任何機關都可以要求廠商廠商免費或者用極少的錢就必須提供機器可毒的版本那這些warding都在那邊但是機關到底要怎麼去使用它這個是一個很大的一個挑戰所以我們才會有整整六個月的時間是一段輔導期那這段輔導期的做法就是說我們自己已經用OAS那個抽氣墨廠盤對 其實我們有六個月的輔導期然後輔導他們來的時候像我們這個團它目前那個條款是沒有強制力的我們說它用OAS或者使用都可以但是條款裡面有特別提到說你要用OAS的時候你使用的廠商不能夠給予太大的價格太高的價格對 就是簡單來講就是說它比方說網頁它一定就要是無障礙的網頁它不能因為你要加上無障礙的功能收你五倍的錢這樣子那所以同樣的道理把它變成機器可毒或結構化資料廠商也不能以這個為理由去收機關不合理的錢那但是機關不一定會運用這件事情所以我們自己就是用這種所謂前後端分離網站的方法加了非常多的網站包含PDC的官網然後以及就是我們果菜的那個價格馬房救災等等所以我們PDC這邊大概25個人裡面大概至少有20個人由累積過這樣子開發的一個經驗所以我們現在的做法就我們跟國發會合作那有任何機關願意的話我們就去那邊當講師然後去甚至陪伴他們去做完一整個案子但在過程裡面我們很注重的就是說不是我們變成好像是我們來做的角色而是像那個報稅軟體的重新開發案那樣我們就確定說官貿的人有進來然後財政部資訊中心有進來成半有進來然後所有的上上下下的人都透過逐字稿跟工作方的方式來看說你在掀起導入這些東西到底是怎麼樣那目的就是說這樣辦完一次之後接下來可能不是綜合所得稅也許是營業稅也許是別的不同的稅種的系統他們就可以自己去開發就不需要PDs所以我們一直是一個賠利的角色但是有些是來自於說這個資料在未來其實它可以有不同的想像不然它其實也有不同的你說透明足跡是一個好的例子對首先我指資料其實因為有不同的新的想法所以說在現在公園比較不會發生我這個同時我覺得可以當到它的施政當到它的合作所以一方是會想到我覺得說那總之在這個案子過程之中但不分明點說還有別的同一種的想像還是來自於外部非常好的問題我們一部分我們現在正在下一個盤點去要求各個部會去把內部已經做過資料盤點的日期索引以及它的欄位全部都集中起來接下來院的資訊處裡面就會有一個名字不是我取的叫證物大數據的系統至少先把這些索引欄位的全文檢索做出來這樣子我們從院的角度就可以一次看到所有部會署有哪些資料是他們內部使用這個都是不對外的但是這樣的好處就是說我們如果看到兩三個部會見了名字一樣欄位也差不多的系統至少就表示他們有一些整合的可能性也許在一些跨部會的業務上面像石安這些業務上面院就可以主動的去說這些要變成我們接下來決策的資料那這是一個那但是如果這裡面有牽涉到各資其實部會是不會願意跟彼此交換的你剛剛講的那個完全不會存在對 因為只要他跟各資甚至有一點點關係那部會就會鎖在自己家裡那現在的問題是說如果我這個部會就是想要那個部會一些有各資的東西要來我的使用但是我沒有這個法定權限那他就勢必要讓這個部會去識別化那去世的部會的話聽起來就是大家可能不知道有什麼想法那就把它想成統計就好了就是說我要用這個部會我要想出一套統計方法我把這個統計方法交給你那他可能是open source的那是由這個部會有資料部會來跑跑完之後把統計還給這個部會那我想這個重點就是說這個統計的演算法他必須要是可受公平大家都可以知道說你不管什麼資料集你跑完之後你保障最小統計區保障大家都各資沒有被侵害那所以接下來國發會就是現在這個大國發會要出現一個各資的評議的一個平台那這個平台不是說國發會代行什麼職權他只是確保說他在應用各資法上法務部的解釋以及這些演算法本身都是所有部會的所有資訊人員都看得到的這樣我們才能形成一致的叛律這樣子我們那個亞洲剛剛講到亞洲連結細股那個方案來講目前有沒有比較具體的方案是可以OK 就是有沒有什麼具體的方案是可以把細股的經驗跟他的專業引到台灣來幫助台灣的因為我舉個例子我曾經參與一個政府的那個發表會然後他的方案就是說在細股我記得是在聖德卡拉然後他就設一個辦公室然後他的方式就是說讓獲獎的團隊他就補助他兩萬美金去創業當然因為我們帶過細股都知道兩萬美金在細股很快就燒完了所以那個其實不太具體我想請問目前有沒有比較具體的方案是真正經驗上面的我們有蠻多專案的大概都是把台灣這邊的一些創業到一定程度的帶到美國的一些細股的加速器或者一些incubator去那我們目前合作的當然主要是Plug and Play他們已經很大了但是這次去也跟Boost VC也跟Occamist也跟反正幾個大家有聽過的應該除了Y Combinator之外都已經跟我們TSS有一些聯繫所以整個目的並不是說把細股的人才挖到台灣而可能是反過來是說我們這邊有一些人他已經想出一些很好主意我們希望幫他們爭取更大的舞台對 那在這個情況下是讓他們有細股那邊的資源那目前科技部也在就是有大概35個博士後的朋友他想要到細股的公司去實際運用他的Apply Science去那邊去工作那我覺得很棒的就是說我們也沒有特別做宣傳也沒有買Linking廣告但是事實上就是很公不應求就是每一個博士後大概都有三四家公司在搶這樣子所以我想接下來就會有不斷一批一批的這樣人才然後在那邊待一陣子之後可能又會把他們學到帶回台灣我覺得這個至少人才流動現在看起來是還蠻多的我比較想要請教的問題就說因為其實現在我們的政府當然就講說可能叫分權可能叫什麼各部會其實它那個疊床架屋的狀況非常的嚴重對 所以你就說明明有一筆不錯的預算可是分下去之後它就沒辦法很完整的去把一件事情做完我打個比方好了像譬如因為我們是做觀光業照理講 現在的把我們的台灣的地貿地景都應該要有很多AR的展現可是縣市政府是沒辦法做的這應該是中央一次做完我們可以是整個去做行銷我是覺得這個狀況是還蠻嚴重的我不知道就是說國家對於這種的比較什麼講有計畫性的就是由Step 1 2 3的那種有沒有一個什麼樣的規劃還有另外一個剛剛朋友提到亞洲典矽谷可是問題是我會覺得像現在有一些政府當然您剛剛提到的可能是新創可是對業界來講像現在工業局出來的東西又是在POC我是覺得以我們現在的數位發展來講應該當POC可能一些研發案是必須的可是真的是到了業界之後應該已經要到POS甚至已經真的就是要不然實現說怎麼打國際戰這是沒辦法打的我不知道您的看法是 非常好的問題我想我們目前您剛剛講的地方創新的創新有兩個不同的機制就像剛才與倉說的我們凡是應用層的放在亞洲連結矽谷凡是基礎層的放在數位國家創新經濟亞洲連結矽谷它是一個非常top-down的就是說業界有什麼想法好比方您剛剛說施先生有什麼想法他可以挑目前亞洲連結矽谷由民資會提出來的物聯網資安 人工智慧 自動駕駛AVR 行動生活 國際聯協創新創業的這七個題目之一他只要是在這七個我們叫做Special Interest Group就是關心的群組之一他就可以提說好 那我希望國家從上而下邊預算 然後挑一個願意配合的地方政府補助一筆錢去做你剛剛講的這種由上而下的實驗所以目前已經有幾十個案子在這樣子做大概有九億元把智慧城市期間應用服務但是我們也沒有忽略說其實有些需求是地方政府想到的因為每個地方有不同的要解決社會問題所以從地方政府想到的那個就是在DG Plus裡面的智慧城鄉的區域應用那邊也有一筆錢所以我想這是兩個提案一個就是說從業界已經組成一個比較說我們就是要做無人車了好 那這個是由上而下的然後讓經濟部的科技預算來支應另外一個是說地方政府想要揣一些中央政府根本還不知道的東西尤其是像台北市資訊局他們有很多很強的一些想像那這邊是由他們來提案然後由DG Plus來執行目前是這兩個所以如果單純是業者的話我會建議說確實是要組成一個類似國家隊用由上而下的方法做不然就是你要找到相應的舉措跟他們說我推這個東西可以減清你們的負擔降低你們的風險然後讓他們用智慧區域承鄉的方法來提案目前有這兩個進入兩個部分第一個問題是剛才那個報告如果羽裳等於在summarize這一年多唐豐就任政委做的事那比較偏在國內所以國外我想開放社群都看到你去了美國你之前去了法國總統府甚至前幾天去了哪裡就是國外到底參加了哪些conference或談了哪些事而且那個對國家來說其實想推動是什麼好像還缺了這個面向的整理然後第二件我想回到比較尚未的事情是唐豐成為這個社群裡面在政府應該可能目前是最高位階的人那如果我們回到比較尚未的藍圖例如說作出的臨時常會講不管是比艾爾蘭甚至我們會愛沙尼亞當典範所以我不知道會不會其實具備一個更尚未三年五年十年台灣可能實際上我不知道DG Pass或者是你自己進去的時候完整來看的話它的藍圖是什麼在你自己DG Pass就是你進去想做的事嗎還是只是別人規劃出那個事之後你來執行我進去的時候DG Pass還在非常早期的時候那所以封面頁基本上算是我寫的所以就是說DG Pass我想它的一個很重要的一個做法並不是我們的要做的事有不一樣而是我們做的方法不一樣DG Pass如果大家看封面頁的話它封面頁很強調的就是說我們跟韓榮有關係的就是跟最後一理政府的那些服務要递送到大家面前有關係的我們不是政府自己做而是交給公民社會我們是要跟社群跟社會企業一起來做這個是後面這個愛的部分那另外一個部分同樣的就是在創新的部分我們希望不是我們自己來說接下來兩兆雙薪或哪些產業要發展而是讓實際做區域創新的朋友們私部門的朋友們來告訴政府說哪邊擋到路了哪些法規要調適等等然後可能是用所謂的沙盒或者創新實驗的方法甚至業者說我接下來六個月我想要違反法規我這幾個法規命令我就是要違法但是你不可以罰我為什麼因為我雖然注重到資安銷保但是我其他這個違法過程我會寫成一個記錄讓所有人都學到東西那如果大家平意看起來說沒有問題的話法規就要調整然後這個新的業態就要出現所以像這種沙盒的概念會我們先從金融Fintech開始但是那個立法院一過之後我們其他的業態也都要做完全一樣的沙盒調適的事情所以這是兩個跟以前很不同的就是說我們既不指導私部門也不指導公民社會這樣子那政府到底還能做什麼就是第一個跟第三個那這個就是所謂的數位人權我自己覺得這個很重要也是為什麼我從12年國教課發會進政府之後我一直覺得說我們教材教法因為我之前在課發我們寫的方法是說所有接下來的教學這個課都要融入就是ICT就是自通訊相關的這個literature就是素養然後這個素養的過程不是我們教小孩寫成事而是告訴小孩說你懂computational thinking你懂design thinking你就可以用這種方式自學學到各種各樣的東西所以老師不是教學生而是跟小孩一起學但這樣的問題是說如果老師用了很多線上的高頻寬的互動的遠距教師VAR或者甚至是AI那但是只有城市的教室有偏鄉都還在用淘汰的電腦然後都還在用撥接的速度那降到很快就有兩個臺灣了就是這個貧富差距的擴增的速度很可能是我們以前從來沒有看過的所以在development的這個部分我們很注重的就是說不管是偏鄉的衛生所還是小學還是什麼東西至少它的頻寬投影設備什麼它不能比大都市差這樣子所以這個是我自己很注重的另外一個就是剛才一直在強調就是說公務員如果他對一個東西沒有第一手經驗他做那個東西的政策一定錯而且不是你在外面寫多少文章就有用因為你看到那個文章的字他腦裡根本冒不出正確影響來所以我們在做的就是說我們在內部就我們現在看到AI我們也許就試著Mission Learning融入這個決策的一部分我們看到AVR我們可能就把AVR融入公聽會就是說我們想辦法把我們聽到每一個關鍵字都讓各部會的朋友有一個地方可以看到說這個東西用起來是這樣這樣子他們才不會就是把政策完全往錯誤的方向去想像所以在這個governance的過程裡面我們就是希望說我們在行政院的行政體系內部盡可能用我們這種社群協作的方式來做那大家養成一個在做什麼的時候讓其他部會知道自己在做什麼的這樣一個習慣所以這個願景其實並不是說我們要變成像愛沙尼亞變成像新加坡雖然這些有Digital Service的國家從英國開始到新加坡到法國什麼其實他們的後面也都是非常類似的一套想法但是我自己覺得說我在國際上的連結主要就是說我們釋出一些東西他們其他地方就可以去用然後現在有一波工黨的選舉不管是在英國或者其他地方都說台灣都可以做V台灣為什麼我們不行這樣子就是說他們會變成他們的政治訴求那反過來講冰島或其他地方釋出一些東西之後我們就可以立刻拿過來用所以我覺得這個合作它主要是在人跟Methodology就是做事的方法的層級而不是說他們那邊有一個政策有一個亮點我們這邊就要超政策亮點不是在KPI的層級所以你不會看到我在KPI層級超什麼東西大概這樣那這邊我就想鼓勵了就是那這樣的話有一個問題就是說我們都知道其實像GDV也是一個社群協作的狀況但是就是有很多專案會浪尾那所以如果社群協作導入政府會不會導致政府採用這個方式做的一些東西最後浪尾對應該是這樣講就是說我們說明節開發它適用的就是說你是想要試一些新的主義你如果試不好的話還是有一個穩定的版本在舉例來說明年報稅就會有一個跨平台的HTML5的漂亮的版本可是如果那個版本不新爛掉了你還是有跟朋友借Windows然後放自然而言憑著的那個離線板可以用就是說它還是有一個Plain B我們不是說我們做一個創新我們就要把本來已經好的就已經拆掉不是這樣子所以重點是說在降低創新的風險的情況下容許公部門去做創新那如果創新失敗了都是政委的問題如果創新成功了的話因為有逐字稿有完整的政策履歷都是勇於創新的同仁的功勞那這個就跟一般政治人物剛好相反一般政治人物是說有做的什麼都是政治人物的亮點然後做錯了記者都會找到哪一個成本爛掉了所以就是說在這個情況下我覺得我就是各部會的朋友們都比較勇於創新那創新是在一個比較小規模可能500萬以下的標案而不是5億元的這個程度上面去做創新我們並沒有要摧毀底下的這個基礎我們只是在上面應用跟人民更貼近的部分去導入創新他目前有創新失敗的案例嗎目前創新失敗的案例也不是失敗就是有脫一陣子像是說有一個叫做Internal Joint就是我們希望公部門的公務人員自己在內部組織起來一個自己內部連署提案爭取自己權益等等的這些東西那這個就不只是一個網路平台而是說他不需要到外面找五千人連署他可以裡面三百人連署就可以討論國旅卡討論各種各樣的一個權益爭取的一個案子那中間就是有很多像一開始的籌備委員要是誰要怎麼產生就是大家都沒有做過類似的事情所以就拖了很久那後來我們就決定了一個方法就是讓全國的公務人員不管他是地方還是中央的自我舉薦所以就有兩百多個人自我推薦寫了非常非常多的這個建議然後我們用公開抽籤的方法抽出九個人來當做籌備委員那公開抽籤的做法就是說那一天報名截止我們用那一天內政部的出入境的人數的統計當作亂數的那個種子然後公開的去抽這樣就保證說沒有人會做票然後也不是我們能安插什麼人進去但是因為這樣抽出來當然就是九個戶不認識而且都在完全不同機關學這個學的事情也完全不一樣的人那所以這個中立超然是中立超然是一定的但是就是說接下來這個怎麼樣去把它轉成是他們對這個系統的想像就需要開很多次會去磨合所以我們本來以為說可能這一兩個月就會有一個雛形出來但他們現在就還在磨合說這個系統它保密要到什麼程度是不是IP都不可以查到然後或者之類之類就是他們對資訊科技有一些期待那這些期待我們再去找廠商去滿足它所以這個也不能說是失敗但是它確實比我們預計的時間拖了非常久但是像這種事情我覺得也沒有關係就是繼續用正規的方法做不好意思就我想要請問就是剛剛有提到基礎建設那一塊然後剛才主要教育的部分提到的比較多都是在偏鄉教育的部分但其實我們都知道其實正規或義務教育的部分其實也是很重要的我們要怎麼樣培養出一個符合將來這樣的人才其實算是數位基礎的部分那現在12年國家的部分那你在這上面有特別什麼樣想法或是推動那第二就是剛才提到沙盒這塊現在就真的只有金融沙盒的法案那剛才有提到說其他產業可能會相應的會有那下一個產業大概會是什麼您的預期想法會是哪裡後面的那個我先講好了就是說我們目前已經有一個叫做SANBOX ORG台灣的一個網站然後在這個網站上面其實我們並沒有去限制它要是什麼行業所以我們自己知道的一定會有人提申請的就是無人車 無人載具這個是一定會有那其他的就是大家來告訴我們那所以不管是你要做支付或者是你要做Fintech相關或跟Fintech一點關係都沒有反正看起來法規適用可能有一些灰色地帶的這邊都可以做手單那這邊經濟部會幫忙去做法規解釋就是你不用自己聘律師的意思而且一樣會有一個叛例但如果真的需要調適法規的話它會到國法會的法協來那法協我們這幾天才剛做出一個平台經濟的一個檢視原則所以未來不管是ARBMB或呼叫小航共享停車共享洗衣 共享隨便什麼東西只要它是平台經濟它都可以用這樣子的方式外面要創新的人填這樣一個單子裡面的部會填這樣一個單子兩邊一比對就可以知道馬上就可以合法或者是要調整哪些地方那在以前都是非常曠日費時而且每一岸都不一樣呼叫小航可能這個承辦說合法那個承辦說違法對 莫名其妙的狀況那這個狀況會消失因為就是國法會法協會把所有的叛律跟調整的原則在他們那邊去keep一個copy那如果需要就是跨部會的協調的話也會由國法會來負責所以這邊並不是我們說我們就是指定幾個地方才有沙盒而是任何違反法規命令都可以進來這裡這是一件事另外一個就是在教育上面教育上面我自己昨天才去中山國小我覺得很重要就是說老師自己他要改變他的態度因為接下來就是說老師就是跟學生一起學學生自己想要解決什麼問題學生自己對什麼東西有興趣老師去陪他這個我們在十二年國家心課剛剛叫做一生一課表就是把尤其是高中階段的等於把大學提早在高中發生了選修 校定課程所有這些東西都是這個學校自己的課法會去決定的所以如果這個學校說我就是要學哲學哲學是我的特色那他就可以變成有這個特色的學校但是我想大家最擔心的就是老師更不上的這件事情那所以我覺得反而延後一年實施心課綱是一件好事因為這樣子學校課法會才有去組織才有去跟當地的一些教育相關的社團才有跟當地的實驗教育的這個community合作的一個可能性所以昨天我就聽他們說他們已經都非常花力其實在寫十二年心課綱進來之後他們要採行的新的教材教法所以我覺得這些新的教材教法傳播是我接下來會很很很在意的就是說如果在某個地方不一定是偏鄉有人try出了一套用scratch就可以教什麼東西的方法那我們會盡可能的在教育部的這一集就讓全台灣的老師都知道或甚至加入了這個工學社群來那以前的問題說在教育與運放這些東西的時候教育部自己找廠商做的很多東西都不是CC授權的然後找出來做出來的很多東西也都不是open source那所以我進來之後就是一直在洗腦他們CC授權這件事情的重要性就是說只要因為你花的錢是納稅員的錢你買的東西不是開放的這個真的說不過去對那所以這件事情他們也非常的著力所以至少在生理國家新科綱一上來的時候我們可能就會有一批CC授權的教材教法可以去使用那我們也很歡迎老師去contribute大概這樣剩十分鐘我還是先剩十分鐘所以我覺得還是想先summarize一下那我想問唐鳳就是那你自己覺得你當然認為這一年期間你有犯下怎樣的錯誤以及下面的PDs或者是B臺灣你覺得他們是不是有什麼地方是他們沒有辦法突破的限制或者是其實可以突破但是沒有突破的我覺得是這樣就是說我們的整個目的是讓公務體系對公民科技對社群對大家的參與不要有fear uncertainty delts就是不要有恐懼不要有不確定跟不要有懷疑那但是這個東西其實是很難一夕之間改變是因為很多專業事務關他們養成訓練的時候還是在戒嚴時代或剛戒嚴的一個時代所以就是對人民的態度即使不是洪水蒙受也是覺得是有民粹吧這樣所以我覺得如果要說有什麼錯誤的話我覺得就是我剛上任的時候沒有好好的去問過第一線的承辦或事務官說我現在推行好比像說所有的預算的執行的院列館的計畫通通都上網讓所有人打評論然後大家都一定要回應我們在中文平台上面所有院列館的計畫都直接可以在上面看到然後所有的法規命令本來七天 十四天就生效的現在都要在六十天在上面讓大家能夠踩油門踩煞車 轉方向盤等等所以就是說一進去之後我就做這種非常權欲性的事情去讓大家知道說這種參與中文平台它不是挑著做它是所有的院列館計畫都在上面所有的法規預告案都在上面所有人的連署案你都要處理等等的這樣一個狀況所以但是一開始我覺得還沒有形成PO這個網路的時候它也是有些後作力大家就會覺得說你加重我們的負擔提高我們的風險但是又沒有給我們足夠的賠利所以我覺得我一進去最大的問題是這個那後來好在有的PO網路就是每個部會有固定的開放政府聯絡人現在加起來可能五六十個人了這些人他就是一起賠利然後他們就是有一個內部民主議會的感覺我每次推這個東西推太過去了他們就會說沒有 這個要先賠利才能實行要先做什麼才能做什麼所以現在我基本上我推行的方式都是由這個類似共識覺的PO的network來決定我就不會一時之間去推那種加深公務人員負擔但其實又沒有好處的這樣的事情所以這是關於我自己那關於說你說還有什麼V台灣或者Please可以做但是還沒有做的因為我們在Please裡面是不下命令的就是羽上來他說要做什麼我就說你看到想做什麼就做什麼所以基本上一定都是可能我們現在做的都是百分之一還有百分之九十九的事情都沒有做那我要求只說我們在做的過程裡面我們不能反而讓事務官覺得說年輕人不可靠或者是說這個帶來的都是民粹報名或者是說反而加深他們負擔等等的這種不好的印象只要是在公務人員覺得是減低風險或者負責承辦的人覺得是他是降低他的工作的cost降低他的成本的情況下我覺得我們就是盡量做所以我覺得我們真的才完成不到百分之一有非常非常的多的事情是可以這樣一起做的那所以像局長講像有一個工讀生的專案就是我們會讓15個大學生來這邊實習但他們可以遠距就是訓練完之後他們就回家然後自己用iPad用Mac去用Safari開那些用Safari開會變亂嘛但是用IE開就沒事的那些網站然後試著去找出是不是改兩個Metatag什麼就可以修好那像這種事情之前從來沒有做過所以這種實驗也不一定會成功但如果成功的明年也許就150人了所以就是說我們會一直試這種就算失敗了我們只要解釋清楚大家就知道也不會太丟臉的事情但如果成功的話每一個都是公佈我們跟民間的一種新的協作模式的一個開始這樣子別的部會機關也不用問過我他就可以說你看PD做過了我們這邊也要20個學生做類似的事情那這個在法令的解釋上其實之前從來沒有過因為他們講到見習講到工讀就一定是他要來要給他一把椅子要給他什麼東西所以任何機關都只會用一兩個缺每一次都用不滿但像我們這樣子的做法一次就可以用100個因為是遠端工作我們就是想辦法說服教育部侵發署說這樣解釋是可以的因為我們已經2015年V台灣已經通過一個遠距工作的指引了等等所以就是說我們每一次的試驗都不一定成功但是成功的都可以放大大概這樣繼承剛才他問的問題我們來問最後一個未來性的問題就是像芬蘭上禮拜有新聞的例子說他是民間的公司然後區塊鏈合法給奈米一個身份證明我們造成有一間Abrot的公司他去讓全世界低收入國家的外勞他可以用更低的成本匯錢為他的家鄉所以區塊鏈在台灣例如他剛講未來產業除了Fintech之外你有看到任何公共行政在資料授權上甚至現在有任何的可行性分析或規劃嗎以及你覺得也許在你認知後五年十年你覺得這個東西在台灣政府能扮演的角色我覺得像我們其實一取就是公園院已經有跟一個社會企業合作去推公益責性對就是多讀課就是公益責性我覺得區塊鏈現在當然大家有看到炒作然後這個什麼ICO什麼的那一面但它也有一個就只是一個一般性的分散是你不用相信誰的資料庫的這一面它就是一個一般的技術對那我覺得這個部分反而是可以去做的尤其是在需要責性的情況下責性的意思就是說你有第三方幫你做一些事可是這個第三方隨時可以倒他倒了之後你不希望這些事就消失或他捐款檢討而是你可以有一個公開透明的方式看到所有人都在做類似的事情我們在這種情況下我們會把它當作任何一個一般的分散是資料庫一樣的去評估那我們如果發現說其實不需要這些 property我們在學術上叫做Byzantine Fault Tolerance就是說算了就直接去查論文吧就是說在這種錯誤情況下還要能夠運作的資料庫我們就會考慮去快練但是我們如果其實不需要這麼高的防挫的這個溶挫空間我們可能還是去用 PostgreSQL這樣子我覺得它就是一個一般的技術我們不會為了去快練三個字去炒作它對大概這樣好那應該也差不多了所以就到這邊那歡迎大家之後繼續交流那之後我在Pittis我會盡量就是每隔一段時間我覺得寫一篇 blog然後告訴大家說裡面到底寫了什麼而不是讓大家只有主持稿可以看那那也歡迎大家站在這個基礎上繼續我會盡量讓他們可以留言詢問蛤有在電話上好可以啊可以啊就是我會盡量做到這個資訊同步的工作但也歡迎大家繼續給予更多的指教意見或者是比如說假設你對資料治理有興趣那你也可以提出來說你覺得政府該怎麼樣導入這一塊該怎麼做那有怎麼做其實我們接下來就有一個比較好的基礎來做討論大概是這樣謝謝大家謝謝大家謝謝