 Entonces, les voy a contar un poquito, voy a tomarme acá el tiempo, de esta investigación que he hecho y que tiene todo que ver con la desigualdad más allá de la economía, porque tiene mucho que ver con las redes sociales. Tiene que ver mucho con el capital social, que es el tema que me ha obsesionado a través de los años. Yo empecé mucho haciendo sociología urbana, pero sobre todo estudiando las redes sociales que se forman en barrios segregados o integrados. Esa es como mi preocupación teórica tiene que ver con en qué medida las redes sociales aportan, posibilitan la reproducción de la desigualdad o la movilidad social. Entonces, que les cuento. Esta frase, Los becados con los becados y los ricos con los ricos fue una frase en un grupo focal en Barranquilla, cuando hicimos la evaluación nacional del programa Serpilopaga, que para los que no son de Colombia, ahora les cuento de qué se trata. Y con esta frase que me dijo una estudiante, confronté a todos los entrevistados y me decían, no, no estoy de acuerdo, sí estoy de acuerdo. Y ahora les cuento un poquito de qué va. Interacciones entre clases sociales distintas y experiencia de la desigualdad y de la movilidad en una universidad de élite. Así como yo estudio redes, esta es mi red de estudiantes y colaboradores que han trabajado conmigo a lo largo del proyecto. Ya han salido tres tesis o cuatro tesis de maestría en sociología, he trabajado con ingenieros industriales, con antropólogos, con economistas, con psicólogos. En todos estos años llevo los años que tiene el programa Serpilopaga, que son seis, haciendo investigación sobre esto. El programa Serpilopaga para qué sepan es un programa de subsidio a la demanda para entrar, de un crédito condonable para entrar a la universidad. Fue un programa que duró cuatro años para habilitar a personas que tuvieran tres condiciones, que fueran pobres, tenían que pasar un tres-hole, que estar por debajo de un tres-hole, que tuvieran excelentes resultados educativos y que fueran admitidos en la universidad. O sea, tres condiciones, y dos de las cuales, o las tres, es de gente rara. O sea, eran outliers, porque eran personas que a pesar de tener muy bajo nivel socioeconómico tenían muy alto rendimiento educativo, personas excepcionales. Duró cuatro años lo que duró el gobierno Santos y uno más y se le pagaba toda la carrera y se condonaba la deuda, o se condonó la deuda finalizando la carrera. Además, daba un subsidio de mantenimiento que permitió que personas que vivían, no sé, en el guainía pudieran ir a la universidad en Bogotá o a otro lugar. Con ahí en el mi red está el sede, porque con el sede hicimos la línea base de la primera evaluación a corto plazo y de ahí salieron buenos resultados que esperábamos, pero que eran muy buenos, que es que para la población elegible se aumentó el acceso a la educación superior de calidad un montón, en un casi 50%, 46.1%. Vamos a ver cuál era la población elegible. Este es lo que les decía, digamos, hay correlaciones en ciesa social no suele haber estas correlaciones, y esta es una correlación muy triste y persistente entre el nivel educativo y entrada a la educación superior o cualquier otra variable dependiente relativa de educación, como pueden ver en el libro de Juan Camilo, Leopoldo y Mauricio, a medida que aumenta el nivel socioeconómico, que en Colombia se divide oficialmente en seis niveles socioeconómicos que llamamos estratos, el acceso sube y también sube el resultado en el examen de Estado. Entonces hay una correlación muy perversa que inhibe la movilidad social, como se ve claramente en el libro que hoy también vamos a discutir, pero estos chicos que eran excepcionales, porque a pesar de su bajo nivel, o sea estaban acá, tenían muy bajo nivel educativo, pero tenían muy buen resultado en el ICFES, ese 10% superior, acá tengo solo los chicos de todos los estratos socioeconómicos que se sacan, están arriba en el puntaje del examen estandarizado de Estado, que suele ser la puerta de entrada a las universidades en Colombia. Lo que vemos en azul es que antes del programa Serpilo paga, de esos que eran excepcionales, menos de la mitad entraban a educación superior de calidad. ¿Qué hacían? Nosotros contrastábamos con el grupo de control, Iván Alcena, educación técnica o universidades de garaje, o comenzaban a trabajar, a pesar de ser unos duros, unos pilos en su rendimiento educativo. Con el programa Serpilo paga, fíjense que el acceso se equipara a los mismos pilos de estratos 6. Entonces fue un programa que igualó, digamos, el acceso para unos individuos excepcionales. Listo. En un contexto extremadamente desigual, a mí me gusta mucho y uso mucho la frase de Mauricio de la parte de educativo en Colombia, porque me parece que es como que aún no le queda claro que hay una parte de educativo y ahora hablamos de eso en un contexto extremadamente desigual, pero no sólo desigual, también fragmentado, que tiene que ver con la dimensión de las interacciones sociales, donde no hay interacciones sociales entre desiguales en el sistema educativo. Choca con este programa que viene, esta disrupción es un programa masivo porque eran 10.000, y eso no lo dije todavía, 10.000 jóvenes al año, eso es un montón, hubo aproximadamente un poquito menos, pero 40.000 jóvenes becados que está basado en principio, en un principio válgara redundancia meritocrático, digamos, en el examen. El contexto, esto ocurre en un contexto de aumento de diversidad de clases en la educación superior en general, pero esto la aumenta mucho más. Y en uno de los países, como decía, más desiguales y fragmentados, donde la movilidad social es especialmente difícil para los más pobres. Vamos a hacer un zoom a la universidad estudiada y lo que vemos acá son, en distintos cortes, la composición socioeconómica de los que entran a la universidad. Como vemos, antes del programa Serpilópaga, que empieza en 2015, los estudiantes de los estratos más bajos eran mínimos, alguna beca, algún hijo de empleado, pero realmente mínimos, menos del 5%. Con la beca comienzan a ser nada menos que más o menos uno de cada tres de los que entran al menos en el primer semestre del año. O sea, 30% de los compañeros eran estudiantes pobres con alto rendimiento educativo que habían sido aceptados. ¿Cuál es la pregunta teórica? O sea, los sociólogos todo el tiempo estudiamos segregación. Cuando hago sociología urbana, estudio la segregación en Bogotá, en otros países, en otras ciudades de América Latina, en la educación, acá tengo personas desiguales en un mismo ambiente. ¿Qué sucede? Era como un experimento natural que me daba la oportunidad de ver qué sucede cuando los desiguales se juntan. Y la verdad es que la respuesta es totalmente indeterminada. Puede ser segregación o integración. Digamos, hay literatura para las dos cosas. ¿Sí? Hay una literatura que dice, sobre todo, los psicólogos cognitivos que hay papers súper interesantes de que a los dos segundos ya nos juntamos por clase social con la primera conversación mirada. Realmente es como súper sorprendente estas señalizaciones y preferencias inconscientes de clase. La literatura de redes también cuando dice Birds of a Feather, como entendemos juntarnos con personas parecidas a nosotros. Y otra literatura más de educación o de clase. Pero también podría pasar que haya integración. De hecho, uno de los libros que a mí más me gusta de Ciencias Sociales es un libro muy viejo del 59 de Gordon Alport, psicólogo también, que dice que pensando lo para el contexto de segregación de Estados Unidos dice, bueno, si hay contacto en forma reiterativa de estaba pensando en las escuelas, en condiciones de equidad puede bajar el prejuicio y haber interacciones. Es básicamente la hipótesis del contacto que ha sido probada y probada, probada muchas veces. Y también que a más diversidad estructural, digamos, y las redes más heterogéneas, tengo más probabilidad de encontrarme con alguien distinto, no? Es realmente indeterminada. La pregunta empírica es cómo se forman amistades en la universidad. ¿Qué hicimos? Bueno, primero, porque es importante estudiar esto. Capaz que para mí es obvio, pero digamos tiene que ver con capital social. Tiene que ver con que cada vez más, digamos, hay una literatura viejísima desde también las segregaciones de Estados Unidos, James Coleman, cuando propuso que se hagan buses para desegregar las escuelas, estaba basado en una hipótesis de que a mayor diversidad socioeconómica en las escuelas, mejor el resultado de aquellos menos privilegiados. Es decir, las redes sociales son una vía para la movilidad social. Hace nada, el paper de Mikrash, económico Rashchetti, dice lo mismo, pero todavía no sabemos bien cómo funcionan los mecanismos. Lo que sabemos es que cuando juntamos en un barrio a personas de distintas clases sociales, los menos privilegiados tienen mejores resultados. Esto además puede tener efectos positivos para los demás recursos. De hecho, para hacer pilopaga, tenemos un paper el de Juliana de Londoño que prueba que hay más actitudes pro-sociales entre los estratos superiores en Perú, en un programa parecido que se llama BK18, se probó que hay buenos resultados a nivel de notas para los más privilegiados. Y también sabemos que la integración social mejora, si hay más redes, se mejora el nivel educativo en general de la comunidad y el ambiente de la comunidad. Entonces, por eso es importante. Fue una metodología de métodos mixtos. Esto implicó, capaz que se los pongo así, no sé cómo llamarlo. Yo trabajo siempre en multimétodos y lo que hice fue una etnografía mixta. Entonces hice una encuesta a estudiantes de cuatro carreras en dos olas y también donde le preguntaba quiénes son tus amigos de toda tu clase. Y luego, en este periodo, 60 entrevistas, ahora estamos replicando y haciendo un seguimiento de los primeros que entrevistamos. En la encuesta le preguntaba a todos los de esas cuatro carreras que elegimos, que eran carreras muy diversas, fulanito con el que entraste esto amigo, haces trabajo con él y fuiste a la casa. Todos contra todos. Y luego, bueno, si decían que era un amigo, consideraba que había un lazo y voy a pasar esto y las entrevistas preguntábamos cosas mucho más detalladas. Por ejemplo, quiénes son tus amigos de la universidad, cómo son, pensemos en los tres más cercanos, quiénes son que hacen. Bueno, una entrevista larga de dos horas, casi siempre repetidas, más de una vez. En esto no es difícil encontrar a los sujetos, sino que es más bien profe, escuché su trabajo, quiero que me entreviste. Entonces, hay unas entrevistas que fueron como muy anidas y muy racionalmente muestreadas y otras que llegaron más etnográficamente. Resultados. Entonces, primera pregunta, la primera pregunta que teníamos es, ¿están los estudiantes becados menos integrados a la universidad? Porque la literatura dice que sí, que los estudiantes afro que van a Harvard o los estudiantes de working class irlandeses que van a la universidad, que es de donde tenemos literatura parecida, están aislados. Y el aislamiento predice deserción y malos rendimientos educativos. A jugar por las trayectorias fragmentadas de estos jóvenes que nunca se habían encontrado sino que se encuentran en la universidad, también uno predeciría, acá no se van a encontrar porque llevan 16, 17, 18 años viviendo en ciudades distintas, colegias distintos. Sin embargo, lo que encontramos es, ah no, se me salió eso. Bueno, no, esto les quiero mostrar, esto es, son muy malos datos, pero los quería traer porque los acabo de sacar de una encuesta de movilidad de mi clase, de este curso, de este semestre que algunos están por acá y esto también lo predeciría. Cuando uno le pregunta a los estudiantes de la universidad, ¿ustedes qué colegio viene? Privado, bachillerate internacional, privado, pero no de bachillerate internacional o público y le pregunta a uno el número de conocidos al ingresar a la universidad, ¿sí? Los estudiantes de élite vienen con muchos amigos, ¿sí? Entonces uno predeciría que tampoco vaya a ver relaciones en la universidad de acuerdo a lo que uno sabe que pasa. Sin embargo, el número de amigos que yo digo que tengo o que dicen que soy su amigo es, no hay diferencias significativas, es alrededor de 7, 8 personas y es igual entre pilos, no pilos, clases media. No hay diferencias significativas, no están en el lado, primera cosa en contra de la literatura que es muy interesante, ¿sí? Segunda pregunta, está bien, tener 7, 8 amigos, pero esos amigos quiénes son, ¿de qué clases sociales son? Entonces son sus redes segregadas, homofílicas, bueno, entonces esto es lo más claro, también hicimos un modelo, pero digamos gráficamente, hicimos un modelo nulo de redes haciendo simulación de redes, pero digamos creo que este cuadrito resume muy bien lo que encontramos. Primero, vaso lleno vaso vacío, ¿sí? Es cierto que los de menor nivel socioeconómico tienen más amigos como ellos, menos amigos de clase media, pero al menos tienen un amigo de élite, de élite acá estamos considerando, es trato 5 y 6 en esta medición. Entonces este amigo, 5 y 6 que digo que soy amigo, no que hice trabajos, que soy amigo, no lo hubiera tenido si no hubiera venido a una universidad diversa y varios amigos de clase media. Los medios son brokers, ¿no? Como puentes, tienen amigos arriba, amigos abajo y los altos tienen un poquito de menos amigos de clase baja y tienen igual amigos de clase media que de clase alta. Bien, hasta acá quedaríamos felices, o sea, si solo hubiera visto análisis cuantitativo, muy bien. Ahora, en las entrevistas, bueno, este es el modelo, costos ocultos de la integración social, o sea que hay detrás del número de amigos y de los amigos diversos, hay un gran esfuerzo, un esfuerzo oculto de integración, un esfuerzo que no tenemos en cuenta y que es una barrera para la integración social y la movilidad social. Mientras que los estudiantes de élite llegan a la universidad con un montón de conocidos, estos llegan solos y tienen que hacer amigos, pero además tienen que hacer un esfuerzo en hacer amigos diversos. Casi toda la literatura habla de los costos en capital cultural. ¿Qué es el capital cultural? Todos los saberes y pre-saberes y dados porcentados y formas de hablar y actitud y lo que parece personalidad, como es empoderado, levanto la mano, profesor, yo opino, todo lo que tiene que ver con cosas no materiales que apuntan a la educación, pero no sólo educación formal, sino también educación no formal, mucho más difícil de cualificar, como si pronuncio bien las consonantes o no, si hablo con tal o cual asento, ¿sí? Y hay mucho sobre esto, la mayor parte de la literatura es decir, bueno, estos costos hacen que sea imposible que la logren, ¿sí? Pero hay muy poco sobre costos de capital social, el capital social parece como que se hiciera, que yo los pongo juntos y se mezclan y no es tan sencillo, ¿sí? De hecho, los mecanismos como se forman redes y entre clases no lo sabemos muy bien, ¿sí? Bien, entonces, en lo que nos enfocamos en esta, en lo que me quiero enfocar es en este trabajo relacional de clase, ¿sí? Es un trabajo oculto que los que están en clases más altas poco tienen que hacer, ¿sí? Sin embargo, los que entran a un ambiente que está pensado para la clase media o la élite, ¿sí? Tienen que hacer mucho trabajo relacional. ¿En qué consiste? Bueno, primero, o los costos, recalibrar la desigualdad. No es que los estudiantes pilos no supieran que el mundo era muy desigual, pero cuando entran se da cuenta de cuán desigual era el mundo. Entonces, una cita describiendo el colegio de una amiga al que una chica la invitaron a una fiesta, va a una fiesta, se queda a dormir porque es muy lejos su casa, el lugar sale muy caro, el transmilenio ya cerró, entonces la invita luego a una fiesta del colegio al otro día, un sábado y esta mirada tan fresca me parece muy importante y tiene que ver con la quinta aporte y los colegios. Todo el colegio estaba puesto en goma, si los niños se caían no les iba a pasar nada, o sea, a uno que le tocaba rasparse las rodillas y eso, el colegio de la amiga de clase alta era tan cómodo, tenían salón de ballet, salón de arte, salón de debate, los baños, o sea, las baldosas parecían de oro y vieran la cara cuando me lo dijo. Estaba decorado perfectamente, yo tenía una tristeza de sentarme en esos baños, entonces cada uno tenía su casillero a nosotros, nos tocaba sacar la maleta en el descanso, si no nos robaban, era amplio el césped y tenía un salón de debate, el ágora, tipo de Grecia, o sea, eran las cosas grandísimas, yo decía, wow, Dios mío, esto parece de mentiras, salón de todo, tenían de todo de todo. Bueno, estas sensaciones repetidas, digamos, hay otras otras quotes de no sé, llegué a la casa y pensaba a mi mamá que esa empleada doméstica podría ser la empleada de esta casa, sí, como unas distancias que se vuelven como mucho más reales, entonces hay una confrontación con la desigualdad y una recalibrada de la desigualdad. Al mismo tiempo, digamos, la teoría de la desigualdad se divide en desigualdad distributiva y desigualdad de trato o relacional, ¿no? En términos de desigualdad distributiva se ve la brecha, en términos de desigualdad de trato se cierra la brecha, es esta persona es igual a mí, yo tengo el mismo derecho que tú porque yo me gane una beca, entonces hay ahí una recalibración de las desigualdades. En las amistades interclase, más o menos en la muestra cualitativa, la mitad tenían al menos un mejor amigo de clase alta. ¿Cuáles eran los problemas? ¿Dónde salir? ¿Dónde almorzar? ¿Cuánto gastar? Y pocas veces los pilos se animaban a decir, yo no puedo sostener este nivel de 12 mil pesos de almuerzo ni el corral de almuerzo, no puedo. Es muy difícil asumirlo, entonces o te asimilas y te endeudas o dejas de ser amigo, entonces ese es un costo muy concreto respecto al almuerzo. Barreras de capital cultural, también muchas, yo me siento mucho más cómoda con el que con Daniela. He ido a la casa de Daniela, me he quedado en su casa, es mi amiga, pero ella habla de viajes, con ella nunca ve almorzar, con Daniela todo es más académico, esta idea de una amistad situada que está referida a la universidad, pero que fuera de la universidad las brechas de vuelta aumentan un montón. Con él quien tenemos el mismo humor hablamos del futuro, eso es lo que lo que me contaba. Otra brecha, todas brechas de capital cultural, brechas económicas, miedo, miedo a la discriminación y experiencias de discriminación. El día en no sé cuál les digo para no perder mucho tiempo, pero este caso, el caso de él que llamo a cada Daniel, es un caso en que él se endeuda para no, para pasar desapercibido, entonces él me decía yo no quiero perder contactos y creo que si saben que donde vivo, que vivo en ciudad de Bolívar, me van a discriminar. Sí, entonces un miedo muy concreto que implicó endeudarse y tener que dejar un semestre porque debía plata, de ropa y de viajes para poder seguir el tren de los compañeros. Este caso súper interesante, la seguida longitudinal, porque ahí no quiere decir que es becado cuando se gradua tiempo después, cuatro años después, saca en sus redes sociales y me manda orgulloso, ahogado de ciudad de Bolívar, entonces digamos que esas emociones y esas cosas van cambiando también con el tiempo, eso les puedo hablar después. En este contexto de brechas las estrategias son o camuflaje o exposición digamos, o trato de hacer un camaleón o pues me expongo y me expongo y digo no tengo plata para el almuerzo y eso puede decir que rompo la relación. O que el otro se adapta, en muchos casos vemos restricción de consumo de las clases medias y altas para poderse ajustar a los patrones de consumo de las clases más bajas. Y muchos que esto es súper interesante, casi siempre se habla del capital cultural omnívoro para las clases altas, por ponerlo en términos colombianos, comen sushi y comen lechona, cierto? Pero los pilos son mucho más omnívoros, porque empiezan a adquirir y esto es interesante en teoría la movilidad social, porque casi siempre en movilidad social se habla de lo que le falta a los más pobres y no de cuestiones que pueden adquirir y que se vuelven súper vendibles en el mercado de trabajo, como ser muy omnívoro y entonces pues poderse mover en un montón de ambientes muy diversos. Los estudiantes de élite como les decía también tienen que ajustar su consumo si quieren mantener la relación y ajustar como sus pautas de amistad y los estudiantes de clases medias son ahí como un guía cultural que le explica a dónde ir, como estirse apropiadamente en fin. ¿Qué nos deja este caso? Entonces ya para terminar, primero las posibilidades de interacción en un caso que no pintaba que iba a haber según la literatura, según la historia de Colombia, según las trayectoras de estos jóvenes y hubo interacción, entonces eso a mí me parece que hay que verlo antes de todo. Nos muestra también los costos ocultos de la movilidad social y fíjense que eso se relaciona con el último, con multimetros, si yo solo hubiera hecho métodos cuantitativos hubiera sobrerepresentado el énfasis en la diversidad de las redes y no hubiera visto los costos de hacer esos amigos, si solo hubiera visto los métodos cualitativos hubiera visto gente llorando por discriminación porque yo trabajé toda la vida con personas de clases populares, en barrios, en el distinto lugar de América Latina y nunca me habían llorado tanto como los jóvenes de Pilopaga. O sea, mi asistente Diana que era psicóloga, yo que digo Diana y Diana me dijo pues le traje una caja de Kleenex Profes porque déjelo llorar, pero las emociones de la movilidad social, el sentirse herido, el sentirse discriminado fueron muy altas, si no las hubiera visto si solo hubiera visto los cuantitativos pero las hubiera exagerado si solo hubiera visto lo cualitativo. Bueno, ¿será que estos costos pagan al final? Entonces para terminar no les va a mostrar después en las preguntas les muestro, estamos viendo el empleo, les traje algunos primeros datos pero para después. Estamos haciendo, digamos, estas preguntas ¿Cómo son las transiciones al empleo de distintas clases sociales en una misma universidad? Siguiente ¿Qué capacidad tiene la educación superior de calidad para nivelar las desigualdades de base? ¿Y qué rol juega el capital social adquirido en la universidad en la búsqueda de consecución de trabajo? ¿Una esperaría que a redes más diversas haya más oportunidades, cierto? Pero bueno, no les cuento, no lo voy a spoiler. Próximo, baby. Entonces, eso fue. Bueno, muchas gracias, José. Entonces Mauricio, toda la palabra a ti. ¿Para qué complementes? José ya dijo todo lo que yo tenía para decir. No, sobre todo el capítulo tercero. Tal vez vale la pena explicar un poco lo que es el libro, como el contenido del libro para los que no lo han visto. Nosotros yo había hecho algo hace 10 años o más de justicia sobre aparte de educativo, pequeño librito, pero con investigación muy simple, con los datos que presentaste al principio del ICFES, como ICFES, resultados del ICFES cruzado con clases social. Y se muestra pues eso que dijo María José, esa correlación difícil de encontrar en ciencias sociales, que me gustó ese comentario como perfecta, mientras más alta la clase social mejor en los resultados. Habíamos hecho eso con algunos comentarios, o sea, habíamos, nos habíamos basado un poco en la literatura de francesa, sobre todo Bourdieu sobre sobre este tema, pero en este en este caso el proyecto fue más ambicioso y fue más ambicioso sobre todo por la participación de Leopoldo y de Juan Camilo que pusieron el punto de vista económico. Entonces el libro tiene, tiene una introducción y unas conclusiones relativamente sustanciosas, tiene un primer capítulo sobre historia política de la educación, donde lo que hacemos es mostrar y sobre esto voy a hablar enseguida dos o tres minutos en donde lo en donde mostramos los desencuentros que ha que han tenido las élites educativas y los actores más que las élites educativas, los actores fundamentales o claves en el ámbito de la educación en Colombia, enseguida digo un par de palabras sobre eso. Entonces un un capítulo sobre historia política de la educación desde el nacimiento de la república hasta ahora, no detallada desde luego, digamos, en líneas muy generales, después un capítulo cuantitativo donde mostramos las cifras de la parte de educativo, de lo cual va a hablar Leopoldo enseguida, después un capítulo donde vemos la dimensión cultural de la parte de educativo que está íntimamente ligado con lo que María José acaba de explicar y donde la idea central es mostrar cómo pues la discriminación no es solamente, Sergio, los ricos no son ricos solamente porque tienen capital económico, los ricos son ricos además porque tienen capital cultural y capital simbólico y capital social, unos conceptos que nosotros agrupamos en activos, activos sociales y materiales y que enseguida lo explicaremos también. Ahí está también la y sobre todo materia educativa, ahí esa es una clave incluso más importante que la clave económica para entender la discriminación, la separación, la segregación. Después hay otros capítulos, bueno, después hay un experimento que va a explicar Leopoldo que tiene como título de que colegio, en que colegio estudiaste, de que colegio eres, que a propósito en estos días estuve leyendo un libro sobre clásicos ensayistas chilenos, ya se me olvidó el nombre, tiene un nombre, en fin, ya me acordaré, pero el título de uno de sus ensayos es de que colegio vienes en Chile, exactamente con la misma idea, como no hay pregunta que sea más indicativa, que sea más pertinente para detectar cuál es la clase social de una persona, que esa, que esa pregunta. Entonces este experimento, hay un capítulo pequeño que es también un experimento en el que le pedimos a los colegios, colegios en Antioquia que nos dieran informaciones básicas, cuántos estudiantes había, diferencias por sexo, el costo de la matrícula, en fin, datos básicos, porque sabíamos que muchos no nos iban a contestar, como de hecho ocurrió, muchos no nos contestaron, y entonces con la idea de que eso era una información privada y que no tenía por quedar esa información, que era lo que nosotros buscábamos demostrar, no es que quisiéramos que nos respondiéramos eso, pero desde el punto de vista investigativo sabíamos que era una pista de investigación importante, así nos respondieron y entonces interpusimos derechos de petición e incluso tutelas para que nos contestaran. El gran problema es que muchos jueces están de acuerdo con los colegios, lo cual es absurdo, o sea, es como si los jueces consideraran que los colegios son empresas de zapatos o fábricas de arepas y entonces todos los colegios de manera arrogante e impune responden esa información, no se las doy y punto, y hay que pelear con ellos, entonces ahí están los datos, un poco para mostrar cómo, digamos, uno de los problemas de fondo que hay en todo eso y es que los colegios privados, muchos colegios privados, se creen empresas puramente comerciales y desconocen por completo la función pública que tienen y la responsabilidad que tienen frente a la sociedad, ese otro capítulo, hay otros capítulos pequeños, que en fin hay unos capítulos finales sobre políticas públicas, una evaluación de las políticas públicas en las últimas décadas y un capítulo que compara trayectorias de colegios en distintas clases sociales y al final hay unas recomendaciones y unas conclusiones. Tal vez digo dos o tres cositas sobre el capítulo de la historia y te dejo para que cuentes la parte cuantitativa y lo del experimento. Yo creo que es muy importante estudiar la historia política de la educación, hacer historia, historia política, no historia política en género, digamos, escueta, en términos generales, sino de la educación específicamente. Lo que nosotros encontramos es que esa historia política está atravesada por dos tensiones que han sido, que han malogrado la educación en Colombia. La primera tensión es la tensión clásica entre liberales y conservadores. Cuando llegó la independencia, pues todos querían, nos ante todos, querían, todos sabían que era evidente que la grandísima mayoría, y cuando digo grandísima mayoría, está hablando del 85, 90 por ciento de la población, era iletrada y que había que hacer un proyecto para educar a la población, para educar al pueblo, que era una de las primeras responsabilidades de la República naciente. Ahora la gran pregunta es cómo se debía hacer eso y quién lo debía hacer, y ahí llegaron las diferencias entre los conservadores de cien. Esa tarea le corresponde a la Iglesia Católica, porque la Iglesia Católica siempre lo ha hecho y punto, mientras que los liberales tenían esta idea, que no era idea de ello, sino que la idea del liberalismo clásico y es que pues la tarea de educación debe ser una tarea esencialmente pública, entonces de ahí nació, en términos digamos todavía muy, muy borrosos, la idea del estado educador. Y eso fue una confrontación terrible, que pasó por muchos acontecimientos que no voy a describir ahora, el primero de ellos fue la pelea por una propuesta del general Santander, de introducir la enseñanza de Betham en las facultades de derecho, hubo una guerra incluso en 1867 que se llamó la guerra de las escuelas, el Partido Liberal, el Partido Conservador, se fueron a la guerra por un proyecto económico, bueno esto duró hasta el Frente Nacional, pasando por la violencia, y ahí lo que hubo fue un gran desencuentro, hubo proyectos, hubo intentos, incluso hubo por ejemplo la idea de crear escuelas normales, superiores, un poco como habían sido creadas en Francia, después de Napoleón para formar a los profesores, pero eso nunca funcionó bien y nunca funcionó bien por el bloqueo de los conservadores, los conservadores se opusieron sistemáticamente a todos los proyectos de los de los liberales cuando estuvieron en el poder, no solamente en la época del radicalismo, que además digamos los radicales un poco ayudaron a esto, hemos hablado de las dos trampas, enseguida le doy la palabra Leopoldo para eso, pero una de esas trampas es la trampa del radicalismo, que me parece que es muy importante que la notemos, bueno en fin eso fue una frustración, una frustración enorme en cuanto a las posibilidades de llevar a cabo aquel gran proyecto o aquella gran promesa o aquella gran ilusión de la república de crear un gran proyecto educativo para educar al pueblo, porque por estos desencuentros políticos emocionales en buena parte, porque la política era muy emocional como sigue siendo hoy en día y después vino otro desencuentro terrible distinto en este caso entre el gobierno y las élites gobernantes de este país por un lado y por otro lado el movimiento estudiantil y fecode y es mucho que ver con la trampa del radicalismo que le explicó brevemente por ejemplo el movimiento estudiantil y esto mismo pasó con la reforma agraria y yo creo que esto mismo acaba de pasar en en chile con el plebiscito, los radicales demandan pues una transformación radical y eso está muy bien, pero no están dispuestos a negociar al principio obtienen la simpatía de buena parte del centro y de mucha gente que no es radical pero que ve con buenos ojos la idea de que de que estos tipos quieren cambiar la cosa y de que se requiere un cambio, pero las cosas se van prolongando demasiado los radicales ante la frustración de no obtener respuestas a sus demandas se van radicalizando y entonces ante la perturbación del del servicio finalmente muchas una buena porción de aquellos que los apoyaron inicialmente se retiran, se ponen del lado de digamos del establecimiento y estos terminan más radicalizados y en minoría y digamos la visión conservadora tradicional sale triunfando esto repito pasó con la reforma agraria yo creo que pasó en chile yo creo que la falta de negociación de los radicales y sobre todo la la antipatía contra los contra el centro y la falta de oír a los del centro y de aliarse con el centro termina los termina siendo que sus causas sean contraproducentes termina fortaleciendo a los otros ese es una trampa que funcionó mucho la universidad pública por ejemplo en colombia durante en la década los 70 y de los 80 mediados de los 60 hasta los 90 sobre todo las carreras en la universidad pública se demoraban no cuatro años o cinco años sino seis siete u ocho años lo primero que ocurrió es que la clase alta sacó a sus hijos de la universidad pública que antes iban a la universidad pública y lo segundo es que mucha gente en la clase media hizo lo mismo los calendarios se perturbaron la calidad de la de la prestación del servicio se perturbó y esto esto finalmente lo único que hizo fue fortalecer las visiones conservadoras y fortalecer la universidad la educación privada en fin esas son digamos las las rasgos en rasgos muy generales las el drama o digamos los pesares de la historia política de la educación muchas gracias Mauricio bueno yo voy a complementar lo que les contó Mauricio con tres creo que tres mensajes principales de ejercicios que hacemos en el libro para tratar de medir, cuantificar o aproximarnos a estas cuestiones más allá de lo estrictamente financiero la dimensión financiera de la desigualdad en el libro entonces me empiezo con una primera pregunta hay un análisis que no va a cobrar cobrir en demasiado detalle que es un análisis que no va a presentar demasiado detalle que es mostrar es aparte con cifras mostrar cómo desde muy pronto las personas con recursos en colombia tienden a irse a la educación privada y hay más o menos una situación en donde en promedio los ricos estudian con los ricos en colegios privados y los pobres estudian con los pobres en colegios públicos eso tiene una cantidad de moles y tal pero más en línea y tenemos pues un análisis de eso desde las diferencias que eso empieza a generar desde tan pronto como la primera infancia hasta la inserción del mercado laboral o sea miramos desde la cuna hasta la tumba y haciendo referencia un ensayo que escribió en la primera mención de sabios garcía marques hablando de que colombia tenía que ser capaz de darle una esperanza desde la cuna hasta la tumba sus ciudadanos y el mecanismo de la educación entonces en ese capítulo hacemos todos análisis de las cifras de desigualdad en educación y en logros socioeconómicos desde la cuna desde la cuna hasta la tumba pero quiero enfocarme en algo que nos hace ver estas dimensiones culturales muy claramente y es que hay un aspecto paradójico de esa segregación hacia lo privado y es que si ustedes se ponen a mirar acá a medida que va aumentando el ingreso de las familias en colombia va aumentando la proporción de esas familias que envían a sus estudios ni a sus hijos a la educación privada sin embargo no es cierto que a medida que eso va sucediendo la educación que obtienen es decididamente mayor calidad en el nivel básico y prima y la escuela media solamente si usted puede pagar matrículas muy altas usted va a tener un diferencial de calidad muy significativo pero hay un montón de gente que se está yendo a escuelas privadas sin un retorno en calidad de la educación al menos como se mide según los pruebas estandarizadas entonces seguramente eso sucede por un montón de razones algunos prefieran una educación religiosa que es privada algunos están buscando algunas cosas que a la educación privada que no la educación pública algunos tendrán fallas de información en donde no saben que el colegio público al que tendrán accesos de buena calidad en fin hay un montón de razones pero una que nos precisamente nos queremos concentrar nosotros es que están buscando el acceso a sus activos sociales y materiales están buscando acceder a esas redes que nos habló María para poder adquirir ese capital cultural ese capital simbólico ese capital social esas tres cosas que nosotros llamamos los activos sociales y materiales que esperan poder obtener un entorno más que nosotros pero cómo hacemos para medir sus activos sociales y materiales muy difícil podemos medir los de diferentes maneras en efecto creo que pues María nos mostró una manera de medirlo con con su aproximación cualitativa cómo lo podemos hacer de una forma cuantitativa lo hacemos en el ex en uno haciendo un experimento con estudiantes y con nosotros estudiantes aquí reclutamos diferentes tipos de personas para que participaran con nosotros un experimento donde les dijimos supongan que ustedes son personas en un departamento recursos humanos y una firma que está ante la oportunidad de reclutar a estudiantes de una prestigiosa universidad para una pasantía profesional y les dijimos a algunos que el perfil de la pasantía era un perfil donde estábamos buscando estudiantes con extraordinarias habilidades técnicas tenían que tener un muy buen conocimiento de estadística cosas de ese estilo y venía con un avatar con un muñequito de un personaje de un computador ahí oyendo su música no está interactuando con nadie programando haciendo un análisis estadístico complejo lo que sea el otro perfil para el cual estas personas tenían que escoger candidatos era un perfil con las mismas características que el anterior pero y aquí hay una frase que refleja mucho lo que nos habló maria jose y mauricio usted va a interactuar con clientes de alto nivel no en colombias reuniones de alto nivel y las otras que no tienen nombre que entonces por descarte vencer de bajo nivel entonces y la ilustraciones de una persona de traje reuniéndose con otras personas tiene que tener que involucrarse en esa interacción social en donde saldrán mucho más a relucir esos dados por sentado esas formas de hablar esos acentos esas referencias comunes a aspectos culturales a conocimientos comunes a redes de contactos de personas que conocen entonces de que colegio bienes así yo conocí a tu papá que no sé qué es estilo de cosas en esto existir esta relación en este no y le presentamos a estas personas no solamente estos dos perfiles sino les presentamos unos candidatos con las hojas de vida de estudiantes que están buscando esa pasantía y les decíamos de qué carrera son les decíamos cómo iban en términos de promedio de notas de su carrera les decíamos cómo les había ido en la ciudad de estado antes de llegar a la carrera decíamos qué tal era su nivel de manejo de inglés les decíamos una serie de información y les decíamos también si venían de colegio privado o de colegio público entonces aquí porque ese experimento nos permite medir los activos sociales materiales entonces yo voy a ser aquí como si estuviera en casa pero la la la razón por la cual esto nos permite medir activos sociales y materiales creo que es muy es muy sencilla de ver en un en un cuadrito en donde pensemos en el perfil que va a llamar el perfil técnico y otro perfil que es este perfil técnico más alto nivel no y ahora quiero que ustedes piensen si yo les digo a estas personas oiga de qué colegio eres eres de un colegio privado que señales recibe el que está reclutando empleados por un lado maria jose lo mencionó hay una señal positiva oiga que mérito hace una carita feliz de señal positiva debe ser un duro si viniendo de un colegio y perdón de colegio público si viniendo de un colegio público esta persona está en educación universitaria está aspirando a una pasantía prestigiosa etcétera etcétera debe tener mucho mérito de haber pese a tener todas esas dificultades que veíamos que incluso el 10 por ciento de esos outliers que les va muy bien antes de los serpilo paga un porcentaje muy pequeño puede así que era llegar a la universidad pues estas personas de entero un mérito muy grande de ser muy capaces de ser muy talentoso etcétera pero por otro lado hay unas señales negativas del colegio público que son en esencia dos uno activos sociales y materiales tienen menos activos sociales y laterales y dos por lo menos está el imaginario que no es enteramente cierto según la gráfica que los mostré antes que la calidad de ocasión digamos el aprendizaje es menor si entonces ahora lo que quiero que piensen es en estas señales pero pensando en estas señales en el perfil técnico versus el perfil de alto nivel de con interacciones de alto nivel y está y este marcado resultó pese entonces lo que quiero argumentar es lo siguiente nosotros les dimos a estas personas información muy completa del aprendizaje de nuestros de nuestros candidatos entonces estamos controlando por qué tanto aprendizaje han logrado les dijimos que notas tenían en qué carrera estaban en qué en qué semestre iban entonces el efecto aprendizaje no va a estar tenido en cuenta por igual en todas las comparaciones que hagan estas personas que están reclutando gente pero en el perfil técnico lo más fundamental va a ser el efecto mérito llamamos este efecto mérito a en cambio en el perfil técnico más alto nivel va a ser muy importante el efecto mérito y los activos sociales materiales b o sea aquí yo va a tener a más b entonces si uno compara los efectos de decirle a estos empleadores que hay alguien de un colegio público y la efecto que eso tiene cuando el perfil es este de sus perfiles este la diferencia entre estas cosas restemos a más b menos a nos da b entonces por eso medimos de esa manera los activos sociales materiales diciéndole a la gente de qué colegio es el personaje y diciéndole el perfil es uno o el perfil es otro y mirando las tasas diferenciales de éxito de reclutamiento de estos candidatos ficticios a un trabajo esas diferencias mide precisamente a más b menos a igual a b los activos sociales materiales entonces hicimos eso y lo que encontramos en efecto esta es la tablita que ha dejado mostrar lo que encontramos es que en efecto este este número mérito es más o menos de igual tamaño pero de signo puesto por supuesto a este efecto b es decir aún en el entorno más favorable para todo esto porque son ya estudiantes universitarios que están aspirando una pasantía definitivamente un reconocimiento de que si usted viene de colegio público seguramente tiene un mérito especial porque estamos en una realidad segregada que ya hemos escrito aquí pero toda esa ventaja que usted tiene si se trata de un empleo en donde usted va a tener interacciones y por lo tanto va a tener que emplear sus activos sociales y materiales la pierde por la señal negativo activos sociales y materiales y siendo que esos trabajos con más interacciones posiblemente son los trabajos que dan más oportunidades de conocer a otras personas de tener enganches laborales hacia futuro pues claramente se vuelve una fuente de desigualdad entonces era la primera cosa que les quería mostrar aparte de todas las adécutas que nos compartió maravillosa tenemos acá una forma de aproximarnos a medir eso si está ahí y importan el mercado laboral y cuánto importa pues importa lo suficiente para borrar cualquier efecto mérito que usted tuviera por haber sido de los pocos que a pesar de las incustaciones adversas llegó a una situación excepcional el segundo punto que les quería decir y esto se relaciona de una forma insospechada con lo que nos comentó Mauricio de los de las de las peticiones que se hicieron a los colegios para que les diera una información ya les voy a decir cuál es la relación es que en esto del capital cultural es muy importante todo el tema del lenguaje y entonces dimos cómo hacemos para tratar de medir qué tan importante es el lenguaje en todo esto inspirados en un trabajo por ahí que hay para los estados unidos que se pregunta algo así como si un periódico fuera político como qué político habla el periódico y la forma que hace ese trabajo es decir bueno pues veamos todos los discursos de los políticos demócratas en los estados unidos veamos cuáles son los términos que son distintivamente demócratas decir los menciona los demócratas por los republicanos y veamos los periódicos que usan esos términos más que los periódicos de los republicanos son periódicos que van como por las líneas de demócratas y al contrario son los republicanos entonces hicimos ese mismo ejercicio para los colegios públicos y privados y dimos cómo suenan los nombres de los colegios públicos y escogimos las palabras en los nombres de los colegios que son distintivamente colegios privados de élite pero no de colegios públicos aquí lo que estamos haciendo cuando hablamos de colegios de élite allá en esta columna es nos quedamos con esos colegios que son esos colegios caros que se dan un premio en calidad o sea realmente apunta la distribución de los colegios privados colombianos son lo que podemos llamar colegios de élite y los colegios de no élite son los que puede acceder cualquier colombiano por lechos de colombianos a los colegios públicos y encontramos cuáles son los términos más distintivamente de nombre de colegio de élite versus nombre de colegio de no élite y aquí nosotros pensamos que nos iba a parecer que si uno tenía un nombre de un árbol era un colegio de élite pero más que eso nos dio más que eso nos dio mucho el uso de nombres propios en pues que no sean en español mucho en inglés pero también en otros idiomas el uso de hablar gimnasio colegio versus institución cosas de ese estilo y luego esto es particularmente interesante porque después juntando con la paradójica salida a lo privado porque algunas personas pues ya tenemos una respuesta están buscando comprar este asi pero y si los colegios venden ese asi será que los nombres nos dicen algo sobre que el colegio está tratando de vender esos activos sociales y materiales y aquí simplemente una correlación para que ustedes se lleven esa reflexión en los municipios más desiguales de colombia esos donde los colegios privados hacen un mayor esfuerzo por tratar de sonar como colegio de élite una interpretación que nosotros le damos a esos pues ahí saben en esos coles en esos contextos de mayor desigualdad es que es más importante vender el acceso a esas recursos no solamente financieros sino culturales de usted yo le estoy vendiendo el acceso a esta cosa esta forma de hablar distinta de ser distinto etcétera y eso por supuesto es una factor de perpetuación de la desigualdad porque quien puede acceder a ese colegio que le va a dar a unos señales pues alguien que tenga relativamente más recursos la forma como esto se relaciona de forma insospechada con lo que les contó Mauricio de las peticiones que hicieron a colegios y muchos colegios no contestaban es que yo no sé si ustedes vieron que hubo una investigación periodística que encontró que el expresidente Duque no se graduó del colegio rochester de Bogotá sino que parece que al final de su estadía en el colegio por razones que el colegio nunca quiso contestar ante una petición de periodista validó en un colegio que antes se llamaba el Winston Salem y que ahora se llama el tomás Jefferson entonces parece perfecto el ejemplo porque es claramente duque le importa mucho decir que viene el que de qué colegio eres que viene el rochester el ha tratado de mostrar que es su colegio y hay un montón de discursos en donde dice que viene el colegio yo creo que es una persona que le importan estos activos sociales y materiales está evidentemente muy orgulloso de la forma como la habla inglés con una pronunciación que le da que le da una pertenencia a un a un grupo no y y después y pero no pero el validó el bachillerato en un colegio que además también no ha podido sonar de él y te primero al Winston Salem ahora el tomás Jefferson y nada que encuentra cómo hacer pasonar de él entonces eso es medio chiste pero pues la verdad es que es es perfecto el ejemplo y lo entonces segunda cosa que les quería contar y la tercera la anunció Mauricio como para tratar de modernos aún usted va más generales de esto que estamos hablando es estas realidades de sociedades agregadas que generan todos estos costos y que incluso en experiencias que tienen aspectos positivos como la del ser pilópago que nos comentó marajos se generan unos costos importantes porque surgen y por qué persisten y qué efectos más amplios para la sociedad tiene nosotros hablamos acá de una cosa que se llama la trampa la deliberada de la debilidad de los bienes públicos y es que realmente esto refleja un problema que va más allá la educación que se presentan cosas como la seguridad el deporte la recreación y es que en sociedades fuertemente desiguales pero sobre todo donde el estado no tiene las capacidades de proveer de forma efectiva bienes públicos en forma de un derecho a que pueda acceder la población de forma fácil y que buenes públicos de altísima calidad se da esta trampa que está ilustrada en este diagrama en donde si yo tengo baja oferta a bienes públicos por ejemplo educación de altísima calidad privada la gente que pueda tener los recursos para hacernos va a satisfacer esa carencia con ir a un colegio privado pero el momento en que esas personas hacen eso hay por lo menos una parte sustancial de la población y en el caso colombiano esa parte sustancial no es tan despreciable porque precisamente también la desigualdad hace que muchas de estas cosas las que accedemos de forma privada no sean tan caras los colegios privados en colombia si es caro son caros pero no son tan caros como su equivalente en un colegio privado en una sociedad más igualitaria donde tener maestros de altísima calidad implica salarios mucho más altas o en colombia si es más caro tener un celador en un conjunto cerrado pero no es tan caro como en otro contexto porque la mano de obra es relativamente las brechas de salario pueden ser más importantes etcétera etcétera hay todo un conjunto no especial la población que ya no está interesado en lo público entonces no demandas los bienes públicos sino vigila que sean buenos y si no vigila que sean buenos pues evidentemente tenemos menos presión para que se mejore el problema con el que yo empecé esta trampa por eso es una trampa es un círculo que se retroalimenta y que reproduce la desigualdad económica por supuesto unos quedan desfavorecidos en este esquema que otros depende de la desigualdad económica por razones como las que ya dije que la desigualdad económica favorece que esto se pueda hacer con relatividad facilidad pero también muy importante depende de la desigualdad política porque quienes quedan aquí excluidos si tuvieran suficiente voz en el sistema político para reversar estos problemas pues en contra de la manera de que la oferta de bienes público responda y en colombia tenemos historias de éxito y fracaso con estos tenemos casos en los cuales nuestro sistema político ha evolucionado en una forma de darle voz a los grupos excluidos tal que hemos visto avances en la oferta de bienes públicos hay unas cosas más mostrar el sistema salud en eso por ejemplo pero también no hay una 100 monocarrencias también por ejemplo en ese sistema entonces esto hace que sea difícil salir de esta realidad porque mucha gente que no le interese que está atrapada en esta lógica de esta trampa y que esto es otra cosa extra que quería mencionar creo que se relaciona mucho con algo que ha analizado muchísimo mauricio que son los aspectos culturales en colombia y es que detrás de esa lógica hay un profundo individualismo hay un profundo yo hago mi solución privada y me desentiendo de lo público y esa desentimiento de entendimiento lo público es mucho lo que está detrás de la preocupación que tenemos en el libro con mauricio con juan camilo y debo decir con todos los colaboradores en los capítulos que también están allí trabajando trabajaron con nosotros en el capítulo y entonces en un trabajo que es lo último que les quiero mostrar con James Robinson y con joseguerra en desarrollo entonces aquí les traigo en primis algunos de los resultados analizamos una de esas expresiones de las normas sociales profundamente individualistas que hay en sociedades como la colombiana y es esa norma del no se ha sapo esa norma de cuando nosotros llamamos a alguien a que se comporte bien en términos de que cumpla una norma de comportamiento social o de cooperación colectiva le decimos como no se metan lo que no le importa no se ha sapo en que es cada uno a resolver su problema y suponer que todos los demás también están haciendo lo mismo está muy relacionado con el tema de que si de que de que no hay que dar papaya porque todo vamos a suponer que cada persona está pensando de esa manera entonces saldice quien pueda como pueda y si a mí alguien me dice oiga pero pues ayuda y no bloqueé la severa yo le digo no se ha sapo yo aquí estoy haciendo lo que puede usted usted va a ver cómo se las defiende hay algo de eso en las en la salida lo privado que yo describía antes cada cada cual va a ver cómo se la resuelve y entonces después como como ahora o como en otras circunstancias cuando nos piden que hagamos algo colectivo como contribuir a impuestos otras cosas pues tenemos mucha reticencia entonces en en este trabajo lo que hacemos también de nuevo es un experimento sí por favor pero lo del sapo es yo creo que peor porque el sapo es un de inicialmente el sapo era un delator en algunas sociedades la delación es bien vista que si en la revolución francesa delatar era bien visto porque se delataba los traidores que venían de afuera y van a acabar con la revolución en américa latina el delator es mal visto la inquisición tuvo mucho que ver en eso porque porque la la delación se utilizaba para muchas cosas perversas pero pero lo lo lo lo la evolución que yo he visto y esto está también en mocus en algunas cosas es que el delato claro el delator es el delator es condenado por por traidor pero es que la palabra sapo y eso lo descubrí yo cuando me vine a vivir a Bogotá la palabra sapo también se utiliza para denunciar al colaborador con el poder por ejemplo el estudiante que es buen estudiante o el o el empleado de la oficina que hace su tarea le dice en sapo por hacer su tarea que es una cosa mucho más grave porque ahí o sea o sea en el primer nivel del delator hay hay una desinstitucionalización porque porque digamos los delatores debían ser denunciados porque porque se favorece la impunidad pero en el segundo caso no solamente se favorece la impunidad lo que se favorece es mejor dicho en el segundo caso lo que hay es como una alianza de los coordinados para sabotear a los que están en el poder independientemente de que lo estén de que lo estén haciendo bien o lo estén haciendo mal que es todavía mucho peor entonces esa esa extensión de la palabra sapo yo no pude saber si es colombiano o bogotano o latinoamericano yo creo que eso solo bogotano no tienes toda la razón que sapo se volvió mucho más general aquí la estamos usando en una expresión una en en una excepción que es más general que delator pero menos general que lo que tú estás diciendo es no referente únicamente a quien al soplón sino también a cualquiera que decide actuar en pro de que se mantenga un resultado como de colaboración o de que se cumplen las reglas no ahora tú no llevas a un caso más allá y es aquel que está colaborando por para bien o para mal con con quien tenga poder ahora sobre dónde viene lo que nosotros hemos encontrado es en el trabajo de la violencia el clásico de la violencia con la yúscula está el argumento de que esto surgió en la violencia en colombia pues por supuesto en la violencia era muy importante a cualquier sapo decirle que no sea sapo porque pues las los partidos el partido liberal y conservador querían que no hubiera sapo y pues y había un cumplimiento de esa norma social de forma muy agresiva en este trabajo aprovechamos eso y miramos si algunos de los efectos que los vamos a mostrar ahorita son más fuertes en municipios que sufrieron la violencia y encontramos que sí pero con el tiempo lo del sapo dejó de ser simplemente un tema de delator y lealtad versus versus digamos honestidad o probidad y se volvió más general de no se meta lo que no importa usted no tiene por qué decirme que cumplamos las reglas y resulta que eso es muy grave porque en todas las sociedades sabemos que no hay policía que aguante para hacer cumplir las normas de buen comportamiento social el buen comportamiento social se hace cumplir en un porcentaje no es preciable por el hecho de que terceros nos digan oiga su esta mal hecho y que no lo digan el gasto está mal hecho tanto poniéndose bravos con nosotros diciéndose oiga su está mal hecho o simplemente mirándonos fedor y siendo como porque se pasó así la calle cierto y aquí si alguien hace así o te dan dice no sea sapo sobre el origen estamos convenciendo es que ha surgido surgido en la violencia sin embargo hay una hay un yo no he contado el artículo original del espectador pero un trabajo del como el 50 que recopila o rescata un artículo que ha aparecido en el en el espectador como en 1918 se muestra mal con un listado de los términos que se usaban en las cárcel en la penitenciaría principal de Bogotá en el pan óptico y ahí se utilizaba sapo dentro de los delincuentes y eso en chile también se utilizaba en el coche de no como se llame existía dentro de los delincuentes el uso de sapo y después salió de los círculos de delincuentes en términos de eso a hacer de más uso común y en otros países de latinoamérica se usa el sapo pero bueno entonces volviendo al experimento ya entramos en la fase de conversación acá de paso volviendo al experimento si quieren acercarse volviendo al experimento de todo lo que nosotros hicimos es algunos de ustedes ahora no oído el el juego del dictador entre el juego del dictador clásico es simplemente decirle a una persona oiga aquí tiene 10.000 pesos mándele lo que quiera a un segundo jugador y a segundo jugador no puede hacer nada por eso es el dictador decide cuánto manda los 10.000 pesos a otra persona sociedad tras sociedad la gente le manda algo al segundo siendo que pues no tiene ninguna razón estrictamente económicamente en sentido estrecho racional de mandarle algo pero la gente le manda algo porque hay hay una norma social que parece más o menos universal de equidad justicia donde a mí me llegaron 10.000 pesos de la nada y me dicen que le que le mande lo que yo quiera un segundo yo le mando a esto es la gente manda de los 10.000 3.000 pesos 3.500 4.000 con algunas diferencias entre sociedades pero luego se juega ese mismo juego pero hay un personaje adicional y sentado o sea ya no estamos en privados y no estamos en sociedad y la gente empieza a mandar la mitad a la plata entonces la norma social de una cierta equidad se hace cumplir por un tercero que vigila y que mira y nosotros en sociedad nos comportamos mejor que no sociedad el truco que hicimos en este trabajo con con Jen Robinson y como ceguera es que al juego le hicimos una tercera variación y es que ese tercero que está ahí puede decirle al primero si mandó poquito a plata oiga mandó poquito a plata y y la diferencia que nos enfocamos es que pasa cuando tenemos eso pero cuando tenemos eso pero le damos la oportunidad al que mandó poquito a plata de decirle no se a sapo y entonces que pasa juego el dictador clásico alguien que nos vigila no se a sapo es decir nosotros tenemos una regla que nos permite vivir en sociedad como si nos tiramos de sociedad vivimos en una sociedad sin sociedad gracias a esta regla o esta norma social entonces claro que es una entonces bueno quería dejarlo centrado porque como dijimos la idea era como promover alguna discusión más amplia que solamente este tema de educación me parecía que era una forma de plantear ahí algo algo más amplio pero en este punto pues me cayo y le doy la palabra para maria jose para cualquier reacción que tenga estos temas que hemos hablado chiquitica yo para para conectar con lo de maria jose que es una palabra que que no hemos mencionado que es muy importante en este trabajo y que fue algo con lo que empezó leopoldo que es y algo dramático que habrá que solucionar algún día porque es muy particular de colombia y es que la educación pública en colombia carga con un estigma eso es muy grave que es lo que dijo leopoldo en condiciones de en condiciones de igualdad de colegio público y colegio privado o incluso cuando el colegio público es un poquito mejor las familias deciden escoger el colegio de menor calidad privado porque supone que con eso consiguen un poco más de activos sociales y materiales lo cual no ocurre en otros países en uruguay en en argentina incluso en que sigo en sao paulo en méxico aunque todos están deteriorando pues en los colegios públicos son los mejores y la gente manda sus hijos a los colegios públicos remediar ese estigma va a ser algo tremendamente difícil es una una las cosas que yo quería decir y lo otro es la importancia la importancia la importancia que tiene en la clase social el tema de lo simbólico y el tema de lo cultural el tema de los signos el tema de los símbolos que era lo que se refería a maria jose no solamente donde vamos a ir al morsar sino que que tenis me pongo que vestido me pongo como como me presento nosotros somos unos defensores de historias en donde somos nuestros propios héroes y unos unos defensores de sí mismo como decía eric gorman estamos permanentemente haciendo publicidad de nosotros mismos y la vida social cotidiana hora tras hora es eso una defensa del yo y una defensa de la presentación personal frente a los demás y en eso pues el drama de los que tienen menos capital social y de los que vienen de otra clase social es tremenda y eso conecta con el tercer punto que quería señalar y es que todo esto es dramático todo esto es muy difícil de remediar todo esto es es imposible remediar del todo como mostró maria jose la cosa funciona un poquito mejor digamos la cosa lo de los becas los becados ayuda a remediar un poquito el problema pero no lo remedia del todo pero en todo caso si algo si algo ayuda realmente a remediarlo es la educación básica es que cuando los niños están 13 12 13 o 14 años juntos de distintas clases sociales es mucho más fácil pero ni siquiera en ese caso como lo muestra Burdio y muchos otros estudios o sanders en la meritocracia en fin ni si quieren esos casos se logra se logra que los colegios públicos creen pues la la movilidad social esperada o que creen la igualdad esperada pero cuando no hay nada de eso no hay ni siquiera los becados y tampoco hay pluric educación pluriclasista en la educación básica pues la cosa es muchísimo más grave muchísimo más complicada y los costos que esto tiene en términos de de entendimiento social de las clases sociales de búsqueda de proyectos comunes en una sociedad para salir adelante de de consensos políticos básicos de de construcción de mitos y de y de relatos comunes para hacer para hacer avanzar la sociedad son costos muy altos me hicieron pensar en muchas cosas voy a empezar por la primera que es que en un estudio que hice comparando que significa hacer clase media en Bogotá versus montevideo digamos como que está en el centro del significado de por qué crees que esos de clase media en uruguay significa ir a la escuela pública en colombia significa ir a la escuela privada así invariablemente es como lo que identifica ahora es eso sólo una búsqueda de status yo creo que no en otra investigación que hice con empleadas domésticas sólo empleadas domésticas en Bogotá la mayoría llevaban a sus hijos a escuelas privadas de mala calidad pero es que estaban buscando activos inmateriales sí pero no los que nosotros estamos pensando necesariamente estaban pensando en otras cosas que hacen las escuelas como cuidar si yo soy una empleada doméstica y viajo dos horas el centro de Bogotá me devuelvo yo necesito que además que le den buena educación sobre todo necesito que no esté en la calle entonces creo que tampoco podemos subestimar los por qué es y que la escuela pública tiene que aprender de esos por qué es que es muy importante proveer cuidados no eso me parece súper importante porque no siempre buscando más movilidad social y lo siguiente como más teórico es que a mi al libro me gusta mucho porque digamos yo dije que mi crasio económico era rachetti pero han mucho antes que rachetti estaba albert heesman y esa idea de boys de voz lealtad y exit y salida es muy importante digamos y cómo hago digamos lo que dice heesman es que ante los bienes públicos las clases medias tienen tres opciones o me voy porque hay mala calidad o protesto y digo mejor en esta educación por ejemplo esta salud o soy legal digamos no importa tanto la calidad pero soy militante digamos del de lo público y acá claramente pues una salida casi sin entrar porque como explicaba Mauricio en la historia de la educación la educación en colombia pública siempre fue para los más pobres fue pensada para las más pobres excepto la universidad en la universidad es un claro ejemplo de exit con aumento de servicios privados no eso pasa cuando hay otras universidades privadas cómo hacemos entonces para volver a traer a los que se fueron a la educación pública esos son muy difícil pero hay algunas ideas no que han que hay que aprender de esos errores por ejemplo las magnet schools entonces esos esas escuelas que son una escuela pública pero buenísima en ciencias y en cuidados o en arte o lo que sea que digamos hace que que la élite está en otro lado pero los sectores medios que es la mayoría podría volver retornar esas escuelas con unos programas que ofrecieran un plus y a mí me parece que eso no es sencillo pero puede pasar cierto y me parece que es mucho más viable cuál es la primera herramienta para desegregarla que se invitó colman el del capital social el basing no el llevar a los niños negros en bus a las escuelas blancas que hicieron las madres caminaron todo estados unidos o sea un cross country caminando para llegar a washington para evitar que eso sucediera no todo sacaron a los hijos y se produce todo el elite flight se van de esas escuelas cierto y dejan de vuelta las mismas escuelas otras escuelas todas con estudiantes afro entonces eso no es fácil de desegregar no es fácil pero sí me parece más fácil hacer algo que sea muy atractivo para que las las clases medias se mezclen con las clases bajas que es lo que creo que colombia puede aspirar las becas son una manera de mezclar élites con clases medias que está bien pero las posibilidades son muy restringidas digamos ese impacto es buenísimo el que mostré pero en un 2 por ciento de la población que sale bachillerato es mínimo entonces nada pongo esa idea como las escuelas magneto como algo que podría me parece probarse en colombia para funcionar un par de reacciones a eso que dice es que digamos básicamente para estar de acuerdo con la mayoría de lo que existe o sea de acuerdo que no todo esto de la paradójica ha salido lo privado es estatus pueden ser cosas como el cuidado que tú dices pero coincido completamente y en la conclusión lo hablamos mucho en el libro en que si uno diagnosticado que el problema no es estrictamente económico hay un tema adicional cultural la solución no es estrictamente económica no es simplemente hacer escuelas públicas mejores sino escuelas públicas mejores que tengan todos los atributos que la vuelven son de muy buena calidad dan cuidados etcétera y entonces la gente los prefiere pero que además están como investidas de ese prestigio de que son las escuelas públicas en las que uno dice qué orgullo pertenecer a ellas entonces en ese sentido totalmente de acuerdo con lo de los con los magnates escuelas y ahí y ahí quizás los economistas estamos un poquito perdidos porque nosotros no sabemos creo mucho cómo es que se logra eso como se logra dotar de prestigio social a lo público entonces ahí me gustaría mucho también que de golpe pensáramos y me gustaría mucho saber tú qué piensas mala José en medio de toda esta discusión el papel de que las instituciones en donde ocurra o no esta es esta segregación sean públicas o privadas porque eso ha estado en el centro del debate la reacción que alguna gente ha tenido ante el libro nuestro es decirnos pero no pero no es un tema de público o sus privado alguien nos dijo la universidad de los andes es la universidad más pública del país pues con unos argumentos que tienen que ver con el tipo acceso que hay esta universidad después de una serie de programas etcétera pero por otro lado pues hay una discusión de que lo que toca decir a estos programas de segregación en lo privado nunca va a tener alcance de mi extensión pública y tal vez no abordan el problema de revalorizar lo público entonces me gustaría saber tú qué piensas de eso bueno yo era súper pro pública hasta que llegué a colombia digamos porque uruguay porque es que hay un tema de tamaño y de posibilidades de lo público y de presupuesto no entonces si en uruguay es muy fácil a la escuela pública a la universidad pública no hay restricción de ingresos no hay examen y es no hay ikfes si entonces todos entramos obviamente hay un embudo que es que ocurre siempre que es por conocimiento no sea con los años en el primer año de economía es en un cine de verdad con clases con el minis igual que acá no de todas las teorías clases en un cine se alquila el cine y el segundo año es en un salón de 200 porque obviamente hay un filtro sólo van a quedar los los los más los que vienen de mejores colegios en fin que no necesariamente son privados pero que hay una segregación dentro del subsistema público pero digamos en colombia he aprendido a digamos a ver las funciones públicas de muchas instituciones privadas incluso los colegios subsidiados y me parece que me gusta la trampa de Mauricio la trampa al radicalismo debe digamos sustituirse por la solución del pragmatismo y siempre pensando en el bien público pero digamos quienes yo no soy especialista en diseño de políticas públicas pero creo que hay un tema de presupuesto de tamaño en el que los privados tienen que tener una función pública controlada eso sin duda y también hablando de tamaño creo que y ahí rubén katzman que es el del que aprendí casi todo lo que sé sobre segregación se palino rubén hizo un trabajo que nunca publicó sobre como en qué nivel y creo que ustedes lo podrían hacer para colombia con esos datos como a partir de qué nivel empieza la segregación de tamaño poblacional y más o menos lo hicieron con un estudiante en argentina más o menos era partir de los 30 mil habitantes pero digamos hay como un nivel que también claro uruguay es como Kennedy o sea tres millones de personas entonces es mucho más fácil digamos la diversidad de las sociedades igual no tiene sólo que ver con su tamaño pero pero pero digamos hay como una un punto un tipping point en el que empiezan a aparecer más servicios privados y eso tiene que ver con la diferenciación no sólo de las élites sino de las clases medias y el desprestigio lo público y más más más doble horario bilingüe bla bla bla en todo me parece que se podría hacer algo para colombia de bueno en qué ciudades o a partir de qué punto explota la segregación nosotros en las conclusiones empezamos con con esa con ese cuento de sopo de la zorra y las uvas verdes que es un claro ejemplo de disonancia o más que todo de auto engaño que es una zorra que está tratando de de atrapar unas uvas verdes que están en lo alto de un sarsal entonces se esfuerza pero no lo logra y de nuevo después de intentar un par de veces se dice pero yo para que me esfuerzo tanto si esas uvas si esas uvas están verdes cuando en realidad las uvas están jugosas y maduras entonces lo que hace la zorra es auto engañarse y decir en lugar de decir no pude lograr resolver ese problema o no pude lograr conseguir lo que pretendía ese problema no existe porque en realidad las uvas no las quiero yo creo que con la educación en colombia pasó algo parecido nos metimos la mentira de que eso era normal de que era normal tener una sociedad como estas a mí me encanta que maria josiste aquí no solamente por el trabajo que ha hecho sino por ser uruguaya porque porque eso no es normal no es normal ni siquiera en américa latina ahora todo eso es la educación pública se está deteriorando en muchos países pero pero es que para nosotros nunca hubo un sistema de salvo en la universidad en algunos años pero que era muy restringida y muy limitada entonces yo creo que digamos lo primero es como una toma de conciencia de que nuestra normalidad es a normal de que nuestra normalidad no es no es como el camino que deberíamos seguir eso es lo primero y que digamos en en sintonía con eso es que el problema justamente porque ha sido acumulado durante más de dos siglos el primer es muy grave muy delicado e implican solamente un cambio de conciencia sino incluso un modelo de sociedad distinta yo no digo no decimos en el libro desde luego que la solución es acabar con lo con lo privado ni mucho menos estamos aquí además en una universidad que todos queremos y admiramos no esa no es la solución pero la solución sí pasa por ampliar lo público mejorar lo público y fortalecer lo público y empezando por lo básico por la educación básica y empezando por una cosa que nos ha hablado leopoldo que es la educación de cero a cinco que es una cosa dramática en colombia entonces es como un cambio de mentalidad y de paradigma por eso pongo el ejemplo de la de la subas y de las orles