 Perdó, vaig parlar amb Xavier a mitjans de setmana passada, perquè Josep em va fer un cert amable xantatge i va dir allò, bueno, tu vindràs, perquè tot serà més interessant si vens tu. Vaig parlar amb Xavier i era evident que no solamente m'havia d'allegir el seu últim llibre, que no me l'havia allegit, sinó que havia de reallegir els dos anteriors i fer una mena de balans. Per tant, és en aquest sentit que porto allò mil pàgines de Xavier digerides des del dijous passat i, o millor dit, consumides i en procés de digestió encara. I aleshores he pensat que el que tenies sentit, més que no pas una cosa que a mi em sembla un tràngul, que ell és capaç d'abordar perfectament, tràngul més complicats, ells en sortairòs, però fer una cosa que per ell tindria un cert sentit personal, Xavier i jo ens coneixem, ell es va llicenciar de la UAB, és llicenciat per la UAB, dic això perquè el seu pàgina, la seva biografia en Wikipedia, que necessita ser desesperadament actualitzada, doncs apreix com a deixeble de la UB, i això va ser una transferència de la sabatesi, ja vaig dirigir simplement per a comoditat, per no tenir que agafar el rostren que porta els ferrocarrils catalans, que porta fins a Via Terra. Bé, total, que ens coneixem des de l'any 85, que és l'any que ell es llicencia, i tenim una llarga amistat i una llarga tradició de discussió i debat, i, per tant, jo li vaig fer la proposta, i va sumar-se amb entusiasme, crec. Doncs, a la idea que en comptes de tenir que dir, hola, sóc, Xavier Casals Masségué, doncs jo veig una mena de diàleg, una presentació, de qui és, de què ha fet, que no fos la seva, que estigués fet per una altra persona, i que aleshores poguéssim passar a comentar. L'últim llibre, que és un llibre molt potent, molt important, i els altres volums que acompanyen aquest llibre, que els tinc aquí al davant meu i ara els demostraré. Aquest és el llibre que venim, en principi, a presentar. És un llibre que surt a l'estiu, al maig, com si fos l'estiu, i és un llibre extraordinàriament revelador, del qual jo he après moltíssim, perquè en cert sentit, a diferència de Xavier, jo visc aquest procés, aquests anys aproximadament del, diguem-ne, del 72 al 82 o 83, que són els meus primers 10 anys de viure a Barcelona, i, per tant, diguem-ne, jo els visc com un adult, no un militant, però si propé a certs corrents, i, en canvi, Xavier ho viu com un infant, i, per tant, o com un adolescent, i, per tant, la seva manera d'abordar-ho li dona un sentit i una qualitat narrativa que la meva experiència no havia mai sabut reconstruir i veure la interrelació entre coses que estaven succeint simultàniament, a fora, al carrer, actes violents, atemptats, iniciatives, soroll de sabres, manifestos baris. La premsa i la televisió ens informen, també ens desinformen, en el sentit que hi ha molta informació plantada, molta informació que està plantejada per orientar en un sentit determinat, i realment s'havia fet una feina extraordinària en aquest llibre de, si més no, és a dir, sense anar a altres mèdics que el llibre té, crea una narració que es pot llegir, que és coherent, que apunta interpretacions i idees sobre el redafons armat, el redafons dels sectors violents, durant l'etapa clau de la transició, és a dir, el final del franquisme, el procés físic d'estabilitzar el canvi de règim fins a les eleccions del 77 i el període primí del 77, a les eleccions del 79, establiment de la Constitució del 78 i el procés que porta al cop d'estat fracassat de febrer de 1982, i eventualment el exit socialista a l'octubre del 82 i el llarg Felipat que segueix, que no està al llibre, però no m'estranyaria que fos el pròxim tema que s'havia assumit perquè formen aquest primer llibre publicat en 2010. Aquest segon llibre, l'Oasi català o l'Oasis català, Espejismo o Realidad, 1975-2010, el segon llibre del 2013, el Pueblo contra el Parlamento, el Nuevo Populismo en Espanya, 1989-2013 i el present, la transició en espanyola, el voto ignorado de las armas, formen al meu pare una trilogia. I quan jo l'he proposat, em donava comentant, és precisament perquè crec que ell no ho ha viscut així i li pot ser interessant veure reaccions d'aquest tipus, de maneres de valorar i d'enfocar la seva obra i la seva trajectòria, que no són les seves. Doncs és professor, jo no sé si la Rubira... Jo crec que ho he somniat o vas tenir una breu. Jo vaig ser professor de la Rubira i Virgilio i vaig instituir en Pere Anguera. No ho he somniat, és el que jo recordava. Però bàsicament la seva docència està centrada a la Ramon Llull. Però s'ha de dir que Xavier, i això per mi és un tema clau d'orgull, em va venir... em va dir que li dirigis la tesi, el 85 i em va dir allò, jo li vaig dir, nen tal com estan les coses, i això ho dic per resonància amb el públic més jove aquí, i el que fa és que la gent que pensa en la societat civil, pensa en el mercat existent, no pensis en el camí fàcil a la universitat, perquè aquest camí no el trobaràs, aquestes alçades. Per tant, si ell ha arribat a ser professor, primer a la pública, la Rubira i Virgíli, amb màster, i després d'una manera ara progressivament més solidificada, a la Ramon Llull, és fruit d'una tasca personal, de molts anys, que no era una tasca funcionarial en el sistema clàssic universitari espanyol, sinó que partia d'un altre pista, d'un altre enfoc i d'un altre camí. Camí, que puc dir, que l'he impulsat jo, però naturalment l'impuls és l'impuls, el mèrit és totalment seu. Ell va ser durant bastants anys, al llarg dels anys 90, el cap de redacció de la Vents, i no perquè jo, que tenia relació amb la revista, i en un moment determinat, vaig ser fins i tot codirector, em fes res per influenciar aquest fet, i s'ho va fer ell tot solet, i després va inventar-se, ell, una revista de història, que va trobar finançador, de Jesus Ullet, i després comprada per l'Aixet, fins que, com passa sovint amb els invents, ell fall expulsat de la pròpia revista, i la revista continua avui, si no m'equivoco, però amb una portada essencialment semblant, no m'he fixat, per exemple, que podria llegir la microlletra. A més a més, la revista aviat va trobar que tenia un segon mercat a Mèxic, i, per tant, evitava posar dades per a les revistes que es podien publicar. Aquí, diguem-ne, en febrer d'un any, poguéssim ser venudes en desembre del mateix any, a Mèxic, sense gaire xoc o gaire problema, sense que fos rebutxat. Jo plantejo això, perquè això per a mi és el punt de partida per entendre Xavier com algú que s'ha fet el mercat, que ha pres escriure el mercat, una de les coses que aquests llibres tenen és que són llegibles. De vegades, són llegibles, amb un punt d'esforç. No són llibres alegres i eugers. El president de Suàrez entró a passar la màna per el seu cabell, i jo he dit, mira, Felipe, tenem-nos què, sinó que allò són... tenen densitat, tenen una extensa documentació, però també hi ha molts anys d'empassar-se articles infumestibles, articles que sentimitxi infumestibles sabien de reclar, i de reclar d'una manera que els autors no s'enfadessin, fins i tot dic secrets. Hi ha nombrosos pseudòlims a Clio que li són attribuibles, entre altres, Enric Messaguer, que sempre m'ho prenc com a casals Messaguer, doncs m'ho prenc com un guinyo, un efectuàs salut a mi, i l'altra és que és una persona molt potent i des de fa anys a la blogosfera. El seu blog especialitzat en l'àmbit de partits d'extrema dreta, allò que avui dia es diu Populisme, d'una manera sovint possiblement discutible, altres aspectes del passat més recent o la realitat política més immediata són comentats amb una extraordinària pulcritut amb aquest blog. Per la meva estructural inèpsia de avi amb mitjans digitals, no he tingut facilitat per reproduir una plana del blog, però si jo reproduixo el últim tweet que jo vaig veure, perquè simultàriament hi ha la columna de tweets, hi ha els articles, hi ha un blog molt dents, molt complicat en moltes coses, eleccions holandeses, builders, ha perdut per la seva posició a resultat reforçada. Això és el tweet, abans que els diaris, evidentment, jo 24 hores abans que els diaris a Espanya diguéssim això. Per tant, poca broma, és una persona extraordinàriament adaptada al mèdic del segle XXI, i aquest és el llimbre que fa de la sabatesa cultural. Es va posar a estudiar el món dels neo-nasses, jo li vaig dir també, no t'envagis a fer temes que estan de moda entre historiadors, perquè aquests temes no serveixen per res. Si no et posis, no t'enfades a més, Ricardo, tenim aquí una historiadora econòmica. El preu de l'ordre, el Noguer a Pallanesa 1815-1848, perquè això és que interessa 15 persones ultraespecialitzades, plantejat tema d'actualitat política, tema que sigui possible de convertir en llibre d'interès fora del mercat exclusivament acadèmic. I ell va entendre perfectament el missatge, va fer una tasca cultural, esplèndida a la UB, la qual jo dirigia des de fora, i es va convertir en un llibre que realment va revolucionar els estudis sobre l'extrema dreta i el neonacisme a Espanya, a Espanya i a Catalunya. Va fer simultàniament, perquè és un home que treballa extraordinàriament bé i és molt productiu, va fer simultàniament una col·lecció activa a les hores de plaça Genès, el mateix any, un llibre que derivava materials de la TESI i reflexions seves noves sobre el context del neofeixisme, separant així el fil del neonacisme, que portava al voltant del tema de cedade com a grup, els anys 70, 80, 90, cap a la dinàmica global dels neofeixistes en un sentit més ampla a Espanya. I era una col·lecció molt divulgativa que dirigia Rosa Regàs, va fer un llibre de divulgació sobre el feixisme, tot el mateix any. D'aquest bloc, considero el primer bloc d'obra seva, surten dos llibres posteriors. Ultrapatiotes, que és extrema dreta i nacionalisme de la guerra fria a l'era de la globalització, que és un llibre que en gran mesura agafa més coses, però en gran mesura està plantejant la seva fascinació pel tema de glàdio, és a dir, per la idea de... els mecanismes de construcció d'una resistència aliada o tant en el cas d'una invasió soviètica de l'Europa Occidental. Tema que va ser destapat i que va tenir moltes resonàncies a Itàlia, però que, com Xavier va poder demostrar, tenia implicacions directes a Espanya a part d'altres parts d'Europa. I va fer un llibre sobre la dinàmica de conjunt, un nazi i neofeixista, neo-nazi, neofeixista i altres aspectes arribant fins a les primeres manifestacions de xenofòbia, o del cas, diu la premsa de xenofòbia, i anti-islamisme. Simultàniament també va treballar l'Institut de Ciències Polítiques i Socials, de l'UAB i de la Diputació, i va dirigir dos llibres a participació d'estudiosos europeus, amb dos en anglès, political survival on the extreme right, i una altra en castellà, que és partidors i eleccioners en Catalunya del segle XXI. De tot aquest balanç i del vegatge de la seva experiència, el que avui diríem el màster, quedava però un remenent d'interès històric, i té, per tant, dos llibres els dos franquament bons, però aquest, sobretot, jo crec, superlatiu, sobre tema més pròpiament històric. Fa el que jo crec que és el millor i més complert llibre de balanç per a la col·lecció de planeta que aleshores dirigi record amb el nom Rafael Borràs, i va fer el que jo crec que és el millor llibre sobre Franco i tota la problemàtica dinàstica. I, a instància de Borràs, fent joc amb Ramon Tamá, més personatge que des del comunisme ha evolucionat fins a postures bastant conservadores, va fer, en una altra col·lecció, dit cara a cara, dir-hi d'allò ideada o pensada per Borràs, era fer dues biografies de sentit ideològic contraposat del General Primo de Rivera. Per tant, té una obra de balanç historiogràfic, historiogràfic en tant que està tractant materials que són... d'aproximadament fa un segle, i té el que jo estic anomenant la trilogia. El oasis català, el pueblo contra el Parlamento i el de la transició espanyola. I jo crec que això és la trajectòria global de Xavier Casals, que clarament ha dit en 30 anys, o en 32 anys ha fet una extraordinària quantitat de feina. Naturalment, em salto tots els articles i presento el gruix de la seva obra en termes de llibres. És un home que té ara pròximadament 50 anys, és un bagatge d'obra francament important. Per què considera això que la trilogia, que dic jo, té un sentit comú? Perquè és un gènere... Xavier a borda, començant amb el oasis català i passant per el pueblo contra el Parlamento i després el de la transició, per fer un tipus de llibre que és molt complicat... A veure, molt fàcil i molt complicat de fer. Molt fàcil de fer i molt complicat de fer bé. Que és un assaig polític fet amb densitat historiogràfica molt treballada i molt recercada. Això significa que aquests llibres tenen un element de risc, la tesi de l'oasis català és que la visió forjada a la primavera del 36 sobre l'experiència de l'etapa republicana idealitzant l'experiència de l'etapa republicana i dient que, comparat amb una Espanya a punt d'esclatar pels quatre costats Catalunya era un oasi, aquesta visió era allò... el tòpic dominant de tant el record de l'antifranquisme com sobretot el discurs que vertebra la transició de 1975 a 2010. I el que diu ell és aquest oasi està a punt de saltar pels aires. No s'aguantarà. Aquest discurs desapareixerà i, en efecte, de manera subtil ja des del 2010 però de manera totalment pública amb el 11 de setembre del 2012, un independentisme que fins a les hores havia estat una força totalment marginal a la política catalana durant un segle es converteix en el tema que ocupa l'escenari central a la política. En el segon llibre, el Pueblo contra el Parlament, el nou populisme en Espanya, el que intenta Xavier és plantejar tots els moviments que van sacsejant la dinàmica política estable, bipartidista i el joc monarquia-parlament des dels anys 80 fins al moment d'escriure. Durant aquest període, començant per als herois del Pelotazo, que ara tothom recorda que hi ha un espai molt gran que és el que va passar a l'Anna Llu, el que va passar a l'Anna Llu, la cosa que va passar a l'Anna Llu, la cosa que va passar a l'Anna Llu perquè estava molt oblidat, el Gili Gil, el relativament recentment finat a l'Andalú, ha seguint, a través de múltiples corrents, al marge del discurs principal, que van, doncs, de partits de nacionalisme regionalista uniprovincial, fins als partits, les dinàmiques al voltant dels partits nacionalistes, dits nacionalistes, que són nacionalistes no espanyols, i els nacionalistes espanyols. Una de les grans, no és una idea de Xavier, que no ho formuleixi, però diguem-ne que la trampa que caracteritza el discurs del paper en què distingeix el que és nacional del que és nacionalista. Clar, que el que és nacional és nacionalista. Tant bé. No hi ha una fàcil discusió. I aleshores, la transició espanyola el que planteja és el tòpic, la manera fàcil de dir-ho en llenguatge periodístic, seria els sòtens de les cloacas de la política de la transició. I com el que apareix, com els grans moviments d'organitzacions reconegudes, allò que segueix de manera la premsa amb atenció, en paral·lel a les notícies de bombes atemptats, segrestos, etcètera, doncs no formen dos camins desconectats, sinó que formen un sol camí interactiu, molt complicadament interactiu, amb molts jugadors pel mig, i de manera molt remarcable als serveis de seguretat espanyols, el que aleshores es diuen al CEDEC, després serà el CECID i ara el CNAI. I allò, la importància d'aquest fenomen el podem veure en què a l'escàndol de les últimes 72 hores són allò trossos de converses telefòniques del anomenat reia mèrit, si Joan Carles I, parlant en 1990 sobre les seves amistançades, o no, però les últimes cites són realment allò cites absurdes, són allò... Hola, Pepe, era tu? Allò són literalment... És l'Òndres, ve oyes, ve oyes, la primera era de broma, la segura era real. Són coses que, uau, si estaven gravant això, allò, com que ve invertien els nostres impostos. Doncs això és la presentació. Jo el que pensava era que aleshores xavié perquè parli a ell, directament, ens fes la seva visió del llibre i jo aleshores en tinc una sèrie de preguntes sobre el llibre i, com dic, la trilogia, i això donaria a peu potser a participació de gent. Algú, membre del públic, ja m'ha dit que tindria ganes de preguntar, de demanar, d'intervenir. Moltes gràcies per la generosa presentació, molt generosa, i per l'existència en aquesta hora, tenim hòspita, perquè tothom té coses més interessants que fer en aquestes hores. Del llibre, que és aquest voluminós exemplar de, no sé si són, 700 pàgines, 760. Aquest llibre, fonamentalment, que és un llibre que jo pensava fer, quan vaig acabar la tentació neo-fascista en Espanya, el vaig acabar l'any 98. Jo, per fer neo nazis en Espanya i la tentació neo-fascista en Espanya, havia parlat amb molta gent de l'extrema dreta. Aleshores, el que ells em deien no encaixaven a la visió per dir-ho d'alguna manera més extesa de la transició. Aleshores, vaig anar mirant altres elements, especialment en termes de violència política, ara parlo. Vaig mirar el que havia succeït amb el cas d'escala, vaig mirar el que havia passat també amb els casos vultor i viola, vaig mirar el que havia passat amb el papus, i ha sortit com un relat bastant diferent. Això va ser a l'any 98. Aleshores, a l'any 98, jo tot ho veia molt proper, els fets havien acabat de passar a l'any 82, ara tot sembla molt recent. En aquell moment era tot com molt proper, les fonts eren molt limitades, perquè eren pràcticament fonts orals, no tenies elements per contrastar, i aleshores ho vaig guardar. Jo crec que tenia com una 150 pàgina, una cosa així. Aleshores, ho vaig guardar i farà uns anys, farà 3 anys, el llibre va tardar uns 3 anys i mig, i en fer-ho, mentre estem veient, guardant tot el que s'anava publicant sobre violència. He sortit un llibre del grapo, agafades el llibre del grapo, i el compraves perquè, si no, desapareixia. Aleshores, farà 3 anys, vaig pensar que ja es podia fer per diferents motius. Desapareix i no és troba a les biblioteques. Això és així. És a dir, sí, però és que, com hi ha estudiants, estic enfatitzant aquest punt, perquè entenguin en quin món els hi toca fer. No ja viure i treballar sinó fer recerca. Aleshores, el que vaig... Fa 3 anys vaig pensar que ja es podia fer perquè hi havia molt material. No era material d'arxius, de fet, jo crec que el llibre en materials d'arxius encara m'hagués perdut molt més, perquè, clar, si et deixen passar tots els arxius del servei d'intel·ligència, que és el CED, ja passen, jo què sé, 20 tons de documents on hi ha escenaris reals, escenaris oposats, romorologies, fets veritables, etcètera, jo crec que encara estaria mirant-nos. Aleshores, hi havia molts testimonis, molts d'antics ministres, fins a càrrecs intermitjos, com podien ser l'ortibordàs, fins a figures reivants a l'extrema dreta, figures relevantes a l'anarquisme, per exemple, un dels implicats al cas escala que van posar a l'explosiu, han publicat les seves memòries, també. Aleshores, hi començava bé el que em podrien dir una massa crítica per començar a intentar contrastar tot això. I va ser quan vaig decidir fer aquest llibre, que aquest llibre té un punt d'inici, que és a l'any 73, en l'atentat del carrer, la violència abro les portes de la transició, i té un punt d'arribada, que és el fracàs del cop d'estat, del 23F, del 81, la violència tanca a la transició. Jo, mentre pensava aquest llibre, el feia mentalment, van anar sortint d'altres llibres. Hi havia una cosa que no encaixava, i és que en els relats canònics, els violents eren com un obstacle que impedia que la transició arribés a bon port. Aleshores era com una minoria que no tenia pes, etcètera. Aleshores farà cosa de 3 anys o 4, 5 anys, van començar a sortir estudis que van quantificar el tema. Aleshores el tema, les xifres sortien ara, per no molestar-vos aquí, no sé si les tinc apuntades, però les xifres ja d'anarven a entendre una cartografia que eren una mica més complicada, perquè tingueu una idea, entre el 75 i el 82, hi van haver 504 víctimes mortals, i entre el 75 i el 83, hi van haver entre ferits i morts 2663 víctimes. Concretament la transició espanyola va ser la més violenta d'Europa, segon Francisco Vega, tret de la romanesa. Aleshores, clar, hi havia, doncs, s'havia fet un pas. La transició ja no era pacífica, entre cometes ni tan modèl·lica, sinó que havia estat molt violenta. Aleshores, des del meu punt de vista, venia un altre pas que era més difícil de fer, i més complicat. Val, si hi van haver 2663 víctimes, quina impacte va tenir això? Perquè, òbviament, no es pot pensar que 2663 víctimes no tindran cap impacte polític. Aleshores, a l'enfrontar a aquest tema, hi havia una recerca feta, és una tesió doctoral que està molt bé, és d'una historiadora francesa, que es diu Sophie Bavis, que jo l'estic citada aquí bastament, i ella va fer la tesió doctoral sobre l'impacte de la violència política, i aleshores ho quantifica tot. És un llibre extraordinari. No ho dic admirativament. Aleshores ja ja ja tens tots uns quadres on fan les víctimes per zones, per temporalitat, etcètera. Aleshores ja concloquen que aquesta violència va tenir un impacte que va ser que la gent, simplificant, simplificant, que no el fons, això és el que ja hem deia, la gent d'extrema dreta, quan hi va haver tanta violència, va buscar el paraigües de l'estat. Aleshores es va anar moderant tots els espectres, i si mireu els resultats de les eleccions, els resultats de les eleccions, el 77, els polítics comunistes són petits, davant de l'UCB i el SOE, però si mireu els resultats de les eleccions del 79, encara són més petits, o són molt similars. Aleshores, a Sofi m'havia arribat amb aquest resultat. Aleshores, què és el que aporto aquí? Per què escriviu 760 pàgines? Si la senyora Bavilla l'ho ha explicat. El meu tema és diferent. El meu plantejament veu del seu, i veu de tots els altres, però fa una cosa que és diferent. Jo faig una valoració qualitativa, que això és molt discutible, i controvertir, i potser jo no estic d'acord. Però ara explicaré un boïnaparat. Faig una valoració qualitativa, és a dir, no és el mateix un mort a Sevilla o a Málaga, que un mort a Barcelona, no és el mateix la massacra de Totxa, que uns guerrilleros de Cristo Rey a Bilbao. Aleshores el que faig és agafar els que jo considero els episodis centrals de la violència, i també el que són els escenaris. Quan els escenaris, la cosa no té molt secret. Només la violència només pesa a quatre grans escenaris. Un és molt envi, el Basc. I el Basc en aquest sentit vol dir el país basc, vol dir Navarre i vol dir el sud de França. A mi personalment el que més em ve impressionant del sud de França és literalment el grau de descontrol que hi havia, i em veig mirar un llibre poc treballat, suposo que bastant amb una part important de fantasia, que és el de Javier Zumal de El Cabra, el primer responsable del front militar d'Eta, que té dos volumes de memòries, i explica, per exemple, que al sud de França, quan veien un cotxe es feien dos grups amb volquitalquis, i aleshores es posaven a la frontera. I quan venia un cotxe en matricolor d'Espanya, per la nit es feien senyals amb volquitalquis, es presentaven com a policies, com a policies espanyols. Si els del cotxe aturat s'identificaven al sautor com a policies espanyols, hi havien begut oli. Aleshores el Javier Zumal de explica, doncs, com havia desaparegut gent, dius, això deu ser fantasia. Diu, explica, i aquest va desaparèixer, i va tornar a aparèixer el cap de pocs dies mort. I era cert, hi havia una crònica d'ABC que sortia que l'havien trobat amb els traus en ciment armat, i amb una navalla li havien marcat les lletres ETA. Per tant, això passava al sud de França. Aleshores, parlar de la violència del País Basc només és erroni, és tota aquella immensa ataca. Aleshores, aquest era un escenari, i aquest escenari no encaixa en la tesi central del llibre, que això és la aportació. És tota aquesta violència política en lloc de desestabilitzar la transició i fer que Ernest Palpedrega va fer que s'estabilitzés. I encara avui estem parlant del desarmament de ETA, que sí, sí, que sí, no, que sí, vendrà. Aleshores, la gran paradoxa és la violència que desestabilitzava va acabar estabilitzant. Ara veurem com. Hem parlat, tornem als escenaris. Tenim el País Basc. Tenim Madrid, Madrid és el gran aparador. És on hi ha els atentats més sangrats del Grapo. És on el Grapo segrest teoriol, segrest de Villascusa, és on ETA també fa atentats, i sobretot el gran escenari de l'extrema dreta. És un escenari molt petit de masses en aquella època, que es diu Força Nuevo i fa unes grans concentracions, que realment són molt espectaculars a la plaça d'Orient. I, per tant, Madrid és el gran teatre. És allà on hi ha les exhibicions a l'extrema dreta demanant un cop d'estat i les aparens provocacions del Grapo i de la ETA perquè hi hagi un cop d'estat. Després tenim Catalunya. Catalunya, com que la violència queda molt... per ser la importància que té. Què vol dir que de sequenciada? Aquí hi havia tres focus de violència. Una és la violència àcrata, i aquesta queda guillotinada, per dir-ho d'alguna manera, amb el que és l'atentat del cas Escala a l'any 78. Perquè tingueu una idea, les jornades llibertàries que es fan al Pargüey hi ha una existència de mig milió de persones. Que és una cosa francament estimable a l'any 78, avui, i d'aquí un temps. Una vaga de benziners és molt important, controlada per la CNT, i després hi ha diferents intents de reconstruir la faig. Aleshores jo crec que tot això fa por al govern. Aleshores de Catalunya tenim una violència d'origenàcrata, tenim una violència d'extrema dreta. Penseu que aquí és on hi ha l'atentat del Papus. No sé si algú el recorda, el Papus és una revista satírica, que ells en diuen, d'humor, fa molt humor polític, però també en fa de tota mena. El cas que mai s'han identificat, i el cas mai s'ha tancat, porten una bossa, la deixen al concertge, i li ha esclat el concertge, el senyor Penyalver. Aleshores el concertge mordestrossat. Aleshores l'extrema dreta aquí s'havia mostrat especialment activa. Hi havia un tercer focus de violència, que era l'independentista. L'independentista, paradoxalment, el coneixerem molt per terra lliure, però terra lliure farà propaganda armada. Abans hi ha un grup que es diu, que fa moltes accions moltes, i arriba a matar sense voler un bon guardia civil, allà hi posa un artefacte, esclat amb un guardia civil, la Sant Andreu i el Mata, però el fac no reivindica mai cap atentat. Per tant, no té transcendència. Després hi ha un altre grup, que encara és més particular i paradoxal, que és Época, que és l'exèrcit popular català, que no es diu així, és un nom que li posa a la policia, li va posar a Oia, l'organització de lluita armada, tampoc es diu així, li va posar a la policia, suposo que tenia un diccionari de nom si els anava judicant. Aleshores, Época és l'exèrcit popular català, per mi és un grup franquament estrany. Época salta a la llum quan posen un dispositiu, un artefacte, el pit de Joaquin Biola, l'última alcalda, i un altre, l'anticempresari d'Ercroes, que era embultor. Aleshores se l'intenten treure i els hi esclata. Però Época no la coneix ningú. No sap ningú qui són, en el sentit més literal. Época fa atentats a l'any 78, quan ja s'han fet eleccions, quan ja tots els partits són legals, i atenció vol recaptar més de 300 milions de passetes. No són atentats polítics. La gran pregunta d'Època, que avui en dia no s'ha respost i que jo ho deixo aquí en el llibre, i que no ho entenc ningú, és... Época va, perquè tingueu una idea, Época és una organització armada clandestina, que no genera cap document. L'únic document que genera és un document de quatre pàgines mecanografiat, que no te còpies. I aleshores, Época de més, no es diu Época, li diuen a la casa, arriben a tenir pisos francs, arriben a tenir un petit hospital clandestí, arriben a tenir dipòsits d'armes, arriben a planificar atentats, i no n'execut en veicà. Per què va servir tot això? Per què es volien tants milions de passetes l'any 78? No se sap. Hi ha diferents explicacions. Ara no hi entraré per si algú té curiositat, però tenim un escenari que és Madrid, un escenari que és el món basc, l'univers basc, un altre que és Barcelona, i després hi ha un escenari que jo feig ajunt que no és important per la violència directa que genera, que ho és, sinó també, per la mena de la política que va suposar, que és les illes canàries. Avui en dia dius, i és el que pinta, si ja sempre és verano, quan deia que és invierno. Fundamentalment, a les illes canàries hi havia un moviment independentista molt minoritari, que era l'Mepayac, el moviment per a l'autodeterminació de l'Arxipilgo del Canàrio, que liderava un advocat que és d'Ei Antonio Cobillo, vinculat inicialment al partit comunista d'Espanya. Per què va ser important l'Mepayac? L'Mepayac és important perquè hi ha un moment que és una gran amenasa interior i una gran amenasa exterior. La gran amenasa exterior va donada a l'Arxipilgo del Canàrio, que va donada a l'Mepayac que es converteix en un P.O. de la diplomàcia algeriana, i, aleshores, literalment, l'O.O.A. està donant suport obert, i arriba està a punt de plantejar-ho l'O.O. que les canàries s'han de descolonitzar. Si l'O.O. declare que les canàries són un territori colonial, això tenia molt mal pronòstic. I he fixat quines coses set dies abans de que l'Antonio Cobillo anés a Nova York, segons unes versions tres, que no ho ha pogut comprovar, perquè el tercer volum de les memòries d'Antonio Cobillo no es va publicar mai, que era el més interessant. Entre tres i set dies abans que Cobillo anés a Nova York, declararà davant de l'O.O.O. dos cicaris finançats i emparats des del ministeri de l'Interior, van intentar assassinar l'Antonio Cobillo. Li van clavar un ganivet i el van deixar de sangnant-se davant de l'ascensor. Aleshores, la gran amenasa era externa, per una catàstrofe. Va fer el que se'n diu propaganda armada, que és anar posant petards. Amb tan mala pata que va posar un petard amb una floristeria de l'aeroport de Tenerife, aleshores va crear pànic, van desviar el tràfic a l'aeroport de los rodeos, i aleshores això va provocar una col·lisió entre dos avions que va ser el major accident aéri de la història, fins al moment, més de 500 morts. Aleshores, quan tens aquí 500 morts d'un accident aéri, i aquí tens la diplomàcia algeriana, que va donant corda a l'MPAIà, i l'MPAIà que està a punt de aconseguir que les canàries siguin un territori, declarat un territori per descolonitzar, això creu un conflicte important. Aleshores, des del meu punt de vista, hi ha quatre grans àrees. Tot el que passa fora d'aquestes àrees és irrelevant en termes d'influència política. És irrelevant perquè no afecta a l'evolució general. Aleshores, en aquestes quatre grans àrees, i després hi ha una clara cronologia. Comença l'any 73 amb l'atentat de carrera. L'atentat de carrera pot fer diverses tègies doctorals i pot fantasitzar sobre si des del dins del règim el van incitar, si des del dins del règim ho van tolerar, si carrero va ser assassinat per antic sectors del règim, etc. Hi ha coses que, francament, quan les estudies tenen suquet. Per exemple, els membres de l'escamot d'Etat, tot això recull el llibre que es va dir, Operació Nogro, perquè les selles de carrera els recordaven un ogro, doncs van estar-se, crec que són 6 mesos per Madrid. I la ironia ve que quan anaven al supermercat, com que parlaven tots allò amb un accent molt tancat, deien al supermercat literalment... Mira, ja eren aquí els d'Etat, i eren els d'Etat. I aleshores, clar, t'ho dius, i com va poder ser que passés tot això? Bueno, era molt senzill. Com vam trobar on vivia Carrero als d'Etat? Naves, agafaves un llistit telefònic, ja ja el tenies. Aleshores es van quedar bastant subtats. Hi ha punts foscos en tot el que va passar a Carrero. Però sobretot, el gran problema de Carrero és que ell no va prendre mai precaucions de seguretat. Ell deia, el destí era un... Es caracteritzava sobretot per una hielta aferrisada a Franco. Hi ha un acudit que per mi és bastant descriptiu, que és Carrero va ser sempre... Carrero va estar al servei de Franco, pràcticament, des dels anys 40. Hi ha un acudit que és bastant descriptiu, que el Franco li diu al Carrero, diu, Carrero, què hora és? La costa et manda excel·lència. Jo crec que això et defineix bastant la idiosincràcia dels dos personatges, no? Aleshores, Carrero, una vegada he de aconsegueix matar a Carrero, que ho fa en un moment de gran debilitat. Això obre les comportes de la transició. ¿Hagués estat igual la transició en Carrero o viu? Aquí podeu trobar les respostes que vulgueu. Jo crec que no, però hi ha gent que diu, no, això és molt fàcil, això hauria estat possible, però fixeu-vos, hi ha dues respostes que per mi són molt indicatives. L'agrejo en Carles. ¿Hagués passat el mateix en Carrero o viu? Diu, sí, hi hagués plegat, etcètera. Pilar urbano a la reina. ¿Hagués passat el mateix en Carrero o viu? No. No us hagués deixat part fer res de tot això. Què va passar? Quan Carrero és assassinat, el règim fa inclusió. Aleshores entra tot en un túnel. Àries Navarro és una persona imposada des del pardo. Aleshores és un govern d'individualitats. Tothom espia tothom. Totes les converses són gravades. Àries és un personatge que ve de la Direcció General de Policia. El control que hi ha des dels serveis d'informació és bastant relatiu. Hi ha un testimoni, un excomisari, perquè us fa una idea que no entrarem en això, però diguem-ne que al traure Carrero tot el règim trontoia. Per tant, no se sap molt bé què hauria pogut passar. Però perquè tingueu una idea de com funcionava tot, el servei d'informació hi ha un moment que decideixen fer un par any a ETA. I per fer un par any a ETA, segons un excomisari que utilitza el seu don Indodania Lavat, utilitzen el mateix president. Saben que el president Àries té una amant al Pedreta, sembla que és, i aleshores, els caps de setmana, amb determinants moments, va veure l'amant. I informen a ETA perquè vagin. Per tant, això et dona una certa imatge del descontrol. Una vegada he eliminat Carrero, el règim es trenca, i a partir d'aquí s'inicia un nou reequilibri inter. Des del meu punt de vista, què passa? Foramentalment hi ha diverses dinàmiques. Una és, el nou estat es troba en uns problemes de violència molt importants, però per acabar amb aquests problemes de violència té l'aparell policial que tenia el franquisme. Per tant, tot l'aparell policial del franquisme recomberteix. El gran heroi de la transició, el gran heroi policial de la transició, té una infiltració en el comunisme. Aleshores hi ha una gran reciclatge de les antics coses policials, un gran reciclatge del servei d'informació, i penseu també que Carrero és el que crea el servei d'informació. El servei d'informació a Espanya neix en l'any 68, perquè ja pot que hi hagi un metge del 68. Inicialment, depèn del Ministeri d'Educació, són un servei d'informació molt primari, perquè tingueu una idea, la primera idea del servei d'informació és agafar guàrdies civils i posar-los d'edeles en les universitats. Claro, tot és com un mostatge o un pelo corto. I les maneres, poc a fines, van fer que fossin identificats ràpidament. Però Carrero agafa els serveis d'informació, els posa sota la seva tutela i els comença professionalitzada. Tal manera, per exemple, Carrero, que al marge de ser un integrista i un reaccionari, era una persona lucida, va demanar fer un mapa dels xanxullos. Anem a veure els xanxullos del règim. Aleshores, els xanxullos del règim els informes són bastant precisos. Carrero és una persona tan honesta que sus bolígrafos vicdoraven hasta que se acababan. El mapa dels xanxullos hi ha una ficha, un dels que he trobat reproduïts, que diu José María Ruiz Mateos, un empresari molt simpàtic. Nadie sabe de dónde sale el dinero que utiliza. Estic parlant de l'any 73-74. Aleshores, durant Carrero, tenim tots els elements que després donaran vida al que és el procés de la transició, que és el servei d'intel·ligència, eta, que comença a generar una resposta armada. En aquest sentit, la guerra bruta contra eta, el que s'anomenaran la guerra bruta, comença ja amb vida de Franco. I, de fet, el primer gran objectiu dels que fan la guerra bruta és matar els que van matar a Carrero. És a dir, la lluita per matar Argala, o ocuparà un temps important del servei d'intel·ligència. I després, ja hi ha tot el que seran els grups d'extrema dreta i infiltrats del servei d'intel·ligència i els diferents grups de l'oposició. I els altres moments importants que jo trobo. Fundamentalment, hi ha els fets de Montajorra, que no sé si els coneixeu gaire, el Manch del 76, són uns fets extraordinàriament confusos, on hi ha una afecció de Carlings, que és la del moviment que lidera el Penínsap Carlesuc de Borbaparma, que són carlistes autogestionàrios, i una afecció de Carlings en presència de neurofeixistes italians, neurofeixistes francesos, etc. Armats, des de la Guàrdia Civil, amb una intervenció molt confusa de fraga, que assalda amb un enfrontament Montajorra, perquè tingueu una idea, és el Montajorra, que està a Iratge, davant del monestir de Iratge, i és un lloc on els Carlings, cada any, pel Manch, pugen a fer una romeria. En record de la Guerra Civil, hi ha un viacrucis, i quan arriba a Nadal fan una missa d'aquell any, els Carlings extrema dreta s'han instal·lat a dalt, hi ha enfrontaments a baix, el que em diuen la Campa, i enfrontaments cap dalt. La meva conclusió, després d'haver mirat tot el que s'ha publicat, és que jo crec que, fonamentalment, allà s'anava... És molt difícil saber el que va passar, perquè el dia de Montajorra són uns fets extraordinàriament confusos, i amb molta boira i pluja, ni a la llúvia. No es veia més de 10 metres. Aleshores hi ha trets, intercambis de trets, i la meva conclusió, el que trobo molt per semblant, és que probablement van voler assassinar el príncep Carlesuc de Borbo Parma, perquè al maig del 76 la línia dinàstica espanyola encara no està molt clara. L'objectiu no és tant acabar amb el carlisme, sinó que és acabar amb el llibre. Però això és una opinió, i així ho plantejo. Però el que més em va impressionar, és que 15 dies, entre una setmana i 15 dies després, això no hi ha més fons que un llibre, i el que vam publicar, dos policies implicats. Hi ha dos policies implicats. Dos policies del cos de Madrid, que reben l'encàrrec del seu superior, d'anar amb un homenatge al Tierno Galvan, el líder del Partit Socialista Popular, un homenatge que en realitat és la presentació encobarta del partit, i deixar dos grans bosses amb explosius per fer una massacra. Això és la operació benvenida. Aquests policies es neguen a fer-ho i tenen problemes. Clar, si a l'any 76 s'hagués matat a Carlos Hugo i s'hagués matat o s'hagués produït aquesta massacra, jo crec que la sortida del règim hauria estat una altra. Un altre gran moment de crisi, que és el més conegut, és la massacra de totxà. La massacra de totxà, amb tots els prolegòmens, que, francament, n'hi ha alguns extraordinàriament sorprenents, per tothom que situi, crec que els fets l'espiral que portarà a la nit del 24 de gener. Que és la massacra de totxà, que uns 3 ultradretans entren en un despatx d'advocats laboralistes, que tenen 2 seus, en una d'elles treballen Manuela Carmena, per tant, no va quedar implicada, a l'altre sí. Tot això comença amb el segrest d'Oriol. Josep Maria de Oriol, que està implicat amb els fets de Montajorra, és membre del Consell d'Estat, és un personatge extraordinàriament important del règim, és segrestat pel Grapo. Això marca una temperatura ascendent, això passa, crec que és el 11 de desembre, la vigília del referèndum de la llei de la reforma política, el 11 de desembre del 76, però el més sorprenent, des del meu punt de vista, és que voldran tots els testimonis, és el testimoni d'Hortibordàs. Hortibordàs és el secretari de Martín Villa, que és el secretari del ministre de l'Interior, i ara veurà amb vostès on vaig. Hortibordàs explica que uns dies abans de ser segrestat, Josep Maria Oriol, el gendre del Josep Maria Oriol, el truc que li diu, puc parlar amb tu? Diu, m'esperia a baix amb una moto, i aleshores em diu, escolta, el meu sobre li passi alguna cosa, voldria que reforçessin la vigilància policial. Tinc poble que li passi alguna cosa com un segrestament, un atemptat, etcètera. No reforcen la seguretat i Oriol ha segrestat. Què sabia el seu gendre? Una intuïció? És estrany. I aleshores ja passem, després de la setmana tràgica, de Madrid, que ens podríem estendre molta estona sobre l'atemptat de totxa, passem ja... Els crims de l'any 78, que són els del Papus, el cas escala, és el cas escala, és els casos d'època, i després ja tindríem, finalment, el que jo anomeno, temps de golistes i pretorians, que és l'intent de cop d'estat del 23è fe de l'any 81. Aleshores, per mi el més interessant en l'analitzar el cop d'estat del 23è fe de l'any 81, és fonamentalment perquè l'expresident Josep Terradellas es va implicar tant, tant, tant, i tant, en el que es deia la operació armada, que era el que se'n deia un gol peblando. En Josep Maria, el president Terradellas està allò implicat fins a les selles en tots els moviments que han de portar amb un govern de concentració nacional presidit per un militar a Madrid. Per què ho va fer? Sincerament, no ho sé, només ho puc constatar. I aleshores acabo, on vull anar parant tota aquesta disquisició? Si anem repassant tots aquests atemptats, els fets de Montefurra, a l'any 75, van servir per anul·lar el carlisme com a alternativa dinàstica. Els fets de Totxa, que inicialment va ser una massacra d'advocats comunistes, van portar-la a legalització del Partit Comunista. El cop d'estat del 23è fe de l'any 81 va portar a la vacuna entre cometes de tots els cops d'estat, i si havia de fer-li la monarquia, encara la va deixar més forta. L'atemptat del Caso Escala va guillotinar el moviment llibertari, l'atemptat d'època va criminalitzar tota l'extrema dreta. Aleshores, i mirem els efectes de la violència fonamentalment, pràcticament, accepten el cas d'Eta, es van natornant sempre contra ells. Aleshores, això és el que explico en el llibre. El llibre poso totes les fonts que he trobat, consigno totes les hipòtesis que hi ha, encara que siguin totalment inversa amb lents, perquè prefereixo que sigui primer el lector el que tragui les seves pròpies conclusions, que sigui el lector el que vagi a l'afon, i després perquè coses que ara semblen anecdòtiques a posteriori tenen molta importància. A mi m'ha passat. Per exemple, i amb això acabo, la cosa que em va cridar més l'atenció és la nit del 24 de gener, la nit del 24 de gener i el judici del Casatotxa. I amb això acabarem. Però per mi és molt il·lustratiu de com les fonts de la història es van tornant selectives. On vull anar a parar? La nit de l'atemptat del Casatotxa, explico això amb molt braument, no sé si coneixeu vosaltres l'atemptat del Casatotxa. El que es veu de la nit en el bufet entre un escamot de tres homes d'extrema dreta, tres pistoles, aleshores una es queda a l'entrada, una entra en cara tapada i una en cara destapada. El que entra en cara tapada es dedica a regir arxius, hi ha dues interpretacions aquest fet, un és que vol destruir-los, l'altra és que se'ls vol endu. El que se'ls vol endu ho diu un supervivent. Aleshores el que té en la cara destapada, en un moment determinat es diu que per l'equilibri per a els nervis identifiquen amb algú i comença a disparar i mata els advocats. Fins aquí la massacra de totxa, un dels assassins aconsegueix fugir. On vull anar a parar? Hi ha dos fets que són molt interessants, i és que tot això queda com una resposta a l'extrema dreta en una vaga del transport. Però si el mirar a la premsa, el mirar a la premsa es furta una crònica que després es perd en la noix de los tiempos. Crec que és una nota de l'Agència Efe que diu que aquella nit, aquella nit, no sols s'assalta el bufet d'advocats, sinó que s'intenta assaltar d'altres llocs. Locals feministes, un local de l'UGT, etc. Per què rellevant aquesta informació? Doncs és molt rellevant per una senzilla raó. Aquella nit no estem existint a una venjança espontània de l'extrema dreta, sinó que hi ha un moviment de més abast que hagués pogut tenir unes altres conseqüències. I la segona, del judici de Tocha, de la massacra de Tocha pràcticament ha sortit ara un llibre publicat pel germà Espered Reberto, però el més interessant de tot és un quadernillo, que es diu del Francisco Gort, del Paco Gort, que es diu el judici de Tocha, que encuadarna totes les seves cròniques judicials del judici de Tocha. I aleshores ja surten coses bastant impactants, i és que, per exemple, hi ha un policia que ara està reclamat per la justícia argentina, conegut com Billy El Nino. Aquest policia, inicialment, és identificat pels autors del crim, pels implicats, com a amic, i després se'n desdiuen. S'ha de dir que el dia que va declarar aquest policia, l'acompanyen 30 inspectors que es posen entre el públic, que deu ser un element intimidatori important. I al marge de les ganes i tornades acaben l'última tada que també es perten la noix de los tiempos. El supervivent de Tocha ho dic, perquè a vegades busques les bones i les bones no hi són. Un dels que va sobreviure explica, diu, s'ha sabut tot el que hi va de Tocha i diu, no. Diu, no s'ha aclarit mai la trucada que va fer un dels implicats a Muebles la Orga. I aleshores tu busques i dius, què és Muebles la Orga? I aleshores dius, però dues línies, sí, crec que és a l'ABC. Muebles la Orga. Muebles la Orga és una entitat aparentment vinculada amb un servei d'intel·ligència que està en bon edifici del Ministeri de Defensa. Desapareix el cap de poc temps dels fets de Tocha. Aleshores, per què explico això? Perquè a vegades la nota és de ve central. I el que la història després ha filtrat, quan el tornes a recuperar el cap del temps, té un protagonisme. M'he ecstès molt, em parlava de tot això, però bueno, si vas a 700 pages veus d'explicar alguna cosa, no? I sobretot he posat totes les notes, perquè tothom pugui criticar el llibre, tot això són notes i bibliografia, i pugui fer la crítica que vulguin, és l'única cosa que deixo. I amb això, que mariem aquí, tot aquest... Doncs... M'he estat sortit, me'n costimava, t'he escoltat, però jo penso que els dos grans encerts del llibre són la reflexió sobre Canària, que fa que tota la visió que hi ha de la violència, de la dinàmica de violència, es situi en un marc molt més clarament de política exterior a implicacions interiors, és a dir, tots els jugadors interiors tenen, són conscients d'una dinàmica de pes exterior, que en el relat habitual provincial, volen dir provincial d'Espanya, doncs s'oblida, no es té en compte, com tu mateix ara que vas de senyalar, i la segona idea és la reflexió sobre terrelles, que la vam comentar llargament durant molts anys, però que aquí a l'explicació, les terrelles i la solució armada, perquè aquí també ha simplificat lògicament, i no has entrat en el fet que el llibre deixa molt clar que l'elefante blanco és, en efecte, armada, i per què és armada i per què durant mesos s'està preparant aquesta intervenció, o, al mínim, documentar el fet que s'està preparant aquesta intervenció contra Suárez, i en reflexa de les tensions internes a l'UCD, en el partit oficial governamental, en el centre democràtic. Però no has explicat tota la dinàmica, has fet una al·lusió verbal, tota la dinàmica del golisme. Armada com a golista, armada com a golista personatge que està físicament en els contextos francesos, en els moments decisius del 58 i el 61, el cop d'estat de gol, i després del cop d'estat de Salán i els altres generals de la Junta del G contra el fracassat cop, contra de gol, que produeix l'activitat terrorista de la OAS, que és potser el terrorisme europeu i el principi dels anys 60, més espectacular. Doncs hi ha alguna... La punyatera, per indicar que no tot és... no tot és pur, pur, pur elogi, hi ha un detall que jo trobo extraordinàriament representantiu, que no es menta, si que ho has reforçat extraordinàriament la teva argument, que és que una vegada de gol és dimiteix, i abans de morir, que som temps molt breus, viuen molt poc temps, fa un viatge a Espanya i té una llarga i carinyosa i amistosa entrevista en Franco, en el qual, en la versió oficial, almenys, estic segur que amb el tipus de documentació que hi mou, contrastant versions i trobes implicacions, perquè es troben de general a general, és un moment que hi parlen d'experiències en comú, se'n tenen molt bé, surt molt bé el comentari de de gol, es catalitza molt, hi ha molta protesta a França, com s'atreveix, de gol fa el seu gestípic de passar olímpicament de tot el tema, però, diguem-ne, que tenen una conversa política llarga, no protocolària, privada, i que això té fortíssimes implicacions per tota la mitologia de les Esquerres Espanyoles, perquè el golisme, en tant que el moviment de la França i Ura, està confegit en el context de l'any 40, de la invasió alemana de França i la desfeta de la Tercera República, per republicans espanyols. Republicans espanyols que estan en gran mesura a la legió extranjera, i que no cal sobrevalorar-ho, no deixen de fer les fons espanyoles, és a dir, a l'any 39, la legió extranjera s'omple de espanyols, com s'havia omplert a l'any 19 i 20 de la Manx, i com s'ho tornarà a omplir a l'any 45 i 46 de la Manx. És a dir, és gent que té una experiència de guerra, que no veu com sortir-se en un context civil, que ser exiliat a França és molt complicat, i, per tant, s'hi fiquen. Però l'operació de Narvik, la tota la carrera del general Lecler, que és a dir, el Virja Keim, fins a l'entrada famosa dels tanks francesos aprits, tanks que, com no poden portar senyals republicanes, diuen Guadalajara, Don Quijote, etc. Doncs tot això fa que la resonància d'aquesta visita sigui molt gran. I, a més, a més, jo crec que el mita de la resistència que confegeix Tagol, és una idea que va desenvolupar molt lucidament Sàgio Cervelló, és que, de gol, construeix una síntesi sobre la resistència en el context del 44, no en les dinàmiques d'interiors, ni en la dinàmica d'Argel, a partir de la invasió angloamericana, en Casablanca, novembre del 42, sinó el 44, aprofitant que la policia, per exemple, de París, es checa i es fa un aparell aixecament a París contra els alemans, els alemans que estan a Franca retirada, permet fer que el discurs de que els francesos, la França lliure de l'exterior, de gol i la columna de la Clèc. Les forces franceses de l'interior, els comunistes, l'FFI, i a l'aparell de Vixi o Pichó, els aparells policials que han estat col·laborant amb la CUP, tots han participat a la resistència, per tant, aquí no hi ha hagut col·laboros, els col·laboros són quatre i els judicis són a unes escasses figures polítiques i sobretot a periodistes que es destaquen, és una idea de Paxton, que els periodistes són els que paguen per el preu polític. T'insisteixo en això perquè dones una gran importància la construcció del golisme, d'una opció golista, però no l'acabes de definir, perquè fas una tasca molt... El teu estil de treball és de treball molt documentat, crear una sequència narrativa, plausible, de qual tu poses en peu molt clarament els punts de dubte, però evites fer anàlisi interpretatiu a fons, o el fas en una frase ràpida i continues. Per tant, hi ha moments en què el lector diu que jo dono-me una mica més. Que accepto la crítica. De fet, jo què et fet no conèixer a l'entrevista? És realment important. Sí, sí, sí, estic totalment d'acord. És un moment en què Franco és de... Contrari a la imatge que tenim de l'esquerra, que està a Gaga, que l'any 70 sí, que hi ha el com... A finals del 60, una cosa que van posar en Vega i Àngel Duarte, el llibre de la Guerra Freda, fa una carta d'una lucidesa política a Lyndon Johnson. Usted no está abordando eso bien. Aquests del Vietcong són nacionalistes. Cal que ho plantegi d'una altra manera, etcètera, etcètera. Document polític, molt interessant. I per tant, no és un carcamal Gaga, sinó que és una persona amb capacitat d'anàlisi política. Ningú m'alinterpreta i diu que està defensant a Franco. Òbviament no, però diguem que estigui intentant historificar. I em sembla un punt perquè em sembla que hauria de callar amb mi, deixar-te contestar, però ho complico i ho faig més gran. És a dir, combinant-lo... L'idea de Canàries és absolutament convincent i clarificadora. Per a mi, la transició en espanyola, com a llibre, té dues parts. Molt clarament, una mena de estructura de dues parts. Una, que és la dinàmica de violència, com es creix en tots els eixos, tal com tu has descrit aquí, molt sintèticament, però en el qual el element real d'innovació, més enllà de detalls, sinó de macrointerpretació, és el paper de Canària, que ho transforma tot. I després fas una reflexió sobre com tota aquesta violència està afectant als militars, que és un fil, que és el fil que lliga a les parts del llibre, fins que els militars comencen a jugar a realment plantejar-se una opció, que serà la dinàmica golpista que porta el 23F. I fins a quin punt això és una opció realment política i nomenament d'amenar-se a reaccionària d'uns militars... d'uns militars militaristes, valgui la redundància. Aleshores, aquí és on planteixes la idea de golisme, però no defineixes o acabes de definir mai què representaria una opció golista, ni la opció d'armada, situèixer en el teu llibre, ni la opció d'armada ni la opció de terradelles, ni altres opcions equivalents a terradelles que podrien existir. I això dona peu per a una reflexió ulterior d'algun tipus. No pot dir gent necessària en altres plans, però sí, diguem-ne, de fil. I aquesta indefinició està també en el teu segon llibre, que reyegint-lo, realment, doncs, m'he meravellat, que m'espou de meravellar a tothom, i si ara Xavier Volgués ens faria 20 minuts de resum del Pablo contra el Parlament, però tampoc acabes de definir què vol dir populisme. Què entens tu per populisme? És una opció operativa. Volem dir, això no ha de ser operativa a nivell dels grans manuals, però és operativa per al meu model. I aleshores va sumant opcions populistes. Hi ha una altra opció populista i una altra opció populista. Però què fa que una opció sigui un populista i unes altres, no? T'ho plantejo aquí. Jo crec que són bones preguntes, i que sempre s'han encert les respostes. El del populisme ara no hi entraré perquè no vulgui, però hi ha una altra opció que es fa per la premsa. I el del volisme. Jo crec que falta precisar-ho. Jo també crec que la meva confusió va donada per la confusió de les fons, és a dir, contamin. Aquí parlant de l'operasió armada i segurament a una part de vosaltres, es donarà a xines, fonamentalment. A veure, de aquest en parlant, el del fosuari guanya dues eleccions, la del 77 i la del 79. Vanya les de juny del 77, es consolida, i al març del 79 torneu a guanyar. Però si des de l'any 77 al 79 tots són èxits, és la fase ascendent de la muntanya rusa. Les de març del 79 havia començat la fase de descens a la muntanya rusa. I aleshores això fa que comencin a haver-hi uns refons molt diversos i per molt diferents i estrans motius. Diversos perquè el seu partit és un partit construït des del poder, agafant les xarxes del que se'n deia el moviment nacional, agafat amb notables i per tant està mal cosit i hi ha molta gent que espira de liderar-lo. Això d'una banda. Després els socialistes volen tocar poder, esperant-me'n treure millor resultats i no ho han fet. El tercer és que sectors importants de la patronal estan descontents, en aquells moments l'atur comença a ser molt important. Està sobre, crec que ara estic parlant de memòria, un 13 o 14%, no és d'una tonteria. La inflació ha crescut. I aleshores comença a haver-hi un neguit per ja de més es fa el soniquete. Diu Suárez está gobernando para la izquierda con los votos a la derecha. Això és el que diuen els crítics. Finalment, i els militars. Els militars, en aquells moments, han anat acumulant massa crítica contra Suárez perquè fan una reunió a l'any 77. I el Suárez es comprometa no a legalitzar el Partit Comunista i, en canvi, l'acaba legalitzant l'abril. No sé si a setembre del 76 o desembre del 76 Suárez acaba legalitzant el Partit Comunista a l'abril del 77 i els militars es senten enganyats. No se sap ben bé què es va dir en aquella reunió. Es diu que Suárez va dir tal com té els estatuts al Partit Comunista, ara no serà legalitzat. O ara no es contempli que sigui legalitzat. Com que es va legalitzar, això va ser el gran greuge militar. Però s'han anat sumant més greuges i sobretot hi ha un tema que l'hem d'entendre, que és el de ETA. ETA, el moment que m'ha fet més gent, és l'any 80. ETA, el moment si mireu la gràfica de tèntars de ETA, crec que hi ha una víctima mortal que ha de 36 hores. És una cosa que cap règim democràtic pràcticament podria suportar. Aleshores, tot aquest mar de fons, al final acaba cristalitzant amb una solució que és una fracció de diputats de Suárez, el Partit Socialista, Alliança Popular, i eventualment elements, algun element del PC, però això no queda mai clar, amb sectors de l'empresariat i eventual suport del Vaticà i dels Estats Units acceptarien un govern del que se'n diu de concentració o de coalició presidit per un militar que és el fons armada. El fons armada havia estat el secretari de la Casa de la Prinça i, aleshores, com arribaria armada al poder a través d'una moció de censura que presentarien un grup de diputats i aleshores el candidat no seria un diputat, seria un militar. Aleshores, Suárez ve a l'Omaniobra i dimiteix, dimiteix el gener del 81. Per què dimiteix? Dimiteix donar banda per posar un candidat, que és Calbó Sotelo, i dimiteix pensant que tornarà per aclamació a un Congrés al seu partit com a Felipe González. Això dinamita el cop d'armada, o un buit anarparat, i ara acabem. Aquí hi ha dos grans abandonats del cop d'armada. Un és armada, que és un militar que ha passat per la División Azul, i l'altre és Josep Terradellas. Aleshores, algolisme de Terradellas és polític, de mirador de gol unitari, de l'home que està per damunt de tots els partits, del sentit d'estat. I armada és un militar que ha vist que de gol ha triomfat políticament i que lidera el país. Aleshores, té una visió molt des de l'angle militar, i a l'altre la té molt des de l'angle polític. Això fa que tots dos facin aquest pla. Quan aquest pla és frustre, perquè, si ho ara dimiteix, armada fa un pla B, i el pla B és un cop d'estat. És té hero entre, ocupa el Congrés, que em voten com a president i salvo a tothom. Quin golisme hi havia? Jo crec que tot això està agafat en pinces, des del meu punt de vista, que hi havia uns quants que més o menys sabien el que volien, i que hi havia uns quants que no ho sabien gens. I la meva conclusió, i això és el que explico en el llibre, faig una mica del que se'n diu història contrafactual, perquè tothom diu... Jo no sé si recordeu, té hero segrest de tot el Congrés. El pla B d'armada és jo entre el Congrés i em presento com a president. I si em voten, jo sóc el president i tothom cap a casa. I llavors hi ha qui diu... Però a l'endemà s'hagués pogut destituir armada i tornar a la normalitat. La meva visió del tema és que una vegada s'hagués investit armada com a president per molt segrestat que hagués estat el Congrés, hagués estat una mica complicat. Tornar cap enrere. Diues-hi, bueno, i quin gulisme hi hauria hagut? Jo crec que això entrava amb un terreny a allò totalment desconegut. Imaginem-nos un govern a l'any 81 format per l'OCDE. Pelsò, eh? Necessit per al Partit Comunista i per aliança popular. Amb un gran tema que seria el terrorisme basc i com es va veure després, les autonomies. Cap a on hauria portat això? Doncs probablement cap a un camí que avui ignorem. Però probablement no hagués portat amb una democràcia pluralista la coneixem. Quin projecte volista animava? Doncs jo crec que fonamentalment armada, en aquell moment, hi ha una font que diu que armada quan anava a proposar-se com a president m'ha dit, és que si vull, ara el Congrés és el meu votant com a president. Això no és un gran projecte polític, a priori. Jo, finalment, soc president i de fet hi ha fonts que diuen que armada es veia com una mena de carrera obvís, com un gran militar, allò que organitzava les coses. Jo crec que falta una definició d'ebolisme, però també hi ha una certa confusió que és la que em porten les fonts. Què volien? Jo crec que tot és bastant confusa. T'afegeixo un altre personatge en aquesta descripció que fas, que és un personatge molt ràpidament oblidat, que és Espínula, el 74. Exacte. Espínula és una figura que ve de la dreta, que es situa en una posició de transacció amb Esquerra a Estrema Esquerra i permet un canvi radical de situació. I s'ha de recordar que en una coyuntura molt delicada es dona considerable canxa Espínula en el context espanyol. És a dir, planeta treu el llibre polític d'Espínula en una edició de Milers i Milers i Milers de Champlars, i es ven com a rosquilles. I no necessàriament es ven com a rosquilles exclusivament a l'Esquerra. Hi ha una operació aquí que, en canvi, s'haig de ser velló, que és un gran especialista a la transició portuguesa, no l'ha interessat de manera característica, com a home d'Esquerra és, la figura d'Espínula dura poc, però estem parlant d'una jugada que és molt semblant. És una bona reflexió. De fet, hi ha un militar que es dia d'alegria, Espínula portava un monòcul, i dia d'alegria rep un sobre amb un monòcul. Com volien dir, quan era un militar llibral, vols ser tu l'Espínula? Espanyol, del fet aquí amb aquesta xarxa de complicitats, i també un dels validors de la operació armada era el mateix rei Joan Carles. Aleshores, això ha generat tota una bunda de literatura sobre si el rei volia el cop d'estat o no volia. Jo crec que no volia, fonamentalment. La veritat de Suárez ha acabat de arrossegar-la de la monarquia. Hi veia com a vàlid que hi hagués un govern socialista d'alternança perquè la consolidaria. Només volia dir que, en mi el que més m'ha subtat és aquesta conjunció perquè el paper de Terradellas, en tots aquests fets, ha quedat molt ensordina, i, potser, en mi el que més m'ha creat l'atenció és que, si us mireu les biografies oficials de Terradellas, acaben quan pleguen de la Generalitat. Aleshores, en canvi, aquí hi ha, com es diu jo, un estrembote, això és una part final, bastant espectacular que és quan Terradellas juga amb un disseny gran de la fe política a nivell estatal, que jo crec que, fonamentalment, és el que a ell l'interessa, una rectificació de l'estat de les autonomies. No ho sé. Jo sé que... Anem a parar aquí, ja portem una hora i mitja, però jo sé que el professor PIC tenia ganes de fer, com mínim, una, i jo crec que més d'una pregunta, i no sé si el professor Robledor també. És una pregunta per part meva, és una invitació, però no és una obligació d'aquestes protocolàries, però aquí sí és l'oportunitat del professor PIC si vol parlar, sobretot, tenint alumnes seus, si vol parlar jo, i fer alguna reflexió. És que era la teva, era la darrera. Estava tancant l'acte, bàsicament. No, jo només una cosa que no sé si te resposta. Aquest procés de transició, alguns diuen que ell reia el piloto, el Suárez, el que portava el rigon... En la teva opinió, algú, per portar el control de tot això, era un camí més o menys que algú, algú tenia un llibre de ruta, que diria mare, per què va sortir així, per què va sortir? Això, més o menys, ho han explicat. És a dir, el rei vol anar cap a un oritzó de democràcia pluralista, el que passa és que ningú té clar els límits. Per exemple, al principi, el Partit Comunista no està gens clar que ell sigui, per dir-ho d'alguna manera, no. I, a més, fins i tot, en els dies anys que hi ha a l'època, hi havia una situació a l'italiana, una democràcia cristiana, que això expliqui que unió democràtica vagi al marge i que els grans partits serien la democràcia cristiana i el Partit Comunista. Inicialment hi ha un foc de ruta que és molt vag, que és anar jo que se'n diu de la llei a la llei, passant de sempre per la llei, que és acabar amb la legalitat franquista, sense voler anar legítim la legalitat, i acabar amb una democràcia. Ara, els oritzons de com havia de ser aquest règim, les autonomies que havia de tenir, tot això estava com molt desdibuixat. Això és el que mia amb sort, i és el que més o menys ha anat apuntant tothom. No se sap on es vol arribar, se sap d'on es vol sortir, i se sap més o menys que es vol anar cap a una democràcia. Ara, els límits d'aquesta democràcia i els contors que ha de ser són molt difússios, i és cert també, jo en el meu llibre encara que parli molt de la contra-democràcia, d'una mena de crònica alternativa, jo crec que va ser molt exitosa la transició en termes globals, de tenir en compte com hauria pogut ser, però tornant a la pregunta, jo crec que se sap d'on es vol sortir, però com es vol arribar, en quines condicions i quins són els límits del punt d'arribada? És la meva impressió. Has parlat al comens dels punts més conflictius, que eren quatre, i m'agradaria saber si es podria considerar també un punt al territori galler que ha exercit guerriller i tot això. Sí, aquí surt esmentat el cas del... Com es diu, el pobo... Unión de poba gallego, que va arribar a tenir una... Va tenir una guerrilla, no arriba a tenir pes, és a dir, en el que és la dinàmica, en el que és la dinàmica de les desdeveniments, i a més el que em va suptar més és que el grup important ara no surt el nom del líder, el que és recordat sempre, com a icona dels independentistes, aquest grup armat gallec està infiltrat pel servei d'intel·ligència. És a dir, és un infiltrat d'ETA que acaba infiltrant el moviment gallec que demana ajuda entre cometes o col·laboració. Per tant, com a realament, o com a presència, no arriba... el que és la dinàmica global no arriba a influir. Doncs en aquesta època era més important del sobiranisme canari que el gallec? No, el sobiranisme canari... No, el sobiranisme canari, això m'explica molt bé com es diu, el fundador d'ETA ara no surt el nom del que va estudiar Oxford i va conèixer Batista i Roca. És històric, ara... El Lluís Madariaga. Sí, el Lluís Madariaga ho explica molt bé. Eren situacions totalment inverses. M'explicaré, eta tenia entre cometes. Ara estem parlant del franquisme. Finau de franquisme, eta tenia arrolament al territori, tenia cobertura, tenia escamots, i tenia gent disposada entre cometes a matar. I en canvi, l'Eme Payak tenia una icona que era el lectorio Covillo, una organització molt feble i molt infiltrada per la policia, però en canvi tenia una agenda de contactes internacionals espectacular. Tot el que era la OA, l'Organització de la Unitat Africana, està bé per Covillo. Covillo va per entendre'ns. Covillo va a China i al Red Mao. Covillo, con ella, el Che Guevara. I segons Covillo, i fa una cosa que és quan comencen a posar petardos, és la estratègia de les pulgues, que és convertir l'estat com si fos un gos en moltes puces, que tota l'estona s'està movent. I segons ella, això li diu en Che Guevara. No sé si li diu, però hi coneix el Che Guevara. Em refereixo, que són com dues entites. Un moviment que té organització alredera i té impacte en el territori, i un moviment que no té impacte en el territori, o arrolament en el territori, i en canvi té una agenda de contactes internacionals i una projecció espectacular, que això és una mica el que intenta el que Enrique ha trobat. D'acord, moltes gràcies. No sé si té molt sentit la pregunta, però estava pensant que en aquesta mateixa època no és només una època de violència política a Espanya, sinó també a Itàlia, amb l'Alegrica Terose, i Nari, la bomba de l'estació de Bologna, el sequestro de Aldumoro, Alemanya, la Badermainhof, a Irlanda del Nord, i tot allò que eren les troubles i l'aire. I m'estava preguntant si aquesta temporada de violència política no era només algo que té a veure amb la transició, sinó també amb una època de violència terrorista i política generalitzada a tota Europa. La pregunta és molt interessant i molt pertinent. De fet, en el llibre això surt. Això són els anys de plomes espanyols i aleshores el que jo proposo de que aquesta violència va estabilitzar, desestabilitzant, en el fons són les lectures que comencen a sortir a raó d'Europa. Per exemple, l'assassinat d' Aldumoro. Aldumoro és assassinat quan es proposa impulsar el compromís històric. És assassinat Aldumoro i s'acaba el compromís històric. Aleshores, les interpretacions que surgen de la violència política, per exemple, a Bèlgica. A Bèlgica hi ha un cas, que són dos tipus de violència, és molt ràpid. A Bèlgica, en aquests anys, als anys 80, hi ha les cèl·lules comunistes combatents, que és un grup armat mauista, que és a dir, a fer atentats. I d'altra banda, hi ha uns escamots, uns escamots criminals que mai han estat identificats, que es diuen els assassins foys del bravan baló, que són uns escamots que arriben als divendres de la tarda i, literalment, el que es diu a Bocajarra, un metrallador a control de la gent, totes allà en el pris que compran i et maten. No s'han arribat a trobar mai, no s'han arribat a identificar mai qui van ser aquests assassins foys, però les interpretacions i aquesta violència, el que diuen és, que es buscaven aquells moments. Sobretot es buscaven reforçar l'estat belga, que era el cor de l'OTAN, el cor del Parlament Europeu. És a dir, aquesta tèstia que hi ha aquí, en relació al que s'està dient, si no fonamentalment t'entén ja corroborar o arrefermar una reinterpretació de tot el que passaven aquells moments, són l'altre que tot se n'anava pel Pedregà, un mires després, 40 anys després, no, en realitat, en lloc d'anar-se'n pel Pedregà, el que va fer va ser que tots s'apuntés, però clar, en aquella època era molt difícil, per saber-ho així. Només per a erocions, m'ha encantat la teva exposició, i per mi que encara tinc memòria, m'ha refrescat molt els records. La meva pregunta és, simplement, si tu fas alguna exposició de la historiografia, de la transició a Espanya, de la visió, més o menys, canònica, que sempre s'ha pintat com modèl·lica, i si estàs en la línia ja has citat el llibre de Sofi Badi, també jo crec que ha sortit una altra biblioteca nova, de Xaput i d'altres autors. Tu parles de la visió canònica de la transició, i quina és la teva opinió, en tot cas, de la disambitologia que, per exemple, en expressió de Álvarez Junco, en algun moment, ha dit que bien se hizo aquello, en alguna cosa así. La pregunta està ben plantejada. Jo crec que jo no m'hi haig d'anar gaire a estar al principi, la introducció es diu la transició amada o armada, perquè planteja precisament aquesta dicotomia a la introducció, però hi ha una visió canònica que diu que va ser tot fantàstic, i aleshores hi ha la contravisió que diu que va ser tot catastròfic. Aleshores, on em situo, jo? Doncs jo em situo en un punt de vista intermitge en quin sentit. Jo crec que les coses van sortir raonablement bé, veient el punt de part d'aquella via, que era un exercit que ho controlava tot, i una de les coses que em va impressionar, diu, per què no es va fer una ruptura, perquè l'exèrcit tenia, a cada capità, la ciutat si passava alguna cosa. Amb la qual cosa fer una ruptura era molt complicat. I n'han cap a la pregunta. Jo crec que no és modèl·lica, però jo crec que és relativament exitosa, i té prou èxit per uns pocs anys, passar una inserció al context internacional com la que vivim, amb una democràcia plena, on hi ha totes les organitzacions, això té èxit. Ara, què és modèl·lica? Jo crec que no és modèl·lica, creer és exportable, jo no crec que es pugui exportar precisament pel pes que té la violència, és a dir, que el partit comunista, si no hi hagués hagut la tentat de totxat, és un dubte raonable. I aleshores, pel que fa a les visions canòniques, jo crec que en aquests moments hi ha dues visions canòniques. La més geogràfica, que diu que això va ser model·lic i exemplar, però també hi ha una visió des de l'esquerra, que diu que això era manifiestament mejorable, que tot ve de l'època, i pel que fa a les dues interpretacions, hi hem trobat amb el mateix problema. Una que posa molt l'emfasi des de dalt, en tot el que va ser l'altra, entre cometes, transició, moviments veïnals, l'esquerra de l'esquerra, etcètera, però en canvi, el tema que jo tracto, que és el de la violència, queda en una terra de ningú. Ningú té interès en reivindicar això, l'extrema dreta per motius obvis, eta per motius obvis, el grapo, perquè no té un paraigua o les... el seu voltant i per tant, la violència que és important, no té ningú a reflexionar sobre l'efecte, perquè, entre cometes, ningú l'ha estudiat. Jo crec que tenim dues... Jo crec que no hi ha una visió canònica, hi ha una visió oficialitzada i una contraoficialitzada, i un per la de dalt i l'altra des de baix. Però dius, bueno, i tot això em va parar. Doncs, el terra de ningú. Aleshores, jo crec que, com sempre, ni és model·lig, ni és exportable, jo una mica per situar-nos una de les frases que poso aquí, és la de l'Andrés Casinello, que és una mica la que guia el llibre, que no és ni arriba ni abajo diu... Les coses és millor que no se sap en nunca. Això és el que hi diu com a dirigent del servei d'intel·ligència. Aquest llibre, una mica, és el que intenta veure, és què és el que no se sabia tant. I aleshores, que de tot més es dibuixat i se'ns extendra. Per exemple, els socialistes són... El partit socialista és tutelat, o s'estableix una interlocució amb el partit socialista ure espanyol del Felipe González en època de carrero, i carrero ho sap. I carrero sap que s'està parlant amb en Ramon Tamámez, que el considera el comunista castizo, el comunista canyí, diguem-ne. Aleshores, a veure tot, quan tu poses el microscopi molt de prop, la cosa ja no té unes formes tan cantaïudes, sinó que comences a entrar en unes zones de contorn, sense que puguem parlar de que hi havia apertura, ni predemocràcia, ni pretransició, però tot queda com un punt més diluït, més un món més d'ombres, no? Necessita contestar. Fem felicitada a tots dos, que m'ha semblat magnífic. I, de fet, jo no he llegit la trilogió, o sigui que he llegit aquest rellibre, i em sembla una gran aportació sobre la transició espanyola per tot el que s'ha explicat. Només em permetria, si l'hagués de presentar jo, per afressar-ne un altre professor que ara no ve al cas, que el llibre es podria titular el Miracle Espanyol. De fet, seguint l'explicació que ha escrit el Miracle Espanyol, perquè des del 73 fins al 81 hi ha tantes possibilitats que tot vagi malament, que que sorti bé és pràcticament un Miracle, per tot el que ha estat explicant, des de la tenda de la carrera blanca. Està molt en contra de les subvencions conspiratives, però ell mateix explica que a l'operació Nogro, que fan els mateixos atarres, el llibre que promocionen els mateixos atarres, expliquen que hi ha dos senyors que no saben qui són, que un els hi diu l'Àtria Gentòria, que es continua desveixant del cotxe de carrera blanca, i un altre el si lloga i el si regala, el pis on des d'on comencen l'entresol, des d'on comencen a acabar, important a l'exposiu. Vull dir, ja sé que això no et pensava que conspiracions està malament, jo no dic que sigui l'assi o el que hagi bé, o que siguin els serveis sacrificistes, que com expliques no tenien un agència sinó que en tenien 17. Vull dir, per tant, és molt difícil no dir, però que algú els va ajudar, sembla que és bastant clar. Estic parlant del 73, però el mateix que has dit del 73 ho podríem dir del 77, o podríem tornar a dir dels fets de Mascarellins, o podríem tornar a parlar del 81. I després hi ha el tema de Radellas, però aquest deixem-ho gostar, perquè abans ja hem quedat antipàtics, ara ja hem quedat antipàtics al quadrat, i abans no entenien que fèien els intel·lectuals socialistes defensant la figura de Radellas, i ara encara ho sé més. No sé si és una producta, però és una reflexió, a tots que es llegeixin. Jo us agraeixo a tots l'apresència i l'atenció. Vull dir, això apareix davant. Agraeixo molt el fet que em veu convidat i agraeixo molt la presentació d'Enric Ocelai. Jo el llibre pot ser llegit si teniu paciència, i n'aneu especulant per ser llegit com una interpretació conspirativa. Tot hi havia forces profundes que estaven dirigint els esdeveniments, però si mireu el llibre en realitat, el que em surt és un caos bastant particular, un sector de l'estat diferent amb un cas servei intel·ligència amb altres ecossos policials, amb altres militars que mou en peces i que tenen resultats diversos. Hi ha una gran intel·ligència que ho mou tot. No, jo crec que no. Ara, que s'explica tot per casualitat, tampoc. El llibre el que intenta posar és aquestes dinàmiques de serveis policials, de serveis intel·ligència que tenen certa autonomia, i que és molt difícil de copçar. Aleshores jo m'he limitat a consignar-ho. I ja està. Jo, per mi, és que crec que és molt tard i que tothom deu tenir moltes ganes de marxar, i us agraeixo molt a tots l'atenció. Bé, doncs, amb això, aixequem la sessió, donant les gràcies al professor Xavier Casals per la seva extraordinària claritat i pel seu treball. Gràcies.