 Okay, kommen wir zum nächsten Thema. Die Polizeigesetze. Also ich würde sagen, von dem, was ich bisher gelesen habe, demnächst heißt es, deine Nase passt mir nicht, geh mal in den Bau. So eine Zeit hatten wir schon mal. Ich kann mich erinnern, als ich jung war, ist da so eine Mauer gefallen und dahinter sah es so ähnlich aus. Ich weiß nicht, ob ich das nochmal haben möchte. Deshalb freue ich mich sehr, dass Marie Bröckling und Konstanz Kurz, beides, wie ich es rausdrücke, Journalisten von Netzpolitik.org, euch heute Abend zu den Polizeigesetzen zu sagen haben. Einen riesen Applaus. Ja, vielen Dank, Mirko. Wir überlegen gerade kurzfristig, ob wir doch auf französisch umsteigen für diesen Vortrag. Aber wir werden mal auf Deutsch fortfahren. Wir freuen uns über das große Interesse. Ich vermute mal in den meisten, also diejenigen, die Deutsch sind, Bundesländern, sitzen hier Betroffene quasi. Wir wollen ein bisschen sprechen. Zum einen, was steht in diesem Polizeigesetzen? Was sind die umstrittensten Vorhaben oder auch schon ins Gesetz gegossen Maßnahmen und Befugnisse? Wir wollen ein bisschen über die Proteste reden. Lohnt sich durchaus auch. Und wir haben, wie sich für so einen ordentlichen Polizeigesetzetalk gehört, auch ein paar schöne Forderungen. Am Ende, die sich hoffentlich mit euren Wünschen nach dem Vortrag ein bisschen annähern. Also wir befinden schon die Entwicklung sehr bedenklich, die sich im ganzen letzten Jahr gezeigt haben, darüber wollen wir sprechen. Warum wollen wir darüber sprechen? Wir hatten in mehrer Hinsicht damit zu tun. Wir haben einerseits darüber geschrieben, kann man beim Netzpolitik.org auch nachlesen. Das sind zum einen wir beide, aber auch andere Mitglieder aus der Redaktion. Wir selbst waren auch als Sachverständige in mehreren Bundesländern. Das heißt, Marie und in meinem Fall auch Teams, unterschiedliche Teams aus dem CCC haben Sachverständige schriftliche Stellungnahmen abgegeben in einigen Bundesländern. Wir wollen auch ein bisschen darüber sprechen, wie läuft das ab? Das war uns schon wichtig. Wir wollen beginnen mit der Frage der Proteste, weil wir sozusagen beginnen mit dem Positiven und kommen dann zu den immer fieseren Maßnahmen. Und zwar hatten wir, glaube ich, ein bisschen Glück dieses Jahr, denn in Bayern war, wie alle wissen, eine Landtagswahl, die sicherlich dazu geführt hat, dass die Proteste ein bisschen breiter waren. Und ich muss aus meiner Perspektive sagen, wie man redet sieht, aber wir waren schon ein bisschen überrascht, wie, glaube ich, viele Teilnehmer auch der Demo, dass so viele kamen. Und dass die Bilder dann doch relativ beeindruckt waren und die Politiker in der Folge auf die große Menge der Protestierenden auch reagieren mussten letztlich. Es ist dennoch nicht das erste Polizeigesetz in Bayern gewesen, sondern gab eigentlich bereits in Hessen eine Diskussion davor. Da gehen wir das später nochmal auf einen, aber die Proteste, die auch bundesweit bemerkt wurden und in der Presse berichtet wurden, die waren sicherlich erst in Bayern so groß. Und da hat uns dann gegen der Landtagswahlkampf auch geholfen. Denn wie man hier in diesem Beispielen sieht, waren vor allen Dingen die Spitzenpolitiker der CSU beliebte verhohne Pieplungsobjekte auf den verschiedenen Plakaten, die man da finden konnte. Genau, wie du gerade meintest, der Protest war sehr groß. Es war ja tatsächlich der größte Protest, den Bayern seit Jahren gesehen hat. Also in dem einen Tag in München waren es 40.000 Menschen. Das sind in Berlin Dimensionen, die man kennt, aber in Bayern ist es sonst nicht. Und ich würde sagen, und da sind wir dann ja auch schon bei der nächsten Frühjahr... Wir hatten ein paar Verbündete, die überraschend waren. Genau, der Protest war nicht nur unglaublich groß, der Protest war auch unglaublich vielfältig. Und das war vor allen Dingen Bayern bemerkenswert. Es waren außer der CSU alle Parteien, die im Landtag sitzen, beteiligt mit ihren Gesamtverbänden und den Jugendverbänden. Es waren darüber hinaus Gewerkschaften beteiligt. Also teilweise, und hier sehen wir, dass ja die Polizeigewerkschaften haben sich kritisch geäußert, was ungewöhnlich ist. Nicht alle natürlich. Also wir haben ja zwei große Polizeigewerkschaften, aber hier der bekannte Jörg Radek von der Gewerkschaft, der Polizei war überraschend. Und es gab noch ein paar andere, vor allen Dingen später im Laufe des Jahres hinzutretende Protestierenden. Mir waren die eher fremd, ich weiß nicht, ich habe mit der Fußballszene nicht so furchtbar viel zu tun. Ich gehe mal ein weiter, kommen wir gleich zurück. Später kamen noch die Sprechköhre und die ziemlich organisierten Fußballvereine dazu, die sich diesem Protest anschlossen, auch auf der Straße, nicht nur im Fußballstadion. Wer vor allen Dingen in Hannover in Niedersachsen erlebt hat, aus meiner Sicht war sehr überrascht über die, die hatten alle gleiche Shouts, die konnten ordentlich singen. Die Einzige, vielleicht ein bisschen nachtreich, waren durchweg Männer, das wirkte so ein bisschen am Anfang, dachte ich so, oh, was ist das. Aber das hat sich herausgestellt als sehr schlagkräftig und die sind natürlich auch in besonderer Weise betroffen. Also nicht, nie, nicht, nicht schlagkräftig. Nein, tatsächlich waren das durchweg allesamt total positive, familienfreundliche und absolut friedfertige Demos, wo schon alle so ein bisschen immer gewartet haben, ob es da irgendwo eskaliert, aber im Gegenteil. Ich gehe noch mal zurück, weil ich auf Bayern zurückkomme, noch mal kurz erwähnen will, wie die Politik auf diese großen Proteste reagiert hat. Und wir haben einen original Vertreter, nämlich den Innenminister Joachim Herrmann, den kennen ja sicherlich viele noch, der uns mal erklärt. Vielleicht ist der Titel der Folie schon etwas erläutern, warum so viele auf die Straße gingen. Hören wir was? Musikvatun? Ich versuch's normal, ja? Ich hab Ton an, müsste eigentlich gehen. Ich versuch mal lauter zu machen, war ne Idee. Ich versuch's mal hiermit, auch nicht. Aber ihr seht, hier ist ein, ich versuch's normal, ja? Könnte ich einen Regiehinweis haben, weil wir haben das Audio getestet, der Stecker steckt. Noch mal? Ich hab keine Ahnung, ob's läuft. Ich hätte noch ne andere Idee, ich probier's auch mal hier. Auf Vadimshack? Oh, der Techniker ist informiert, please help. Keine anderen Fenster anklicken. Heute machen wir nur abends als Zusatzentert. Ich geh noch mal zurück, damit ihr von Anfang an hören könnt, was der wichtige Minister, der Landesinnenminister von Bayern, zu sagen hat. Die von der Jester gegen Ihr Gesetz protestiert haben, es waren deutlich mehr als erwartet. Ja, ich hatte zwar eine beeindruckende Zahl, und das waren mehr als wohl die Veranstalter selbst erwartet haben. Das muss man ernst nehmen, aber ich bin vor allen Dingen doch überrascht davon, dass die zum Teil auch Lügenpropaganda der letzten Wochen, wohl auch man hier unbedarfte Menschen hier in Wiedere geführt hat. Also wir sehen, der Grund für die Proteste war die Lügenpropaganda. Und man muss ja auch dazu sagen, wir haben auf netzpolitik.org vorher berichtet, und es hat mich so geärgert, was Joachim Herrmann davon sich gegeben hat, dass ich danach noch zwei Die-Bank-Artikel geschrieben habe, über das, was Joachim Herrmann gesagt hat. Er hat dann aber nicht noch mal darauf geantwortet. Ich meine, die meisten werden das Ergebnis kennen. In Bayern muss man sich ja auch, oder ich war zuvor der Wahl, musste man sich mit keinem Koalitionär einigen, mit bayerischen Parteiaufgabengesetzes beschlossen worden. Und Marie fand dafür eine schöne Überschrift, die übrigens wahrhaftig ist. Das Polizeigesetz ist mit den meisten Befugnissen seit 1945. Die haben sich also sehr weit aus dem Fenster gehängt und die sozusagen nachfolgenden Länder, über die wir auch gleich sprechen werden, oder auch die, die davor das Polizeirecht geändert haben, die haben diese Art von Ausweitung immerhin nicht durchgezogen. Wir wollen ein bisschen darauf eingehen, über die Proteste haben wir schon gesprochen, die wollen wir jetzt nicht nochmal im Einzelnen ansprechen, sondern wir wollen vor allen Dingen darüber reden, was sind denn die am meisten, auch vor allen Dingen von Juristen, aber teilweise auch von Technikern kritisierten Maßnahmen, die in den Gesetzen drin stehen. Da gehen wir jetzt mal durch, wir werden nicht alle besprechen, sondern wir werden vor allen Dingen die umstrittenen besprechen. Genau, und ich glaube, also der zentrale Punkt und alle Menschen, die schon mal darüber gelesen haben, wenn das mitbekommen haben, ist die Figur des Gefährders. Und in der Debatte ging es dann immer wieder um diesen Rechtsbegriff der drohenden Gefahr, der jetzt mit vielen neuen Maßnahmen belegt wurde. Ich glaube, das kann man als Nicht-Juristin und Nicht-Jurist ein bisschen beiseite lassen, sondern sich tatsächlich einfach vor Augen führen, welche Idee dahinter steckt. Und das ist die Idee des Gefährders. Dass wir Personen haben, die selber noch nichts getan haben, also es ist noch keine Straftat begangen worden. Sie sind auch noch nicht kurz vor der Begehung der Straftat. Es zeichnet sich also noch keine konkrete Straftat ab, sondern ich habe eine Person, von der ich bloß zwei Annahmen habe. Nämlich einerseits, dass sie gewillt ist, eine Straftat zu begehen und zum anderen, dass sie dazu befähigt ist, dass sie grundsätzlich in der Lage ist, das auch zu verwirklichen. Das wann und wo dieser Straftat ist mir allerdings noch nicht bekannt. Und diese Person möchte ich jetzt mit neuen Maßnahmen belegen. Das ist im Prinzip der Kern vieler neuer Polizeigesetz, die gerade bestoßen worden sind. Okay, das heißt, ich habe eine Person, ich habe eine Verdacht gegen diese Person. Sinn würde jetzt machen, diesen Verdacht aufzuklären. Dafür gibt es Verdacht aufklärende Maßnahmen, Überwachung, die Personen mehr Informationen, wie sie Personen rausfinden. Was man jetzt aber auch gemacht hat, und da war Bayern das erste Bundesland, ist diese Person mit deutlich eingriffsintensiveren Maßnahmen zu belegen. Und das ist einerseits die elektronische Fußfessel. Weniger für Frauen, aber auch für Frauen. Elektronische Fußfessel ist im Prinzip nichts anderes als eine Standortüberwachung. Nun trägt das am Bein, und damit kann ich dauerhaft den Standort dieser Person kontrollieren, überwachen. Das ist natürlich eine total lustige Idee bei einer Person, der ja noch gar nichts vorwerfe. Ich weiß ja gar nicht, was diese Person machen möchte. Ich weiß auch nicht, wo sie es machen möchte. Jetzt kontrolliere ich dauerhaft den Standort. Da haben auch teilweise Juristinnen und Juristen gesagt, na, wie soll mir das denn helfen, etwas zu verhindern, wo ich gar nicht weiß, an welchem Ort es stattfinden soll. Wie geht die Person mit der Fußfessel in die U-Bahn und soll jetzt zugegriffen werden oder nicht? Die Maßnahme ist in sich? Ich sollte mal zwei Dinge unterscheiden. Ich glaube, die Sinnhaftigkeiten dieser Fußfessel für andere Bereiche, also etwa, wenn jemand eine Bewährungsauflage hat und damit könnte ihm ein Haft erspart sein. Stocking ist auch ein häufiges Beispiel. Ja, auch noch. Aber hier geht es halt um Gefährte. Marie hat eben die Definition schon gebracht. Ich glaube, es gibt ein Auseinanderklaffen zwischen dem normalen Sprachgebrauch und der Tatsache, die juristisch gemeint ist. Wenn wir von der drohenden Gefahr reden im Umgangsdeutsch, dann irgendwie kommt da was auf uns zu, was uns droht. Aber faktisch ist die drohende Gefahr im juristendeutsch eine Gefahr, die sich gerade noch nicht konkretisiert hat. Daran macht sich die Vorverlagung erst fest. Da muss man also trennen von dem, wie wir es benutzen. Und leider bei der Fußfessel, jetzt haben wir auch in die Stellungnahmen geschrieben und andere Sachverständige waren übrigens zahlreiche, also richtig dutzende Sachverständige, haben diese Fälle auch aufgeführt. Es gibt nämlich Fälle, wo es tatsächlich Anschläge gegeben hat mit Angreifern, die eine Fußfessel trugen. Also die, sozusagen, die Praktikabilität ist in jeder Hinsicht zu bezweifeln. Aber gleichzeitig haben sie auch technische Fehler gemacht. Also sie haben nicht in allen Polizeigesetzen gute Regeln dafür, wie diese Daten abgesichert sein müssen. Wenn ich schon so ein Ding am Beintrage, war zumindest das nicht irgendwelche Dritter auch noch mein Bewegungsprofil mitkriegen. Also selbst da wurden eine Menge handwerkliche Fehler gemacht. Die Tatsache, dass man jemand, der gerade keine sich konkretisierende Gefahr ausmacht, so ein Ding an das Bein pappt natürlich der größere Kritikpunkt ist. Wir haben mal Beispiele mitgebracht. Wir wollen zum einen darauf verweisen, dass die Sachverständigen Stellungnahmen sämtlich öffentlich sind. Und sowieso, die wir geschrieben haben, entweder bei ccc.de oder Maris sind öffentlich bei netzpolitik.org. Aber fast alle Innenausschüsse der Länder haben auch die Stellungnahmen dort, die in der Regel von Juristen sind, wie auch hier von Maria Scharlow, von Ende of the International, die zwei wirklich sehr wunderbare, nicht nur Nordrhein-Westfalen, sondern auch die Verfassungsrecht, die sich mit Menschenrechten beschäftigen. Sie hat, finde ich, hier sehr gut auf den Punkt gebracht. Sie sagt, wir müssen uns immer darüber bewusst sein, dass wir eben nicht von Menschen reden, die sich einer Straftat verdächtig gemacht haben. Wir reden nicht von Menschen, die eine akute Gefahr darstellen, sodass sie sozusagen unmittelbar vor der Straftat-Begehung abgehalten werden müssen. Trotzdem werden diese Menschen über längere Zeit ihrer Freiheit beraubt. Genau, ich glaube, das wäre der zweite Punkt, wo ich jetzt, also nach der elektronischen Fußfessel, kommt jetzt sozusagen die zweite Maßnahme mit der Gefährderinnen und Gefährder belegt werden sollen nach den neuen Polizeigesetzen. Und die geht nochmal in ihrer Intensität weit über elektronische Fußfessel hinaus. Hier sind wir jetzt echt in einem Bereich, das wird gefasst in den Polizeigesetzen unter präventiv gewahrsamen. Und was das beschreibt, ist letztendlich nichts anderes, als dass eine Person, die sich also hat, noch nichts zu schuldekommen lassen, die bloß verdächtigt wird in der Zukunft, eine Straftat zu begehen, einzusperren, also ihrer Freiheit zu berauben, das drastischste Mittel, was der Staat zur Verfügung hat. Und bisher in den, vor der Novellierung der Polizeigesetze schwankte das in den meisten Bundesländern zwischen so zwei bis vier Tagen, ich glaube, 48 Stunden bis 60 Stunden. Und jetzt reden wir immer, wenn es um die Novellierung der Polizeigesetze reden, reden wir immer ab zwei Wochen, vier Wochen, Bayern, drei Monate. Also ganz neue Dimensionen. Und ich finde dazu so eine kleine Anekdote, vielleicht aus NRW, total spannend. Ich saß im Innenausschuss in NRW als Sachverständiger und da gab es allen Ernstes die Debatte zwischen CDU und SPD, ob man dieser Person jetzt einen Anwaltsbeistand gewähren soll, wenn man sie ein Monat einsperrt. Und die SPD hat das gefordert, die SPD die Pflichtverteidiger hat das tatsächlich am Ende auch durchgesetzt. Das ist jetzt so in NRW geregelt. Und tatsächlich war das Gegenargument und auch plausibel. Aber warum denn? Warum soll man dieser Person eine Anwalt beiseite stellen? Wir werfen eher gar nichts vor. Wogegen soll die Person sich denn verteidigen? Wir können vielleicht noch zweierlei vorwegnehmen. NRW, das Polizeigesetze ist mit den Änderungen, die Marie eben beschrieben hat. Dass sie jetzt eben erlauben, dass man Anwalter hat oder Mitte Dezember auch noch in Kraft getreten. Und tatsächlich hat sich der Vertreter der SPD der oppositionellen SPD damit gebrüstet, dass sie diese Selbstverständlichkeit eines normalen Rechtsstaates in dieses Gesetz gedrückt haben. Das war also eine ganz bizarre parlamentarische Debatte. Eine letzte Anmerkung noch zu dieser, wir sprechen ja noch ein bisschen länger und wir hatten am Anfang jetzt nicht so erzählt, dass wir auch noch ein bisschen über das Musterpolizeigesetz sprechen wollen. Und die das vorhaben, was im Koalitionsvertrag der von 2018 bis 2021 ja geht, wie wir wissen, also von unserer aktuellen schwarz-schwarz-roten Koalition dieses Musterpolizeigesetz angekündigt ist. Wir haben im Ausnahmen fast der einzige Aspekt im föderalen Polizeirecht, das ist ja ein Länderrecht, wo es sehr, sehr große Unterschiede überhaupt gibt. Das heißt, diese ganze Chimere von, wir hätten so stets auch im Koalitionsvertrag unterschiedliche Zonen der Sicherheit in Deutschland ist Mumpitz. Jeder Polizeirechter und jeder gute Jurist, der darüber schreibt, weiß das, kann man darüber nachlesen, was wir haben. Also man sagt, wir hätten unterschiedliche Zonen des Rechts, kann ich mal zitieren, aus dem Koalitionsvertrag, wir wollen keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit in Deutschland. Dazu gehört eben die Erarbeitung eines gemeinsamen Musterpolizeirechts und guckt man es jetzt eben genau an, dann sieht man das genau in dieser Aspekt, dieser präventivhaft, also mal einfach mal wegsperren, tatsächlich auch die einzelnen wirklich signifikanten Unterschiede sind, also das ist, naja. Aber wir wollen mal darüber noch ein bisschen weiter sprechen. Wir haben nämlich auch noch folgende Gedanken, auch aus Nordrhein-Westfalen. Genau, Jörg Ennouchard, der war bei der ersten Anhörung in NRW, es gab 2 im Innenausschuss und er bringt und das fanden wir in wichtigen und spannenden Gedanken, weil viele von diesen Gedanken, die die Sachverständigen vorbringen in den Innenausschüssen, es gab oft Vorschläge, wie man Maßnahmen besser, sinnvoller gestalten kann, wie die Gesetze beschlossen wurden und hier Jörg Ennouchard sagt, was passiert, wenn sich im Nachgang herausstellt, dass derjenige, der in Gewahrsam genommen ist, noch nicht einmal ein Gefährder war. Entsprechend großzügige Entschädigungsregelung könnten mäßigend auf Behörden einwirken, nicht vorschnell von der Gewahrsams Annahmemöglichkeit Gebrauch zu machen. Hat sich nicht durchgesetzt. War schon eine Summe genannt, wie hoch die Entschädigungen dann ausfallen sollten, man weiß ja, eine Haftentschädigung ist ja extrem niedrig in Deutschland, das war fälschlich verurteilt wurde zum Beispiel. Ich weiß nicht. Keine Summe im Gespräch. Aber hey, man schaffte zu sagen im Gewahrsamen Name und dann denkt man sich halt um mäßigend auf die Behörden einzuwirken aus, dass man ja eine Entschädigungszahlung einplanen könnte. Die ist allerdings dann so nicht gekommen, oder? Also jedenfalls nicht in Nordrhein bezahlen. Es wird jetzt hier niemanden überraschen. Wir haben eine weitere Maßnahme, die in gleich mehreren Bundesländern sozusagen neu eingeführt wurde, nämlich verschiedene Formen des Staatsdrujans, aus denen wir hier auf freier Wildbahn mal einfangen konnten. Ich werde dazu nicht so sehr viel sagen, weil ich glaube, der CCC arbeitet jetzt seit zehn Jahren dazu. Wir haben zwei Urteile aus Karlsruhe zu der Frage des Hackings von informationstechnischen Geräten. Aber ich will ein paar Aspekte ansprechen, die aus meiner Sicht neu sind und die sich in den Diskussionen, also war im wesentlichen oder der Kern des Themas in den Stellungnahmen des CCC natürlich widerspiegeln. Zum einen, eine veränderte Situation in der IT-Sicherheit, also eine enorme IT-Vertraudenskrise, ein sehr viel höheres Wissen über den Markt mit IT-Sicherheitsrücken ist vor allen Dingen auf die Snowden Jahre zurückzuführen. Wir haben eine neue Situation im Bund, wo die Firmen die kommerzielle Staatsrujana anbieten, ganz offensichtlich die Behörden erpressen, nämlich zu sagen, wir geben euch wie der Quellcode noch weitere Informationen, ansonsten könnt ihr mit jemand anderen Chef machen. Es war im Innenausschuss im Bundestag auch eine relativ umstrittene Sache, also eine relativ neue Situation. Ich erinnere mich auch daran, dass in der Legislaturperiode davor der Staatsrujana während Dutzend Straftaten in der neuen Strafprozessordnung festgeschrieben wurde. Wir haben also eine Bundesregelung, die ohnehin sehr umstritten ist, die vier Verfassungsbeschwerden hat, und zwar auch solche, die ernst zu nehmen sind, wo aber die Bundesländer, die sich jetzt neu für den Staatsrujana entschieden haben, wir haben später eine Übersicht, überhaupt nicht Notiz vonnehmen, als wäre die Diskussion nicht stattgefunden. Wir haben da auch einige, Marie, vor allen Dingen in Nordrhein-Westfalen und ich selbst in Niedersachsen ein paar Szenen erlebt, die überraschend sind, weil man einfach denkt, da haben die Politiker in den Landesparlamenten eine zehnjährige Debatte einfach nicht mitbekommen, sondern haben ein Wissen über diese staatliche Hacking, was sich aus amerikanischen Vorabendserien speist. Erstaunlich. Also wirklich so, ich muss die erzählen, weil die, was darüber sagt, wie kenntnisniveau ist der Politiker, die darüber entscheiden. Es war eine Szene mit Doris Schröder-Köpf, die für die SPD im Niedersächsischen Landtag sitzt und zur SPD gehört. Und ich mache da einige Vorschläge, die neu sind, weil ich auch mal sehen wollte, wie Parlamentarier reagieren. Unter anderem den Vorschlag, dass man, wenn man den Staatsrujana regelt, der für alle informationstechnischen Systeme geht, dann sollte man vielleicht ein paar Ausnahmen machen, zum Beispiel für Nationalgeräte oder Geräte, in denen man sitzt, zum Beispiel ein Auto. Damit man eben nicht leben oder Gesundheit von Menschen, die gehackt werden, staatlicherseits, gefährdet. Das wird schon vor, dass man sich einmal als Jurist überlegen könnte, ich bin ja kein Jurist, wie man das eventuell in Gesetzesformen bringt, sodass man nicht durch die staatliche Hacken leben oder Gesundheit gefährdet. Ich hab ja so ein bisschen über Warner-Cry geredet, viele werden sich erinnern, da waren ja nun viele keine Eingrenzung der Definition, was ein Informationszeichen-System ist. Da sagte der Jurist Röder Kopf zu mir, ja, froh kurz. Wenn wir das aber machen, da können sich doch die Verbrecher genau die Geräte nehmen. Denkt mal darüber nach, was sie da eigentlich sagt. Das ist so eine Vorstellung. Mit dem Staatsräder kann man jedes Gerät hat. Das ist wie vor, wie in billigen Filmen. Also keine Vorstellung davon, was ist heute typisch, was können die deutschen Behörden eigentlich hacken? Und mit welchen Mitteln? Sondern so eine Vorstellung, so wie wir hacken uns überall rein. Und wenn wir eine gesetzliche Grenze einbauen würden, dann wäre das auch die technische Grenze. Das ist natürlich der absolute Unsinn. Ich habe ihn erzählt von, was es so für Betriebssysteme gibt in der Staatsräder bis Jahr vorgesehen ist. Also welche Systeme der überhaupt hacken könnte. Was in der Standardleistungsbestreibung steht. Da ist ein große, wie soll ich sagen, eine große kognitive Dissonanz zwischen was technisch geht und was auch die Behörden mit den Mitteln, die sie haben, bezahlen können. Und was sozusagen in den Köpfen der darüber entscheidenden Politiker sind. Sie ist sicherlich nur ein Beispiel. Mir geht es nicht um diese Politik, aber ich glaube, das war in Nordrhein-Westfalen so anders nicht, oder? Müssen wir mit leben, dass wir zehn Jahre erzählt haben, was hacken bedeutet im staatlichen Sinne. Aber das so weit ankommt, als wäre das so eine Art schwarzen Magie mit Leuten, mit Sturmhaumen, die einen nicht. Na ihr wisst schon. Ich denke, wir lassen den Staatsfreunden mal beiseite. Wir haben versucht, die Argumente auch zusammen zu ziehen. Und da waren keine außerhalb von, oder sollten wir vielleicht auch mal bei der Gelingen jetzt sagen. Ja, wir haben keine Zeit. Wir müssen zum Nächsten übergehen. Wir haben ohne andere technische Maßnahmen, die umstritten waren. Zum einen generell die Videoüberwachung, aber die Videoüberwachung nicht mehr in der herkömmlichen Form, wie es man nennen will, sondern die Videoüberwachung, die in eine Person Überwachung übergeht, weil sie biometrische Komponenten hat, also an allen vorbeilaufenden irgendwelche Körperdaten aufnimmt. Es wird kaum unterschieden aus meiner Sicht. Man hat eine große Vermischung dieser sehr unterschiedlichen Qualitativ- unterschiedlichen Techniken. Aber da hatten wir auch ein bisschen Hilfe, weil über die Videoüberwachung an sich wird relativ viel geforscht, schon lange. Und insbesondere in Niedersachsen gibt es die Ergebnisse solcher Studien da, die diese ganze Argumentation zerlegt haben. Die natürlich aber auch ohne, wie soll ich mal sagen, ohne ein Hochschulstudium oder eine 2-jährige Forschung geht, im klar sind, dass eine Videokamera sich nicht zwischen Verbrechern und Opfer stürzt. Also das ist natürlich keine neue Erkenntnis. Genau, ich glaube, es wurde vor allen Dingen immer auf den Verdrängungseffekt verwiesen. Also immer, wenn andere Sachverständige, die dazu empirisch geforscht haben, gesprochen haben, ging es immer darum, dass die Videokamera, die wir hier sehen, vor allem im Innenstadtbereich ist eine Verdrängung von Kriminalität. Ja, genau. Aber das war jetzt nicht unser großer Schwerpunkt, aber deutlich war, also zumindest mir wurde deutlich an den Diskussionen gar nicht mal, dass das in alle Polizeirechtlichen Regeln reinkam, dass es eben in diese Richtung, das nennen die so intelligente Videoberwachung, sie meinen aber oft Anomalieerkennung oder Biometrie. Und das ist sicherlich ein Bereich, auf dem wir in Zukunft auch mehr achten müssen. Es gibt eine Klammer, Marie hatte vorhin schon kurz angesprochen und die ist im Wesentlichen eigentlich der Schutz vor Terror. Am deutlichsten war mir das jetzt in Nordrhein-Westfalen noch, denn die Lesung, nach der dieses Gesetz dann beschlossen wurde mit den Stimmen der einige Oppositionspolitik ja sogar, die war unmittelbar nach dem Vorfall mit den Schusswaffen in Strasburg. Und tatsächlich stellt sich der NRW Innenminister hin und als erstes, also der Innenminister der heißt Herbert Reul aus Nordrhein-Westfalen, stellt sich als erstes hin und sagt, man darf das ja eigentlich gar nicht sagen, aber nimmt sofort den Bezug sozusagen zu dem aktuellen Anschlag. Und dann im nächsten Satz bei Pädophilen, Hooligans und Staukern zu sein. Also das ist so eine Klammer, eigentlich meinen sie Terroristen, aber fangen wir eigentlich alle damit. Genau und da war ja aber auch immer unser Argument immer wieder, es wurde von den Regierungsparteien immer argumentiert, wir machen das aufgrund oder der Anlass wäre die aktuelle Gefährdungslage. Und das ist einfach zeitlich nicht zu beweisen. Es ist einfach so nicht richtig, diese Welle an neuen Polizeigesetzen hat 2017 begonnen, also dass jetzt alle Bundesländer nach und nach beginnen ihre Polizeigesetz zu novellieren und es ist einfach ganz klare Reaktionen und Rechtsprechung. Es gab ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht und daraufhin haben alle begonnen, das umzusetzen, was dort geschaffen wurde als neuer Rechtsbegriff. Also diese Argumentation, die der Öffentlichkeits- wirksam manchmal gefahren wird von wegen, wir machen das, weil es jetzt gerade diesen Anlass gab, die ist einfach so nicht zu belegen. Er hat sich tatsächlich, also machen wir sie mal vorstellt, er hat sich so ein Innenminister hin und sagt, hätten wir diese Polizeigesetz gehabt, dann wäre ja, wären ja solche Anschläge zu verhindern. Das ist natürlich eine Frechheit und nicht beweisbar und also eine Form von gefühlter Politik. Man möchte dann irgendwie so eine Versicherung abgeben. Genau, auf diese Argumentation von, man hätte ja irgendwas verhindern können, da haben wir auch noch ein Audio mitgebracht, was vielleicht zu tun ist. Genau, da müssen wir, glaube ich, wir versuchen mal den Ton abzuspielen. Wir werden vielleicht nachher nochmal erklären, worauf er sich bezieht, aber ich glaube, er ist jedem verständlich. Ich versuche es nochmal. Matthias Beckers auch, Jurist. Genau, also. Ich glaube, dass dies das Anlass der Haaren und zu der Augen noch kommt, dass die Vorbereitungsfraktionen und terroristische Bildung schon sehr viel strahl sind, dass es vollkommen ausreichend und gefährlich ist, um uns zu gehen und dass man sich eher über das tatsächlich gewöhnliche Handeln auf den Grundlage der bestiegenrechtlichen Regionen kritisch immer übernimmt sollte, bevor man behördliches Versagen mit einer Ausweitung des Befugniskreises der Behörden bekämpft. Matthias Becker war das Rechtswissenschaftler an der Universität Mainz und er kritisiert. Wie ist es nicht klar, wie viele sich erinnern? Ich stelle die Datum mit warm Juni, aber da waren natürlich auch, waren die ersten Aspekte aus den Anis Amri-Untersuchungsausschüssen klar. Und wo man die Defizite, die ja vor allen Dingen unter den bestehenden Gesetzen, polizeirechtlichen Regelungen die relativ klar rauskamen. Also insbesondere, dass die Befugnisse sehr wohl bestanden, aber dass die eben in der Praxis ernennte Tierbehördenversagen quasi nicht nicht in der ausreichenden Weise berücksichtigt wurden um einen tatsächlichen Gefährder, der ja Anis Amri war, ich meine, er war umzingelt von Fauläuten und wurde irgendwie gefilmt und beobachtet über Monate, dass eben in Form von Versagen wir machen neue Befugnisse wie Blöde und Hacken. Also ich finde, er hatte da sehr auf den Punkt gebracht, damit kann man auch mal sehr deutlich machen, dass wir in keinem dieser sachverständigen Anhörung außerhalb von amtierenden Polizisten haben wir keine Juristen oder verfassungsrechtler getroffen, die anderer Meinung waren. Da kann man in den schriftlichen Stellungnahmen auch sehr gut nachlesen. Es gab auch keinen Landtag, ich weiß nicht, ob Maria, ob der ein Beispiel einfällt, dass sie nicht mehr gegenargumentieren könnte, wo die mal ordentliche Zahlen vorgelegt haben, etwa für den Staatsröhrner. Von wie vielen Geräten reden wir denn da? Wie oft können sie denn wirklich nicht an Daten ran zu sagen, also dass sie mal Fakten auf den Tisch legen. Das ist im Prinzip nicht passiert, wenn man die Begründung für die Ausweitung der Befugnisse sieht. Also mir fällt jedenfalls kein Landtag ein, wo man hätte zeigen können. Aber jetzt gehen wir nochmal in Medias Rees eine visuelle Präsentation für euch vorbereitet, damit ihr einen Überblick bekommt, wie sieht es dann aus und damit ihr die Betroffenheiten neu am eigenen Bundesland versteht. Und wir wollen so ein bisschen die Unterschiede nicht alle aber ein paar in den Bundesländern erklären. Die helleren Gelben oder so weißgelben Flecken sind die Bundesländer, die sowieso alle aus dem Geografie- Unterricht auswendig kennt, die neue Polizeirechte entweder als ein Wurf bereits beschlossen haben. Und wir haben zwei Stadtstaaten, nämlich Bremen und Berlin, gestrichen. Denn in Bremen ist der Entwurf der Neue zum Polizeirecht tatsächlich nach einem politischen Streit zurückgenommen worden. Es gab also keine Erneuerung des Polizeirechts. Aufgrund erfolgreichen Protests. Ihr werdet euch denken, die Parteien in Bremen stellen etwas anders dar. Aber sei es drum. Berlin hat sich bisher zusammengesetzt. Es gibt noch keinen öffentlichen Entwurf. Wir wissen noch nicht, was drin steht. Aber tatsächlich gab es schon öffentliche Stellungnahmen aus der Regierung. Und dort hieß es ganz eindeutig, man möchte großes Vorbild werden. Berlin strebt an, das erste neue liberale Polizeigesetz zu schaffen und hat großes Vor. Wir sind sehr gespannt. Berlin ist, wie ihr wisst, ein bisschen anders. Was hier noch fehlt, ist das andere Rot-Rot-Grün im Bundesland, Thüringen. Thüringen hat tatsächlich als einziges Bundesland aus irgendwelchen Gründen hier nicht drauf. Aber als einziges anderes Bundesland schon öffentlich gesagt, dass sie das Polizeigesetz nicht novellieren möchten. Dass sie nicht vorhaben, in nächster Zeit neue Maßnahmen in ihr Polizeigesetz einzuarbeiten. Wir gehen jetzt von links nach rechts vor. Es ist nicht chronologisch. Wir wollen nur ein paar Unterschiede haben, um den jeweiligen Status. Wo sind wir gerade angeben? Wir haben zuerst NRW, da haben wir eben schon ein bisschen darüber gesprochen. Es ist kurz vorm Kongress im Parlament beschlossen worden mit der Zustimmung der SPD. Mit einer ganz bemerkenswerten Begründung. Die SPD hat gesagt, ich mache jetzt hier seit Jahrzehnten, sind wir hier die Regierung in NRW und jetzt sind die komischen Schwarzen dran. Aber wir verstehen uns als Arztpolitiker. Wir sind dabei. Wir haben hier fünf Jahrzehnte Polizeirecht gestaltet, da stimmen wir mit. Natürlich haben sie auch gesagt, dass sie alles das, was jetzt rechtsstaatlich ist, selber in diese neue Polizeirecht reingekriegt haben. Die AfD hat sich enthalten. Ich bin diese ganze Debatte angesehen im Parlament, die wurde gestreamt. Wir haben nachher mal einen Ausschnitt. Die hätte immer nur über Flüchtlinge geredet. Zwei Redner, die haben wesentlichen über Flüchtlinge geredet. Weil die Argumentation war, wenn die Flüchtlinge weg sind, haben wir keine Kriminalität. Und was vielleicht noch spannend ist, zu NRW zu sagen, NRW hat viel Lob dafür bekommen, dass sie zwei Anhörungen durchgeführt haben. Das war tatsächlich total ungewöhnlich. Normalerweise ist ein Gesetzgebungsprozess, es gibt einen Entwurf von der Regierung, dann gibt es eine Anhörung von Expertinnen und Experten und dann wird es beschlossen im Landtag oder nochmal leicht verändert. Das hat tatsächlich so viel Kritik abbekommen in der ersten Anhörung. Die haben denen das um die Ohren gehauen, dass sie sich danach das nicht getraut haben und das tatsächlich nochmal geändert haben und nochmal in eine neue Anhörung gegeben haben. Das war spannend. Und ich habe hier, weil mir das immer ein großes Anliegen ist, nochmal eben nachgeschaut, was spannend ist in so einer Anhörung. Also ich war auch eingeladen in NRW in der zweiten Anhörung im Innenausschuss. Es waren zehn Leute insgesamt und davon waren vier Polizisten. Das waren fünf Juristen, ich und vier Polizisten. Und das muss man sich mal vorstellen, weil ich finde das immer wieder, wenn ich das Leuten erzähle, so verblüffend, das sind Gewerkschaftsvertreter. Das ist wie wenn wir über ein neues Pflegegesetz reden würden und wir würden vier Krankenschwestern einladen, mit uns da zu sitzen und noch sechs andere Experten. Das gibt es in keinem anderen Bereich, dass die Leute, die das Gesetz betrifft, die es umsetzen, so aktiv mit eingebunden werden und so in so einer Überzahl auch in so unverhältnismäßig eigentlich. Nia Sachsen war sogar noch mal ein bisschen schlimmer, da waren wir beide aber in unterschiedlichen Tagen in den Anhörungen, da waren Hälfte Hälfte. Also die hatten drei Tage angesetzt, weil sie so viele Sachverständigen haben und die Hälfte davon waren aktive Polizisten verschiedener Polizeipräsidien, die natürlich ein total verständliches Interesse haben. Wir wollen erstmal Verbrecher empfangen und Befugnisse haben aber dass man die Sachverständige anhört in eigener Sache ist natürlich ungewöhnlich auch in der Menge. Wir wollen hier auch nicht vergessen, das ist eine schwarz-gelbe Koalition, das sieht man immer an den Farben bei unseren schönen Grafiken. Selbstverständlich haben die Liberalen tatsächlich versucht, darauf Einfluss zu nehmen, auch die sozusagen altfordernder Partei, das ist sozusagen das Land von Bokathirsch und Gerhard Baum und haben sich dann natürlich durch die Änderung, die sie dann aber beschlossen haben, natürlich diejenigen sind, wie zu sagen, die Spitzen aus diesem Polizeigesetz entfernt haben. Okay. So wir merken uns, wir gehen uns zum nächsten über und haben aber wichtig vergessen. Ach ja doch, wir haben noch was vergessen. Viele haben das mitbekommen, vielleicht waren ja auch einige dort, gab es ja diese kleine Hambacher Forst Anomalie. Also es waren ja... Wir merken uns das schon mal von nachher, dass wir einen Ausschnitt haben, noch aus NRW, aber wir merken uns, dass die fiesen Aktivisten ihre Fingernägel verätzt haben. Bei später kommen wir darauf zurück. Wir merken uns, also diese Proteste im Hambacher Forst spielen eine bedeutsame Rolle, weil... da muss man ja was tun. Denn das geht nicht nur gegen Extremisten, sondern auch gegen Aktivisten. Das sind Zitat von Herrn Golland von der CDU. Ja? Niedersachsen. Niedersachsen hat Anhörung gemacht, das Gesetz ist noch nicht verabschiedet. Tatsächlich ist nämlich was Spannendes passiert. Es gibt im Niedersachsischen Landtag sowas wie den wissenschaftlichen Dienst. Also Juristinnen und Juristen, die im Landtag angestellt sind und dafür da sind die Abgeordneten zu beraten, Gutachten zu erstellen. Und die haben nun das, was im Innenausschuss angehört wurde zum Polizeigesetz und was eigentlich dort schon besprochen wurde, der Anweisung macht doch daraus jetzt mal bitte Gesetz. Gesetzestext. Und die waren so um Gottes willen. Dann haben die auch faktisch gesagt. Die haben ein sehr bemerkenswertes Dokument veröffent, also was öffentlich zugänglich ist, wo sie das tatsächlich Stück für Stück für Stück auseinander nehmen. Und einzelne Sachen, die ich eben zur elektronischen Fußfessel gesagt habe, kam tatsächlich auch von denen, wo sie gesagt haben, es ist für uns nicht nachvollziehbar, was man mit elektronischer Fußfessel bewirken möchte bei einer Person, das konkretes Vorwerfer. Was das helfen soll. Wir kannten dieses Konzept nicht. Wir sind jetzt auch nicht immer dauernd in allen Landtagen. Und so werden wir mit auch aus keinem anderen Landtag bekannt. Die gelten auch, als sie sehr ordentlich arbeiten, geachtet. Aber sie halten natürlich den parlamentarischen Prozess in gewisser Weise auf und da waren natürlich einige der Parlamentarier durchaus ungehalten drüber. Wir wollen, also, danke. Wir wollen noch erwähnen, Rainer Wendt war hier als Experte in einer Anhörung geladen, an dem Tag, wo du auch da warst. Offenbar ist denen auch nichts mehr peinlich. Also, keine Ahnung. Naja, und der hat sich, können wir jetzt nicht noch erzählen. Wir haben nicht mehr so viel Zeit. Hier, Sachsen. Baden-Württemberg Baden-Württemberg hat 2017 schon mal, Ende Dezember 2017, übernovelliert und hat da schon einige Sachen reingeschrieben. Also, meine elektronische Fußfessel ist schon drin, und wie die Überwachung wurde auch ausgeweitet. Und es gibt jetzt aber noch einen neuen Entwurf. Genau, aber da wissen wir natürlich nicht, wie es weitergeht. Ich glaube aber, dass sich die Diskussion natürlich ein bisschen geändert haben wegen der Proteste und wegen der anderen Anhörung. Wenn wir also sehen. Hessen, da kannst du was zu sagen. Ja, Hessen war eigentlich der erste Fall, der wirklich ein bisschen debattiert wurde. Aber es gab noch nicht so große Proteste. Hessen hat eine Anomalie. Weswegen wir uns beim TCT sehr engagiert haben und auch die regionalen, hessischen Erfahrungsaustrauschkreise mit einer eigenen Webseite und Aktionen, da versucht haben, mitzuhelfen. Denn hier wollte man erstmals einem Geheimdienst den Staatsreuzer erlauben. Das ist Gott sei Dank verhindert worden. Aber der Polizeirecht hat jetzt natürlich durch die Novellierung trotzdem erhebliche neue Befugnisse, inklusive des Staatsreuners und weitere Erweiterungen erhalten. Auch da waren, da gibt es Zerstellungennahme, die jeder nachlesen kann ZCCDE, aber auch alle anderen Stellungennahmen von mehr als 20 Sachverständigen die allesamt auch extrem kritisch waren, kann man nachlesen. Dennoch ist im Juni verabschiedet worden. Allerdings ohne Trojaner für Geheimdienste. Immerhin. Dann haben wir diese Schwarze Land jetzt ist der nach der Wahl nicht mehr schwarz. Ist jetzt schwarz-schwarz? Weiß ich gar nicht. Die haben wir jetzt in Koalition, aber damals im Mai, als es durchgedrückt war, war es ja noch eine absolute Mehrheit der CSU. Genau. Auch wenn wir knapp in der Zeit sind, zwei Sachen sind mir ganz wichtig, noch zu Bayern zu sagen, die haben tatsächlich eine Sondernummer gemacht in mehrerer Hinsicht. Zum einen ist präventiv gewasern, ist das einzige Bundesland, das da wirklich über alle hin ausgeschossen hat. Zwei Wochen, vier Wochen, das reicht uns alles nichts. Wenn wir diese Person für gefährlich halten und wir überhaupt nicht wissen, was wir da vorwerfen, dann müssen wir sie einfach für immer einsperren können. Man hat den sogenannten Endlichkeins gewasern geschaffen. Das heißt, man kann eine Person für drei Monate auch Verdachten einsperren und das dann immer wieder um drei Monate verlängern. Natürlich immer mit einem Richter oder Richterin, die da draufgucken muss. Wir warten auf den ersten Fall der Ewigkeit im gewarsamen Rahmen. Und die zweite Sache, und ich finde, das ist nochmal, also, Bayern erweiterte den Analyse. Vielleicht haben manche Menschen das schon mal gehört, dass auch Bayern das einzige Bundesland bisher, das das eingeführt hat. Und zwar geht es darum, dass man den Arschpuren, die gefunden werden, untersuchen möchte. Und zwar möchte man unter anderem auch die Hautfarbe der Person und jetzt kommt die biografische Herkunft dieser Person untersuchen. Das hat für enorm viel Protest gesorgt und es gibt eine ganz tolle Seite, die ich empfehlen kann, von Wissenschaftlerinnen aus Freiburg, die in dem Bereich Forschen, Genetikerinnen, Biologinnen, die heißt we-dna.de wo die ganz viele Informationen zu dem Thema zusammengesucht haben und wie wissenschaftlich fundiert das Material, das ist sehr lohnswert. Für die ist es noch schlimmer als bei uns in der Staatsprinzerdebatte, weil da so viel Unwissen unter denen, die beschließen deswegen, es ist eine sehr wissenschaftliche Seite, aber das ist ja lesenswert, wenn man was lernen kann und weil viele Mythen über die DNA Analyse gibt. Okay, wir haben ein Beispiel von Mecklenburg-Vorpommern noch. Da ist zwar kein Staatsprinzer drin, aber immerhin gibt es da auch Aufenthaltsverbote und wir können schon, oder wir ahnen schon das 2019 dann da noch einen neuen verschärfenden Entwurf gibt es schon angekündigt. Okay. Brandenburg, Rot-Rot die Regierung, die sind gerade dabei. Es gibt schon den ersten Entwurf, in zwei Wochen gibt es die erste Anhörung und Brandenburg gibt es aber auch schon ein relativ großes Protestbündnis, die ziemlich aktiv sind und die da einiges machen. Genau, wird vermutlich im Frühjahr verabschiedet werden. Ja, und enthält, oder soll ein Trojaner enthalten, ist aber eben noch nicht geltenes Recht. Dann haben wir noch Sachsen, die letzten sozusagen, ihr habt bestimmt schon überall gesehen, ihr hängen die Schilder für die Demo schon mal dran, hier gibt es nämlich auch im Bündnis, wie in allen Ländern ist bereits verabschiedet, aber ohne Trojaner, dennoch insgesamt ein verschärfendes Polizeirecht. Noch nicht verabschiedet. Wir haben ja auch noch die Erweiterungsunterlagen, kann man nachlesen, die sind beim Landtag online, also wenn ihr wollt auf den Protestschildern sind auch die URL des Bündnisses zu sehen. Jetzt kommt der versprochene Video mit. Ja, richtig, richtig, wir haben euch ein Beispiel mitgebracht, wir haben eben schon mal drüber gesprochen, vielleicht als Letztes noch, wir wollten eine Sache glaube ich noch erwähnen, über die Erweiterung der Strafprozessordnung, also dass der Bundesgesetzgeber den Einsatz der Staats Trojaner deutlich erweitert hat und im Prinzip ist diese novellierende Form von Antwort. Ja, das eben, das was im Bundesrecht erlaubt ist jetzt auch in den Ländern mit relativ unterschiedlichen Regelungen, also nicht in der Essenz, aber in den Details und das eben nicht abgewartet wurde wie das Bundesverfassungsgericht in diesem Punkt weiter vorgehen wird und jetzt haben wir den wirklich sehr sympathischen Landesinnenminister. Genau, und ich glaube, man muss sich, also bevor wir es abspielen, noch mal eine Erinnerung rufen, was wir ganz zu Anfang gesagt haben, was immer argumentiert wird oder was die Begründung jama war, war, wir haben steigende Kriminalität und wir haben vor allen Dingen den internationalen Terrorismus, der uns droht, deswegen brauchen wir diese neuen drastischen Eingriffsbefugnisse und das ist jetzt an dem Tag, an dem in NRW im Landtag das Polizeigesetz verabschiedet wurde, der Kommentar von Innenminister Herbert Reul. Na ja, und das Bild hinten ist übrigens echt, sieht wirklich so aus in diesem Landtag. Wir haben erst gedacht, als wir den Stream gekleckt haben, dachten wir erst, das ist irgendwie eine Zeitschalter oder so, aber sieht wirklich so aus. Wir versuchen es mal mit dem Ton und Bild. Die Telefomationsüberwachung, das Überwachen von Messengerdiensten, wie WhatsApp, jagen wir verlängern die bisherige 48 Stunden höchstfroß bei und zum Beispiel tun wir das um Identitätsfeststellung zu organisieren, denn 12 Stunden reichen nicht aus, wenn jemand sich die Finger guckt und verklebt hat. Und wir können doch nicht jemanden, der tatverdichtig ist, gehen lassen, nur weil wir seine Identität nicht feststellen können, wie das Moment der Fall ist. Das ist ein Drama. Das ist auch, das Wort nicht rechtsstaatlich, was da passiert, moment. Hambacher Forst ist doch ein Vorgang, der müsste doch jeden umtreiben. Jeder, der alle fünf bei Samen hat, muss sagen, dass man von Personen tatverdächtige Personen überprüft und bei der Hälfte kann man die Identität feststellen, bei den anderen nicht und zwar weil man keine Zeit hat. Das ist unmöglich. Das ist unmöglich, die Identität von 500 Personen in 12 Stunden festzustellen, wenn die sich weigern. Und da muss man sie wieder gehen lassen. Und da machen die frohlich weiter. Das macht doch keinen Sinn. Übrigens, ob jemand zu klarstellen, dass nicht die böse Tat des Staates, sondern ob im wahrsten Sinne des Wortes, sobald er seinen Namen und seine Adresse nennt, ist er sofort auf freiem Fuß. Ist natürlich nicht, was im neuen Polizeirecht steht, aber mit jemandem Eindruck von dem Niveau der Debatte aus diesem stundenlang parlamentarischen Beratung habt. Ich fand es tatsächlich schockierend. Ich fand es schockierend, weil ich saß zwei Wochen vorher noch im Innenausschuss und habe gesagt, dass ich große Sorge habe, dass, wenn man einmal solche Maßnahmen schafft, dass sie in Zukunft auf andere Personenkreise angewendet würden. Und da hat man mir noch, kam aus allen Parteien, nein, nein, nein. Es geht hier alles hoch rechtsstaatlich zu. Und dann, Herbert Reul, zwei Wochen später, wie er sagt, er möchte das auf alle anwenden. Pedophile, Hooligans. Aktivisten. Wir haben ein zweite Beispiel. Das war nicht mal eine Woche danach. Da hat sich der selbe Innenminister mit dem neuen Terrorfahrzeug SurvivorR filmen lassen. Also die Aufrüstung der Polizei ist nicht nur von den technischen Befugnissen her. Wir konnten uns diesen einen Kommentar hier nicht klemmen. Wer den nicht versteht, der ist nicht aus Sachsen, hier in Sachsen haben plötzlich sicherlich viele mitbekommen. Aber nicht nur das, der ist Herbert Reul, ist auch... Er kann nichts für seine Optik, aber er ist gefragt worden, ob er denn nun auch erwartet, dass da Verfassungsbeschwerden kommen. Und jetzt wollen wir mal vorspielen, was er meint. Sie sorge, Sie würden vom Verfassungsgerichtshof landen mit Ihrem Gesetzentwurf? Das werden wir in jedem Fall bei solchen Gerichten, die werden immer vom Verfassungsgericht landen, weil irgendjemand immer klagt. Und darum ist natürlich auch klug, es so zu machen, dass man dann beim Verfassungsgericht auch bestmöglich Chancen hat. Aber Sie wissen ja, Sie kann es sich erst mal nie. Ich war... Wer klagt immer. Ein Zeit selbstverständlich, dass man Verfassungswidrige Gesetze macht, ist eben so. Kommt doch immer irgendeiner, der Beschwerde einlegt. Das ist natürlich nicht so. Das ist eine interessante Verdrehung der Tatsachen. Ich hab das schon oft gesagt, in den letzten 10 Jahren, wo ich mich mit diesen Politikern über den Staatsräuern erst streite. Die erste Interprete unserer Verfassung ist das Parlament. Und nicht die Richter, die hinten klären. Wenn Sie nicht dauernd von den Urteilen in Ihre Gesetze kopieren würden, hätten Sie ja auch nicht so viele Beschwerden an der Backe. Also ich finde, diese Begründung ist geradezu... Sie ist eigentlich... Ich empöre mich schon wieder, aber wir haben noch 3 Minuten und jetzt kommen unsere zentralen Forderungen in der Hoffnung, dass ihr euch alle anschließt und Sie bei den nächsten Demos laut skandiert. Kann man die skandieren? Dafür haben wir Sie sehr prägnant formuliert. Also wir bleiben dabei und ich glaube, wir haben die besseren Argumente. Wir haben sogar mehr bessere Argumente bekommen, weil wir in Computern sitzen. Nur weil die im Gesetz informationstechnische Geräte heißen, werden wir unsere Opposition gegen Staatsräuer nach fortsetzen. Das ist der falsche Weg. Er ist ein Weg der IT-Unsicherheit und IT-Sicherheit ist ein Teil der inneren Sicherheit. Wir setzen uns nach wie vor davon ein, dass dieser Weg, dass staatlicherseits informationstechnische Geräte gehackt werden, nicht gegangen wird. Und meine Hoffnung ist nach wie vor, dass wir das durchsetzen können. Mal sehen. Der zweite Bereich ist vielleicht für skandieren jetzt nicht so einfach, weil der Kernbereich Schutz heißt eigentlich juristisch, da kommt noch die private Lebensgestaltung daran. Ihr wisst, das ist ein Terminus der Juristen, der höchstpersönlich gemeint. Und ich würde noch mal sagen, das geht es nicht um die Privatsphäre, sondern um das höchstpersönliche, was wir auf diesen Geräten haben. Und aus meiner Sicht zumindest in den Anhörung, wo selbst war, wurde sehr wenig über dieses höchstpersönliche geredet. Das ist nicht wie die Privatsphäre, sondern sie ist absolut geschützt. Egal, was ich jemand vorwärfe oder welche drohende Gefahr ich sehe, in diesem Kernbereich darf niemand eingreifen. Und aus meiner Sicht ist diese Debatte zu schwach. Wir müssen sie mehr betonen. Es wird jetzt immer schwieriger mit dem skandieren. Aber sie werden jetzt schon eine Alternative aktiv suchen. Tatsächlich gibt es Alternativen auf technischer Art. Aber sie werden gar nicht mehr debattiert. Wenn man versucht, als Sachverständiger vorzubringen, dass man diese Origenet vielleicht probieren könnte, Stadt hacken, hatte wenig Resonanz. Ich glaube, da müssen wir ganz deutlich sagen, dass wir das fordern. Und ich glaube aber auch, weil so viele Juristinnen und Juristen die absoluten Mehrheit der Sachverständigen und der Meinungen sind, die einfließen. Und da geht es ja immer nur noch darum, wie kann man die Maßnahmen über die man diskutiert, gerade noch so rechtsstaatlich umsetzen, statt darüber zu diskutieren, was für technische Alternativen es gibt. Wir wollen weg von dieser gefühlten Sicherheitspolitik, wenn sie nicht begründen können, warum sie eine Maßnahme brauchen, wenn sie keine Zahlen haben, wenn sie nicht bereit sind zu evaluieren. Nichts da, ist nicht. Da würde ich auch nach wie vor darauf bestehen, dass es so faktisch gesagt wird, dass das Gefühl sei gegen, dass man ein Gesetz macht. Da sollten wir uns nicht verkaufen lassen. Genau, gute Sicherheitspolitik ist nicht nur repressiv, ich glaube, da geht es auch ganz klar um einen Vorgehen in den Landtag. Sicherheitspolitik ist nicht nur, was in dem Polizeigesetz drin steht, sondern wenn ich Kriminalität im Innenstadtbereich habe, dann gibt es viele Möglichkeiten, die entgegenzuwirken, um nur darüber, dass sich da mehr Videokameras aufhängen. Also nicht jedes soziale Problem hat eine technische Lösung, sondern da muss man in ganz andere Bereiche reingehen, um da Lösungen zu schaffen. Dann haben wir die Forderung, die wir, glaube ich, auch brauchen wir, glaube ich, nicht großartig begründen. Wir haben auch keine Zeit mehr, keine anlasslose Überwachung. Sehe ich einfach nicht ein, in der technisierten Welt ist das nichts, was sozusagen eine Zukunft haben sollte für alle Bereiche, ob es Biometrie ist oder so ein Wort einfach. Bleibt eine Forderung, die wir, glaube ich, auch ganz gut mit Gerichtsurteilen in Europa und in Deutschland begründen können. Und wir hätten gerne die Gesamtüberwachungsrechnung. Aber wirklich. Könnt ihr euch noch erinnern, was das war? Wer weiß noch, was die Gesamtüberwachungsrechnung war? Seid ihr noch wach? Wer weiß das noch? Oh, ich sehe wenig Hände. Okay, oh Gott, das müssen wir jetzt ganz schnell machen. Die Gesamtüberwachungsrechnung und die Gesamtüberwachungsrechte, dass man nämlich darauf blickt, wie viele verschiedene Arten von technisierter Überwachung können eigentlich gleichzeitig, so zu sagen, berücksichtigt werden. Und damit kann man natürlich auch ganz toll widerlegen, dass irgendwie so Lücken gäbe, so growing dark, sondern damit kann man sehr gut ausrechnen, wie viele Aspekte eines normalen digitalen Lebens heute schon mit polizeilichen Befugnissen abgegriffen werden kann. Und generell, glaube ich, die Gefährderlogik müssen wir überwinden. Wir haben da dargestellt mit der drohenden Gefahr. Ich denke, wir sollten diese Vorverlagung nicht weiter dulden. Wir haben einen letzten Punkt. Aber vielleicht noch ganz kurz zur Gefährderlogik, weil ich das wirklich sehr wichtig finde. Genau, diese Ideen, die sich da immer weiter zementiert und die, glaube ich, schon seit einer ganzen Weile, also Gefährder ist eigentlich ein Begriff, den es noch gar nicht so lange gibt, der aber sehr populär geworden ist und der ja auch medial viel verwendet wird. Und diese Idee, dass es Personen gibt, die einfach in sich intrinsisch gefährlich sind, ist widersprüchlich zu einem Rechtsstaat. Ich kann nicht davon ausgehen, dass diese Person irgendwie durch ihre Pernatur für immer gefährlich ist und dann muss ich ja zu dem Schluss kommen, dass die Person für immer einsperren muss. Also diese ganze Idee, die dahinter steckt in dem Konzept, ist total problematisch und muss eigentlich entgegen, also dem muss entgegengewirkt werden. Und ich finde da solche Ansätze wie Teilwehrdemos oder andere, also in anderen politischen Bewegungen der Zeit, dass man sich nicht segregieren lässt, sondern dass ich mir bei jeder Maßnahme vorstelle, dass auch ich davon betroffen sein kann und nicht diese anderen, diese Gefährder total wichtig. Also eh uns jetzt Mirko von der Bühne schmeißt, die Kriegswaffen wollen wir schon noch erwähnen, der Betrieb vor allem Brandenburg. Die haben nämlich explosiven Mittel in ihren Entwurf geschrieben. Die zwar sozusagen grundsätzlich sehr vorsichtig eingesetzt werden sollen, die zum Beispiel Handgranaten ist das und so. Womit man auch keine Person töten oder Flucht unfähig machen soll. Aber falls man dazu kommt, haben sie als Ausnahme Kinder und Schwangere schon mal in den Entwurf geschrieben oder das Werfen von Explosiv mit den in Menschen mengen. Ich glaube, es tut mir leid, da fragt mich doch echt, wo sind die denn abgebogen? Also keine Kriegswaffen in Polizeihandhandgranaten, also bitte. Okay, damit sind wir durch. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Nur damit Twitter gleich nicht explodiert von wegen mein Tretroller wurde geklaut. Auf dieser Seite der Bühne hat sich ein illegaler, wilder Tretrollerparkplatz angesammelt. Der wurde umgezogen und der hat sich gelegalen. Und jetzt bitte noch mal einen riesen, tobenden Trampel in Applaus.