 Hola, bona tarda i benvinguts a aquesta jornada on parlarem d'arqueologia dels refugis. Molt contenta que m'hagi convidat, jo sóc Silvia Marimón, periodista del diari Ara, perquè em sembla un tema fascinant, parlar de tot el que em agafa al subsoll d'aquesta ciutat, que a vegades és tan invisible. Crec que una de les qüestions més interessants d'aquesta jornada serà parlar precisament de com fem visible aquest patrimoni i com el fem accessible, com fem que s'incorpori d'alguna manera la nostra memòria, la memòria de la ciutadania. Són 1.322 refugis, em sembla que l'han anat escobert alguns més, jo tinc comptabilitzats aquests, que ens poden explicar moltes coses sobre resistència, solidaritat, lluita o vida quotidiana sota les bombes. Construir tots aquests refugis en una ciutat que estava mancada de recursos, jo crec que a prop d'un milió de refugiats, i en una ciutat que es desconeixia també, l'armament que utilitzava a l'enemic em sembla admirable. Tots aquests refugis tenen una història al darrere. En part la coneixem, l'hem anat coneixent, perquè l'Ajuntament de Barcelona ha fet una gran tasca en aquest sentit, i de fet té una pàgina web, que és la ciutat dels refugis, on s'explica tot el que s'ha descobert fins ara. A més l'Anna Sánchez també els ha estat fotografiant els darrers anys, i a finals d'aquest mes els presenta en una exposició. Però l'interessant també és què ens explica en aquests refugis, i què ens explica tot el que hem trobat en aquests refugis, com es van construir amb les sabates, amb els grafits, amb els cartells, amb les bales, amb les ampolles, les medicines, tot el que hem anat trobant, els cartells que explicitaven, per exemple, que estava prohibit parlar de temes polítics o de religiosos. I d'altra banda també crec que, d'alguna manera, serà interessant, també parlant d'aquestes jornades, de què fem tots aquests objectes, perquè els objectes, o el que troba l'arqueologia, a vegades contradueix el relat oficial, ens aporta molta més informació, ens aporta informació contradictòria, i també té un valor tot el que ens sugereix un objecte, és a dir, a través d'una sabata, una sola de sabata, un botó pots fer volar-hi la imaginació i pots construir el teu propi relat del que va succeir en aquell refugi. La qüestió és, com deia abans, com ho compartim amb el gran públic, com ho fem accessible al màxim de persones possibles, com ho conservem, com ho divulguem, quines són les polítiques, en aquest sentit, a Catalunya, a l'estat espanyol o a la Gran Bretanya, què ens poden aportar en aquest sentit les noves tecnologies, és a dir, si els refugis realment no són accessibles, com els fem visibles a través de les noves tecnologies. Si aquests refugis, els que es puguin conservar, podrien tenir o no una segona vida, i què ens expliquen també de les diferents vides que han tingut després de la guerra civil, aquests refugis. Per parlar de tot plegat, tenim amb nosaltres el Gabriel Moixenca, que és professor d'arqueologia pública del University College of London, ha treballat en l'àmbit de l'arqueologia del conflicte durant els últims 20 anys i la seva feina inclou a excavacions i treball de camp a Polònia, Espanya, Finlandia, Kenya i el Regne Unit. Ha fet diverses excavacions de refugis antiheris i ha publicat cultures materials de la infància durant la Segona Guerra Mundial al Regne Unit, on recull precisament la seva investigació dels refugis antiheris a les escoles britàniques i la història oral dels infants que s'hi van refugiar. També tenim en Jordi Ramos, que és arqueòleg de l'Universitat de Barcelona, ha fet una important recerca als refugis de Barcelona, tant els que es van construir durant la guerra civil com els que es van construir durant el franquisme. És un gran coneixedor de tota la defensa passiva i activa que es va organitzar, i és també un gran expert en fosses comuns. De fet, ara ha estat o encara continua en Mallorca, on fa poc va venir el relator especial de Nacions Unides per mirar la feina que han fet excavant les fosses allà. Actualment també està fent la tesi doctoral sobre arqueologia de la guerra civil a la ciutat de Barcelona, i de la ciutat de Barcelona. També tenim en Miquel Mezquida, que és arqueòleg i director de l'Associació Scientific Arqueoantro, que ha col·laborat en processos d'investigació i localització, excavació, exhumació i identificació de les víctimes de la guerra civil i del franquisme des del 2008, i ha participat en la elaboració del mapa de fosses dels provincies de València. També ha col·laborat en la elaboració de mapes de la Comunitat de Madrid i de la Regió de Morcia, i ha dirigit l'excavació i exhumació de més de 120 fosses, entre elles la 114 de paterna, València, doncs han recuperat 176 víctimes. I també ha ajudat a posar en valor el patrimoni relacionat amb la guerra civil, com trinxeres, hospitals de sang, o refugis de la ciutat de València. El XVMAS, que és licenciat en història per a la Universitat de Barcelona i és arqueòleg, que ha treballat al Govern Nacional des de 1999, i ha treballat llet amb numeroses excavacions arqueològiques. Ha treballat pel Govern d'Horrag, per a la Generalitat de Catalunya i actualment també és arqueòleg del servei arqueologia de l'Ajuntament de Barcelona. I Montserrat Pujers, que és licenciada en belles arts i especialitzada en restauració de materials arqueològics de la Universitat de Barcelona. Ha estat professora de restauració i ha participat en restauracions de tot tipus de materials i de diferents èpoques. També és membre fundador de GraPAC, 7 tech patrimoni, el grup d'investigació multidisciplinari mixed entre dues universitats catalanes, l'UAP i la Universitat L'UAP i l'URLIQS. Ha publicat i ha participat en diversos fòrums estatals i internacionals. Bé, jo m'agradaria començar pel Gabriel Moschenka. He visitat la seva pàgina web, una frase que escriu, que diu que, com a arqueòleg públic, la seva obligació moral i ètica és fer arribar als coneixements al màxim de persones possibles. I em pregunto com ho fan això des de Londres, com han fet accessible a tot el que han anat trobant en la recerca els refugis anteris al màxim de població. I també hi ha que vostès ha especialitzat en el tema de refugis als escoles britàniques que ens expliquen als infants de la seva experiència en aquests refugis. És on no? Yes, wonderful. Ok, thank you. It's a great pleasure to be here amongst colleagues who share my fascination with the heritage of civil defence and the history of bombing from the perspective of those who are bombed. My thanks to the organisers for inviting me here to take part. I must apologize for speaking only in English. I am the product of a typical British education. I've been working, studying, surveying and excavating air raid shelters for almost 20 years now. This has included field work as part of my doctorate in the archaeology and memory of the Second World War in London. I've explored concrete megastructures, medieval church crypts, user shelters, prehistoric caves, user shelters and shallow trenches dug in forests. Every kind of shelter you can imagine. Often when I'm asked as an archaeologist to advise or consult on air raid shelter heritage, it is because they are about to be destroyed. This is a depressing but routine aspect of archaeological heritage management. In the course of my work, I've identified several themes in the archaeology and heritage of air raid shelters. These include abundance. Shelters have been constructed in their tens of millions. There are tens of millions of shelters constructed in the last century and more, and more are being built all the time as well. The second theme is variety. Shelters vary enormously in scale material in relation to pre-existing structures. Another theme is erasure. A few shelters have access to air raid shelters. Another theme is erasure. A few shelters have afterlives, as we've seen as museums and monuments, but the vast majority are destroyed or allowed to decay. On the other hand, another theme is endurance. Despite this widespread lack of interest, many shelters have survived and some will likely continue to... ...sobreviscut i continuaran sobrevisquent en un bon estat. Per exemple, a Bunker, que hem vist aquest matís possiblement indestructible, l'ambigüetat és. Entre aquesta desaparició i aquesta resistència, hi ha un patrimoni ambigo d'aquests refugis. Aquests refugis van ser construits, van ser oblidats. Les seves entrades i les seves sortides es van perdre moltes ocasions. Alguns d'aquests temes ja s'han esmentat en aquesta sessió, però penso que ens poden ajudar a estructurar un estudi col·laboratiu internacional sobre aquest patrimoni dels refugis. Em parlareu una mica més d'aquest tema a continuació. Em centré sobre tot i aniré ràpid perquè no tinc molt temps, és plantejar tres reptes important a l'hora de preservar i gestionar aquests refugis i el seu llegat. Són reptes els que ens enfronten també a la gent que fa recerca en aquest àmbit. El primer repte és una manca de protecció d'aquest patrimoni. No hi ha tampoc orientacions ni molta recerca. I parlo des d'una perspectiva britànica, però penso que es pot generalitzar també. La segona tema és que... i té a veure amb els que he identificat abans, que hi ha una percepció, que hi ha una abundància i una resilència d'aquest patrimoni dels refugis. Hi ha milions, segons alguns diuen, i són indestructibles. El tercer és el problema de la invisibilitat. Literalment, perquè hi ha molts refugis que estan amagats sota terra mentre que altres estan en plena vista o altres no estan ben identificats, no se'ls identifica com a refugi. Per tant, parlaré breument d'aquests tres reptes. Però què fa el primer? La manca de protecció, la manca de recerca, la manca d'interès oficial. El seu estudi sobre les polítiques dels refugis, l'estoriador de l'arquitectura, Keis Bosma, diu que el punt de vista que s'hauria d'aprendre pot que fa aquestes restes de militars i de refugis civils. Quin és el punt de vista? Com s'ha d'establir el seu significat? En els darrers 25 anys hi ha hagut cada vegada més estudis sobre la gestió d'aquest patrimoni. Tant mateix el consens professional pot que fa les restes d'aquest refugi i que no s'hagi d'aprendre. No sabem realment si interessa, si no interessa, sembla que sigui un bon tema pels estudiants d'història, pels arqueòlegs de Maters, però els professionals a vegades sembla que no hi estiguin molt interessants. I això es pot veure en la recerca de l'arqueologia. El 2016, Història Kingland, que és l'organisme que s'encarrega de la patrimoni nacional del Regne Unit, va publicar un follet que es diu Defensa Civil des de la Primera Guerra Mundial a la Guerra Freda. És un document que intenta cobrir una gran part de llocs patrimonials, que es consideren estructures de defensa civil al Regne Unit. És un bon document, però és molt bàsic. I no reflecteix el canvi en la protecció que ha de tenir aquest patrimoni dels refugis. I tampoc no ofereix molta guia per a l'excavació i per a la recerca històrica. Abundància, el gran nombre d'aquests refugis. Aquí, moltes vegades el valor que li donem a les coses va en funció de si és una cosa escasa o vulnerable. I aquí els refugis no estan en perill d'extensió. Alguns es van construir i no el fa pas tant. I els podem recordar i duraran més que les piràmides d'Egypte. El Regne Unit es van construir refugis durant la Segura Guerra Mundial, els jardins, els parcs... Potser entre 5 i 10 milions se'n van construir les escoles durant la Guerra Freda. Moltes nacions europees i en altres llocs tenien lleis que requerien que es construïssin refugis nuclears en totes les cases noves que es feien a Suecia, a Suecia tenen una gran quantitat de refugis. I jo diria que hi ha valor en l'abundància. Igual que n'hi ha en quant una cosa és escasa. La gran quantitat de refugis es veuen l'impacte cultural que han tingut en la literatura, en l'art, en el patrimoni de la vida diària i també en l'arquitectura vernacle. Els refugis són patrimoni biu i viscut. La invisibilitat en l'escola al nord de Londres vaig fer un estudi geofís i aquí vam trobar 8 refugis sota un camp de futbol. Cada refugi era per 50 persones. Ningú a l'escola tenia ni idea que existessin. Pensava que potser n'hi havia 1 o 2 a l'escola, en algun lloc. I en 60 anys s'havien esborrat de la memòria, de les persones, eren invisibles. A Barcelona, com sabem, hi ha molts refugis a la ciutat. I n'hi ha que no són coneguts encara. A Londres he fet un estudi. He localitzat els llocs d'un projecte que es volia construir aquí. Es pot veure de refugis subterranyes per a 12.000 persones. Aquest projecte es va anular. No es van fer mai aquests refugis, però es pot veure a l'herba on s'haurien construït. I aquesta absència dona un sentiment d'ambiguitat. Per tant, a vegades i són a vegades no. Un estudi arqueològic que es va fer sobre refugis a Austràlia va demostrar que el folclore i la memòria creen crear històries imaginatives i poc precides sobre espais subterranyes que mai han existit. El que existeix és més banal que la imaginació. El patrimoni enterrat pot resistir-se l'estudi també. Ara estic fent un estudi dels refugis en un parc a Londres que fins ara han resistit totes les formes de la geofísica que he aplicat. A partir de fotografies aèries i de marques que hi ha sobre la GESPA, sé que aquests refugis hi són, però de moment estan amagats, no els he trobat encara. Estan amagats en aquesta argila de Londres. Hi ha altres formes d'invisibilitat. He vist refugis i també trinxeres en camps militars que s'han considerat que no eren refugis, sinó que es consideraven trinxeres de pràctica. També he vist refugis domèstics que es pensaven que eren una altra cosa. Per tant, en moltes vegades hi ha una ignorància pública del que fa el refugis. I això constitueix una amenaça per la seva preservació. Malgrat aquests tres reptes o factors que poden limitar, veig que hi ha un gran potencial en els estudis futurs dels refugis. Hi ha tres temes que m'agradaria que modelessin la recerca futura. Aquests temes són que la interpretació que se'n fa s'ha d'incloure l'emoció en la interpretació del patrimoni. Hi hem vist exemples d'això aquest matí. En la història de la guerra aèria és especialment relevant. El científic Alden, que va visitar Espanya durant la guerra civil, va escriure un llibre sobre la protecció aèria pels lectors britànics i va escriure. Ho diu haver d'escriure aquest llibre. Els atacs aèris no només estan malament, sinó que són cruel, repugnant. Si no heu vist mai un nen esclafat per una bomba que s'ha convertit en una mena de drap barrejat amb carn de gat, és que no us adoneu de la gravetat d'aquest efecte. Aquest disgusti ràbia hauria de trobar el seu lloc en aquest estudi sobre el patrimoni. El tema de l'absència que he presentat abans, com un repte, també és una oportunitat. Les absències són espais per a la imaginació, la especulació, filosofia, l'art, l'arquitectura, les històries de fantasmes. Les absències són una cosa que genera i que hi podem treballar. Un del tema molt important en l'estudi dels refugis és l'internacionalisme. En primer lloc, sabem que l'experiència catalana dels atacs aeris va influir les polítiques de defensa civil a través de l'enginyer Ramon Pereira, per exemple. I parlant d'aquesta idea de l'emoció, incloure l'emoció en el patrimoni, penso que hi ha una internacionalització d'aquests refugis que connecta l'experiència d'aquests nens aterrits i dels seus pares, que connecta amb el que passa avui a Kiev, a Gaza, a Síria i al Yemen. I en el passat passava a Barcelona, a Tòquio, a Hamburg i a altres llocs. Trobar un caràcter universal en aquestes experiències per poder trencar la divisió entre les persones i centrar-nos en canvi en les tragèdies humanes compartides amb la solidaritat, trobar solidaritat en aquestes històries de violència. Aquest és el meu esperança per al futur. El Jordi, com dèiem abans, és especialista en defensa, o coneix molt com la ciutat de Barcelona, va organitzar la defensa i mararia que ens expliquessis una mica com s'ho va fer la ciutat en aquell moment i donades les circumstàncies per organitzar aquesta defensa. Una tarda ho intentaré. Jo la ve presentació, i això sí que ho tinc preparat, perquè la meva intervenció sobretot tratarà de... Com arribem als refugis, és a dir, sempre, i això en totes les publicacions, investigadors i demés, hem considerat i hem valorat els refugis com una qüestió molt de la guerra civil. Hi ha precedents, és a dir, hi ha antecedents, a nivell legislatiu, a nivell dels països que arriben a l'estat espanyol. A la qual cosa, s'ha de mencionar aquests antecedents, sobretot, principalmente, o la legislació que hi ha a l'estat espanyol, previamente, a la guerra civil, per valorar com arribem a aquesta defensa anteèria. Perfecte. La real històrica de la defensa passiva la podem trobar lògicament entre les dues guerres mundiales del segle XX i sobretot és la primera guerra mundial, la que marca una miqueta el camí del que serà la defensa passiva posteriorment. Sobretot és la manera i el procediment d'organitzar centres d'allcollides i atentes alferits al front. Sobretot durant la primera guerra mundial. Dues, lògicament, són les raons que ens porten a parlar de defensa passiva a la dècada dels 30, que és la incipient aviació militar i el que no en d'oblidarà és gasos. El gasos que van semblar en milions d'emports en camps de batalla durant la primera guerra mundial s'ha de dir molt present. La defensa passiva original es va orientar, sobretot, a paliar l'efecte dels bombardejos i aquesta guerra química. La defensa passiva és el nom que rep de mesures destinades a protegir la protecció civil contra els bombardejos i sobretot, i és el que hem de valorar, per arribar al tema de refusis antiaeris, és la guerra química. Hi ha molts antecedents i a l'estat espanyol i en difenses arxius de l'estat espanyol i sobretot militars que han arribat a aquesta influència de diferents països, principalment és França, la que fa una legislació molt puntual sobre el tema de com instruir la defensa pràctica. És a dir, el 25 de novembre del 31 ja publica una llei mencionant aquesta organització i també unes mesures de protecció i salvaguardia de la població. I inclús encarrega la gendarmeria el 26 de novembre situar i ubicar alguns indicacions i cartells d'aquesta defensa a la població francesa. I això és una normativa que arriba, i s'ha de dir arriba a Madrid, ho tenen present per posteriorment llegir-la, i també les normes soviètiques de com se feien els refusis antiaeris, també el 1935, els refusis sobretot que va començar a construir la década de 1920, i sobretot els 30, de com era la manera d'actuar aquests refusis subterranis, el 35 arriba aquesta informació i serveix una miqueta per marcar el camí com serien aquests refusis. Però sobretot és la primera menció que es parla de defensa passiva, és el decret del 8 d'agost del 35, i és justament aquesta normativa. Catalunya també llegirà posteriorment durant la guerra, però és veritat que l'estat espanyol llegirà justament al estiu del 35. És una manera que es desemboca en una nova organització sobretot, i és el que s'anomena també la protecció civil. Aquí el estat ja va fer menció aquest matí sobre els casos de defensa passiva, si és defensa civil. Aquí el estat, i en diferents països és molt semblant, però al estat espanyol el tema de defensa passiva és un estat legislat des del 35, varia la actuació, però s'anomena el 41, s'anomena inclús encara defensa passiva. El 60 és la primera menció que es fa de protecció civil, és a dir que ells s'agafarien. La defensa passiva és el 60 s'anomena protecció civil, el 68 l'estat espanyol ho menciona de nou, i és ja la Constitució i sobretot el 1985, quan la legislació queda molt present que la defensa passiva passarà a ser protecció civil, que és la actual protecció civil actual. Justament la defensa passiva que es parla i s'aprova, i, com a curiositat, es va produir sent el general dictador Francisco Franco, com a cap d'estat del major del central del ministre de Guerra, és quan s'aprova. És a dir, ho menciono, perquè a vegades sempre hi ha molta gent que se pensa que la defensa passiva és una qüestió només de la República, més enllà de la realitat. És a dir, els dos bandos tenen defensa passiva en el dos, i a més a més a més, és un dels que es posa en lloc de la defensa passiva. En aquesta llei, es marca que els comitès locals, el 35, que tenim molt present durant la gràcia civil, sobretot la ciutat de Barcelona, aquests comitès locals com es t'han d'organitzat, ja ho marca aquesta llei. És a dir, nosaltres el que fem és heredar justament aquesta organització de defensa passiva i adaptar-la a Catalunya, i hi ha diferents poblacions que amb més de 8.000 habitants fan aquesta organització, que és la de crear un alcalde president que es diu a les hores, el delegat militar, hi ha metges, hi ha creorologia, tècnics farmacèutics, hi ha diferents aspectes de l'organització per marcar com seria la defensa passiva en aquest moment. I també el curset de bioglurgació, el curset de preparació de especialistes, és una cosa que es fa ja des d'anterior durant la guerra, preparar com seria la possible defensa passiva. Si parlem de defensa passiva, no només són els refugis anteris, això sí que ho hem de tenir clar perquè defensa passiva són moltes coses. La defensa passiva, introduint lògicament el que és la defensa antiaèria, que el que sí que hem de pensar, que la defensa contra aeronaus és una reial ordre aquí a l'Estat d'Espanyol del 15 de gener del 31, és a dir, que l'Estat d'Espanyol ja intenta, en un grup d'artilleria antiaèria, al 15 de gener del 31, com he dit, detenir ja una possible defensa contra aeronaus. Hi ha una legislació i, justament, la defensa contra aeronaus en el 31 és vertebra en una unitat central, principalment en Madrid, pràcticament, i també Saragossa, que, justament quan es trata de guerra, un grup d'artilleria, un grup de defensa contra aeronaus queda en un bàndol i l'altre queda en l'altre. Però la defensa activa, el que s'anomena defensa activa, és més enllà de canons. Estem parlant d'aviació, artilleria, globus, projectors de junts i fons acreditadors, que és l'aparell de via auricular per detectar la direcció del focus sonor. La defensa passiva, en aquest cas, no només és el refugi, però principalment són els refugis, però també he de pensar que més enllà dels refugis, que és lògicament, és el pes de tota la defensa passiva, és la dispersió del personal, és a dir, d'anar desplaçant aquesta població en altres indrets, és un acte de defensa passiva, també el que s'anomena escurriciment, el enfusquiment, sobretot és controlar molt les entrades elèctriques, però en cas de bombardets deixar a les fosces a tota la població, és un mecanisme que inclús el franquisme, ho té molt present posteriorment, i també incloure les alarmes, lògicament, les sistemes d'alarma i els bombers, és a dir, entrarien dintre d'aquesta defensa passiva. El que s'anomena el servei d'informació és el servei d'informació del pas d'aeronaus, és el control d'aquestes aeronaus. A la ciutat de Barcelona i la zona costanera del Mediterrani és controlar en col·locar embarcasses al Mediterrani per si venen avions, si venen barcos, si venen qualsevol enèmic possible, i és comunicar a la central aquests tipus d'informació. Són punts de vigilància, que a la ciutat de Barcelona són molt clars, molt sindres de la muntanya, però és un sistema que funciona en tot l'estat. I justament també el servei d'informació del servei de meteorologia. Això és una cosa en el moment gairebé inèdita, perquè s'anava estudiant com seria la meteorologia, perquè en cas de canvis de temps, o si hi ha pluja, si hi ha sol de cara, o si és estiu, és qualsevol hora, es calcula molt per el tema dels possibles atacs. I el que anomenava la defensa contra d'aeronaus, com m'he dit, és una qüestió que va néixer el 31, i el que agafa la República, i sobretot agafa durant l'agress civil, és un mecanisme de defensa que va perfeccionant, tant els republicans com els franquistes. En el tema de classificacions, això és una cosa que sempre varia molt i canvia molt, però la meva intenció des de fa anys era poder intentar classificar una miqueta a nivell estatal els refugis possibles. Hi ha moltes tipologies, en l'època durant l'agress civil, i es fan moltes tipologies, que gairebé cada ciutat fa les seves tipologies, però la intenció és poder fer una categorització i una classificació. És una proposta que s'ha de fer perfeccionant, però és una mirada de tot el que va representar aquests refugis anteris durant la guerra, i per del franquisme. Abans parlava i Josep Maria Contel, abans comentava que les bombes no tenen vàndul. Ho he posat, sobretot ara ho posaré en un tipus de diferents imatges, més enllà d'explicar què representen aquests refugis, és més per fer una valoració i sobretot per fer una mica de debat. Això són refugis de la Illa de Palma de Mallorca, justament de la ciutat de Palma de Mallorca. El Julio del 36 es va convertir en objectiu freqüent de bombardejos molt successius i molt puntuals. Lògicament, la població de Palma es va intentar protegir d'aquests bombardejos, sobretot. I són els arquitectes i els ingenerents de la Illa que participen durant dos anys en la construcció d'aquests refugis anteris. Després de la guerra civil, aquests queden obsolets. Ho he posat per una raó, perquè són refugis que fa el vandul rebel. Aquests refugis des de fa anys, hi ha un investigador, com veieu, hi ha un llibre, el Bartomeu Fiol, que ha fet una gran tasca de anar recuperant aquests refugis. No és Arqueola, que és investigador, i ha fet una tasca de anar a averiguar aquests refugis. Ara tenen un programa d'actuacions de polítiques de memòria del Govern Balear que donaran un pas, sobretot molt important en el tema d'investigació, més enllà de Palma, de tota la Illa, durant tota la guerra civil, tota la Illa va intentar crear aquests refugis anteris, però són del vandul rebel. I són molts semblants, i la majoria d'aquests refugis tenen una tipologia molts semblants, a la idea de formigó, i molts recordants a models republicans. També és important dir que inclús falange espanyola, no sé si veieu el llibre negre de servicios tècnics, sinó que el llibre ha de fer un llibre i un follet explicant aquesta defensa antiaèria com seria. Ho he posat, sobretot, principalment, per què poden fer d'aquest patrimoni a la Illa de Mallor, que i les polítiques ho tenen molt clar, que s'han d'obrir, s'han d'explicar, i és una pesa més de l'explicació que va representar els bombardejos republicans a la Illa de Mallorca. La diferència molt clara, és a dir, la diferència i la comparació en els bombardejos que genera l'aviació italiana i la legió en còndor posterior al llibre meiterrani, és molt superior al que representa els bombardejos que fa l'aviació republicana a la Illa. I un altre cas és Mao. Mao des de fa poc temps, jo dic que fa poc temps, s'ha fet un gran estudi i un equip molt important d'amics del Museu de Mallorca i amics de la Memòria de Mallorca i diferents investigadors d'arqueòlegs, historiadors, ingeniès, que estan fent una tasca molt important, principalmente el consell de Mallorca. Ara el govern li han encarregat, fer un estudi sobre aquest tipus de refugis, però, clar, Mallorca és republicana. La diferència entre elles és molt evident. Això són túnels molt vinculats a gent de mineria i abans comentaven, i crec que et serveix comentava, que hi havia gent dormint, hi havia gent dormint en aquest refugis. Els casos bombardejos que van haver-hi justament en Mallorca és cert que molta gent va fer vida en aquest refugis. Clar, el que s'està rescatant a part de tota l'arquologia i tot l'estudi d'aquests túnels subterranis, que estan principalment a Mao, també s'està recuperant aquesta memòria. La gent parla de si baixaven els nens, si dormien, si més estaven millor allà dintre, jugaven, i s'està intentant també recuperar aquest tipus de memòria. Un altre cas també és els refugis de Santander. Són 114 que n'hi ha a la ciutat. Hi ha un molt important i està molt salitzat, que és el que veieu a la imatge, que és el de Mariana Pineda, que es va construir durant tres mesos. És una qüestió molt ràpida de fer, que és un equip d'arquitectes per participar. Ho he posat sobretot per, si el coneixeu, jugant en una miqueta, és a dir, ho van construir molt ràpidament durant un bombardeig que hi ha a la ciutat, ho costrueixen i, posteriorment, l'abandonen i el 41 hi ha un incendi a la ciutat i s'oblida. I ara, el 2006, ho han tornat a rescatar, i han fet una musulització. En aquesta musulització, no sé si el coneixeu, aquest tipus de refugis, han posat l'exposició permanent que n'hi ha. Hi ha dos làpides de dos aviadors mos de la Legió en Condor, justament dintre de refugi, que va morir justament a Santander. Hi ha una bomba de 250 quilos a Alemanya, que li va cedir el Museu d'Aronàutica d'Espanya, i també jugant en aquesta simbiosi i la fotografia si juguina, si cromos i mobiliaris dintre de tot aquest ambient militar. Sobretot ho he posat perquè veiem com diferents llocs de l'estat fan diferent utilizació d'aquests refugis. Un altre refugi, i sobretot és molt important, lògicament és Madrid. Madrid va conviure 29 mesos en gairebé en front de guerra. Els bombardejos van ser, principalment, el novembre del 36. I és a partir de l'abril del 37, quan fan un pla, un programa de construcció de refugis santeris a la capital de l'estat. I comencen a fer molts refugis, però el concepte de Madrid, i això sí que ho volia proposar, sobretot per diàleg, Madrid no pot funcionar només per refugis santeris, sols, perquè no funciona, perquè és línia de front, i perquè les refugis civils conviuen als militars, i hi ha diferents assentaments militars, nius de metanidola, fortins, blocaus, búnquers, que funcionen com una unitat. Lògicament és la capital de l'estat que funciona en aquesta defensa activa i defensa passiva conjunta. És a dir, quan desplaça la població de Madrid en diferents barris, fan els refugis civils, però també fan els refugis militars o búnquers per poder fer front als atacs. Un altre exemple d'aquest tipus de refugis, i parlant de senyalètica i de grafits que van sortir les refugis, jo crec que és l'arquologia que fa aquesta tasca d'intificació d'aquests grafitis, de com són les refugis, d'aquesta tipologia, però gairebé cada vegada ha de funcionar sempre en conjunt, és a dir, la història, la memòria i l'arquologia han d'anar de la mà en l'intificació d'aquests refugis. El refugi de Guàdix és granada, és un ús de comunicació molt important que construïix en un moment puntual d'oig a refugis. Es va estudiar fa molts anys, aquest tipus de refugis, i és la inventa, sobretot de la societat civil actual i molt recent, que han fet a Florí algun refugi més, cert, però que ho ensenyen aquest tipus de refugis, sobretot d'una hòstia molt divulgativa i molt pedagògica. El gran actiu gairebé que té Guàdix és la catedral i el refugi que hi ha al soterrani, sobretot per posar aquest tipus d'exemple. El refugi de Villanueva de Córdoba es va construir els primers mesos del 38 i té un encàrrec d'un comandament militar, és d'Itàlia, és de l'Aldo Morandi, que fa un programa d'actuacions de refugis anteris, sobretot per, com a espai de seguretat, per 32.000 persones d'una població que en el moment tenia 700.000 habitants. Què conflita veig personalment en aquest tipus de refugi de Villanueva de Córdoba? És una població de 700.000 habitants, però el programa de actuacions són de 32.000 per agafar 32.000 habitants allà, perquè venen totes les refugiats de la campanya Andalusse i que fan ús d'aquests refugis. Després de l'agressiu, hi ha molts refugiats anteris en Villanueva de Córdoba, en una població que avui dia és 8.000, si no recordo malament, són 8.000 habitants. Però això s'ha de conviure a explicar el tema refugiat dintre d'aquest tipus de refugiats. Altres tipus de refugiats, la ciutat de Jaén, que va ser bombardejada per l'Elegion Condor en l'1 d'abril del 37, i n'hi ha 159 víctimes justament en aquests bombardejos. La majoria són infants, si no recordo malament, era un dijous a la tarda i molta gent estava pel carrer jugant. Justament després de l'1 d'abril, el 2 d'abril del 37, l'Ajuntament Republicà és bastant famosa a la ciutat de Jaén, el José Campos, el Badlada República, allà a vos, ordena que gairebé tota la població i sobretot la brigada municipal de la ciutat de Jaén s'encarregui d'aquest tipus de refugiats. I llavors en un termini molt breu, convèncen a fer aquest tipus de refugiats. El tema almeria, veig que hi ha una indicació, però és molt important sobretot per explicar aquests tipus de refugiats i com funcionaria la sanitat. I per últim, per poder fer una menció sobretot del tema de grafitis i què fer a la cultura material. Una menció militar del Cipià Nomera és un refugi que ha portat molts problemes a nivell legal, perquè hi ha molta gent que queda una miqueta anunat del centre de despoli de materials i és veritat que queda el material dispers i ho han clausurat en algun moment puntual, però ho he posat sobretot principalment perquè que fem aquesta cultura material i ho hem posat sobretot. Moltes gràcies, Jordi. Bé, fins ara crec que hem sortit temes molt interessants com la invisibilitat, com incorporem el relat oral i l'experiència emocional en la història d'aquests refugis. Jordi que ens ha parlat de com s'han conservat o com s'expliquen diferents refugis a l'Estat. I jo voldria que el Miquel Mezquid ens expliqués com es mostrava i com divulgueu la seva història. En primer lloc donar-les gràcies a l'Ajuntament de Barcelona i als tècnics del servei d'arquilògia per convidar-me, és un plaer estar així. Fa 20 anys venia només a rebre pages de Rubbi a la Fujarda i actualment 20 anys després vinc jo a donar pages del que intentem fer al país Valencià i la qüestió dels refugis. El context històric, igual no cal parlar molt, igual anem directament després del Col d'Estat. Sabem que de seguida a la zona de llevant convertís en un objectiu principal per a bombardejar i a terroritzar el població. Sabem que des de Mallorca, que funciona pràcticament per descarregar les bombes en tot el literal llevantí des de Roses a Cartagena i almeria. Estos bombardejos comencen molt pronta, Cartagena en octubre del 36, Alacant en novembre, Barcelona també en novembre, almeria en gener del 37, també Valencià en gener del 37 i a partir d'ahir és una maquinaria que va cada vegada sumant-se. Arriba fins al final de la guerra, un exemple molt clar, de final de guerra a un mes pràcticament s'ha ativat que va ser un atac molt cruel contra un tren que estava duent soldats d'arrega guarda. A partir d'ahir podem saber també diferents cifres, tot i l'esforç que s'ha parlat per diferents companys de construir refugis, s'ha abandonat unes cifres de mortandat molt grans, tot i l'esforç no de construir estos refugis en tota la zona litoral, que és la que nosaltres estem treballant més. Només a Valencià ciutat, són més de 300, 8 estàvem parlant, les cifres no s'havien sillat, arribaria quasi a 350, perquè com totes les estudis que s'ho van fent van apareixent els refugis, només en la ciutat de Valencià tindríem uns 300 cípicos refugics. Tot això, clar, després de més de 600 dies de bombardejos dels diferents pols del País Valencià, se van acumular més de 1.800 víctimes contabilitzades, també incluint els no identificats al País Valencià. Unes 500 víctimes per a la ciutat de Valencià, per exemple, després de 150 dies de bombardejos, que no vol dir que necessitessin diferents tantes de bombardejos, i la ciutat de Lacan, que també té un episodi del País Valencià. Sabent tota zona, un poc en aquest context, anem a intentar, o vaig intentar mostrar-vos el que s'ha fet al País Valencià. A part de la bibliografia la tenim així, de fet el major especialista de refugis del País Valencià, el TRIMACI, que té també un parell de postres que complementa molt el que anem a parlar entre Guídema, PEPA i jo, i un poc també el que van comentar era l'alegal que tenim al País Valencià. Dins de l'àmbit estatal, i de l'àmbit de moltes autonomies, que ja tenim el gest de patrimoni i el de memòria democràtica, sí que és veritat que en el País Valencià tenim aquesta doble protecció, perquè l'aire de patrimoni va donar un pas i va incloure tot el que són vestits de la guerra civil, que s'havia, a partir del 2010, de catalogar, i són els propis ajuntaments, que normalment, en la figura del BRL, de rellevància local, ser cataloga. Sí que, prèviament, a més hem mandat per J, alguns ajuntaments ja estàvem treballant en l'inècia catalogació, però depenia un poc de que en cada poble, en cada municipi, fer l'inècia catalogació, incluint el patrimoni de la guerra civil. Però sí que és a partir del 2017, tant amb la J de memòria, que també protegisses el País de memòria, com la modificació dels vestits, que inclou vestits i altres coses, però, en aquest cas, el que hem de tocar són vestits, sí que s'adona a la doble protecció. I com vos diu, per exemple, València és un poc referent, perquè inclou en el PGU, ja us guidrefugis en el 2015. També hem de tenir en compte un poble la peculiaritat del País Valencià. El País Valencià, com més o menys sabeu, fa 8 anys, pràcticament, tot el que era arqueologia de la guerra civil i l'arqueologia del conflicte estava prohibidíssima. El contès polític, allà, era el territori Comanxe, i tot el que suposava parlar de la guerra civil estava més que oblidat. I la gent que un poc estan treballant en aquest contès, ha vingut a treballar en Aragó, o ha vingut a treballar en altres zones de l'estat espanyol, on la J de memòria i els treballs de, diguem, ficada o de posada en valor del patrimoni de la guerra civil, doncs ja començava a arrancar. En Valencià, m'ho dic, fins al 2015, n'hi ha casos puntuals, però no es fa i ser treball de treballar el patrimoni de la guerra civil i ficar-se patrimoni a disposició del públic, en general. Cases pràctiques, no que igual és el que més mos pot interessar. Actualment, com vos dic, sobretot des de fa estos últims 8 anys, s'han treballat refugis pràcticament per a tots els pobles més importants de les provincies de Castelló, Valencià de la Can. Així tenim alguns exemples, el de Castelló, de la Plaça de Tuan, en Valencià, a part des que ara comentaré que s'han tractat des de l'Ajuntament, també hi ha diferents refugis de grups escolars que els propis instituts, els professors, s'han encarregat de manera altruista ficar en valor i fer rutes i visites. I després hi ha diferents ajuntaments, en els recursos que està donant la conselleria de transparència i memòria democràtica, han començat a arrancar processos en Ghandí, en Cullera, previamente crec que el de la Can ja s'havia fet alguna cosa i fins i tot el Coi també havia treballat el refugi. El cas de la ciutat de Valencià, tenim ara 3 refugis que estan disponibles en una visita i dies del refugi de l'Ajuntament de Valencià, que si nosaltres vam treballar directament, n'hi ha una exposició permanent que explica un poc el panorama general. És una panòmica general que després té permet anar a visitar el refugi d'Ajuntament de Valencià, que era d'un grup escolar, tot i que també pensem que anirien funcionaris de l'Ajuntament. Heu de tenir en compte que ell també és seu del govern i després n'hi ha els refugis públics, com el que trima així, que és el de Carrer Serran i el refugi d'una pedània que és Masarrojos. Parlant en concret del refugi de l'Ajuntament de Valencià, la vida que va ser una experiència fabulosa, després de 20 anys i anys sense poder fer res a la teva comunitat del tema de l'agrace civil, poder treballar aquest refugi va ser un gran plaer i poder aplicar i després fer una exposició específica va ser una experiència de posició increïble. Estrevaixen en el refugi de l'Ajuntament, se centraven primer en un estudi murari i estatigràfic, després un seguiment arqueològic de tot el refugi perquè ja veieu totalment transformat i després està posada en valor que va fer una exposició permanent i una temporal en què va colar tant de Pepe i altre historiador o no, investigador Azcarra, que ell està molt clave del tema de l'agrace civil i la exposició va estar pràcticament un any. Llavors ja que quan van visitar el refugi de la primera vegada de l'Ajuntament el camí polític s'havia donat feia uns mesos i el panorama del refugi era com si fos un magatzem i n'hi havia restes que podien ser de l'arqueologia de l'AGB perquè n'hi havia escrits a pegats a les pares del 1990 de fet, si tenim la ruta al bacalao, de gent que estava allà fent, se pot veure l'any, agost del 93, gent que estava allà fent pràctiques i allà n'hi havia paperassa de la senyora Rita, és Rita Lix, que es tenia allà. I bé, la vida que deia, i així això, fotografies, bolis, abandonats allà feia 30 anys de l'època en què alguns, doncs això, és també l'AGB i telèfons de l'època també de la càstig de la Segona Guerra Mundial. El nostre estudi previ ens va permetre accedir als fons documentals, molt bons, que ja treballa també PP de diferents projectes de construcció de refugi tan a l'accés en l'Arxiu Municipal de València i a Amazon, ens van plantar per fer les cates muraris, per veure realment què és el que quedava del refugi original, el refugi estava repintat, estava modificat, hi havia un païment totalment nou, ara voneu, van fer uns 47 cates muraris i en aquestes cates muraris el que van poder traure són les pintures originals de l'espares del refugi. També van poder trobar els canals de ventilació originals i en el Sondejo Sal Subsol també van poder veure el païment original i qui era el païment posterior, que pensava que el païment original estaria totalment picat, però sí que és veritat que se conservava, i entre un païment i l'altre van tenir la sort de trobar materials de poca, periódics de la construcció i un parell de viets de trambia dels constructors de aquell païment. Aquesta va ser la primera fase, la següent fase va ser el següent archaeological, mentre feia una obra de remodelació completa del refugi i es va permetre, per exemple, trobar el buit del motor i el sítim de recal·lització de l'aire. En algun refugi sí que ningú la sort de que s'han conservat els motors, però en aquest cas, com havia sigut tan reutilitzat, fins que no van picar tota la paret, no se va poder trobar. També van trobar el bany, el sifó, que se conservava dels bans de refugi, i, com vols dir, també les bancades, que havien sigut picades, per poder posar les estanteries de la paperassa de la senyora Rita. Després van entrar un equí de restauradors, però en aquests colors que tenien originals del refugi, anar repintant tota la zona que han de posar en valor i ser visitables. Sí que és veritat que, per exemple, la il·luminació mai va estar molt d'acord en els municipals, perquè a vegades la gent que fa els plats de seguretat i la il·luminació per a refugis, és que estic creant un espai per a una discoteca, per a un refugi de la guerra civil, però, bueno, ahir són les batalles que, normalment, perdem els arqueòlegs frontar la gent o els arquitectes o els aparejadors. Van trobar, també, un color o creals voltes i el color blau en els socles, i, bueno, poca a poc van anar intentant tornar a l'orige del refugi en tots aquests treballs. Com vols dir, aquest treball va combinar en una remodelació d'una zona de l'Ajuntament que donava accés al refugi, ahir n'hi havia cel·les de funcionaris municipals, i se va transformar en una zona que actualment és visitable, i que conserva part de l'espo que se va preparar per a aquell moment. Part del treball que van fer en aquell moment en els estudis de PEP està a la seua, els seus posters, i els altres se'ls efica't així, dels diferents tipologies que estava parlant, Jorge, Jordi i Ramos, del tema de Quedniana i vei, diguem, estatal. Doncs uns d'ells són els governamentals, i els escolars és un que, clar, va de la mà del refugi que vam treballar en l'Ajuntament. Aquest és, diguem, un dels imatges finals, on n'hi ha una zona que n'hi ha un xico de vídeo que explica també testimonis sorals de gent que encara va viure aquells bombardejos. I un poc, també, algunes conclusions de cara després per xarrar un poc entre tots. Està clar que els polítics de memòria són imprescindibles per a fer estos treballs i que la voluntat política, si no existís, ja podem esterniformar-nos o fer meravelles, que si no n'hi ha voluntat política i no n'hi ha financiació, nosaltres no hem de poder avançar, i nosaltres ho hem vist o ho hem patit en el país valencià molt de temps, i a partir de maig ja ho haurem, si no tornem. I res, un poc en les frases d'Alfredo González-Rubal, també acabar, de que fiquen en valor també la figura de l'arqueòleg, que en aquests tipus de treball és imprescindible per a poder interpretar el patrimoni i no quedar-nos... El company parlava de la besant sentimental, la besant sentimental és molt important, però en aquest cas, també, hem de treballar la besant científica històrica. No puc quedar-se de costat, perquè si no estaríem donant una visió parcial del que realment va passar. I res, i moltíssimes gràcies per la vostra atenció. Espero haver estat en temps. Moltes gràcies, Miquel, que també he introduït qüestions molt interessats. Una és la sempre polèmica de la dependència del partit que governa, que les prúdiques de la memòria depenen de qui agir el govern, i a vegades es queden sense finançament, i també de com arrestaure, què arrestaure, i com convio en els refugis amb el patrimoni modern. Ara parlaran en Xavier Maese i la Montserrat Pujers, que ens donaran a conèixer què s'ha fet els refugis de Barcelona. A Miquel comentava quina és la política de preservació, o quina legislació hi ha en aquest sentit. Ells ens explicaran quina és la legislació i com estan protegits aquests refugis, no sé si s'han de protegir tots o no. I també, la política, si s'estauren o no, i si hi ha una normativa clara en aquest sentit. Quan vulgueu. Hola, bona tarda. Nosaltres som representants del servei d'arquilogia, som treballadors del servei d'arquilogia, que és un organisme municipal, depenent de l'Ajuntament de Barcelona, i, com ha presentat ella, us explicarem una mica de què va la nostra feina en relació als refugis. Abans, però, farem un spoiler. És que passa que hi ha una persona en aquesta sala, que és important que ens comenti una cosa, però ella ha de marxar. Llavors us diré, reteniu el que ara comentarem o comentarà la Gemma Hernández, que ella és l'arqueòloga territorial de Barcelona, representant del govern de Catalunya, amb aquesta matèria, i que anirà bé que ens ho expliqui, que ens faci aquest apunt. Gemma, que hem quedat amb això. De fet, aquest matí estàvem assegudes totes dues, una a costat de l'altra. I després de sentir l'apunència inaugural, jo li he fet un comentari al Montserrat, que és que tots els refugis, com a mínim a Barcelona, ja que s'havia parlat també del cas de Barcelona, des del meu punt de vista, que no parlo com a representant de la Generalitat, sinó com a Gemma Hernández, arqueòloga amb 42 anys de gestió al servei d'arquilogia, crec que haurien d'estar protegits, que tu has tret el tema de com s'havien de protegir, amb la màxima categoria que la llengua es permet, que és el d'interès nacional. Jo crec que ja et dic, ara em refereixo a les competències que tenim a Catalunya, i sobretot també concretament al cas, que es diu així, és estudiar així, de Barcelona. Crec que les proteccions de gaire local estan molt bé, i està molt bé la iniciativa també de València, però em sembla que a vegades tota aquesta actuació d'un col·lectiu, com és absolutament tota la ciutadania, deixant-nos aquestes manifestacions, s'ha d'estar protegida amb la màxim rang que ens permeten les legislacions. Aleshores comentàvem, amb la Montserrat també, que és un tema difícil, perquè per començar anir sabem el nombre de refugis que tenim, ni on són, però no seria un primer cas, perquè per exemple en el cas de les pintures rupestres, aquí el company de València també m'entendrà aquest tema, és igual, hi ha una declaració per diàleg genèrica, que són tots els conjuntes en manifestacions rupestres, estan declarats pec cultural d'interes nacional, i en el nostre cas fins i tot vam aconseguir que sigui patrimoni mundial, en el cas del litoral mediterrani. Seria, a més a més, un tema interessant, perquè la llei, la llei hem de tenir en compte que les lleis de les autonomies estan amb el marc de la llei de patrimoni històric espanyol, és a dir, que d'alguna manera, que no s'hem interpretat malament, però ens estan encorsetant, però quan es fa aquesta llei i quan es fa tota aquella modificació i aquella reglamentació, realment a més a més la va fer un director general que era arqueòleg, el Fernando Miranda, i va tenir molta cura, per això si estiguis la figura de la zona arqueològica, que abans no hagués estat impensable, d'emblendar els temes, però hem de tenir en compte que l'estàvem just a la transició, d'una banda, no hi havia aquesta preocupació per protegir, per exemple, aquest tipus de patrimoni, i d'una altra, que s'ha estat una iniciativa impensable, perquè el que s'intentava era tapar tota aquesta part de la història, que encara era massa recent. Aleshores la meva proposta, però és que de veritat, que he de marxar, puc quedar-me encara uns minuts més, és que no sé si ha de sortir d'aquí o si ha de sortir d'aquest matí, m'havia parlat el guixet i també el domènec, era fer aquest crit per dir alguna cosa, que demanem la seva declaració amb el màxim rang que la llei permet, que és veritat que serà una feina entre altres coses maca, perquè és un tema calidoscòpi, que es pot mirar des de molts sangles i molts punts de vista, tant podria ser patrimoni material com patrimoni material, que hi ha dues coses, tenim per construïda, que seria el que encara de manera que reinclona dient monument, i evidentment són arqueològica, el lloc històric, jo ho tinc claríssim, que sí que ho faria, i més que crec que per dir algo tècnicament des de l'administració es podria fer. Era només això i lamento no poder-me quedar després a veure què sucita aquesta proposta. Ho explicarem, gràcies. No sé si esperar o... És que ens combinàvem una mica la xarxa de Montxavi. Esperem que hagut de sortir un moment. Tant sols mirar, aprofitant una clarimena des de la meva ignorància, que no soc arqueòloga, però aleshores tu estàs demanant la protecció de tota la xarxa de refugis, o serien algun refugis en concret, o com... Tota la xarxa. Tot i no saber ni el seu abast, ni nomèrica, ni qualitatiuament, perquè poden estar també fets una runa. O sigui, seria tot. D'acord, gràcies. No sé què fer si... Jo la començaria. El que passa és que ens combinàvem algunes... Comencem només per... Saps què passa? Si no, després no tindrem temps de debat, rei de fer preguntes i així... Doncs res, perquè els que no conegueu el servei d'arquil·logia de Barcelona i enmarcar una mica on som, us diré que, com a objectiu, en el sentit més ampli de la paraula, el servei d'arquil·logia vetlla pel patrimoni arqueològic de la ciutat. La ciutat cantenem com un jaciment únic que conté testimonis del passat, que n'expliquen la història i l'evolució. Els refugis antiaeris, objecte de les jornades, ens són un exemple. El seu estudi, fet amb metodologia arqueològica, ens aporta dades per la recuperació de la nostra història recent. Aquí us hem fet unes quatre, unes pins allades, com un petit exercici sobre els espais de memòria de la Guerra Civil a Barcelona, que hem recuperat d'ançar de la posada en valor del primer refugi, el 307, el poble sec. Podem fer una agrupació i dir que als anys 90, amb la descoberta del refugi de la plaça del Diamant, el de la plaça de la Revolució i la intervenció i documentació del 307, suposen com un desballament, de posar el coneixement públic, l'existència i, en alguns casos, la inauguració d'aquests refugis. El 2000, com a servei d'arquologia, ens marca un abans i un després perquè el fixem com la primera intervenció al refugi de la plaça de la Vila de Madrid, una intervenció amb metodologia arqueològica com a manera de contemplar i de treballar en aquest patrimoni. Després el Xavi, que ja el tenim aquí, ens amplia aquest concepte. I és el 2009 que fem aquestes primeres jornades, les que precedeixen a les actuals. Per tant, fa 14 anys, abans ho comentàvem en Josep Maria Contel, que tot passa tant de pressa, i nosaltres ara som els areus i els encarregats de dir que continuem, que fem, amb la tasca que vam posar sobre la taula i que ara hem de seguir. Aquell any també, a nivell de museu d'història, de servei d'arquologia, es van fer una jornada interna sobre el material que recuperem de dintre els refugis. Què anem de fer? Com el recuperem? Quins criteris per recuperar-lo? Ho deixo aquí. No estava apuntat, però està aquí. El 2011, la bateria antiaèria del turó de la Rubira, sobre la visita, entre els anys 2015 i 2017, hi ha tot un treball de recerca i descoberta dels calabossos del castell de Montjuïc, on hem comptabilitzat amb 3 dels 5 calabossos intervinguts i el passadís, que tampoc està treballat. Més de 650 grafitis, he de dir que no tots corresponen al període de la guerra civil, però la gran majoria sí. I deixeu-me que faci una punt, pensant una mica en l'Anna Sánchez, que aquest dematí reivindicava les dones amb tot això, i voldria anomenar, si més no, la Valerie Pauls, que ara ja no la tenim aquí, i aquest 8 de març s'ha inaugurat una placeta, el poble sec, amb memòria seva, i per fer també memòria d'haver liderat tot una lluita veïnal del poble sec per donar a conèixer l'existència dels refugi i que va ser allò, la constància, la gota malaia, que al final va triomfar, doncs vagi per ella aquest moment de memòria. Ara, com deia Montse Grat, ara, una mica fent aquest historiograma de les nostres feines aquests últims anys, entre el període del 2000-2023, el seu més d'arqueologia ha pogut inventar-hi 93 refugis, evidentment hi ha molts més, evidentment, dels quals ha pogut intervenir arqueològicament 34, sobretot entre això preventiva, un equip d'arqueòlegs, documentant aquests refugis, en casos refugis que no s'han conservat, altres que sí, totalment, de casos d'hístiques molt variades, i d'aquests refugis a Barcelona actualment visitables, hi ha quatre actualment, el 307, portat pel Muba, el plaça del Yamant, que ja es té en la Llosa Maria Contena, amb el taller de Gràcia, amb un conveniment de Ciutat de Gràcia, el refugi de la Lira, que és a Sant Andreu, que és un refugi privat, que ja es té en un privat, evidentment, i després també el... perdó, el damàs Guinardó, que porta el lícid de l'Orteguinardó, i properament obrirem al públic, o sobre el públic, torna de la Segreira, i també passa de la revolució gràcia. Després, a més important, en servir d'arqueòlegia només es centra en el grafuxis, sinó que també ens centrem, a les eleccions més relacionades a la Gràcia i la Espanyola, com poden ser també les bateries. Intentem sempre inventar-les en l'ajuda dels Mossos d'Esquadra, que són els Mossos de l'Aquiprescent, que també tenen un pòster, també hi ha els elements de la Gràcia i la Espanyola. I al 2020, a gran de la caiguda d'un arbre, seguretat per al vent, a Montjuïc, a Gustau del Castell, va sortir un forat, vam entrar en vells, i vaig entrar en vells, i vam documentar, vam descobrir, va descobrir la bateria de costa d'allem a primer, que era la bateria de costa de la Gràcia i la Espanya, que em va acabar de posar en funcionament, però que es va construir la part de la bateria, la part de les casernes, les comunitats, però la bateria està sencera, però mai es va posar en funcionament. I també és un element part de la Gràcia Civil, que m'havia funcionat, però part de la Gràcia Civil del nostre patrimoni i de la nostra memòria. I finalment, amb els Mossos d'Esquadra, també des del 2017, tenim un conveni de col·laboració per poder entrar en seguretat a la Gràcia i la Espanya, però podem treballar en vells des del 2013. Gràcies. Molt resumidament, el primer bombardeix va ser el 3 de febrer del 37, per al acorreçat Eugènia de Cebolla de l'estat d'Itàlia i després al partit del març el 36 ja va començar els bombardeixos per a la via sofeixista. Això que va acoscionar durant dos anys, 200 bombardeixos, moltes alarmes, molt deneguit, 116 morts i 100.000 ferits. Tot això que va promoure evidentment una reunicció civil i també de l'administració republicana per construir els grafussis de la defensa passiva de Barcelona. En aquest sentit, també, bueno, sí que m'adalan tu una mica, si aquest 1322 que tothom comenta, l'Ana, la Carme, tots plegats dels 138, evidentment és un senz, evidentment reals o construïts de moment no el sabem. Llavors, de moment, a nivell de Barcelona hem pogut documentar el creuciament 34 i menteràs 94 i després hi ha moltíssims més que són d'índole privat. A lluny del 37 es crea la llunta de defensa passiva local de Proma de Catalunya. Això no en tenim mal però tampoc el Llori ho ha explicat també, més o menys. I el que deia abans, d'aquests 1822 localitzats actualment, no són aquests, són molts menys, cada any ens troben més, evidentment, el gran de les intervencions preventives arqueològiques però d'aquests 1300 també hi ha molts que són de refugis privats que l'Ana ha fet una bona feinada localitzant molts refugis privats perquè el problema que hi ha que aquests privats desconfien de nosaltres, de la administració pública. No volen saber res de nosaltres en molts casos perquè pensa que pel fet d'anar allà a inventar-los, a conèixels, pensa que si traurem o s'obligarem a fer coses, que no ho sé. Llavors, molts vegades, inclús amb jo en l'Ana, he hagut d'anar allà com el seu ajudant, per no dir que jo agrada la servidària arqueològica i si no haguessin de dir que no, aquí no pots entrar perquè és el servei i és la administració i per tant ets el dimoni, no volen saber res de tu. I més d'una vegada, com el seu ajudant ha de fer fotografies a aquests refugis. I hi ha molts altres refugis privats que estan a Sagria, Gràcia i tal, que de moment no podem accedir, la intenció és poder documentar-los també i afegir-los a l'inventari de la nostra poder de refugis, no? Però, com veieu, hi ha molta feina per fer en aquest sentit. Això és el mapa dels 100 al 38 amb aquests 1.222 refugis tot per a Uta Barcelona. Això ho comento molt per sobre perquè el Jordi Jaume ho ha comentat també el Miguel. A Barcelona trobem metres s'utilitzats com refugis, sota granis, això ja ha construït prèviament a la guerra, de nova construcció no s'han trobat, però existien trinxeres que el Rési Plaça generalment es fes oberts, i després hi ha nova construcció, aquests celulars, passat atuant, netament di, són refugis oberts. L'Aida lliure, construïts, i en Formigo, armat, i després els més habituals, els que trobem generalment a Uta Barcelona són els fets en galeries en mine. Com veien a haver-te aquest matí, de Barcelona està sobre en un nivell d'argi, molt dur, molt sòlids, i això permet poder escavar tranquil·lament en mine, baixar a 13, 14, 15 metres de profunditat a aquestes galeries i poder fer refugis segurs al subsol de Barcelona. A la part baixa de Barcelona el poble no ho és diferent, com hi ha els sorres, allà el que fan és refugis a l'Aida lliure en Formigo, armat. D'aquests no han trobat gaires, però s'han encastat allà. I llavors, en manera d'any, es dentarem en el descobriment d'aquests tipus de refugis. I de la tipologia de refugis també de la tipologia també de públics o veïnals comunitaris, són aquests que són del 138, evidentment, són la majoria, i de què trobem més. També trobem refugis febrils que coneixem uns quants, com a Farical i Zalde, a l'Efe 14, o també a l'Atlana, el que agrada la Berneda, a Sant Martí, també una refugida d'una fàbrica. També hi ha els domèstics o privats, els que deia abans, ja que seran centenars, a l'agro de Barcelona, que són els veïns d'aquella finca, d'aquella casa que no van voler fer o formar part de l'esforç civil comunitari de tota l'evolució per fer refugis públics, i el que vam fer va fer-se públics, refugis privats per a ells mateixos o per a la seva comunitat. Aquests en molts, o per exemple del carrer Mallorca, aquesta fotografia que vam entrar, i és un refugi espectacular, molt ben conservat i molt gran, que era per acollir a la gent d'una finca molt gran. I, finalment, els governamentals o situacionals, com per exemple el de la Paló de la Generalitat, que no tenim un pòster, i que a llavors va escabar en el seu moment. Hi ha una visita que va ser de la Finafita. Sí, d'alguns que en aquests moments estem treballant per obrir-los a la visita, que un és aquest de la Torra de la Segreira, el barri de Sant Andreu. Farem un repàs ràpid. Vull dir, ja veieu aquí la... és un refugi de grans dimensions, que... s'hi accedeix des de la casa que veieu aquí, aquí a baix, de la dia positiva. I en aquests moments estem treballant bàsicament amb temes estructurals. S'ha fet tot un estudi perquè obrir un espai així, com hem dit, a la visita pública ens hem de assegurar condicions d'estabilitat precisament pels visitants, no? I ens hem trobat sorpreses. Sorpreses que vol dir que els estructuralistes han vist que les vibracions del carrer podien fer col·lapsar la estructura. Això vol dir que ara estem posant-hi un paviment, un paviment que sigui solidari amb tot el passadís, diguem, la estructura de parets i volta perquè pugui resistir aquestes vibracions. Ha sigut una sorpresa de pensar i farem pràcticament res a fer un treball importantíssim. Això són vistes d'aquest refugi que veieu estar força... Si més no és una galeria de mina molt treballada perquè té un arrimador important d'un revestiment fet amb ciment, les pilones per posar bancs, en aquest cas, taulons de fusta que no hem trobat. Evidentment, la fusta costa moltíssim de conservar i, en aquest cas, res, ni l'ombra. Unes latrines, un detall de l'any humanat, això és generalment resta, si més no en trobem, en aquest cas són força importants i és de les feines prèvies que hem fet de preservar tot això perquè ara hi ha bastanta gent treballant-hi i, almenys, això s'ha cuidat perquè no caigui o ningú hi doni cops. Vaig veieu dos objectes dels que s'han recuperats i, de cas després, comentaré això. Aquest és un dels refugis que el Xavi comentava, institucionals que està... era el refugi de la Generalitat, això no vol dir que estigui sota el Palau, sinó que està a fora, més o menys, i és d'un material, o sigui, és tot de formigó amb una planta que ja veieu, hi ha unes, diguem, separatòries. Sempre que hi ha un segon, aquí hi ha diferents postres de Barcelona i d'aquests, aquí l'Instapel·la de la Generalitat i també la Torra de la Sagrera, i uns quants més. Per tant, després, podeu acabar de mirar els postres, l'acció de postres per comprovar aquestes feines. Sí, aquest de fet ja hi hem treballat, l'única cosa que es va fer és que tot el cablejat de l'enllomanat estava a terra, l'hem tornat a col·locar al seu lloc, estudiam bé per on aniria el recorregut i s'han recuperat objectes com trossos de tela que els hem restaurat i alguna sabata, objectes personals, joies, molt poqueta cosa. Bueno, és el mateix, hi ha algun grafiti, veieu alguna foto? Aquest és un d'aquests de fàbrica, està de fet molt ben conservat, de moment no s'hi intervé, les mateixes vistes. Aquest seria una altra tipologia? No, és una altra tipologia, però també perquè veieu que a Barcelona trobem molts tipus de refugis en diferents estats. I d'això dels 1.022, això no vol dir que tots es fessin. Crec que, per exemple, com altres que hem trobat, es va acabar. Perquè vam trobar una beta de sauló, tenia molt suelta i no es va poder continuar el refugi, per tant es va deixar aquí. Que no passa a passar. Entrant una mica amb criteris d'estudi o no dels materials, de recuperació, comentar-vos ràpidament el resultat força en palmo de l'estat espanyol. I per l'experiència que portem, en general, ja també s'ha parlat, que aquests refugis acabada la guerra es tanquen, es clausuren, normalment, ara quan tornem a entrar-hi trobem bosses que podríem dir de material de rebutx, de rebutx, de material de construcció, barrejat amb runa i així que interpretem posat allà just abans del moment de tapiar-los o de tancar-los. Per tant, quan nosaltres intentem interpretar el material que seria dus del refugi, aquest el rebutgem. Entenem que això són escombreres. I, per tant, intentem separar-ho. Sembla una cosa molt òbvia, però fins que no entres a uns quants, no saps que això baixi. Recuperar rètuls, aquest, per exemple, si teniu ocasió i visiteu l'exposició el vam arrancar i avui en dia està amuntat sobre d'un suport és molt complicat, perquè són materials materials i rebastiments o peces com molt treballades es nota la rapidesa del moment i llavors no hi ha mai una capa de preparació o no sé què, que hi puguis intervenir sinó que... són operacions molt delicades de fer. Conservar una pinta potser us assemblarà una tonteria que us diré que no ho és gens. Ens està parlant molt bé d'un moment en què estem fabricant nous materials. Us diré que és el primer plàstic recuperat d'una intervenció arqueològica i potser no ho veieu, però té la marca i tot en Burg Nova York de l'any 24, em sembla que és. I va la pena rumiar-se una mica, no? Rebutjar o no certes coses, doncs no... En aquest cas és fàcil, perquè hem de tenir tots clars que sí que endavant, però aquí, per exemple, ja no va ser tan fàcil. Tot aquest grup d'ampolles, per exemple, hi ha qui diu, ui, si això és a les golfes de cas, els avis està ple. Llavors hem de saber donar el significat que tenen aquests objectes, donar-li dues voltes, recuperar-ho, vol dir, evidentment, assumir una conservació, un manteniment, i això vol dir posar-hi molts diners al darrere, que no sempre hi són. Per tant, una reflexió sobre els criteris de què s'enferà i tot, és evident que s'ha de fer per ser responsables, no? Això és una part del que trobem. Aquesta és una altra part trobada per internet. I es ven. Està a la venda i pot ser una cosa molt interessant d'obtenir, perquè no la trobarem en un refugi. És un braçal amb nom i tot del qui li pertenia. Això no és prou ment. L'arresta patrimoni de l'agressivir que trobem a Barcelona, com aquesta bateria que vam trobar l'any 2020, el que deia abans, l'obligació de Montjuïc, el costat castell, i unes galeries intactes. Mossos d'Esquadra, he baixat l'he comentat, col·laborarem amb Beys des del 2012, que tenen un pòster, i qualsevol pregunta els podem fer amb Beys. Sense amb Beys no podíem entrar molts refusis, ja ho dic ara. Diferents riscos, caigudes, mancadoxicen, gent contaminants, generalment no és molt diferent i per tant perillós. I finalment, molt important, és la difusió alimentari i la divulgació d'aquest patrimoni de l'agressivir, en concret dels refusis. A partir de la nostra web, la ciutat dels refusis, que us convidem a entrar, té molta informació, cada dia feixin una nova, tenim molta més feina per fer i per tant sempre es queden a l'hora de tenir temps per poder incloure aquesta informació nova. Però sempre fem el possible per anar actualitzant-la dia a dia. I cada any, evidentment, i finalment la nostra novetat és el que dèiem abans, de poder permetre a la gent poder visualitzar aquests refusis que el 95% de vegades no poden entrar mai, per més de la seguretat, mal estat, caigudes, etc. I el que fem com a mínim és arran de les intencions arqueològiques des de fa uns anys estem obligant a documentar a Mitjansanes Caner Lásser totes les refusis quan es poden, quan estan en bon estat, no estan ensorrats. Quan això passa i està tot en bones condicions hòbpimes, llavors s'escaneixen Lásser i d'això subter un model 3D que m'he incorporat fa quatre dies a la nostra web i llavors si em permets un moment que el carregui, decideix, eh, m'hi aprovo. Sí, no? Que aquí no ho veig, en camí. Sí, sí. Però no, ah, no. Que l'està carregant aquí, que n'hi ha allà. No, no, no. No, l'està carregant a la pantalla petita, però no al... però no al... al projecte. Si us facen per covalleu, perquè crec que és important difondre això, perquè si no d'aquesta informació es queda a les nostres amagats cems, als nostres disdu's i allà es queda i la resta de la gent no coneix. Costa una mica de carregar. A carregar fos de Carre València que hem escavat i que aquí tenim l'arqueòleg Emiliano Inoca, que el va escavar, el va documentar, m'hi heu dit, no escava, documentar. I és l'últim model que tenim amb model 3D d'un grafugi de Barcelona. És molt pesat, costa molt de carregar, i més en wifi, però perquè vagi una mica el que volem fer a partir d'ara, el ciber d'arqueologia, amb el grafugi sentiaïs de Barcelona. Sempre volem contrastoritzar l'entorn urbà amb el grafugi, perquè s'entengui. Si no només un grafugi documentat sense el seu contrastor urbà, és inútil, perquè no et dona una imatge o un volum, un contexte. I així, ràpidament... Aquí entrem, també fiquem una petita fotografia que es podria ampliar, perquè veieu la fotografia pressa des del mateix punt. Això ara no se pot moure per dintre, però es millor farà molt gratulí. Ara m'envolucaria, seria un caos, com veieu, per a qui te pots moure i avançar, sense problema. Diferents àmbits del grafugi, entrades de galeries, una letrina, aquí trobem moltes lletres a Barcelona, molts grafugis, és habitual, un segon nivell d'un altre grafugi que està per dalt, un cas bastant particular de Barcelona, una altra entrada. Això és el futur de cara de la ciber d'arqueologia, de poder documentar els grafugis i poder divulgar-los a la resta de la població. Si no es queden a les nostres disdu's, allà es queda i ningú el coneix. Moltes gràcies a tots. No es queden. Perdó, perdó. Falta una cosa. No estem. No estem. Això. Bueno, no estem, perquè si aquesta és una manera d'ensenyar els refugis, la manera virtual, sí que continua vendint una demanda a nivell ciutadà de posar refugis a l'abast i a la visita pública. I aquests dos que us deia del refugi de la Sagrera i de la plaça de la Revolució a Gràcia, si tot va bé, aquest estiu sobren a la visita. Ens venia molt de gust comentar que per nosaltres obrir aquests refugis és... I agafo, jo crec, el sentiment d'aquest dematí de la sala, posar a l'abast una manera de sentir el passat. No només és entrar a veure, sinó sentir això. Per nosaltres és important no tocar gaire els refugis, intentar preservar aquesta atmosfera d'aquest refugi de la Sagrera. Aquesta atmosfera d'austeritat, de soledat, de... Potser de desesperació, una mica per poc un i tanqui els ulls, no? Llavors, aquesta visita que ara obrim d'aquests dos refugis, el que s'ha proposat és que la museització estigui a la part de fora, abans d'entrar al refugi, abans de l'experiència d'entrar al refugi. Això ha passat una cosa que ha sigut sense volguer, que... Quan anàvem intentant de veure com museitzem la plaça de la revolució, que únicament d'un refugi molt gran s'ha conservat la part d'infarmeria i la farmaciola, vam dir això és ideal perquè va ser un tema o... És un espai obligat a dintre dels refugis. Es recomanava que hi hagués això, de cara, evidentment, a les cures dels refugiats que la gent tingués aquest espai de... de poder-se tractar. I... també sabem que va ser un moment en què la medicina avança a passos gegantins, no? Tot se'n sembla que coneixem el doctor Trueta i les seves... els seus mètodes que quan la Segona Guerra Mundial no és amb el tractament de les ferides o altres, no? Llavors vam dir serà ideal en aquest refugi no explicar la guerra perquè la guerra ja s'explica el 307 i sembla que sempre que és el recurs no expliquem la guerra que tampoc no dona part molt, no? Llavors vam dir no, aquí mirem d'explicar tot el que va ser aquest aspecte de les cures, de la sanitat en el moment i també què es feia dintre el refugi i això va donar peu a dir això seria ideal que si anem obrint refugis no es tracta d'obrir una 25 segurament però dèiem un per districte doncs que anem complementant tot d'espectes que giren entorn de la Guerra Civil i que tot junts tota aquesta xarxa tota aquesta ruta dièloli el nom que vulgueu juntament amb un juic amb el Toró de la Rovira i els espais que ja tenim on pugui fer-se idea d'aquesta Guerra Civil del que va representar i de què va ser per Barcelona de quina és aquesta idea de no fem un museu de la Guerra Civil sinó establim que els nostres refugis els dedicarem com a temes monogràfics que tot junts faci aquest museu i que es veu a la ciutat veure'ls de diferents i tal i deixeu-me que tanqui perquè amb això empalmo la primera jornada que s'organitza i que això ja s'escriu i perdó vaig trobar que en una notícia publicada en relació a la publicació de les jornades el seu editor que no sé si ara és aquí aquest matís si callera deia el llibre és el resultat d'unes jornades per tal de debatre què s'havia de fer amb els refugis de Barcelona i afegia el que diferencia aquesta publicació és la comparació del que s'està fent a Barcelona i Catalunya ara no sé això amb el que s'està fent perdoneu és que trobo que val la pena amb el que s'està fent en d'altres països europeus per extraure en unes conclusions per tal de poder disposar d'una xarxa de refugis visitables que permeti a les noves generacions cobsar el que va ser veritablement la guerra civil i aquí empalmo no us estic dient res de nou he rellegit coses i només intentem de posar una manera llavors convido que si aquí podem fer aquestes conclusions a veure si com a memorial democràtic servei d'arquil·logia tots els que estem aquí implicats es pot organitzar una taula de treball no sé què per anar madurant aquesta idea si us agrada, evidentment i aquí ho deixem molt bé s'han fet anuncis molt interessants com aquesta idea d'obrir una xarxa de refugis visitables que no sé si a banda d'aquests dos es preveu obrir-ne més i ja se sap quin seria d'altra banda també apuntava el Gabriel, sobretot al principi la importància d'incloure el relat emocional o l'experiència viscuda en què també parlava de la importància del coneixement científic i el Ramos nos parlava de refugis jo abans d'obrir el torn de paraules també m'agradaria davant d'aquesta possible museïnsació vosaltres deieu que és millor no fer res dins del refugi per experimentar la sensació que és clar, estem en una generació que és la que ve ara que hi ha més distància i que a aquest període i per tant ja no hi ha el testimoni d'avis de la història, és diferent no sé fins a quin punt com se'ls fa arribar tot aquest relat a gent que no tindrà testimonis orals a prop i com el terror viscut se'ls fa arribar i de quina manera se'ls pot fer arribar i com ho faríeu també i tots aquests objectes que heu trobat com els exposeu o com els feu arribar al públic després obro torn de preguntes per qui vulgui per part del públic no sé si algú vol contestar doncs potser... les noves generacions per mi tenen tantíssimes imatges tantíssima informació tots tenim tantes pel·lícules al cap que et diré potser només posant-los en aquest espai dius i tanqueu els ulls perquè aquí tot el que hi ha porteu de vegatge n'haurien de tenir prou jo... en Moixens que abans comentava sobre el folclore que hi ha en torn dels refugis jo soc molt poc partidària de posar 13 perquè personalment he entrat a molts i de veritat que sempre se'n fa un noso a la panxa potser... no sé si el senyor Moixens que ja està d'acord o ell l'incorporaria el testimoni o el relat dels testimonis que van viure a l'hora d'entrar en un museu en un refugi per fer una feina d'aquest tipus necessitem una estratègia de comunicació per identificar diferents públics joves estudiants, famílies i evaluar quin és el mitjà de comunicació més efectiu per arribar en aquests públics treballar amb els professors amb les escoles potser no tenim prou en compte les habilitats o infravalorem la capel·licitat dels joves per emocionar-se o interessar-se per aquests espais penso que no els hem d'omplir de pantalles o instruments digitals interactius com he dit això té a veure amb un món contemporani els joves saben que hi ha guerres actualment que afecten els joves de la seva edat poden empatitzar i aquestes són les eines que podem fer servir a l'hora d'interpreter aquest llegat la problemàtica aquí és clar, el tipus de refugi que trobem a Barcelona per exemple o a València o a Anglaterra o a Berlín, són molt diferents els refugi de Barcelona tot són galeristes en Mina el 30% dels vegades 20% estan molt ben estats l'agrés estan un estat pèssim i per tant poder permetre l'accés a aquests refugi és molt complicat perquè no és possible per seguretat i perquè és molt arriscat i per tant aquests mitjans tecnològics van bé per aquest motiu per poder utilitzar-los en espais que només podríem entrar els Mossos d'Esquadra, nosaltres i quatre gats més i per tant s'ha de trobar un balanç per poder entrar a visitar els refuixis com a la Sagrera o el Diamant que totes seran contats d'una mà o dues mans i l'agrés està a fer-ho visitable virtualment crec que és important també és una manera diferent de poder visitar el patrimoni molt bé, crec que hi havia algunes qüestions algú que volia parlar allà Hola, jo soc Jose Maria Gontel Bé Segur que la taula ha estat bastant molt, molt completa perquè ens han donat una vista bastant important de tot plegat, vull dir i els Jordi Ramos explicava el de Madrid, per exemple, que és veritat moltes vegades, de matí estàvem parlant de, vull dir, els bombardejos els bombardejos sempre els estem ficant en avió però no és veritat els bombardejos fa més de 300 anys que es bombardeja, es bombardeja en morters es bombardeja de moltes maneres i és veritat que Madrid, per exemple es bombardejaven en canons quan des de la Casa Campo disparaven no hi havia sirenes perquè no volava re i ara veiem a la Guerra d'Ucrània que també entenen els... quants avions havien vist a la Guerra d'Ucrània cap hi ha bombardejos, no? Vull dir, perquè hi ha el concepte de Madrid Madrid evacuat i tot això genera un tipus de refugi valència en el govern de la República Allà genera un altre tipus de refugis els conec, els de València també el conec a Londres, ho sento a Barcelona també ha estat també tot molt il·lustrador està molt bé i llavors només... començo per les coses m'ha agradat molt que la Montserrat digués això de que el que es troben els refugis són de tipus, escombraries en principi, tot, perquè els refugis, una de les coses que tenien és que tenien que estar tots neig com una patena perquè era una cosa que emanava la Junta de Defensa Passiva, per tant el que passa és que entre que acaba la guerra i els clausuren que passen varios mesos aquells refugis i es troben documents que n'expliquen, entrarà tothom allà dins i farà de tot, cremarà, arrancarà cables destrossarà coses, deixarà porqueries, combraries, que sí que és cert que de les escombraries que deixen hi ha peces que són interessants, per són d'època i et retransmeten i això ho reflectim molt bé, no? Una altra cosa que m'agrada molt és recuperar la boja del refugi l'anglèsa l'anglèsa del refugi, la del poble sec, la varia Pòleus, Póvels una persona molt molt maltratada inclús per l'Ajuntament per funcionaris de l'Ajuntament i que afortunadament ara té des de fa 4 dies una plaça allà a la diguéssim a poble sec és per mi una gran important, jo la vaig conèixer fa molts anys era una dona que ningú li va fer cas de l'administració, li va dir com una mosca cojonera així tal qualment i realment aquella dona va fer una feina molt gran i moltes gràcies per reber-la reconeguda i us faci l'hi situ. I després per una cosa per la meva intervenció de demà perquè entrem en un conflicte i és que jo vosaltres heu dit que el refugi de plaça el diamant sobre el troben el 1992 no és, és 1999 llavors simplement vull dir si és així perquè jo demà ho diré és una cosa de conflicte perquè si algú pot dir per qui diuen una cosa per qui diuen una altra però simplement això, gràcies Gràcies per l'aclariment no sé si hi ha algú més que vulguis si endavant Hola moltes coses sólo millor un comentari també en relació això del folklore que s'ha dit que no crec que s'hagi entès què hauria de dir i aquesta dicotomia entre l'atenció entre el valor científic i el valor emocional crec que ja fa molt temps que és a la història de l'arqueologia es pensa com a pràctica rigorosa l'estudi les emocions i formen part de les narratives vulguem o no i crec que això no... fer aquesta dicotomia no ajuda gaire i sobre això de què conservem jo m'interessa per altres coses no m'he dedicat a la conservació em dedico més a com el subsol i els refugis han emmirellat doncs tensions a la superfície i tensions polítiques entenent els refugis com un battleground un lloc de batalla on s'estan jugant on hi ha diferents propostes diferents projectes diferents maneres de construir, diferents tècniques diferents conflictes en joc que estan passant no sols representats per als fets de maig i no per a altres i en aquest sentit m'interessaria això de... posaria un apunt sobre aquesta cosa la impossibilitat de salvaguardar alguns dels refugis i sols... si de cas salvaguardar els més extraordinaris els que tenen estructuralment les condicions millors crec que està molt bé que hi hagi projectes 3D però com s'ha dit l'experiència imbuïda corporal el millor és... no és comparable a la virtual i crec que hi ha mitjans tècnics i pressupostaris que no crec que deu costar més que per exemple engegar tot aquest increïble software de 3D un refugi dels més cotidians d'uns quants centenars de metres de 50 de 20 evidentment i que no passi res a veure hi ha enginyers enginyeres en aquest país i més en diàcord que ho podríem aconseguir estic convençut i en això també aprofitant sobre com una reflexió per què també per què és important aquesta experiència corporal també no sé si haurem de pensar aquests refugis com s'ha dit també per fer diferents activitats però també com a refugis climàtics no sé si també es podrien utilitzar de fet els refugis climàtics ara com es diu en biblioteques, centres culturals que funcionen a màire condicionat durant l'estiu que es podria pensar i després malauradament per pensar com a futur refugis de guerra per les guerres que podrien venir malauradament aquesta la de més molt bé, aquest apartament hi ha una qüestió no sé si voleu contestar a l'altra banda aquesta proposta si els refugis podrien tenir una altra utilitat com a biblioteques, refugis climàtics o si no utilitzin cas d'un atac com deia abans a Barcelona com a mínima a Barcelona trobem contats en unes condicions sòptimes i la Gresta tenen espais ensorrats que allò costaria una mortada de diners poder rehabilitar-los i poder fer-los públics visitables si de clar no és llenç fàcil rehabilitar un espai confinat aquí tenim uns d'esquadra els més confinats que no estiguin habilitats són perillosos i per tant és molt complicat però costós refugis climàtics com una biblioteca com una fusia climàtica els de Casta de Barcelona són tan estrets que és el problemàtic els casos de Berlín o de Londres que són molt més àmplis és més fàcil, els de València també hi ha uns quants que són més àmplis, però a Barcelona més serà tatuant o a un de Fabril la Gresta són un metro d'ample i per tant és problemàtic Puc contestar el punt que fa referència a l'experiència corporal estar en un refugi comparat amb l'experiència virtual penso que és el sentiment d'estar sota terra la temperatura, l'humiditat l'acústica és una experiència singular forma part de la feina que faig entrevistar les persones que van estar en aquests refugis i en alguns casos he pogut fer les entrevistes en aquests refugis amb aquestes persones i són entrevistes completament diferents d'allò, fins i tot d'estar sota la terra fa tenir records molt més vívigs penso que les persones que estan interessades en visitar refugis i tots estem interessats potser el públic 5% ja està interessat i un 99% d'aquestes persones visitaran un refugi ja entenen prou aquestes experiències corporeals és molt important però els que no siguin tan important poden fer servir aquesta experiència virtual però és una bona experiència la virtual per arribar a un més públic potser un camí entre mig entre l'experiència terrenal autèntica com seria el nostre cas en 3D seria el pas entre mig de l'Imperial World Museum el que és la Bridge Creek cap als nens jo t'ho dic perquè he fet la experiència tant en un refugi de l'Imperial World Museum i la veritat que la Bridge Creek és increïble és increïble en el sentit que els nens poden sortir en tota l'experiència no tenir l'experiència de realitat autèntica i en tenen prou en pogués sentir tot el que és un atac aèri de veritat de la Segona Guerra Mundial encara que sigui i el problema està de nostres refugis és que al final ja sé que és molt complexa però aquest tema de la seguretat absoluta amb el moment d'entrar amb nens és complexa però podríem tenir un esforç d'entrar en aquests refugis que realment els nostres són importants per ells i per poder entendre que els seus avis van estar allà també volia comentar un tema el que passa que la vostra companya la companya del servei d'arcologia de la Generalitat ha marxat la veritat que a fer vecin la veritat és que nosaltres que hem estat lluitant per un vecin allà s'entendreu com és la capella dels sagadors vull dir que no té res que veure però poder-los això vol dir que la composició de defensa d'aquest patrimoni serà que sigui absoluta o tindrem que començar a plantejar-nos d'una altra manera moltes gràcies no sé si alguna pregunta més vol que vulgui fer una intervenció si no, si vosaltres voleu afegir alguna cosa o voleu fer algun comentari no? doncs aniríem acabant així i ara sóc acabant una provocació quants refugis necessitem aquí ara mateix quants ara hi ha refugis que són museus hi ha massa visitants per a aquest refugis anem d'obrir més per fer front a la gran demanda de visitants no penso jo penso que potser ja en tenim prou la resta que ho fem i ho deixem perquè potser ja en tenim prou què volem fer amb això? volem donar-nos feina nosaltres mateixos però potser ja en tenim prou