 Je suis en accord total avec ces recherches donc sur la décroissance, sur la post-croissance, mais je pense que ces recherches, ces discours sont généralement très solides sur la partie critique du système capitaliste actuel, mais généralement ces travaux sont beaucoup plus vagues sur ce que l'on veut, c'est-à-dire à quoi ressemblent les structures sociales, les institutions socio-économiques vers lesquelles on veut aller, celles qui sont socialement désirables, et c'est là je pense que le champ de la communauté économie, les champs de recherche sur les organisations alternatives, les coopératives etc peuvent contribuer. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres termes leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants, et comment les réduire d'une manière systémique juste et contextualisée. Aujourd'hui nous allons parler des échecs du système économique actuel qui le capitalisme dans la majorité des sociétés du monde sous des formes d'inégalité grandissante, une dégradation sévère des écosystèmes naturels et une érosion de la cohésion sociale. Et s'il existait une alternative plus désirable mais également viable et faisable à ce système économique. Un système économique alternatif qui favorise le bien-être et la restauration des écosystèmes. On va en discuter tout à l'heure de quel est ce fameux système économique alternatif mais pour nous éclairer sur ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Thomas Bowens, Thomas est professeur à la Rotterdam School of Management à l'Université d'Hérasme à Rotterdam. Ces recherches portent sur les conditions propices à la création de solutions collectives aux grands défis de nos jours tels que socio-économiques ou environnementaux. Et récemment il a reçu une subvention du ERC donc du conseil européen de la recherche pour un projet de 5 ans intitulé SENSUS, scaling the social impact of community enterprises for sustainability. Bonjour Thomas et bienvenue au request. Bonjour Aristide, merci pour l'invitation. Merci à toi, j'ai beaucoup appris en lisant sur ce que tu m'as envoyé, tes recherches mais aussi celle de tes collègues. On passe un petit moment qu'on parle des écueils du capitalisme ou du système économique actuel mais aussi de système économique alternatif et tu noms aussi viables, désirables et aussi qu'on peut y arriver parce que souvent on parle d'utopie et on a du mal à se projeter mais au final tu écris sur quelque chose qui est faisable. Avant qu'on se lance dans tout ça peut-être que tu peux nous dire comment tu es arrivé à étudier des systèmes économiques alternatifs. On ne va pas citer le mot on garde le suspense jusqu'au bout mais qu'est ce qui t'a poussé à te lancer là-dedans ? D'accord alors bon moi j'ai étudié l'économie parce que j'ai toujours été intéressé par le fonctionnement de nos institutions socio-économiques qui régissent nos sociétés mais j'ai toujours été critique par rapport aux institutions dominantes en fait que sont les institutions du système de capitalisme de marché capitaliste et en fait j'ai été assez rapidement exposé durant mes études aux idées de démocratie économique aux idées d'organisation non capitaliste d'organisation alternative et j'ai alors décidé de réaliser ma thèse de doctorat avec Jacques de Fourni qui est un pionnier de l'économie sociale et de la quantification du secteur de l'économie sociale on pourra on pourra en reparler de ce qui est exactement cette économie sociale et la quantification de ses impacts et j'ai en fait fait ma thèse sur les coopératives d'énergie renouvelable parce que je voulais allier cette thématique donc des organisations alternatives non capitalistes et cette question de la soutenabilité écologique et ces coopératives d'énergie renouvelable et bien elles cristallisent en fait elles incarnent cette combinaison des deux aspects donc l'aspect de démocratie économique et l'aspect de soutenabilité écologique donc voilà j'ai j'ai j'ai j'ai toujours je me suis toujours intéressé à ces à ces organisations alternatives qui se distinguent à la fois du marché c'est à dire des entreprises commerciales qui qui cherchent à maximiser leur profit et de l'état qui est cette organisation qui a les capacités administratives à prendre des mesures contraignantes sur un territoire donné et donc c'est ces organisations alternatives elles ont eu un rôle historique très important mais aujourd'hui elles sont marginalisées parce que la la pensée dominante en fait c'est que la propriété privée capitaliste c'est l'instrument par excellence pour stimuler la croissance économique et c'est les les propriétés différentes les propriétés collectives les les organisations coopératives etc sont perçues par la plupart des des des économistes comme économiquement inefficace alors un gros problème avec cette hegemonie hegemonie de la de la propriété privée et de la de cette logique de maximisation des profils et bien c'est que ça fonctionne pour un cadre relativement étroit c'est à dire dans le cadre de la production de biens privés sur des marchés parfaitement compétitifs donc les biens privés c'est ce sont les biens dont la consommation n'est pas partagée donc par exemple si je porte cette chemise toi Aristide tu ne pourras pas la porter simultanément donc ça se sont des biens privés mais lorsqu'on est lorsqu'on veut généraliser cette cette propriété privée et cette logique de maximisation des profits à d'autres types de biens et à d'autres contextes et bien ça fonctionne beaucoup moins bien et en particulier les entreprises capitalistes ont très peu d'incitants à produire des biens collectifs c'est à dire dont les bénéfices dont les effets positifs vont bénéficier à toute la société par exemple la protection de la biodiversité la protection du climat l'équité sociale etc donc tous ça sont des biens collectifs et ces entreprises capitalistes n'ont pas d'incitants à produire ce genre de biens pourquoi parce que la valeur marchande la valeur économique pour ce type de biens est difficile à la capturer donc il est difficile de monétiser la la valeur économique de la protection de la biodiversité par exemple ou la protection du climat donc ça c'est le c'est le gros problème des institutions capitalistes dominantes c'est un gros problème parce que c'est bien collectif en fait ils sont essentiels pour assurer la soutenabilité écologique de nos sociétés pour assurer la la la stabilité sociale de nos sociétés qui sont les plus essentiels comme tu dis enfin ce n'est pas entre guillemets ta chemise elle est très belle mais c'est un bien supplémentaire pas de luxe enfin on a besoin mais je veux dire l'éducation la propreté protéger l'environnement c'est essentiel à la survie de notre espèce et des autres espèces voilà sont sont des biens des biens collectifs où on les appelle parfois aussi des biens publics donc c'est leurs leurs effets positifs va bénéficier à toute la société alors que bon bah la chemise par exemple ma chemise va va être la consommation de cette chemise est privée puisque il n'y a que moi qui l'apporte donc c'est ça le gros problème des incitants sur les marchés capitalistes par contraste en fait les les entreprises que j'étudie donc en fait on a on a donné beaucoup de termes à ce à ce à ce troisième secteur donc l'économie sociale et solidaire le secteur coopératif alors moi j'aime bien parler de la de la communauté économie donc de l'économie communautaire et en fait les le ce qui est commun à toutes ces dénominations c'est qu'elle désigne des organisations ou des entreprises qui partagent des caractéristiques non capitalistes peut-être qu'avant qu'on décrive ces ces ces caractéristiques si c'est j'ai dû en fait c'est drôle parce que beaucoup de personnes ont du mal à définir c'est que le capitalisme on est pour ou contre on est allez je caractère de gauche ou de droite mais ce qu'est le capitalisme nous échappe souvent et tu as parlé de propriétés privées qui est un des aspects de ce capitalisme ci mais peut-être qu'on peut donner une brève définition enfin certains points du capitalisme et aussi qu'elle est l'objectif final entre guillemets et quels sont les mécanismes pour y arriver comme ça on fixe bien les termes pour que toute personne qui nous écoute ou nous regarde et sur le même pied d'égalité avec nous ouais alors le capitalisme bon c'est évidemment une tâche complexe de définir ce quel en tout cas théoriquement parce qu'en pratique comme tu as dit voilà théoriquement le système capitaliste fonctionne pour les biens privés mais on voit qu'en pratique il ya plein de dérives peut-être que théoriquement en tout cas tu peux dire quelques points sur le capitalisme alors le capitalisme c'est un système économique qui est caractérisé par une propriété privée des moyens de production par des entreprises qui opère sur des marchés pour produire donc des biens et des services pour pour pour suivre des activités économiques dans le but de maximiser leur profit une autre caractéristique du capitalisme c'est la généralisation du salariat donc les contrats de travail voilà c'est ça donc contrat salarié donc ça ce sont les grandes caractéristiques du capitalisme propriété privée des moyens de production le mécanisme de coordination des activités économiques c'est principalement le marché et la relation entre capital et travail et donc on va dire régier par un contrat de travail salarié donc ça c'est vraiment les grandes caractéristiques du système capitaliste alors évidemment en pratique il ya beaucoup de variations autour de septembre mais généralement le système capitaliste aujourd'hui est quand même le système dominant dans dans toutes les régions du monde même s'il ya voilà des variations régionales voilà et ce qui fonctionne pas là dedans enfin tu en as parlé donc c'est régie par par des contrats il ya l'argent et les marchés qui sont un peu l'intermédiaire de tout ça et aujourd'hui il ya des dérives plusieurs dérives là dedans peut-être on peut parler de justice sociale ou de justice politique pour comprendre réellement c'est c'est peut-être comme tu le disais au début une non quasi qui a pas une bonne quantification de certains aspects et que du coup il ya des externalités voulu ou non voulu qui ne sont pas gérées et puis il ya aussi des aspects plus démocratiques des aspects plus exclusifs de la prise de décision enfin ce n'est pas juste un moyen enfin ce n'est pas juste une propriété privée des moyens de production il ya des impacts non négligeables qui font qu'aujourd'hui on est dans des crises autres que environnementale aussi crise sociétale ouais alors il ya plusieurs critiques qu'on peut porter au capitalisme donc on peut critiquer le système de plusieurs manières alors donc j'ai déjà parlé de cette de ce risque de sous-production des biens publics ou des biens collectifs qui est très important parce que donc comme tu as dit à cause de cette sous-production et bien les externalités les environnementales les externalités sociales donc les c'est fait les coûts sociaux en fait les coûts sociétaux de la dégradation de l'environnement les coûts sociétaux de la dégradation des relations sociales etc ne sont pas pris en compte par le marché donc ça c'est une grande limite du système actuel donc les prix de marché ne reflète pas en fait les coûts réels les coûts sociétaux des dégâts qui sont liés aux activités économiques donc ça va se traduire par une non soutenabilité écologique dans de nombreux cas donc tout le monde connaît aujourd'hui la situation dans laquelle on se trouve dans une urgence climatique il y a une crise au niveau de la perte biodiversité etc donc tous ces tous ces effets dévastateurs au niveau de l'environnement et bien ne sont pas considérés par la logique économique actuelle donc ça c'est une c'est un gros problème alors on peut aussi en effet parler de la concentration des richesses et les inégalités socio-économiques qui en découlent donc l'accumulation du capital et cette logique de maximisation du profit va en fait générer des inégalités socio-économiques énormes donc ça c'est en effet un autre problème et je je mentionnerai aussi comme tu comme tu l'as déjà souligné une crise politique c'est à dire un manque de démocratie bon aujourd'hui il ya quand même une crise des institutions démocratiques dans le sens où on observe une montée des extrêmes il ya une perte de confiance dans les gouvernements et dans les institutions démocratiques en général donc voilà ça c'est c'est aussi un aspect qui est lié à cette ce manque en fait de démocratie politique et économique dans le système actuel et ça c'est parce que évidemment comme la propriété est privée les choix de ce capital qui qui qui représente la majorité de l'économie et dans dans enfin érégie par quelques quelques petites personnes plutôt qu'une plus grande majorité c'est aussi ça la question ouais tout à fait donc la la la propriété privée des moyens de production va concentrer le pouvoir économique et et à fortiori politique dans les mains de de quelques personnes c'est ces personnes ont un un pouvoir économique démesuré et vont pouvoir par exemple influencer les les processus démocratiques les processus électroélectoraux etc donc oui je pense que cette concentration des pouvoirs économiques va générer un un déficit de démocratie et du coup avant qu'on parle de en effet de cette troisième de ce troisième pilier tu as brièvement parlé de l'état qui est un peu l'organisme qui qui met les règles dans un territoire donné mais dans un dans un système économique capitaliste ou comme tu l'as mentionné les entreprises privées détiennent la majorité du capital et du coup prennent beaucoup de décisions en termes de flux monétaire de flux de ressources et d'emplois ou rentre l'état là dedans est-ce que c'est un fin jeu c'est peut-être une question de biais aussi mais en tout cas quel est vraiment le rôle là dedans est-ce que l'état a encore un rôle où depuis l'économie néolibérale on est vraiment dans un dans un zone question post politique où l'état est juste là que pour prendre des postes décisions plutôt que des réelles décisions alors d'un point de vue économique en fait on a bien souvent justifié l'intervention de l'état par justement les les échecs de marché donc j'ai parlé par exemple de la sous-production des biens publics et des biens collectifs la non prise en compte la non considération des externalités environnementales et sociales donc des coûts sociétaux des dommages liés aux activités économiques donc tout ça ça peut c'est ça peut être perçu comme des échecs des défaillances du marché et ces échecs justifie en fait aux yeux de beaucoup d'économistes la l'intervention étatique donc l'état va parer aux défaillances de marché par exemple en en en en en prenant en charge lui même la production la fourniture de biens collectifs donc en nationalisant les certains secteurs par exemple un secteur de l'éducation etc ou bien en subsidiant les activités qu'il faut qu'il faut encourager qui sont socialement désirables donc voilà il ya cette cette intervention étatique est un peu perçu comme comme voilà la pour pour remédier aux failles de marché le problème avec cette cette intervention du gouvernement c'est bon il ya plusieurs problèmes qu'on peut qu'on peut mentionner par exemple le court-termisme du système électoral dans dans dans les démocraties libérales le le pouvoir des lobbies le pouvoir des des des groupes d'intérêt privés sur les gouvernements qui vont fausser en fait qui vont biaiser la prise de décision politique et plus généralement le problème de de la nature bureaucratique en fait du du gouvernement parce que la l'intervention étatique de par cette nature bureaucratique va être uniforme va être standardisé donc c'est un peu par exemple la production la production des biens collectifs idéalement elle devrait être sensible au contexte local donc la protection de la biodiversité ça ça dépend éminemment des contextes locaux de la production d'énergie renouvelable par exemple et bien ben voilà ça ça va dépendre des ressources et des besoins énergétiques de chaque région etc donc la prise en compte du contexte local la prise en compte des des différences locales est très importante et c'est là je pense le principal problème avec l'intervention gouvernementale en tout cas centralisé mais du coup ce qui est intéressant c'est que pour le moment comme tu le présentes c'est que l'état est un peu pris en otage du du marché et là juste pour sauver l'époque assez enfin voilà c'est juste là c'est ok de nationaliser uniquement quand le marché ne n'arrive pas à son goût mais par contre quand il nationalise alors que le marché va bien c'est vu comme une fin une agression étatique enfin voilà c'est assez drôle de voir l'état comme étant juste là le filet de protection du marché plutôt que le filet de protection de l'état de providence comme il existait auparavant en tout cas mais en tout cas je souligne ce que tu disais qui est plutôt uniforme et qui est plutôt standard ça on va en revenir sur sur le rôle des des enfin de la communauté économie ou économie communautaire donc ça c'est les deux gros pôles et puis il y a le troisième pôle que tu as mentionné donc là une grosse un gros saut où on met dedans économie sociale et solidaire coopérative et et autres mais ça a toujours existé comme tu disais et là-dedans on peut retrouver tout type d'entreprise mais elles ont souvent des profils très similaires les personnes qui sont employés les buts sont très différents aussi est ce que tu tu peux un peu parler de ce troisième volet de l'économie qui est marginalisé oui bien sûr donc en fait aujourd'hui l'économie est majoritairement organisé autour de ce pôle état marché avec comme comme tu dis le marché comme vu comme perçu comme l'institution disons dominante ou l'institution favorisé et puis l'état qui est plutôt en retrait qui vient qui intervient lorsque il y a il y a certains échecs de marché mais en fait historiquement ça n'a pas toujours été ainsi puisque beaucoup d'activités économiques étaient en fait dans le passé auto organisé par les communautés elle-même au Moyen Âge par exemple on avait des guildes d'artisans qui organisait collectivement la production pour assurer une qualité suffisante et des prix équitables à leurs membres un autre exemple c'est la gestion collective la gestion commune des pâturages des terres agricoles par les paysans eux-mêmes avec l'émergence des établations les biens les conditions propices à cette auto organisation des communautés vont être vont se retrouver de plus en plus sous pression et il y a une idée qui émerge notamment sous l'influence des lumières selon laquelle la propriété privée est le mécanisme par excellence pour stimuler la croissance et les propriétés collectives les l'auto organisation économique vont progressivement être perçues comme des obstacles à cette croissance et donc il y a un mouvement de démentellement de des propriétés collectives des logiques de coopération et d'auto organisation par les communautés elle-même qui va s'opérer et la la variante la plus célèbre de cette vague de privatisation c'est ce qu'on appelle les enclosures les enclosures qui est en fait cette campagne juridique menée par notamment le gouvernement anglais mais mais aussi d'autres gouvernements en europe du 16e au 18e siècle pour démenteler les les pour privatiser en fait les biens communs alors il y a des dynamiques similaires qu'on retrouve plus récemment notamment avec les processus de colonisation et de néocolonisation des pays du sud qui se traduisent par un apparemment ou une privatisation des ressources dans les pays du sud par des multinationales ou des gouvernements du nord donc voilà cette logique de privatisation de de démentellement des des des institutions collectives n'a pas encore n'est pas encore terminé mais voilà mais mais malgré tout cela il y a il y a quand même une diversité économique qui qui est présente qui est marginalisé qui est qui est disons qui est un peu passée sous silence dans les discours dominants mais elle est bien présente et ses formes alternatives d'organisation existent existent bel et bien alors comme tu l'as dit et comme je l'ai mentionné avant il ya il ya une une multiplicité de termes pour pour désigner ce troisième secteur en fait les les grandes caractéristiques qui sont communes à ces organisations c'est elles sont au nombre de trois premièrement ce sont des organisations qui n'ont pas pour but la maximisation du profit donc il peut y avoir du profit mais ce profit n'est pas dédié à l'enrichissement personnel des actionnaires mais bien à des objectifs qui vont bénéficier la collectivité la communauté où la société dans son ensemble la deuxième caractéristique c'est la gouvernance démocratique c'est à dire que les membres de ces organisations vont avoir un pouvoir de vote égal et vont donc élire par la voie de démocratie directe représentative ou délibérative les organes de gouvernance et la troisième caractéristique c'est en fait l'encastrement de ces organisations dans des communautés dans des communautés locales généralement et à ce titre en fait elles ces organisations que moi j'appelle entreprise communautaire vont reposer au moins en partie sur des ressources non monétaires qui sont fournies par la communauté elle-même donc en temps ou en argent donc voilà ça ce sont les trois grandes caractéristiques de ce secteur et super intéressant en effet je vais juste avant de rebondir sur sur la communauté il ya je pensais quand tu parlais du passé et de l'état nation versus les communautés enfin les entreprises communautaires ou les guilds ou ce qui existait par le passé j'imagine que c'était aussi un moyen pour légitimer l'état nation c'était de construire et de se mettre au-dessus de l'auto organisation parce que sinon ça prenait la forme de l'état il fallait l'un ou l'autre c'était à l'époque peut-être qu'il y avait une compétition je sais je sais pas s'il ya toujours cette compétition ou est ce que c'est enfin j'imagine qu'il ya une compétition directe et ça on va le voir plus tard peut-être sur la transformation est ce que l'idée c'est d'avoir deux systèmes parallèles l'état voir le marché et les entreprises communautaires ou est-ce que elles sont fondamentalement contradictoires est-ce que nous pouvons avoir quelque chose de centralisé type état et quelque chose de décentralisé je sais pas peut-être que c'est pas décentralisé comment tu vois cet aspect là ouais ouais alors il n'y a pas de il n'y a pas essentiellement de incompatibilité entre entre état et et community economy ou économie communautaire comme je l'appelle il peut y avoir complémentarité entre entre ces différentes institutions à partir du moment où l'état laisse la place ou laisse l'espace nécessaire pour que ces communautés s'auto-organisent pour que ces communautés expérimentent avec leurs innovations démocratiques etc donc il ya pas de de incompatibilité ou de substitution intrinsèque entre ces différentes institutions mais c'est vrai qu'historiquement on a on a observé une une une une une substitution très claire entre à différents épisodes de l'histoire entre l'état et les communautés locales ou l'état en fait stop les conditions propices à l'auto-organisation des communautés ben j'ai parlé de la de la période coloniale ben oui ça c'est un exemple éloquant de cette de cette destruction en fait du tissu social et des communautés locales qui voilà qui auto-organisent l'économie traditionnellement mais donc voilà à différentes périodes de l'histoire il ya il ya des périodes de substitution et de complémentarité entre ces différentes institutions donc on peut pas on peut pas généraliser il ya pas de de de règles générales à ce niveau là du coup parlons alors un peu plus de cette troisième volet qui est un peu le système alternatif que tu prônes que tu fais tes recherches si on pouvait le généraliser un peu plus donc en gros cette communauté économie ou sur l'économie communautaire si on doit le traduire mais c'est difficilement traduisible aujourd'hui c'est cette activité économique organisée contrôlée par les communautés on va revenir sur les moyens de production et d'allocation etc etc mais je pense qu'il est également nécessaire à ce stade vu que ça se base tellement sur les communautés de définir c'est quoi une communauté ouais alors alors qu'est ce que c'est quoi une communauté bon une communauté c'est en fait un groupe de personnes qui est caractérisé par des valeurs communes des croyances communes donc il doit y avoir une espèce de de socle commun de socle idéologique ou commun il doit y avoir des relations de réciprocité et de coopération entre les les personnes qui constituent cette communauté et et donc généralement c'est ces personnes interagissent de de multiples façons donc l'exemple typique c'est une communauté géographique donc ce sont des gens des personnes qui partagent en fait le même lieu géographique ou le même lieu de résidence ou le même lieu de travail et donc bien voilà ils interagissent de manière très fréquente de manière journalière et il y a des des relations des interactions de réciprocité de coopération de coopération qui émerge et donc c'est ça c'est ça ce que j'appelle une communauté alors la spéc géographique est importante mais il n'est pas non plus il n'est pas non plus nécessaire puisqu'il peut y avoir aussi des communautés disons d'intérêt des communautés qui sont pas basées uniquement sur le sur le lieu géographique donc l'exemple typique aujourd'hui ce sont les communautés en ligne donc du type wikipedia donc des des gens qui collaborent qui coopère pas forcément basé sur le sur le la géographie mais plutôt sur un socle de valeur commune encore une fois donc voilà ça c'est c'est typiquement cette institution de la communauté donc qui est caractérisée par des interactions sociales fréquentes durables non anonymes donc qui se qui est en contraste très très clair avec les interactions marchande qui sont souvent anonymes qui sont souvent éphémères et donc voilà ces communautés sont vraiment le socle de ce que j'ai appelé donc cette communauté économie alors évidemment juridiquement on observe plusieurs plusieurs formes juridiques donc les ces entreprises communautaires se se caractérisent par une diversité de propriété elles sont souvent organisées en coopératives en société mutuelle en association sans but lucratif mais en fait leur point commun c'est vraiment qu'elle se distingue de la propriété capitaliste qui est détenue par les investisseurs ou les actionnaires donc voilà ça c'est un peu sur le plan juridique un exemple peut-être pour illustrer un petit peu cette communauté économie c'est bien ce sont les communautés énergétiques alors ce mouvement des communautés énergétiques et bien est assez considérable en europe il existe aujourd'hui plus de 10 500 communautés énergétiques qui mobilise en fait plus de 2 millions de citoyens pour la production et la consommation d'énergie renouvelable pour la mise en place de mesures de déficacité énergétique de sobriété énergétique alors un autre exemple c'est peut-être les est ce que tu peux nous en dire un peu plus sur les communautés énergétiques donc pratiquement qu'est ce qui se passe là-dedans qu'est ce qui se fin qu'est ce que font ces personnes qui sont ces personnes est ce qu'il y a un exemple encore plus situé un exemple que tu as vu toi avec tes propres yeux ou est ce que tu fais partie d'une de ces communautés enfin est ce que tu peux nous en dire plus sur cet exemple ici par exemple oui les communautés énergétiques qui sont dont beaucoup sont en fait des coopératives d'énergie renouvelable et bien ce sont des organisations qui rassemblent des personnes voilà qui veulent mettre leurs efforts en commun pour produire de l'énergie renouvelable pour consommer de l'énergie renouvelable collectivement donc typiquement voilà ce sont des gens qui se mettent en place qui se mettent ensemble pour par exemple installer des éoliennes ou des panneaux photovoltaïques dans leur dans leur environnement géographique direct et donc il se met en commun pour mutualiser les ressources pour pour voilà contrôler aussi démocratiquement ces installations et l'idée en fait c'est que les retombées économiques ne ne vont plus vers des des grands groupes étrangers mais vont rester dans la communauté locale un exemple et bien un exemple concret bien c'est c'est la coopérative éco power en belgique qui est une coopérative flamande qui a été créée en 1990 par une poignée d'activistes écologistes mais qui a progressivement grandi donc ils ont commencé avec des installations éoliennes dans dans la commune de éclos et puis cette coopérative en fait est devenue fournisseur d'énergie donc ils ont non seulement commencé donc ils ont pas seulement ils produisent de l'énergie mais ils ont commencé à fournir de l'électricité aux membres et puis et puis voilà donc ça c'est cette activité de fourniture d'énergie bon voilà a fait que la coopérative a grandi progressivement etc et donc maintenant la coopérative compte plus de 60 000 membres aujourd'hui donc à chaque fois qu'il a des bénéfices entre guillemets de la revente ou de quelque chose de l'énergie s'est réinvesti pour acheter d'autres panneaux enfin je caricature quand même mais c'est un peu salidé et durant les assemblées les membres peuvent décider non on va plutôt mettre des éoliennes que des panneaux ou non on va augmenter le salaire des personnes de la commune fin de la communauté d'énergie c'est comme ça que ça se passe ouais exactement donc on retrouve en fait les caractéristiques dont j'ai déjà parlé c'est à dire les objectifs autres que la maximisation du profit donc ici le but ce n'est pas de maximiser la rentabilité pour les coopérateurs mais l'objectif c'est donc de contribuer aux activités à la mission sociétale de la coopérative donc la production d'énergie renouvelable les mesures d'efficacité énergétique etc la coopérative redistribue aussi son surplus quand elle en fait pour protéger les consommateurs donc on a on a observé dans ces derniers ces derniers temps une augmentation très forte du prix de l'énergie du prix du gaz de l'électricité et bien une partie des du surplus en fait de ses coopératives est également utilisé pour garantir des prix abordables pour les coopérateurs donc ça c'est aussi cette logique qui est très présente dans dans cette communauté économique c'est donc être au service en fait de la communauté au service des membres plutôt que de la rentabilité pour les actionnaires et alors l'autre aspect que tu as mentionné c'est donc le contrôle démocratique c'est à dire la participation directe des membres dans les décisions de la coopérative donc à travers les assemblées générales à travers les autres instants de gouvernance et là où on peut en effet décider des orientations stratégiques de la coopérative est-ce que on va investir dans le soleil est-ce qu'on va investir dans une nouvelle usine de biomas etc enfin voilà alors maintenant j'aimerais que tu nous aides à muscler notre muscle d'imagination et comme on dit il est plus facile d'apercevoir la fin du monde que la fin du capitalisme donc on a du mal des fois à s'imaginer qu'est-ce qui se passe si on généralise ces entreprises communautaires de 1 et de 2 si on passe à l'échelle est-ce que c'est possible ou pas parce que évidemment voilà là tu parles de quelque chose qui est l'énergie il y a des jours sans soleil il y a des jours sans vent comment ça se passe là-dedans si on doit généraliser pour tout le secteur de l'énergie ou alors parlons de l'agriculture on peut parler aussi d'autres domaines évidemment est-ce que ça va coincer au bout d'un moment il peut y avoir compétition entre communauté énergétique a et communauté énergétique b enfin voilà il ya une multitude d'enjeux que tu as aussi soulevé essayons de penser ensemble qu'est ce qui se passe si on généralise l'entreprise communautaire pour avoir une économie communautaire qu'est quels sont les différents points ou étapes pour pour en arriver là et plus tard on peut aussi évidemment parler des bienfaits on fait pas ça juste pour le plaisir quand on a parlé de de justice sociale justice politique juste réparation des des écosystèmes évidemment basculer vers un tel futur à des bénéfices surtout ces points-ci donc commençons peut-être sur comment on généralise et on passe à l'échelle et puis après sur les bénéfices d'accord alors peut-être pour pour situer un petit peu cette discussion donc on peut voir on peut considérer donc ce rôle de l'économie communautaire de différentes manières donc on peut le voir on peut voir ce secteur comme un troisième pilier donc à côté du marché de l'état donc dans une vision d'économie plurielle où il y aurait une espèce de symbiose entre ces différentes institutions où on peut être en effet plus ambitieux et voilà voir cette appelée en fait cette ce secteur à se généraliser et à se substituer en tout cas en partie au marché et à l'état et c'est un peu cette vision que moi personnellement je défend et bien parce que à cause de tout des bénéfices dont j'ai déjà parlé donc par exemple à cause de cette efficacité qu'ont les les les organisations de l'économie communautaire pour produire des biens publics donc je pense qu'il y a des des leurs capacités en fait à produire des biens collectifs par exemple c'est quelque chose d'essentiel et c'est pour ça que je pense que ce secteur devrait jouer un rôle beaucoup plus important qu'il ne le fait actuellement mais évidemment comme tu l'as souligné il y a beaucoup de défis il y a beaucoup de problèmes lorsqu'on veut généraliser ou lorsqu'on veut amplifier en fait ce secteur et donc c'est tout le problème du passage à l'échelle donc ces entreprises communautaires elles fonctionnent bien à l'échelle locale donc lorsque enfin à cette échelle locale là où les interactions sociales permettent de générer des normes de coopération des normes de confiance etc mais généraliser cette cohésion sociale à des échelles plus grandes c'est évidemment complexe et en fait c'est vraiment le sujet de mon projet de recherche que tu as mentionné aussi donc census qui est en fait un programme de recherche qui porte sur le rôle des entreprises communautaires dans les transformations sociales écologiques de la société donc c'est j'aimerais étudier donc dans ce programme de recherche comment ces entreprises communautaires peuvent amplifier leur impact sur la société comment elles passent d'une échelle très localisée à un mouvement régional national voire international pour contribuer à des transformations sociétales majeures donc ça c'est l'idée alors donc on a ce problème de passage à l'échelle à un autre défi qu'on peut mentionner c'est le problème de la compétition avec les entreprises capitalistes c'est-à-dire que la présence en fait d'entreprises capitalistes peut rendre difficile en fait cette expansion de la communauté économie puisque les entreprises capitalistes n'ont pas à se soucier de générer des biens collectifs sociaux ou environnementaux dans leurs activités économiques donc elles n'ont pas besoin de consacrer des ressources à ces biens collectifs alors que comme je l'ai dit la génération de ces biens collectifs est une des motivations principales de beaucoup d'entreprises communautaires donc les entreprises capitalistes ont en fait un avantage compétitif par rapport aux entreprises communautaires et donc ça ça peut poser des problèmes à la communauté économie donc comment concurrencer en fait ces entreprises capitalistes un autre problème qu'on peut souligner c'est la dépendance de la communauté économie aux ressources capitalistes donc lorsque ces entreprises communautaires veulent s'agrandir lorsqu'elles veulent passer à une échelle plus grande et bien elles doivent bien souvent acquérir des ressources des ressources marchandes des ressources financières et bon elles peuvent faire ça par exemple en s'adressant à une banque mais lorsqu'elles prennent un prêt au près d'une banque et bien elles doivent générer des revenus suffisants pour rembourser les intérêts pour rembourser le capital à terme même chose pour le crowdfunding et donc les entreprises communautaires peuvent faire appel au crowdfunding donc à l'investissement privé à l'investissement citoyen par exemple mais bien souvent elles doivent quand même assurer un taux de rendement raisonnable pour les gens qui prêtent du capital et donc en fait cette acquisition de ressources marchandes peut poser un risque de ce qu'on appelle l'isomorphisme institutionnel c'est à dire la tendance des entreprises communautaires à se conformer au modèle capitaliste dominant donc ça c'est avec les mêmes règles du jeu quoi voilà exactement donc jouer avec les mêmes règles du jeu parce qu'elles doivent se plier voilà au jeu des intérêts au jeu du rebond remboursement des des prêts bancaires etc. mais pourtant avec un sérieux handicap quoi exactement exactement donc ça c'est un handicap que que les entreprises communautaires voilà doivent gérer alors bon j'ai ma petite idée sur comment comment faire face à ces défis donc pour moi en fait un élément essentiel pour faire face à ces défis c'est vraiment bon moi ce que j'appelle la gouvernance policentrique un système de gouvernance policentrique de la de l'économie communautaire et ce système de gouvernance en fait policentrique ça implique une multiplicité de centres de décision autonomes donc qui sont indépendants les uns deux autres mais qui néanmoins opère selon une règle selon un ensemble de règles communes et c'est cet ensemble de règles qui va qui va en fait conférer au système au régime de gouvernance la cohérence et la coordination nécessaire pour son fonctionnement efficace et et c'est là qu'on voit en fait l'importance des arrangements institutionnels supralocaux parce que ces institutions supralocales et bien elles vont permettre d'assurer cette coordination d'assurer cette cette cohérence du système de gouvernance donc ce système de gouvernance policentrique c'est c'est c'est vraiment il se situe vraiment entre un système complètement décentralisé où il y aurait vraiment qui serait vraiment un agrégat de d'entités locales qui manquerait de coordination entre elles et un système complètement centralisé où il aurait qu'une instance de gouvernance par exemple le gouvernement central donc le système de gouvernance policentrique va être donc se situé entre ces deux pôles et va donc combiner les entités des entités autonomes locales avec des entités et des institutions supralocales qui vont garantir la bonne cohérence en fait entre entre les entités locales et assurer la non compétition aussi entre les entreprises communautaires j'imagine parce que au bout d'un moment si toi tu fais de la biomas et moi je fais des panneaux voilà quelle est la meilleure efficacité ou est-ce que je marche sur tes plate-bandes enfin j'imagine qu'il y a une instance peut-être pas juridique mais en tout cas réfléchir ensemble parce que sinon au bout d'un moment on ne peut pas juste ajouter il faut aussi penser de manière plus systémique voilà donc par exemple prenons un exemple pour être un peu plus concret ici les coopératives d'énergie renouvelable que j'ai déjà mentionné en Europe et bien elles ont commencé leurs activités de manière plus ou moins indépendante donc voilà dans plusieurs pays on observe l'émergence de coopératives de communautés énergétiques de façon indépendante et puis ces coopératives à un moment donné elles se sont rendu compte que voilà elles faisaient la même chose dans différents endroits dans différentes régions d'Europe et donc elles ont décidé à un moment donné de se structurer en une fédération européenne et cette fédération qui aujourd'hui fédère plus de plus ou moins 2000 coopératives d'énergie renouvelable à travers l'Europe et bien cette fédération va jouer le rôle de de coordinateur donc va assurer la coordination des activités de ces différentes coopératives locales par exemple la fédération va cette fédération qui s'appelle rescope.eu a mis en place une charte que doit respecter chaque membre chaque organisation qui appartient à cette fédération et donc cette charte contient en fait les principes coopéractifs de base donc contrôle démocratique, service aux membres plutôt que profit etc mais aussi des principes de soutenabilité écologique etc et donc cette charte va également jouer ce rôle de de de règles d'ensemble de règles communes communes à toutes ces coopératives mais néanmoins chaque coopérative au niveau local va pouvoir prendre des décisions de manière autonome par rapport à cette fédération donc je pense que cette structuration en fédération et en institution supralocale c'est vraiment un élément essentiel pour déterminer la capacité de cette économie et de cette économie communautaire à faire face aux différents défis dont nous avons parlé juste avant donc ce passage à l'échelle cette compétition avec l'économie capitaliste oui puisque cette fédération va également permettre aux entreprises communautaires de renforcer leur mouvement de gagner en pouvoir de marcher de mutualiser des ressources d'atteindre des économies d'échelle etc donc c'est aussi un moyen pour jouer à jeu égal avec les entreprises capitalistes et là-dedans je tu as parlé aussi dans au début de transformation est-ce que c'est une troisième voie est-ce que c'est en parallèle etc etc tu tu notais dans dans dans un écrit que tu m'avais envoyé qu'il ya différents types de transformation évidemment il ya la rupture il y a la symbiose et on peut voir est-ce que ça va se faire en opposition ou pas avec l'état est-ce que dans cette police en ce police centricité est-ce que l'état existe ou pas parce que vu qu'il ya une gouvernance polycentrique peut-être qu'on peut se substituer ou pas de l'état j'en avais déjà parlé avec d'autres personnes qui sont plutôt anarchistes et d'autres personnes qui sont plutôt étatiques j'imagine qu'il ya deux voies simultanées ou parallèles ou différentes comment tu vois tout ça oui alors en effet il ya deux écoles deux grandes écoles qui se qui se distingue sur cette question donc du rôle de l'état du rôle du gouvernement dans dans un système de gouvernance police centrique il ya une école qui est donc critique par rapport à l'institution étatique et donc qui est qui trouve ses sources en effet plus dans la littérature anarchiste qui prône qui plaide pour la mise en place d'institutions supralocales donc pour assurer cette coordination entre les entités locales autonomes mais non-étatiques par exemple marie bouxin qui est un auteur anarchiste va plaider pour une confédération de municipalités libertaires auto-organisés donc c'est vraiment une espèce de d'organisation macro-sociale non-étatique l'autre école c'est l'école de ce qu'on pourrait appeler l'état facilitateur ou l'état apprenant c'est à dire que c'est une école qui qui voit en l'état quand même une institution très utile et qui a un rôle important à jouer donc dans la coordination des des activités économiques locales ou dans la résolution des conflits entre entre communautés locales etc mais c'est un état qui laisse la place à l'auto-organisation des communautés et qui voilà se met un peu en retrait donc qui va faciliter cette auto-organisation qui va faciliter la création de ces entreprises communautaires au niveau local mais qui ne va pas imposer dans haut une solution uniforme ou standardisée à tous les citoyens d'un territoire donc voilà c'est il y a une complémentarité qui est possible entre l'état et la communauté économie mais je pense que c'est quand même une forme de gouvernement qui est assez différente de des gouvernements actuels en fait donc on a parlé évidemment des bénéfices de cette économie communautaire évidemment étant sans but lucratif ou sans objectif de faire du profit on a parlé aussi de d'optimiser souvent les besoins essentiels de la communauté l'éducation l'énergie les transports la réparation etc etc c'est un peu un sous produit mais ça permet aussi de réduire l'inégalité de salaire fléchir le muscle de la participation des citoyennes et des citoyens dans les décisions et du coup renforcer la démocratie dans le plus long terme donc il y a toute cette grande grande liste quand même de bénéfices indéniables au niveau environnemental qu'est ce qui pourquoi ce serait plus bénéfique cette économie communautaire comparer au système actuel ou autre système économique donc j'ai déjà parlé en fait de cette prise en compte des externalités environnementales donc de cette efficacité supérieure des entreprises communautaires pour produire les biens collectifs sociaux environnementaux par rapport aux entreprises capitalistes traditionnelles pourquoi parce que elles ont donc elles n'ont pas pour objectif la maximisation de la rentabilité pour l'actionnaire et donc elles ont plus de marge de manœuvre si l'on veut pour pour suivre des objectifs extra économiques des objectifs environnementaux sociaux etc donc il n'y a pas de pression si tu veux pour maximiser les profits et donc il y a plus de voilà de liberté pour pour suivre d'autres objectifs alors la gouvernance démocratique ça contribue également à cette cette efficacité pour produire des biens collectifs pourquoi parce que c'est un mécanisme institutionnel qui additionnelle en fait qui garantit que les décisions ne vont pas être prises dans l'intérêt de quelques actionnaires mais dans l'intérêt collectif de la communauté dans son ensemble ou de la société donc ce sont en fait ces mécanismes institutionnels qui garantissent cette efficacité supérieure pour ces biens collectifs alors on peut mentionner d'autres avantages ou d'autres potentiels en fait de cette communauté économique un d'un de ces potentiels c'est que la propriété collective en fait des biens va encourager va faciliter le le partage le partage de ces biens donc la pronom par exemple l'autopartage donc qui est en fait le cas où les communautés une communauté en fait mais en commun des automobiles des voitures pour donc c'est une propriété collective de ces voitures et bien ça va du même coup diminuer le nombre de voitures nécessaires à assurer le transport des membres et du même coup ça va diminuer voilà les besoins en matériaux en énergie etc donc ça c'est un autre potentiel de la communauté économie ça peut encourager donc la propriété collaborative ou le partage des biens matériels voilà alors on peut également souligner le contexte favorable pour les apprentissages et la disons la l'émergence de normes environnementales donc par exemple il ya beaucoup de coopératives qui mettent en place des programmes de déficacité énergétique donc elles elles elles aident activement leur membre à diminuer leur leur consommation d'énergie et elles encouragent également des normes sociales donc par exemple en favorisant la comparaison des de la consommation énergétique entre les membres et donc on peut voir si voilà si on consomme au dessus de la moyenne bah on va avoir tendance à vouloir diminuer sa consommation que ça c'est un autre mécanisme par lequel ces entreprises communautaires peuvent jouer un rôle favorable en ce qui concerne la la soutenabilité écologique il ya un point je ne sais pas si ça rentre dans cet aspect là mais j'entends de plus en plus parler de utiles que la nature peut avoir une voie où les futures générations peuvent avoir une voie dans des conseils de prise de décision je sais pas si t'as vu passer enfin si tu as vu ceci en pratique est ce que ça existe vraiment est ce que c'est dans les entreprises communautaires que ça joue ou est ce que c'est à l'extérieur est ce que t'as déjà vu des des des de quand on parle d'une communauté évidemment il ya une communauté il ya le vivant dedans il ya il ya plein d'éléments qui qui font que la communauté peut exister est ce que tu as déjà vu ou est ce que tu trouves ça compatible avec cette économie communautaire d'avoir des voies dans le conseil de décision qui sont fictives ou en tout cas eux pardon pas du tout fictives mais enfin elles peuvent être fictives pour les futures générations mais pour la nature les écosystèmes sont vraiment présents quel est ton regard par rapport à ceci ou est ce que t'as des exemples je pense pas que les entreprises communautaires ou en tout cas pas ma connaissance je pense pas qu'elle intègre directement ou explicitement voilà la nature comme partie prenante de la propriété voilà de l'entreprise mais ça peut être une piste intéressante mais par contre ce qui je pense rejoins ses propos je pense c'est l'idée que en fait quand on décentralise la la production les activités économiques lorsqu'on la relocalise en fait et évidemment l'économie communautaire est et est très enfin va va va impliquer si tu veux une relocalisation de l'économie une redescentralisation des activités économiques au niveau des communautés et lorsque et un autre aspect donc lié à cette relocalisation c'est aussi le fait que les citoyens à travers les activités de l'économie communautaire et bien peuvent se réapproprier si tu veux ces activités économiques peuvent être beaucoup plus proches des des des processus de production prenant un exemple le système énergétique dans le système énergétique actuel ou en tout cas historique et bien les consommateurs sont perçus comme des comme extrêmement passifs donc ils ont les utilisateurs de l'énergie sont pas du tout activement impliqué dans la production d'énergie on ne sait pas d'où l'électricité provient c'est une boîte noire en fait mais lorsque les citoyens s'impliquent dans la production d'énergie par exemple à travers des coopératives d'énergie renouvelable il ya une espèce de connexion qui se fait beaucoup plus direct avec les processus de production et on devient de plus en plus on devient beaucoup plus conscient des impacts écologiques des impacts sociétaux que cette production implique donc je pense que cette considération de la nature dans cette considération plus grande de la nature dans les décisions économiques elle va défacto et elle est défacto liée à cette relocalisation et cette et cette implication active des citoyens dans les activités économiques je pense que c'est c'est très clair c'est cet aspect là c'est aussi désirable pour moi je pense qu'on voit comment on peut mettre ceci en forme et puis je pense on en a discuté brièvement que c'est ça articule un peu mieux ou ça concrétise un peu mieux des concepts plus généraux ou génériques bon généraux on va dire de décroissance post croissance et autres donc ça permet un tout petit peu de concrétiser voilà comment l'économie à quoi elle va ressembler on sait que ce n'est pas pour un but de croissance économique mais voilà également qu'elles vont être certaines règles voilà également quel type d'entreprise vont exister la question 1000 points c'est ok comment on on y va comment comment on le fait réellement ok c'est quoi les je sais pas si ça que toi tu vas chercher ou c'est autre chose que tu vas chercher mais comment on on lance demain une plus grosse part de marché attribué à cette à ce système économique alternatif quelles quelles sont les engrenages à tourner comment tu vois le futur proche des cinq prochaines années que ton projet va se dérouler pour enfin je sais que ton rôle n'est pas d'explicité dans dans cinq ans avoir obtenu de 10% à 15% les parts de marché de l'économie communautaire mais en ton sens qu'est ce qui va faire qu'on va bousculer le système actuel pour pour augmenter ses parts de marché alors juste un mot donc sur en fait ce rapport de de mes recherches par rapport aux études et aux recherches sur la décroissance et la post croissance parce que évidemment je trouve je suis en très grande partie en accord total avec avec ses recherches donc sur sur la décroissance sur la post croissance mais je pense que ces recherches ces discours sont sont généralement très solides sur la sur la partie critique sur la composante critique de l'économie actuelle du système capitaliste actuel et donc de la de la croissance économique et de tous ces effets dommageable sur l'environnement les sociétés mais généralement ces travaux sont beaucoup plus vagues sur ce que l'on veut c'est à dire sur sur à quoi ressemblent les structures sociales les institutions sociaux économiques vers lesquelles on veut aller celles qui sont socialement désirables et c'est là je pense que le champ de la communauté économie les champs des recherches sur les organisations alternatives les coopératives etc peuvent contribuer donc à ce débat des croissances post croissance alors comment il va oui alors évidemment c'est une question c'est une question complexe j'aime bien pour répondre à cette question j'aime bien m'appuyer en fait sur les sur les différentes stratégies est ce qu'il c'est par le sociologue le sociologue all in right dans son dans son livre utopie réel et donc all in right distinguent trois grandes stratégies de transformation sociétale il ya la stratégie de rupture révolutionnaire la stratégie donc pensée par exemple à la révolution bolchévique révolution cubaine c'est à dire donc une prise de pouvoir abrupte pour mettre en place des mesures radicales pour transformer la société de manière radicale et voilà immédiate on va dire ou en tout cas très rapide alors c'est pas forcément violent évidemment cette rupture c'est pas la révolution armée ça peut passer par une une le disons le le parlement et donc là les mécanismes électoraux mais voilà c'est ça implique une prise de pouvoir de l'état la deuxième stratégie c'est la stratégie interstitielle dans laquelle en fait les initiatives des initiatives citoyennes vont vont occuper les marges du système vont comment dire vont exploiter les fissures et les marges du système capitaliste pour faire émerger progressivement des pratiques qui vont au fil du temps transformer de manière de manière de plus donc qui vont mener en fait à une transformation de plus grande ampleur progressivement et la troisième grande stratégie c'est la stratégie symbiotique qui elle implique en fait de faire des compromis entre différents groupes sociaux donc des compromis de classe pour améliorer la condition les conditions des travailleurs et des autres groupes sociaux donc ça c'est un peu la voie de la social-démocratie donc le pacte social entre patrons et travailleurs et syndicats etc voilà donc ça c'est les trois grandes stratégies esquissées par right et en fait dans la pratique les entreprises communautaires ou la community economy a souvent adopté des stratégies interstitielles et des stratégies symbiotiques et souvent ça dépend également du cycle de vie du mouvement de ces entreprises communautaires donc au début généralement ces entreprises communautaires au début de leur mouvement adoptent des stratégies interstitielles donc j'ai déjà mentionné les coopératives d'énergie donc qui voilà qui émergait de manière un petit peu indépendante de manière un petit peu sporadique et puis à un moment le mouvement va s'institutionnaliser va se consolider et là les ces entreprises communautaires ont tendance à alors adopter une stratégie symbiotique et donc pour reprendre cet exemple des coopératives d'énergie donc elles ont créé cette fédération européenne et un des objectifs de cette fédération c'est de créer des alliances avec des réseaux amis avec des acteurs industriels avec les autorités les autorités européennes etc donc voilà c'est typiquement une stratégie symbiotique pour créer des compromis entre différents groupes sociaux et entre différents acteurs alors le gros avantage de ces stratégies donc si je prends tout d'abord la stratégie interstitielle le gros avantage ici c'est que ces entreprises peuvent répondre à des problèmes sociaux ou à des aspirations sociétales de manière immédiate donc elles n'ont pas besoin d'attendre d'avoir une majorité électorale ou d'attendre des mesures prises par le gouvernement pour agir donc ça c'est l'avantage de cette stratégie interstitielle c'est de pouvoir agir immédiatement sans devoir attendre l'état qui pourrait de toute façon répondre de manière insuffisante au problème l'avantage des stratégies symbiotiques par la suite c'est de consolider le mouvement c'est de trouver une assise plus grande une une une une un soutien plus grand pour les pour les alternatives donc si on crée des compromis si on trouve des solutions où chacun trouve son compte et bien évidemment ça permet de consolider l'alternative et ça permet aussi de d'utiliser en fait les cadres institutionnels existants et donc c'est en quelque sorte voilà exactement donc c'est c'est très important pour la pour la légitimité du mouvement c'est c'est très important pour la voilà pour l'assise institutionnelle du mouvement le désavantage et en fait la critique qu'on qu'on adresse souvent à la à la community economy c'est que c'est cette absence d'éléments de rupture donc généralement les bon évidemment il y a une grande diversité d'initiative donc dans la pratique il y a des des des initiatives plus ou moins radicales mais la tendance c'est quand même de privilégier les solutions interstitielles et et symbiotiques plutôt que de rupture et bon la critique qu'on a adressé à cette absence d'éléments de rupture c'est que ben voilà les initiatives au bout du compte ne sont pas en mesure de déboucher sur une alternative contraigémonique c'est-à-dire voilà un système alternatif complet en tout cas peut-être complet voilà et et qui manque de radicalité en fait ça c'est un peu la critique adressée surtout aux solutions stratégie symbiotiques c'est à dire que si on on on cherche toujours le compromis et bien on va d'office moins privilégié les les éléments plus radicaux de l'alternative donc voilà ça c'est c'est un c'est un défi également auquel est confronté la community economy certains auteurs ont proposé donc pour pour dépasser en fait cette cette contradiction ou bien cette cette limite ce serait de une solution ce serait peut-être de combiner ces stratégies interstitielles et symbiotiques avec des éléments de rupture donc à un moment donné les mouvements au sein de la community economy pourraient voilà essayer d'essayer de essayer de donc peut-être en collaboration avec d'autres mouvements sociaux les syndicats ou d'autres d'autres acteurs certains partis politiques etc donc l'idée ce serait de quand même saisir le pouvoir le pouvoir étatique pour pouvoir mettre en place des réformes structurelles qui pourraient alors à leur tour faciliter encourager la l'émergence de stratégie interstitielle et donc une une un exemple de ces réformes ce serait par exemple l'instauration d'un d'un revenu de base universelle donc un revenu universel garantie à tous les citoyens qui pourrait évidemment booster de manière assez phénoménale la community economy puisque bien voilà si il y a un revenu minimum garantie et bien enfin un revenu universel garantie et bien les gens auraient beaucoup plus de temps pour consacrer à leur communauté et à mettre en place à s'auto-organiser etc voilà ça c'est un petit peu la possibilité les les les les chemins qui qui s'offrent en fait à la community economy je pense à l'avenir je finissais de lire en effet aussi Andreas Malm sur le côté rupture ou un côté un peu plus violent d'accaparment de ou en tout cas de violent en tout cas d'une violence au moins analogue de ce qui se passe par certaines entreprises aujourd'hui tu as parlé de meury blockchain on n'a pas parlé de ostrom mais est ce que t'as des des recommandations de personnes ou de bouquins de films quelque chose qui t'ont paru inspirante ou qui permettrait aux personnes qui nous écoutent et qui nous regardent de creuser un peu plus parce que j'imagine que évidemment on a laissé plein d'autres sujets en hétére et qu'il est impossible de traiter en un si peu de temps oui alors en fait on a parlé d'ostrom des lignes rostrum et de son de son mari vincent ostrom de manière implicite en fait je l'ai pas cité mais c'est cette notion de gouvernance polycentrique en fait a été développé théorisé par vincent et lino rostrum et donc cette idée voilà des des communs et donc de la gouvernance des des communs c'est évidemment quelque chose de très proche de ce que j'ai parlé aujourd'hui ne se dongez parler aujourd'hui donc oui les les personnes qui voudraient creuser ces sujets ben voilà je recommande par exemple le livre de lino rostrum gouverné les communs donc governing the commons en anglais c'est pas quelle est la traduction française exacte mary bookchin qui est aussi une figure pro de de l'écologisme libertaire bon après il ya beaucoup de films inspirants sur tout ce qui se passe dans dans dans dans la community economy dans dans bon pas citons le film de main par exemple qui qui illustre quand même beaucoup d'exemples d'entreprises communautaires dans l'agriculture dans dans l'énergie dans le dans les monnaies complémentaires etc donc ça je pense que c'est un film qui qui est assez parlant pour pour approfondir un petit peu ou en tout cas se familiariser avec ces exemples d'entreprises communautaires voilà je la brûle pour point comme ça ce sont les les titres un peu que j'ai en tête j'aurais peut-être d'autres idées que je peux partager peut-être plus tard bien sûr bah écoute merci beaucoup tomah parce que évidemment c'était peut-être un angle mort pour beaucoup de personnes cette troisième voie on aspire beaucoup de s'en sortir du système actuel mais vers où et comment donc je pense que plusieurs personnes vont se retrouver dans ce que tu dis et tu offres un cadre théorique qui qui lui même emprunte d'une d'une myriade de d'autres concepts donc je pense que voilà il y a beaucoup à creuser encore on va certainement se donner rendez-vous dans dans quelques années pour pour affiner pour pour nous dire ce que tu as appris pour voir comment par quelle stratégie de transformation l'économie communautaire s'est installé face à l'état face aux entreprises capitalistes et puis je vous remercie aussi également tout et tous pour voilà écouter creuser essayer de fléchir votre muscle d'imagination pour se dire quel quel serait un système viable désirable pour l'économie il y a également peut-être d'autres épisodes que ce soit en anglais ou français que je vous invite de regarder on a parlé de post croissance et de décroissance par avec plusieurs personnes dernièrement avec juliasten berger jason niquel gorgos calis en anglais en français je pense c'était avec timoté paris mais il y a plein d'autres épisodes qui pourraient également vous inspirer dans dans cette dans cette aventure merci encore tomain merci à toi restis et je vous dis à tout et à tous dans deux semaines pour une autre discussion