 Reemprendemos a última parte de estas jornadas, na presencia de Alberto Pellegrini, na Universidade de Barcelona, para hablar de la República social italiana, ese proto-estado facista que pervivió na norte de Italia. Quando vieras. En primer lugar, muchas gracias por dejarme participar en estas jornadas. Lamento no haber podido existir a todas as sesiones, que seguramente han sido muy interesantes. La República social italiana, a previdencia tutelada de la Italia facista. Se me ha pedido, no momento que acepté participar a estas jornadas, que trazara un quadro bastante general de lo que foi a experiencia de la República social italiana, que a partir de hora, no mejor, para non estar aquí repetiéndome todo rato a República social italiana, a definir rsi, con sus siglas, para hacerlo má rapido. Porque, a menudo, de hecho, é un hecho comprobado, de esta República social de esa rsi se conoce bastante poco. Un títero de Alemania, ahí en el norte, se sabe un pouco lo de como acabó, con Mussolini ahí empieza a leer Loreto, pero, más allá, se desconocen muchas cosas respecto a súa existencia, como funcionó, si es que funcionó, qual fuese de definición, en que ámbitos actuó, etc. Para empezar, quiero introducir el tema a partir de unas definiciones básicas, de un tentar trazar un panorama muy general de que foi. Se puede definir, facilmente, como o Estado que se formó, en la Italia, no liberada por os aliados, desde septiembre de 1943, hasta la primavera, hasta abril de 1945, en directa relación con os acutencimientos bélicos que se produjeron en la península italiana. La rsi, ya desde o principio, podemos afirmar que presenta toda una serie de problemas inofáciles en cuanto a la definición, en cuanto al concepto de que foi, en cuanto a súa legitimidad, plantea una serie de preguntas a los cuales, a menudo, non se ha podido, non se ha querido dar una respuesta clara. Fue en una entitando jurídica, o, simplemente, se trató de un títere de Alemania sin ninguna legitimidad jurídica, tuvo soberanía, un Estado, por definición, tiene que tener soberanía, y si la tuvo, en que partes del territorio nacional, de lo que se define como Italia, cuándo nació e cuándo dejó de existir, tampoco aquí hay respuestas claras. En cuanto a la legitimidad, e según a vigencia actual de las leyes italianas, las leyes italianas de la República, la República actual, quiero decir, no le atribuyen ninguna legitimidad. La legitimidad, el Estado legítimo italiano, es el que siguió, bajo el mando, digamos, de rei Víctor Manuel III, que se estableció en el sur de Italia, la República Social, careció de cualquier legitimidad, e tal como esto está escrito en las leyes fundamentales del Estado italiano actual. En cuanto a la soberanía, nunca se ejerció sobre todo el territorio nacional. Hombre, isto poderia resultar bastante claro, puesto que he dicho antes que se constituía este Estado en la parte no liberada por los aliados. Entonces, se hay una parte liberada por los aliados, en esa parte no tuvo soberanía, por supuesto. Pero el discurso es un poco más complejo, porque hay otras zonas en las cuales el Estado, a pesar de las leyes, no ejerció soberanía. En cuanto al nacimiento e a la muerte, tampoco aquí las respuestas son claras. No hay una fecha clara de su nacimiento, dependiendo de como se quiera mirar. Se habla de un gobierno republicano, de un Estado republicano, las cosas son complicadas. E en cuanto a su defunción, tan pouco. Quando muera a la República Social? Muera el 25 de Auril, con la insurreacción general de los partisanos en la Norte de Italia. Muera el 28 de Auril, día en el que los partisanos afuseñan a Benito Mussolini. Muere en el momento en que las fuerzas armadas alemanas a espaldas de Hitler, entre outras cosas, pactan con os aliados la rendición en el frente italiano. No se sabe, podíamos afirmar que su fecha de defunción podria ser baquera de esas tres. Incluso en el nombre las cosas son complicadas. Normalmente en la historia, en los libros se conoce como RSI, República Social. Pero inicialmente no se llamaba así. Inicialmente su nombre era Estado facista republicano. Adoptó oficialmente el nombre de RSI, República Social, el 1 de diciembre de 1943. Pero a menudo, en la mayoría de las fuentes, se las conoce también como República de Saló. Por qué Saló? Saló es un pueblo, en una pequeña ciudad, a orillas del Lago de Garda, en el Norte de Italia. E a menudo se piensa o, se lo vais preguntando, es que a Mámeno de Saló estava Mussolini, en la época no Mussolini no estaba en Saló. Mussolini residía en Garmiano, que es un pueblo ahí del lado, siempre a orillas del Lago. Y por qué entonces se le conoce como República de Saló? Que tiene que ver Saló? Porque en Saló estava el Ministerio de Asuntos Exteriores des Estado, el Ministerio de Cultura Popular y sobre todo tenían sucede las agencias de noticias y las agencias de comunicación. Por la cual cosa, a menudo las noticias que llegaban de esa República empezaban en la prensa con Saló informa, Saló dice, Saló refiere e a partir de entonces se le conoce como República de Saló. Aunque, claro, ni su Gobierno estaba en Saló, ni Mussolini estaba en Saló, ni en Saló tenía su capital. La cual cosa no deja de ser divertida. Qual fue su origen? Su origen hay que básicamente insertarla en lo que pasó en Italia en el verano de 1943. El 25 de julio Mussolini fue listo en minoría por el gran consejo facista. Pocas horas después se procedió a su detención por parte da rei Victor Manuel que confirió el cargo de primer ministro al Mariscal Badollo. Ante esta situación, en Alemania donde la noticia cayó por supuesto como un bomba, nadie se lo esperaba, Alemania se planteó inmediatamente la cuestión de obligar Italia a mantenerse dentro de la guerra. Ante la más que posible, probable, previsible defección de ese novo Gobierno liderado por Badollo, Hitler e os altos mandos alemanes organizaron unha operación que se llamaba en código unha operación AXE, EGE para controlar Italia para evitar que liberamente y desde Italia amenazaran o flanco sur de las posiciones alemanas e para eventualmente instaurar en la parte de Italia que los alemanes hubiesen logrado ocupar un gobierno colaboracionista. Las previsiones alemanas se hicieron en realidad el 8 de septiembre como se sabe, Eisenhower antes anunció al armisticio pocos horas después confirmó Badollo en una transmisión radiofónica en la incapacidad de seguir con a impar lucha e gobierno italiano. He visto aceptar o armisticio he visto obligado a aceptar o armisticio etc etc etc El rey el 9 de septiembre huye de Roma con su gobierno se dirige hacia la puya que en ese momento ya estava siendo liberada por los anglos ajones e se pone en marcha la operación AXE preve desarmar el ejército italiano que había quedado completamente sin instrucciones completamente a la merce de cualquier acción e as fuerzas alemanas que había ido afluyendo a la península a lo largo del verano ocupan sin prácticamente disparar un tiro margen de unos pequeños enfrentamientos en Roma má simbólicos que efectivos todo el norte del país que no hace falta decirlo es la parte más importante no sólo por razones estratégicas sino que porque concentra a industria italiana e el centro de italia llegando máso menos a la altura de Naples en esa situación mientras se ponían en marcha los combates contra los anglos americanos que habían desembarcado en Salerno sobre todo Alemania tiene unas serias dudas sí proceder directamente a la ocupación del país pura e simple por ejemplo se hizo en otros sitios en la Francia del Norte Polonia etc o sí crear en la parte que ha conseguido ocupar un gobierno facista leal que prosiga la lucha al lado de Alemania en ese sentido hay que recordar que en Alemania munic desde el verano de 1943 había un grupo bastante reducido de refugiados facistas entre los cuales se contaban Renato Ricci o Gerarca Roberto Farinacci uno dos máis fanáticos pro alemanes o Antisemita Giovanni Preciosi o hijo mismo de Mussolini Vittorio Mussolini era un grupo unha pequena camarilla de facistas aislados que entre ellos básicamente se dedicaban a pelear por hacerse con no se sabe que e que concentraban a desconfianza incluso el fastidio de los alemanes que en este momento les daban cobijo estos refugiados el 9 de septiembre anuncian por la radio de munic que la constitución de un gobierno facista republicano pero en ese mismo momento sinceramente los alemanes no confiaban en absoluto con estas personalidades pero Farinacci tampoco eran personalidades de la máxima importancia do antiguo régimen facista la duda de si ocupar el país o de si instaurar allí un gobierno leal llega a su solución el 12 de septiembre porque el 12 de septiembre los alemanes ponen en marcha la operación para rescatar a Mussolini e su prisionía en el majacizo del Gran Sasso centro de itálios apeninos la operación muy bien ejecutada los comandos alemanes liderados por una persona que aquí en España se conoce bastante bien Ottos Corsini la operación salió muy bien Mussolini pudo ser rescatado por los comandos alemanes e foi llevado directamente a Alemania en contra de sus deseos en Mussolini no momento de subliberación pidió que se le acompañara a su casa en la romaña onde tenía su residencia na tía digamos pero digamos que esta solución que diga o que esta liberación resultó una solución para as dudas alemanas desde los altos mandos militares se seguía insistindo en pro de una ocupación pura e simple desde un punto de vista militar para la Dermacht era seguramente má simple con tarra con un regimen puro e simples de ocupación pero las altas jerarquías del partido nazi en especial Adolf Hitler aún albergaban alguna que outra confianza en la posibilidad de restablecer el fascismo no podían pensar que un regimen que había durado 20 años se hubiese desvanecido como nieve bajo el sol en cuestión de horas a largo del verano de 43 no hubo ningún momento na el que los antigos fascistas pudiesen ejercer una amenaza para el gobierno de Badolio Mussolini es liderado es llevado a Alemania después a Berlín e a Rastenburg donde habla con Adolf Hitler inicialmente no parece dispuesto a encargarse de liderar un gobierno republicano un gobierno fascista que colaboro con Alemania así lo dice má de un ocasión en sus escritos se consideraba un hombre acabado así como lo expreso ahora mismo pero finalmente acepta porque acepta porque aquí hayamos de tener en cuenta el factor clave para entender el nacimiento de esa república na relación personala Hitler Mussolini Hitler a menudo lo dijo má de un ocasión só lo tengo un amigo e es Benito Mussolini claro que su confianza en el duche había bajado bastante a partir de las derrotas bélicas e de los acontecimientos de julio de 43 pero seguía considerando Benito Mussolini un amigo suyo xocios que mantuvieron el Führer e el duche finalmente Mussolini acepto liderar encargarse de liderar este proyecto de nuevo estado fascista en el norte de italia así el 17 de septiembre Mussolini habla sempre por radio munic e anuncia aos italianos después de mucho tempo podéis escuchar outra vez mi voz la inminente creación de una nueva república en la cual cosa es evidentemente una novedad en el espectro político italiano italiar una monarquía pero en un momento en que el rey antes le hizo detener y luego firmó al armisticio en la óptica musoliniana el rey había perdido sus funciones e había traicionado básicamente sus obligaciones respecto a esta cuestión de porque Mussolini finalmente acepta digamos hacerse cargo de este nuevo estado se ha hablado mucho de una posible o eventual serie de amenazas que el mismo Hitler habría dirigido a Mussolini una amenaza de convertir italia en una segunda polonia, una amenaza de polonización hombre, a ver sabemos perfectamente que dureza tuvo a regime de ocupación alemán en la polonia ocupada e a menudo en cierta parte de la memorialística de la historiografía se ha intentado casi exculpar o justificar Mussolini en cuanto a sua decisión de encargarse ese estado en cuanto a decisión de crear ese nuevo estado para poder así entre comillas salvar italia, o sea, Mussolini se dice, algunos dicen se sacrificó asumió esta carga tan pesada para evitar o peor de los destinos a su propio país todo eso resulta máis bien una justificación a posteriori sí, es cierto, lo sabemos que Hitler levantó en máis de una ocasión la voz en estos coloquios pero tanto como para justificar a posteriori decisión de Mussolini esto creo que podría ser considerado excesivo Mussolini, entonces, una vez aceptados es conducido a orillas del lago de Garda en Garniano, donde estableció sua residencia a lo largo dos seiscientos días sucesivos Mussolini no quería establecerse en esa zona, además se sabe perfectamente que detestaba e lo dijo máis de una ocasión en el ambiente del lago e de esto no es ni playa ni montaña es triste e depressivo un sitio alegre en el invierno, seguro que no es pero, también en este contexto hay que tener en cuenta las presiónes alemanas Mussolini sabía perfectamente que Italia, como Estado, como país no se pude concebir sin su capital histórica es, por supuesto, Roma pero Roma en esos momentos se había declarado ciudad abierta no era posible establecer aí a gobierno a pesar de los intentos de Mussolini para que se forzara esta situación tampoco querían los alemanes e establecer ese gobierno na ciudad importante de Italia preferían mantener en diferentes ministerios que se fueron constituyendo en diferentes pueblos o pequeñas cidades del norte, todas ao redor de la zona del lago de Garda, entre Brescia Bergamo, Verona e arredores para mantener así controlados a estos facistas de los cuales non se fiaman al todo e para mantener Mussolini aislado e bajo vigilancia en paralelo hay que recordar que, también en paralelo a inicios de la creación se reconstuye, también, el Partido Facista que, en el verano de 43, Badollo había ilegalizado el Partido Facista había sido ilegalizado por generar al Badollo en el julio de 43, pocos días después de 25 de julio ese Partido Facista ahora se atribuye o objetivo de republicano para marcar la diferencia con o antigo partido e su líder indiscutible es Alessandro Pavolini unos dos pocos jerarca facistas en esta importancia que mantuvo, digamos esa importancia a lo largo de la experiencia de la RSI siendo el secretario del partido hasta el final de la experiencia de los 600 días de salón a pesar de Pavolini hay que también subrayar que en la mayoría sus líderes de este nuevo partido facista republicano eran personajes de segunda fila del facismo anterior habían aislado habían huído de Italia sobre todos os máos comprometidos con a resolución de gran consejo pienso en grande, por exemplo o alguns incluso se ven equivocado en cuanto al destino Galeazzo Ochano el guierno del duche que había también firmado la resolución de gran consejo que puse minoría musolini no tuvo mejor idea que refugiarse en Alemania hombre, a lo mejor hubiese sido máis inteligente se organiza este nuevo partido se organiza desde a periferia no existe un centro partido del cual reorganizar o reconstruir se organiza con incertidumbre con muchas dudas con caos en un ambiente muy complejo e muy confuso en el que no se sabe bien quén manda e donde está eventualmente quén mande incluso en los primeros días en los primeras semanas de experiencia un se hablaba de como tenía que ser hubo sugerencias de abrir al multipartidismo o sea que no se pensaba reproducir aquella experiencia de la Italia facista del llamado ventenio en la cual el partido facista había sido declarado unico partido legal incluso se pensaba que a lo mejor para atraer má simpatizantes a nuestra causa era mejor abrir a outros partidos esa confusión este ambiente caótico dominará a lo largo de toda a historia de ese partido e domina también en el congreso que se celebra en Verona en el noviembre de 1943 que es el único congreso que celebra el partido facista republicano en el que se adoptan los 18 puntos que veis ayer reproducidos que son una especie de manifiesto programático de este nuevo facismo reconstruido el ambiente del congreso de Verona es remadamente caótico musulin no participa no está allí no quiere participar se sabe que despues del congreso despotricado de todas as formas en contra de los congresistas dicendo incluso se han sugerido se han sugerido soluciones comunistas a lo largo del congreso sí porque hubo algunos que hablaban de nacionalización de las empresas a resoluciones que no compartía del todo para decirlo de forma suave que hizo el partido facista a lo largo de su existencia no es de extrañar que hizo una cosa que también havia estado haciendo el partido nacional facista anteriormente básicamente dedicarse a ensanchar sus prerrogativas a ensanchar sus ámbitos de acción en oposición con otros organismos que se iban creando en ese estado sobretodo en oposición con los organismos estatales e contando con a oposición máso-menos abierta de musulin que queria reconstruir un estado que funcionara e no queria estar dispuesto a dejar en manos dos partidos prerrogativas que entendía que tenían que pertenecer al estado es verdad que musulin en momentos de dificultad se apoyaba al partido pero pasado dos momentos de dificultad o que intentaba hacer era esas prerrogativas este enfrentamiento estado partido no es una novedad es un elemento bastante característico de alguno dos regímenes facistas se ha dado tambien en Alemania lo sabemos profetamente, se dio en Italia en caso español etc etc qual es la ideología también hay que intentar entender la nueva base ideológica de ese nuevo fascismo es una base ideológica en la que entran muchas ideas, muchas sensibilidades muchas sugerencias e muitos estímulos algunos del fascismo anterior e outros noevos noevo es el republicanismo no por auténtica convicción republicana sobre todo, exclusivamente en odio a la dinastía de Losaboya considerada traidora por haber carcelado musolini e firmado al mesticio entra un mal definido socialismo de hecho, la republica asumirá este nombre social, italiano, un socialismo no muy definido que se quiere enlazar con las experiencias del primer fascismo de Sansepolcro de 1919 entra una clara explícita voluntad de regresar los principios puros e originales de ese primer fascismo antes de que se corrompiera por el contacto con las instituciones del Estado con la nobleza, con el ejército con la monarquía, con la iglesia entra, por supuesto, el patriotismo el sentido de honor entra de forma clarísima mucho más explícita que el anterior fascismo racismo e antisimitismo el elemento fundamental sin embargo, se hay que encontrar una palabra que define toda esa ideología de ese nuevo fascismo es la palabra odio el odio domina la experiencia del fascismo republicano el odio a la tremenda feroz exigencia del castigo inflexible contra todos aquellos que son considerados traidores traidores de la palabra, traidores de la causa traidores de Italia, traidores del fascismo en ese sentido tenemos que ver el célebre proceso de Verona enero de 1944 en el que son condenados a muerte seis de los jerarcas los seis que pudieron atrapar seis de los jerarcas que el 25 de julio habían firmado el orden del día grande e poniendo emunioría Mussolini entre los que se contaba também el mismo Galeaz Ochano el hierno del duche el drama familiar de Mussolini que sentencia a muerte el marido de su hija con la feroz oposición de su hija e el odio de su hija pasen segundo lugar antes das exigencias del fascismo más radical e de los mesmos alemanes ese odio ese deseo de venganza este sentimiento brutal de comunidade con la muerte caracteriza en toda esa experiencia que se define a menudo con el objetivo de crepuscular crepuscular tenebrosa, triste oscura, negra una atmósfera dominada por un cupio un deseo de autodestrucción en el que la muerte es omnipresente ese deseo de ven muerte esa voluntad de sacrificio hasta las últimas consecuencias la podemos encontrar en muchos testimonios de la época que luego nos escribíaron libros unos dos máos conocidos es de Carlo Mazzantini un raíduce de la república social e su libro se llamaba a buscar la bella muerte lanzaban los milites los combatientes de la república social las canciones que cantaban esos soldados esos facistas dicían las chicas nos desprecian porque caminamos junto a la muerte o omnipresencia de la muerte e un sentimiento crepuscular que podemos ver claramente reproducida por ejemplo en los manifiestos e en los carteles que muestran claramente quál fue la ideología de ese estado aquí he puesto alguno el primero hermanos de Italia Italia se ha despertado son las primeras líneas del himno nacional actual italiano el himno de Mameli, fratelli de Italia e l'Italia sedesta ese himno que musicalmente no es que sea una maravilla pero en fin aqui el cartel, el manifiesto pone Gofredo Mameli el autor del himno a la experiencia del resorgimento de la unidad e claramente habla de republica, republicanismo pero tambien sentimientos de comunanza familiar hijo, antes muerto que traidor o un cartel un manifiesto de la décima más la escuadrón de paramilitar que diríamos de Marina liderado por el príncipe Borghese aqui que vemos un legionario romano que non es sino la muerte misma que acompaña a los soldados con nosotros, la muerte camina con nosotros e tambien el racismo, el soldado norte-americano un negro por supuesto de cara bestial las libertades, los libertadores que intenta violar, se ve claramente a una personificación de Italia un manifiesto de las SS italianas para enrolarse, hace falta honor, fidelidad e coraje racista, no ganarán un negro de cara bestial e un británico en fin con os peores rasgos que se pueden atribuir a un británico, bajo la estatua de un emperador romano bajo el lema de no ganarán e más ese, queremos ser comandados por los negros no, nunca jamás antisemitismo pues la mesa en la que se veen claramente rusvel tichur chil que se reparte en el mundo para uno polonia, para outro italia, para el tercero grecia simbolismo masónico e el candelabro judío antisemitismo en plan amigos e el último, deféndela defende quien, la patria antes que los deseos pocos simpáticos de un supuesto soldado afroamericano podría ser tu madre tu mujer, tu hermana tu hija en caracterización racista es evidentísima e mucho más acentuada que la existente caracterización racista de los manifiestos de la experiencia del anterior fascismo aquí, también otros obreros en alemania os encontraréis bien tanto como me he encontrado yo, así claro por supuesto, se sabe perfectamente que los italianos que trabajaban en alemania vivían en una especie de paradiso terrenal unha cosa curiosa unha mujer con a bandera de combate de la república social, esa es una novedad las mujeres por primera vez en la experiencia de la italia moderna participan a la experiencia militar a ver, no están en la primera línea combatiendo por supuesto pero pueden ser poden servir en los servicios auxiliares por ejemplo de la guardia nacional republicana e finalmente outro manifiesto las SS italianas para o honor, para a vida es interesante porque más que el lema lo que nos representa es un soldado que parece parece tocar las últimas notas antes de la muerte non es unha imagen erróica un derrotado que está intentando desesperadamente llamar a quien le pueda rescatar recuerda un poco esas imágenes de las películas del oeste del último en una collina tocando la trompeta para que llegue ao séptimo de caballería e le rescate non precisamente una imagen que inspire sentimientos de victoria o de triunfo no, mas bien de vamos a morir pero al menos lo haremos de pie el destino ya está como casi que marcado las banderas las rovinas por el suelo banderas rotas en fin nada que haga imaginarse un gran resultado final para esa república esta nueva república para intentar definirla a unos sentidos e apesar de os esfuerzos del partido é un estado que podemos definir claramente organización centralizada e de muchas que tendrían que ser prerrogativas básicas de cualquier estado non tiene organización política nace o partido a sí pero no hay elecciones no hay una organización política no hay una constitución os ministros ennombran así pero no hay ninguna base legal para crear o estado non tiene fuerzas de orden regulares sistematizadas e quando las tendrá ya veremos non tiene control de territorio al marge de lo que decía a itália de sur liberada hay dos provincias dos territorios dos regiones el Alpenforland las zonas de operaciones del Trentino Altoadillo e la provincia de Belluno y la zona del Friuli de la venencia yulia, Trieste, Udine e los territorios de Slovenia estas zonas legalmente pertenecen al estado italiano pero están bajo control militar de los alemanes que venen establecido ahí su control e que habían hecho exautoral todos políticos facistas de hecho una queja constante del fascismo republicano alemánias era restablecer la autoridad sobre dos provincias italianas que el fascismo consideraba como súhas e los que controlaban todo eran los alemanes se definió unha poliarquía anarquica unha definición unha poliarquía anarquica es decir un estado en el que convidían muchos centros de poder sin que funcionara de forma organizada los centros de poder competían para ejercer la soberanía e básicamente se pisaban los pies unos a otros luchaban para ensanchar sus prerrogativas en forma constante e Mussolini aislado en su casa de Garniano para tener contactos con o exterior necesitaba un filtro literalmente dos alemanes que escuchaban todas as suas conversaciones telefónicas nunca conseguió tampoco él tampoco con su prestigio o que quedaba prestigio ejercer un control efectivo del territorio para o que entonces a menudo la Mussoliniana divide e te impera es decir enfrenta entre ellos los centros de poder e tú presentate como el que pone equilíbrio entre ellos más allá de eso poca cosa pudo hacer por qué es todo esto por un razón fundamental por dos razones primero los acontecimientos bélicos evidente el territorio a la república social se fue empequeñeciendo la Mussoliniana por Italia e sobretodo el control de Alemania alemania no quiso ocupar totalmente no quiso instaurar una polonia número dos pero mantuvo claramente el control sobre el territorio nació e sobrevivió ese estado facista como un estado tutelado por alemania que ejerció un control pervasivo e que frustró toda pretensión de autonomía e alemanes saquearon la economía e os recursos humanos em prol do esfuerzo bélico alemán muchísimos italianos que el mismo Mussolini hubiese querido que participaran al esfuerzo bélico xe nos soldados eran enviados como ano de obra a las fábricas alemanas sobretodo por plenipotenciario Fritz Schaukel en la república social se reprodujo el caos administrativo típico por outra parte del tercer Reich tentada das competencias e que os alemanes estuvieron acentuando a medida posible durante todo o período el Alpenforland e el Custenland fueran anexionadas de facto de Jure no las operaciones militares por supuesto las decidí alemánia o nuevo estado estava bajo a vigilancia dos alemanes e o mismo Mussolini estava bajo vigilancia de alemánia ran el embajador Kelselring el comandante en jefe alemán para el frente meridional eran los tres alemanes de maior poder en la región a partir de esta situación inegable ha habido un cierto debate en cuanto a la naturaleza de Tietere de esta república es decir en cierta parte de la historiografía en cierta obras realísticas se puso que a fiestos quiso acentuar la total e absoluta incapacidad de la RSI para ejercer cualquier forma de poder en este caso también esta explicación suena máis a justificación de lo que hizo la república social es una explicación esculpatoria claro que si nosotras afirmamos que los fascistas republicanos no pudieron hacer absolutamente nada porque estaban controlados por los alemanes estamos afirmando directamente en consecuencia que los fascistas no hicieron nada e que solo obedecían como Tieteres literalmente a los alemanes por la cual cosa no se les puede juzgar por lo que hicieron porque no tenían autonomía de juicio ni libertad de juicio ni libertad de acción en la realidad las cosas no fueron tan simples los italianos pudieron dar algunas decisiones pocas limitadas si queremos pero actuar e lo hicieron algunos ámbitos dicir que simplemente fueron solo e exclusivamente un Tietere suena demasiado esculpatorio donde intentaron actuar e en que forma en algunos ámbitos con poco éxito en ámbito político se habló durante mucho tiempo de la convocar un asamblea constituyente que produjeron a constitución nunca se llegó a convocar en ámbito económico se habló durante casi todos os seis cintos días de la socialización de las empresas poner las empresas bajo el control dos trabajadores e incluso se publicaron decretos e leyes a este respecto nunca funcionó porque se enconfrentó inmediatamente con a oposición de Alemania que no querían oyer hablar de esta cosa porque en súa opinión el margen de sonar demasiado socialista es hubiese percusgado el esfuerzo bélico de los empresarios que decían sí e luego hacían lo que querían sempre, la fiat es un caso típico e se encontró incluso a oposición de os sobreros el esfuerzo social quería ser una forma para atraer os sobreros a la causa facista os sobreros sabían perfectamente quiénes eran os facistas e nunca cumulgaron con esa idea algo má algo má de hecho tal vez sea o único ámbito en el que se enconfrentaron en ámbito de la asistencia a asistencia para los civiles afectados por los combatos los bombardeos allí sí que alguna cosa se realizó pero también en este caso la competencia fue feroz entre las entidades estatales, digamos las entidades legales e las entidades ligadas en cambio al partido facista que también en este ámbito se pisaban los pies ser los que iban dando ayudas a la población civil sin embargo el ámbito en el que intentó de la forma más desesperada actuar a la república social e onde cosechó su mayor fracaso e noblemente es el ámbito militar claro, itália está en guerra cualquier estado en guerra necesita tener fuerzas armadas además es una exigencia básica de cualquier estado tener fuerzas armadas especialmente si tu territorio está sin invadido por supuesto es allí donde el duche intenta digamos mantener máis control intenta esforzarse máis es necesario, es una necesidad política para un ejército os alemanes no querían oir hablar de un ejército italiano especialmente los mandos de la Wehrmacht de los italianos no se fiaban el ejército italiano había tradicionado en el julio de 43 lo había vuelto a hacer en el septiembre esa era la opinión alemana Mussolini insistía e seguía insistiendo e finalmente obtuvo que 4 divisiones facistas se constituyeran e fueran desplegadas en el frente esas 4 divisiones fueran entrenadas durante meses larguísimos en Alemania un entrenamiento durísimo e evidentemente demasiado largo pero claro cuando Mussolini obtuvo finalmente el día libre, el semáforo en verde el 20 de julio de 44 porque 20 de julio de 44 después de un viaje en Alemania en el que Mussolini estuvo visitando a estos soldados que se estaban supuestamente entrenando el 20 de julio Mussolini tenia que verse con Hitler en la misma Rastenburg en su quartel general en prusión oriental el 20 de julio sabemos lo que ha pasado a Hitler es la bomba, es el atentado el de la película es bastante lamentable Mussolini llega a Rastenburg pocas horas, pocos momentos después del atentado e Hitler ha sobrevivido e Mussolini había ido justo para plantear la exigencia de desplegar finalmente esas tropas italianas en territorio italiano es evidente que Hitler ese mismo dia tenia otras cosas por la cabeza por supuesto e preocupado por estas otras cosas deja que Mussolini obtenga sus 4 divisiones e que finalmente sean desplegadas en Italia Quines forman parte basicamente son los internados militares italianos en Alemania unos 100 mil aquellos soldados capturados en septiembre de 43 llevados a Alemania 100 mil aproximadamente aceptan unirse a las fuerzas madarfacistas que porcentaje de todos algo máx de un 10% un 15% máx o menos de los internados dijeron que sí los demás dijeron que no Tambien a eso se sumaron los reclutados algunos voluntarios unos 248 mil en total pero a esta cifra hay que sumarle un enorme cantidad de deserciones sus limitaciones en armamento en eficacia que fueran divisiones muy pocos efectivas participaron los combates solo en una unica ocasión estas divisiones fueran desplegadas basicamente en la costa de Libúria e en los ádpes occidentales para evitar una invasión angoloamericana de Genova por ejemplo una penetración por el lado de Provenza de costa de Azul todo mundo sabía que allí no hacían absolutamente nada servían para quitar salas de en medio de los alemanes finalmente con muchas insistencias algunos repartos participaron na batalla de la garfañana de la navidad del 44 un ataque que se queria triunfal contra posiciones norteamericanas entre Lucca e Emilia Romáña e na línea gótica sí, una victoria táctica una pequeña penetración de algunos kilómetros e nada más foi la única vez que las tropas facistas republicanas entraron en combate estas tropas que acabaron pareciendo unos 13.000 13.000 bajas aproximadamente siempre se enfrentaron una enorme confusión en cuanto a sus tareas que tenían que hacer entrar en combate dedicarse a lucha antipartisana vigilar el territorio e sempre estaban en competición con otras formaciones porque es una de las características también poliarquía anarquica, no sólo na Estado sino también en las fuerzas armadas al lado del ejército regular mandado por General Graciani que se queria a político en cuanto ejército de un Estado había otras formaciones todas en competición entre ellas e con las fuerzas armadas regulares la primera que se constituía es la Guardia Nacional Republicana que es básicamente una evolución de la antigua milicia voluntaria nacional que tenia que tener tareas de policía interna e militar e cubrir también las funciones de los carabinieri ese cuerpo que tampoco era de fiar porque era considerado muy monárquico así que existían pero mejor non encargarle ninguna tarea ha llegado a unos 150.000 integrantes la Guardia Nacional Republicana finalmente pero la Guardia Nacional se integró en las fuerzas del ejército en la primavera tarde a primavera del 44 nació outra formación nacieron las brigadas negras que básicamente iban a ser o querían ser a militarización del partido fascista claro el primer era del 44 acaba de caer Roma el avance aliado parece imparable ante la situación de enorme amenaza se decide militarizar el partido e que todos os miembros del partido se integran en las brigadas negras con que tareas? antiguirrilla e tareas de policía esas hai que añadir también las SS italianas que llegaron a contarnos 20.000 miembros los afiliados da décima legión más que teoricamente están integrados en la marina pero actuaban por su cuenta e tambien las bandas irregulares de policía que actuaban es la banda Carita la banda Koch por el nombre de sus líderes tristemente recordados que hicieron? básicamente se dedicaron a luchar contra os partisanos por que se dedicaron a luchar contra os partisanos? unha respuesta podia ser porque había partisanos da respuesta más correcta seria porque puesto que non eran de fiar e que os alemanes no querían que se encargaran de muchas tareas mejor que os italianos encargaran de luchar contra os partisanos que es una tarea que os alemanes no parecia gustarla demasiado entonces esas fuerzas brigadas negras milicia, ejército, bandas irregulares décima máis participan na lucha contra os guerrilleros italianos que bien empezado a formarse a organizarse en las montañas desde septiembre de 1943 en operaciones de limpieza caracterizadas por unha enorme salvaje crueldad e con plenitud de crímenes de guerra troces e tremendos aún peor se queremos na actuación de bandas de policía bandacarita e bandacojo compuesta asesencialmente por puros e simples criminales criminales de guerra, criminales puros que torturaban, asesinaban de forma espantosa a los supuestos rebeldes en las cárceles que tenían en diferentes ciudades italianas obtuvieron resultados ninguno prácticamente ninguno resultados efectivos fueron nulos en los partisanos siguieron proliferando siguieron actuando, siguieron hostigando las líneas alemanas tampoco funcionan las amnistías que o Estado intentó llevar a cabo en algumas ocasiones e de hecho en muchísimas de las ocasiones que teóricamente tenían que limpiar las regiones de los partisanos veían como sus efectivos iban menguando por las deserciones de soldados que pasaban literalmente a los partisanos outro ámbito aún máx inquietante la persecución de los judíos el antisemitismo como dije es un elemento centralísimo de la experiencia de la república social italiana de hecho en el congreso de Verona en el artículo 7 de los 18 puntos se dice explicitamente que los judíos son extranjeros e pertenecen a una nacionalidad enemiga e a propaganda se encarga de subrayarlo en todas as posibles ocasiones este cartel muy famoso con este judío con estrella roja con detrás los rascacielos de Nueva York es de un racismo espantoso e repugnante La RSI participa de los judíos y mucho se calcula que aproximadamente algo máx de un 35% de todos os judíos deportados que acabaron los campos alemanes de los que pudieron regasar como vida menos de 10% algo máx de 35% de estas deporaciones fueron llevadas a cabo únicamente por italianos non fueron italianos mandados por alemanes liderados por alemanes o obligados por alemanes no fueron simples e únicamente italianos que deportaron a outros italianos bem sabiendo qual iba a ser seu destino así que o antisemitismo dos italianos en el 43-45 tuvo como resultado a muerte de decenas de miles de personas nos campos nazis o ambiente antisemitista de un antisemitismo como he dicho repugnante e tremendo se encarna perfectamente en la figura detestable de Giovanni Prezios e o principal teórico antisemita italiano que nos años 30 había publicado manifesto para defensa la raza e que foi nombrado por Mussolini inspector general para la demografía e la raza a partir del cual desinspectorado iba proponiendo leyes a cada cual máis absurdas por exemplo que todos os italianos tenia que demostrar su descendencia aria desde como mínimo el año 1800 cosas que le hacían detestar por el mismo Mussolini pero Mussolini le encargó de este inspectorado un balance un balance le hará así al margen de cualquier consideración moral este de un fracaso total e generalizado es un estado que no tiene organización política que no controla el territorio que no logra poner orden en esa poliarquía ni logra eliminar las rivalidades que la caracterizaron largo todo a súa existencia Mussolini no tuvo ni pudo tener la fuerza para imponer as súas decisiones súas fuerzas armadas las pocas que llegaron a crearse furo inefectivas, reducidas e plagadas por las diserciones la socialización tanto exaltada e tanto querida en el papel nada más que en el papel consiguió ni tan solo reconocimiento internacional al margen de los países del eje ningún país fuera dos miembros del eje le reconoció ni el estado del Vaticano ni la España de Franco e es bien sabido que la España de Franco a pesar de los deseos de Franco reconoció siguió reconociendo como gobierno legítimo el del rey víctor Manuel III en esto tuvo bastante mérito el Jordana el ministro de exteriores que amenazó máx do no ocasión las dimisiones si Franco seguía insistiendo con la cuestionesa de reconocimiento la población civil se mantuvo al margen o en la llamada zona gris aquellos que esperan simplemente que se acabe la guerra o en directamente la lucha en contra del facismo simpatizantes poquísimos e estuvo sempre bajo orguloso control de Alemania todo eso hubo algunos que dijeron que sí hubo algunos que dijeron que sí não podemos dizer que nadie se diría a la república social e agora a lo mejor os sorprendo con un par de nombres Marcelo Mastroianni e aún má sorprendente Dario Fó considerado uno dos grandes intelectuales da izquierda italiana se diría a la república social en súa juventud tuvo que justificarlo mucho que eu me diría porque luego queria escapar e huirme a la montaña pero dijiste que sí chaval se siente mucho outros se fueran a la montaña porque evidente que en la decisión de aderirse hay muchísimas variables muchas razones elementos personales casualidad te encuentras en la italia del norte no sabes mucho acabas participando pero los grandes elementos que definían ésto esta decisión fueron o rechazo ao armisticio o asco por as formas en que se hizo o armisticio o carisma do ducha e a voluntad de seguirle o sentido do honor a rabia e frustración por o que pasó as anterioras convicciones facistas quiénes fueron os que dirieron má os jovenes, os muy jovenes os de vento para abajo os de vento para arriba os de vento para abajo muy jovenes que se venen educado bajo o facismo que só lo habían conocido facismo era máis propensos a seguir esa experiencia una experiencia que tamén algunos sigieron en el sur de italia, no hay que olvidar que en el sur de italia liberado por os aliados hubo una llamada resistencia negra muy limitada, muy inefectiva pero la hubo, algunos facistas que ponían bombas intentaban hacer cosas e que regularmente eran descubiertos por os aliados e por as fuerzas del estado monárquico cuándo acabó en la primera era el 45 el colapso de la república social italiana evidentemente se produce en el momento en que se pone en marcha la ofensiva final de los aliados en el frente italiano el 21 de abril ya se ha llegado Bologna las fuerzas aliadas e rupe en la plana padana había habido algunas ilusiones de mantener a línea de los apeninos de la línea gótica en el invierno de 44 en concomitancia con ofensiva las Ardenas Musulín hizo un discurso en Milán que pareció por un momento reanimar las esperanzas facistas pero bueno, todo se vino abajo rápidamente en la primera era el 45 en las últimas semanas de vida de la república social se estuvo discutiendo mucho sobre a posibilidad de crear una especie de reducto de montaña impenetrable en la Baltelina en el norte de Lombardía andando con Suiza donde hubiese tenido que concentrarse todas as fuerzas armadas facistas ayudadas por la naturaleza del territorio, la montaña e la proximidad con Suiza para negociar una rendición bajo control e sin venganzas con los ángulos americanos es un proyecto químérico los preparativos son prácticamente nulos los que se llevan a cabo e es frustrado inmediatamente por rapidísimo avance aliado e por la actividad dos partisanos en ese sentido es fundamental recordar que una vez máx foi decisiva la actitud de Alemania el clavo final en el ataúd de las esperanzas facistas fue el hecho de que los alemanes estaban negociando estaban tratando la paz o armisticio, a capturación con os aliados a espaldas de Hitler e a espaldas del mismo gobierno de Mussolini de la República Social que nos enteró de esto hasta muy tarde Mussolini como sabíamos foi capturado por os partisanos foi xellado junto con outros jerarcas entre os cuales contaban Pavolini sus cuerpos fueron expuestos no es un sitio casual es el sitio en el que el año anterior los fascistas habían colgado los cadáveres de quinze partisanos para que la gente los viera e allí llegaron los cuerpos de Benito Mussolini de otros jerarcas e de Suamante Clareta Petache en la semana siguiente muchos de los que no habían muerto nos últimos combates o capturados en los días finales de esos fascistas muchos fueron asesinados en la venganza general de los antifacistas que se llevó unas cantos miles de vidas en el norte de Italia con algunos episodios bastante discutibles acabo con una breve consideración en cuanto a la herencia da República Social hasta 1992 a República Social italiana foi bastante olvidada Sua memoria bastante marginal no había muchos estudios de hecho siga sin haber muchísimos e de hecho a unha hora el estudio básico e fundamental sobre la República Social italiana es un estudio de un norte americano Bikin que se escribió en 1962 es decir hace más de 50 años e sigue siendo el estudio clásico e básico pocos estudios un gata resistencial los fascistas non se merecian ningún respeto e las escasas contribuciones eran más de memórias e en un ámbito muy restringido de antigos nostálgicos del fascismo e es verdad que pero desde 1946 existe existía un partido el movimiento social italiano del cual veis aí el símbolo que se enlazaba directamente en su ideario político con la experiencia del fascismo pero publican de hecho el símbolo mismo el movimiento social italiano ese de esa forma trapezoidal que está na base de la llamarada esa tendría o tenia o iese tenido que hacer pensar a la tumba misma de Mussolini esa na voluntad de a quien dibujo el símbolo a partir de 1992 todo eso va cambiando se acaba la primera república en itália colapsa o sistema de partidos democracia cristiana partido comunista etc. que había dominado itália hasta 1992 un momento decisivo es 1996 en 1996 por primera vez en itália ganan as elecciones el centro izquierda con el romano prodi como a primer ministro es la primera vez que los antigos comunistas hacen en el gobierno e un miembro del antigo partido comunista que a época se llamaba partido democracia de la izquierda luchano violante un miembro de peso es nombrado presidente de la Cámara de Diputados e en su discurso que se estrenó como presidente 10 de maio de 1996 sorprendió todo o mundo pidiendo entender entre gominhas textual los motivos de los chicos de salón la frase fue aplaudida de forma estrepitosa por las bancadas de la extrema derecha e dejó helados para decir peor a sus mismos compañeros de partido a partir de esa frase la república social italiana ha estado quedando normalizada tanto en el discurso como en el espacio público italiano en paralelo con la contemporánea descalificación de la experiencia, de la resistencia hasta o punto de que a hoy mismo en Italia podemos encontrar monumentos funerarios como el que está allí reproducido al lado que voy a traducir textual en el gigantesco enfrentamiento del sangre contra el oro aquí entre el enero e mayo de 1944 en la visión de una más grande Italia en una Europa unida cayeron fusilados por los invasores angloamericanos los jóvenes soldados de la RSI de unido de unido e eso se tolera e se tolera que el comandante de jefe del Ejército Republicano mariscal y graciano y criminal de guerra cuya extradición fue largamente e inútilmente pedida por etiopia ahora tenga un mausoleo como tumba e se dediquen calles e que a exponentes de la RSI se dediquen calles e plazas en todo o país eu creo sintomática del declive del espírito democrático de Italia e da amenaza da extrema derecha que se está dando ahora mismo en el país e non creo aprovecharme para recordar que es el único país en el mundo en que unha senadora vitalicia judía superviviente de Auschwitz tiene que llevar escolta por amenazas neo nazis el único lado positivo de todo esto que la normalización e la banalización de todo eso al menos se ha acompañado a un nuevo interés historiográfico que por fin ha aprofundizado algo má en los aspectos de esa experiencia e ha logrado superar a pura e simple a geografía de la experiencia del fascismo republicano e con esto, máso o menos está terminado puntual pasaremos ao turno de preguntas e a que o siguiente oponente Francisco Vega, non veo que haya llegado aún considerando esto hagamos preguntas ahora e a... porque ahora sí tiene que ir ao turno de preguntas non sé Buenas tardes son de que voy a hacer una pregunta la décima má hace alguna participa en alguna apuración relevante durante ese tiempo contra os reliantes acciones mínimas e? si la décima má participa en acciones significativas si es que queremos definir significativa que tengo dudas de que eso os pudo definirse significativa a única acción significativa é a batallada garfañana nada más pequenas operaciones de limpieza alguns ataques locales contra grupos partisanos de aislados que sí que hubo aviadores facistas sí que hubo algunos que lucharon por ejemplo en el frente de ancio sí pero acciones bélicas significativas más sanhada da garfañana nada acciones sumarinas significativas a ver, a mi opinión significativo nada episodios creo que sé dónde viene la confusión esta décima má de la RSI é a heredera de la décima má que torpedea a corajados esa no teóricamente pertenecía a la marina en realidad actuaba a comunidad terrestre tiene el nombre de la antigua pero esta acción significativa 0 ningún acción significativa por parte de ningún soldado facista al margen de que sempre hay que tener en cuenta una cosa fundamental el frente italiano es un frente secundario non es el frente de la segunda guerra mundial non es allí allí es donde se entretienen e se preparan os alemanes retardando o má posible e os aliados están allí e han obtenido o que querían fijar aí divisiones alemanas que de outra forma hubiesen estado en Normandía pero non es allí que las cosas se definen non sabemos perfectamente ancio es el modelo de como no hacer una operación de desembarco gracias, buenas tardes una inquietud a propósito con lo que xerras que es la herencia e pero para entender un pouco la composición entre 43 e 45 la composición de clases de fuerzas quizá de fuerzas políticas que van a ser parte de este estado de la RSI e más allá digamos de los dirigentes de segunda fila que tú nombrabas algunos militares del anterior período pero la pregunta es bueno e os industriales ciertos sectores económicos que hicieron parte anterior del proceso fascista que sucedió con ellos e incluso de los que tú dices que desde o punto de vista de los sectores trabajadores e de la pequeña burguesía e digamos de sectores populares non fueron tan atradidos pero que también había es un poco como se podés ampliar la composición e la base social de la RSI sí, fue extremadamente restringida no podemos afirmar que hubiese un sector social dominante los que dijeron sí pertenecían a estamentos sociales moi diferentes había trabajadores algunos había burguesía había gran burguesía no podemos decir que un estamento social en particular fuese el nervio de esta experiencia e alguns estudios e vienen de muchos ámbitos diferentes algunos eran incluso nobles outros eran obreros pequeños artesanos lo que podemos sí afirmar é que los que fueron los bastiones tradicionales del fascismo, me imagino que eso te refieras a gran industria etc adoptaron en la enorme mayoría de los casos un actitud que diríamos de espera en el sentido ahora toca esto hacemos lo que se pueda pero no podemos decir que los grandes industriales apoyaran de forma explícita para o evidentísima a esta experiencia fascista republicana era una posición bastante comum lo de esperar esperemos e que pase rápido e que se acaba a guerra rápido en la conciencia nacional italiana en la mayoría de los italianos a guerra se había acabado e se había acabado ya col el anuncio del 25 de julio de 43 a gente que celebraba por las calles a noticia de distribución de Mussolini no celebraba la caída del fascismo celebraba la caída final de la guerra e eso é o que a gente decía ahora ya se acabado a guerra e claro que cayó un pouco a ducha helada a guerra continua de badollo pero Italia en la población italiana se había alejado e de forma eu diría que definitiva en suma enorme maioria de la guerra e de la experiencia fascista en julio de 43 ubo sí estamos hablando de un país que tiene 45 millones de habitantes é evidente que hubo unos cientos de miles de personas que activamente estuvieron al lado de muchos se ha dicho lo han hecho de forma bastante casual sin quererlo porque bueno es que tocaba esto e non pensaba hacer nada malo etc etc etc se querido mal interpretar por exemplo es que ese actor de teatro se diría a república social italiana no sé que se diría es que trabajaba en milán e siguió trabajando pero aderirse non es aderirse aderirse é o que se presenta voluntarios a las fuerzas armadas a las divisiones SS etc etc decir que un artista de teatro se adiera a la república porque sigue trabajando en milán en esos días me parece francamente excesivo no creo que sea que se pueda compartir pero es un caso diferente porque se presenta voluntario eso ya por ejemplo es bastante importante bases sociales digo limitadas en todos os aspectos no hubo ninguna que fuese dominante e a posición de la enorme maioria de eso típico el caso de fiat no esperar decir que sí seguir trabajando sabotear los esfuerzos de socialización e a mesura de que a guerra iva avanzando intentar forjar establecer contactos cada vez máis intensos con el inubimiento de liberación nacional como os partisanos en plan de eso agora se va a acabar ya sabemos que a guerra se acabará e bueno tenemos que sobrevivir e por favor no implantéis un régimo comunista por favor esto é no hubo digamos unha classe social que fuese bastión de esta experiencia no podemos afirmarlo agradecerte tu interesantísima conferencia e eu de este período de itália leído pocas cosas encuentro sorprendente o que decías que hay una bibliografía sobre un período que tan pocos transporta en seis cintos días son casi dos años no ahou e se e se e é que é e sen e e e e se e que é e e ру e e é is é e non sei como tú lo ves, porque eu non sei que traia no ibolo unido de censura, pero desde mi ontiga esto não deixa de ser una guerra civil, se quere es una guerra civil de la intensidad, pero para mim es una guerra civil, unas unas de compleja, porque es también una guerra civil entre fascistas, porque o Mussolini coge al piano e a diversos os osíos, nos partidarios somos os údiles, es decir, non son só os fascistas, porque considera tan monarca que le ha hecho imperador e le ha direccionado. Vale, se fíate e companhia continuuma, pero formalmente, socialista, nos medios de desproducción, por excepción a la práctica, no pasa nada, pero en papel, nos socialistas, e establecer un régimen, como has dicho, un preciosa e absolutamente ratista. Non me acuerdo en que plaza, poxena unos partidarios, os matan a todos, e dicen que Mussolini, costa cátesta sangre, nos va a costar moi cara, pero hay un ejemplo que desde que me entrei dos personajes, unos daqueles personajes que encuentro muy curiosos, e que tamén, sí, sabemos que en la plaza esta, Mussolini, asomante, pero a mí que me interesa es Nicola Bombachi, que a me imaginaba, yo claro, Nicola Bombachi, os personajes. Toda la internacional, que era amigo de Mussolini, cuando Mussolini era el jefe de la extrema izquierda italiana, e incluso, quando está con Lenin, dice que nuestra desgracia es que Mussolini nos ha dejado, e sempre se era amigo de Mussolini, pero os camisas negras sentaban con intenciones, tipo tenia barba e tal, dicendo que van a hacer sebotas con o atornas de Bombachi, e quando Mussolini hacía la FSI, Bombachi, se va la FSI, está su lado, está que os matan a uns dos, e es, aquí no ele dice, es, tal vez. Sí, no, es un caso... E ele sempre se presentó como un rago. Eis... Ya nos que os fusilaron, actuaron, se requivieron órdenes de nadie, de Sando Pertini, ella es que hubiese un juicio, porque non os cogente e os matan, nos quieren 24 horas e nos matan, llegan as órdenes presidentes de quincera e nos matan. La órdena es de Sando Pertini, Sando Pertini fue presidente de la República Italiana, seguro que muchos españolos se acuerdan de ese presidente saltando como un loco el tercer gol de la final del Mundial de Italia Alemania, de España 82, con Juan Carlos que le miraba como de tios mío, quien este exaltado que tengo aquí a mi lado, la cara de Juan Carlos era un poema, literalmente, un viajecito italiano saltando dando brincos por el tercer gol de Italia e eu llego jugando a foto famosísima, jugando a cartas en el avión, el entrenador e dos jugadores e en medio de la mesilla del avión la Copa del Mundo, ahí, era una das fotos que ha hecho historia, ese hombre, Sando Pertini era socialista, era líder histórico del partido socialista, te dan unos grandes líderes históricos para decir sus convicciones, para decir dos anécdotas que hacen que sea má estimado por parte de la sociedad italiana, quando murió Franco, Mussolini, digo, Pertini era presidente creo que de la Cámara de Diputados o del Senado, non me acuerdo 10 de la Cámara de Diputados e entre a muerta de Franco o gobierno italiano dijo que había que bajar las banderas, ponerle a señal de duelo por la muerta de un jefe de Estado e un país amigo e Pertini dijo nunca voy a bajar la bandera para ese verdugo de Franco toma ya, e a bandera sigue ondeando recibió a noticia de que habían capturado Mussolini e os partisanos le habían reconocido e capturado a orden expresa de Pertini hay que matarle como un perro rabioso textual textual a ver, ese hombre, yo llegue a ser presidente da república de unido uno de esos que nunca quiso vivir en su propia casita e iban dando pues la experiencia de Bombachi es muy conocida es uno de esos típicos casos que luego dan lugar a esa afirmación era de ver absolutamente sin sentido alguno de que, ah no, pues mira es que los extremos acaban tocando de extrema derecha, acaba siendo extrema izquierda da tanto giro que al final son a mesma cosa porque claro, de un tío e tal ese hombre era o revolucionario tenía ideas muy confusas especialmente su fase final bueno, algunos dicen que incluso estava bastante enfermo pero sí, al final acabó, aí como Mussolini acabó colgado sí, sí, sí es uno de los que están ahí sí, luego claro, se alejó tuvo discusiones e luego se volvió a aproximar a la experiencia de la república social pues le puso al lado de Mussolini e allí mismo acabó en cuanto a la bibliografía lo que comentaba, sí hay estudios, ahora hay unos bastantes recientes, algunas obras generales pero obras generales de historia de la república de Saló creo que así textual, sin entrar los que cederieron a historia del partido a república en la zona tal o en la zona igual yo creo que só lo hay cuatro historia general que aí alguno algún que otro ensayo por ejemplo sobre la ocupación nazi en Italia claro, pero es desde punto de vista de los nazis en Italia lo que hacen, lo que no hacen digo, sigue siendo fundamental la de Dikin la gran biografía de Mussolini que estuvo escribiendo muchos años Renzo de Feliche no llegó a completarse porque murió antes de poderla acabar entonces o último volumen llega hasta 1944 e faltan cosas eso onde hubiese podido llegar no lo sabemos pero desa no hay un estudio de Aurelio Lepre luego claro, hay una obra de Giorgio Bocca el famoso periodista pero claro, deja ser un periodista no exactamente un historiador obras generales poquitas e en cuanto a lo de guerra civil sí, por supuesto de hecho, uno dos estudios fundamentales es el de Claudio Pavone que publicó a nos años 90 que se llamaba una guerra civil ensayo histórico sobre la moralidad de la resistencia Claudio Pavone era un historiador claramente de izquierdas, claramente progresista pero que identificó con toda a razón del mundo o que acabas de decir es decir que esa fue una guerra civil eu ni tan solo diría que de baja intensidad diría que fue una guerra civil bastante intensa de esa, no intensa como la española por supuesto, pero fue bastante que en tal guerra civil de baja intensidad se suele asociar a lo que pasó nos años 70 esta tuvo un nivel eu diría que bastate o española no pero de media intensidad dejámoslo en media intensidad e las venganzas siguieron, os ódios siguieron las fracturas siguieron, algunas zonas especialmente pienso por ejemplo na Emilia Romáña, el triángulo rojo no eso siguió e incluso se dio el caso no me acuerdo, creo que foi en Cerveña no me acuerdo en que región italiana de un antigo antifacista que algo como 35 años despues 40 años despues que ese homem no sé se había exiliado se había estado na persona, no me acuerdo como pasó 35 años despues o 40 años despues esperó bajo la puerta de su casa antigo facista e le mató pasadas décadas e décadas e dijo, agora he hecho justicia porque hay que considerar que a diferencia do que pasó con outros estados en Italia no se hizo justicia despues de la segunda granada no hubo ningún Nuremberg italiano no hubo ningún toquio italiano no se extraditaron criminales de guerra a ninguno dos países que lo se reclamo a Francia, Albania Grecia, Yugoslavia, Libia nada, en absoluto nada hubo inmediatamente una amnistía la amnistía toliatti claro, hay que pacificar el país pero hasta que punto no se sabe no se hicieron los cuentas con el pasado sí, de acuerdo pero en Francia hubo también juicios hubo juicios en unos cuantos Italia casi nada casi nada, se llevaron italiana e comandante jefe de las tropas de la Libia social italiana se jubiló, foi senador e que nos hicieron las cuentas con el pasado e mucho e mucho de lo que pasa ahora tiene que ver con eso no hacer las cuentas con tú propio pasado e querer olvidarlo banalizarlo que es más grave aún que olvidarlo banalizarlo e a eso estamos ya ya creo que ahora mismo a situación en Italia es altamente dramática en cuanto a eso noticia de ayer por la frivolidad que pune tener a lo mejor importas a cierto punto pero un social network creo que ruso no se de que países declaró que miss nazi 2019 es italiana unha senhora que llevan ayer a policía desmontó unha red nazi en Italia partido nacional socialista italiano que estava preparando atentados armados con arsenal e todo contra sedes de la asociación nacional partisanos de Italia e os llevan na guila estatuada con esvástica en el diario republicano podido leerlo pero he visto que había la noticia hay una entrevista con una senhora que vive cerca de Padua na norte de Italia que decía que es funcionaria casada con hijos sí soy nazi odio los judíos así tan pancho oe, muy bien muy bien ni tan solo el freno moral de no decirlo es precisamente que os judíos me dan asco etc no digo bien entre comillas claro por supuesto que bien no especialmente si es tu país con en mi caso bastante trágica la situación supongo que cuando has dicho gafafia de película de valkyria te referías a la Tom Cruise porque hay una persona alemana que está bastante mejor que es en la que se inspira la valkyria es bastante hubiesen podido hacerla incluso peor eso hay que reconocerlo que hay algunos puntos que aun funcionan otros son francamente lamentables dejamos que se lleva un 4 e medio e no peor proseguimos ahora le toca la guerra Yugoslavia vista por la vanguardia entre 1941 1945 e la ponencia va a cargo de Fredrik Chusepp que forma parte del gren sí que está haciendo actualmente sus estudios de doctora cuán vulguísse se me va a demandar que estudies a la situación de Yugoslavia que es una situación extremadamente complexa xem vista las conferencias dos companys a mes de el escenario entre las fuerzas de leis e os aliados y agarras civiles internas a Yugoslavia es aun mais complicado se sento unha mica a la situación que el profesor qualificaba de guerra de todos contra todos un nivel de complexidad de vándulos e de étnias que gaia bem no se entende e explicar a visión de la guerra e a vanguardia té a este afegit que ni a ells matexos están entendendo que está pasando a bibliografía que ha fet servir es la maroteca de la vanguardia despris ya que te estudi del Estan Lipen que es un dels millós sobre a historia del fascismo toca todos os temas e todos os movimentos a esta historia de Europa que a este ano ha sortido a segunda parte de la Yankechau que explica en esta tendencia nova de la historiografía de explicar la guerra del 14 finx del 45 como un continuo senza a perióda entre guerras a unha momento en que no se estima tan en algún lloc per motíos políticos despes la Soudida Vívor que es un dels conviados de esta jornada sobre a Segona Guerra Mundial un dos maxos experts e té uns capítulos dedicados a la guerra aos balcans e despes a bibliografía sobre a guerra explícitamente específicamente aos balcans es moa las que doceran ya 4 o 5 títulos xétnics a que te encaro no le consultat pero me lo ha deixat avui al pastrana e també nha un par e mes eu he trobat mo lútil como explica como dividers la guerra a este estúdio de Yugoslavia como a historia dos vagadas llegue a un país que parla de que al abril, al junho del 40 e al desmembramento despes ya unha crexem violencia de regim succesor, despes queixan o agil entre os partideis de Michailo Vigida Tito e a la estiuta tarde do 1944 e a la ibermén Yugoslavia despes explicaré a perspectiva de la vanguardia todos aqués punts ao marx do 1941 a vanguardia té corresponsals a Berlín e Roma que são os que intentan explicar unha mica da situación e ha un cambio de governo durante mesos e hagut conversas entre o tercer rei o lex o governo de Yugoslavia e finalmente, despes de presión han decidido aderirse ao pacto tripartit parla do entrevista entre o príncep Pau Irribentrop a vanguardia mostra un mapa e diz que se ha desparado que há unha inminena adesión de Yugoslavia ao pacto tripartit pero de copio e volta a situación cambia e un cop de estado e a vanguardia ya é quando comença a non entendre re do que está pasando e há una confusa situación o Yugoslavia que obra en portada é o tema de aquells días de finals de marx de 1941 e ha greus incidents pero reconeix que no haya hagut cap cop segnan que as demostraciones que ha hagut ao país no han suposad assassinats e que no haya conflicto civil não se entende que ha passat exactamente sembla que ha cambiado o governo que ha hagut un cop de estado e que se aprecia unha cosa malamente para as forzas de lex o tempo de Adriatic tendeja a empiñurar para si estes la confusión pero se accentua a la impresión facimista e ya descobreix que Yugoslavia demanda material de guerra aos estados unidos o que se ha produido é un cop de estado do rei que é en aquell momento é o menor de edad pero en realidad ha sido un cop de estado de la población a Serbia en suporta dos militares é o que se instalava no rei e o suport dos aliados se bem França e o Reino Unido habíen descuidado fortes os seus aliados fins ao 1939 desde a entrar a la guerra en Polonia intenten taiar geopolíticamente o excesso de Hitler aos recursos dos balcans e a impedir intenten impedir que Hitler tenha un excesso a Adriatic para conectar-me aos África corpos a las horas Hitler sanforísmo porque le han tancat unha via le han tancat el flank e i pretenía a tancar el flank dels balcans abans de saltar ao meu soviético e aquest flank queda oberto se ha de suma também ao desastre de Mussolini a Grécia e es veo obligado a enviar las tropas la vanguardia comenta que ao 8 de abril de 1941 o exército do rei apaneta de Grécia para expulsar las tropas vitánicas e a Yugoslavia para esta vida ordre e a Seguretat e unha mica cínica a este titular sobreportada porque dos dias abans quando no sabién ben bé quina opinión tenia habién dit que no había caproblema do ordre a las horas van parlando de la situación a Grécia y Yugoslavia no triga gens a encaure ao Estado Yugoslavia e há un detall que explica o Bívor que es quando retiraban aos soldat-servis que eren os que havien resistencia aos pocos dias que va durar la campaña que anaban retiranza e os británics veían a Grécia como aparexían unas ombres vestidas como en guerras pretéritas e que eren os gensés servis que encaran aban en armas de temps de l'an de la picó os elementos son superiores en material, en organización e no trigan gaires dias en dominar la situación e a las horas es comence a produir un repartiment entre as diferentes potencias de lex a Slovenia queda a partida entre a lex itália a Creuace es que es crea un Estado que será o Estado Ustaixa un Gríes queda dos parres també e o Protectorat del Vania se expandeix e o de Montenegro també Italia es que dará também a costa da Almeta e a e o único territorio que será controlado directamente e como espécie de territorio militar será servia e e xo e jugará en contra da ocupación alemanya Italia es que dará a costa da Almeta cumplindo os sonhos e os anéis de iradentistas de Mussolini e Bulgaria es que dará el territorio máis o menos de Macedonia unha auténtica desmembración a partir de as horas bueno, eo un pusle étnico complexísimo eo minorías de tot a tot arreo, veira bem e xo tendera unha importancia a la guerra xo e unha páda justa abans da la guerra e la va guardia va conmentando que a Lioriana ha sido ocupada pels italians e que el doctor Pabeli ha sido proclamado cap de l'estat quoata Pabeli era un un ultranacionalista croat que havia al seu grup era moi minoritari per fanátix e havien má conseguido assassinar al rei anterior al 1934 e es diu que no estava bem ben al cap xo no era non només era ideológica la seba maniera de pensar xo tenia motivos que anaban més allá de la ideologia es diu que tenia al seu despach unha olla plena de ulls humanas como a colección e básicamente o que se dedicará a fe duran 4 anos e extermina a gente porque non és un estat que extragi recursos oficientemente no fa resbé non és extermina a gente es un estat que dos historiados enqualifique a la seba acción de petita solución final non es comparable ao tercer rei en sanguinari la vangaria titula mocaico bersaíes co desecho a fagán a tot aquest consideran como que yugoslá era un producto del tráctado de bersaíes e que por tan havia de ser destruída como tot o ordre construído despes de la 1ª Guerra Mundial comentaban que el exército yugoslá havia sido aniquilado e en alguna nota venen aparecendo al llargo de toda a guerra eis non envían en capo momento a un corresponsal asa grep porque para saber exactamente que está passando sobre o terreno sino que es limitan a repetir o que diuen os corresponsals espacial de roma e a berlín es decir unha visión molt distorsionada por la presencia porque están en territorio de Idlex e também repeteixen sobretot notícias de agencia efe unha visión nacional católica que es de l'Estat franquista e depois paran de Carrenés al medieval golf de venezia comparem a l'Italia de Mussolini con os imperis preteis e comentan os discursos del ducho con una visión molt favorable e obertamente partidaria da veixa comentan também la crexión de la estatusteixa e la estatusteixa presionada para Italia tindrá un rei de la familia reial italiana e comentan el fexismo redentor de Croacia aquest será o rei d'Italia que es Antepabelić perdón o rei del nuevo estado de Croacia unha cosa estranha porque Antepabelić es un ultranacionalista que no cree que creguéis gaira en las monarquías pero es veo obligado no només a seguir un territorio del seu de la costa da matar a Italia sino a acceptar que el imposin un rei enta están tan bem es crea un consejo administrativo que se ocupará de la reconstrucción e normalización de la vida en los países serbios ocupados varios serbios ocupan altos cargos en este organismo e colaboran estrechamente con el comandante militar e los organismos competentes a fim de que sean mantenidos el orden e la calma e de que sean utilizadas todas as posibilidades económicas del país o final não acabará passando isso e no número de dos serbios que porten o estado obviamente é um estado de ocupación militar sino que serán alemães étnicos que ocupen os carregs do novo estado desta administración militar alemãe e então a maioria de notas da guerra son a xí aparexen tantas e inmediatamente después de quando se produza a desmembración de Yugoslavia se produza gairebé mais tarde a invasión da URSS e então o tema da Yugoslavia passa nas páginas interiores e tantas aparexen notas a partir das horas ao estiu toda é a guerra da URSS a guerra contra o comunismo e només se parla da cruacia ou dos estados balcánicos para explicar que estão portando eles também voluntarios a ajudar a Rússia a la URSS o que a cruacia consideran o estiu a estiu tardó ivern as situaciones se mantén ao menos a la línea editorial se parla da laís de voluntarios da cruacia telegramas da felicitación e demés pero comencem a aparexar resistencias primer diuen que només son comunistas que están dirigits de Moscou y ha un execamento que a vanguardia no comenta todo o documento de manera molt fragmentaria como díem y ha hagut un execamento pero non es gran cosa pero es un execamento que arriba captura presos alemanhos pero finalmente es derrotado va dal set de julio al 29 de novema dal 41 e ha fórsas mortes despresa la primera día del 42 e están agend ya conflictes guerras civiles dins de la propia guerra e comenten algunas notícias que arriben da EFE como per exemple que se converteixen ao catolicismo aos 400 habitants d'un poble cruata es normal que a la premsa de la vanguardia nacional católica a la premsa del franquismo resalti aquest aspecto pero en realidad o que estava ven era una netega étnica e conversións fórsosas a punta da pistola de servi ao catolicismo para a visión que tenían aos oxtaixa de que os servi eren en realidad cruatas que se habían convertido en outra religión ou en outra versió del cristianismo e había axiões de represión anticomunista de cruacia se parla da lluita e sempre ya un discurso de que estas milícias e bendits que diuen están a punta de ser eliminados pero isso no cabará passando a la tardor del 1942 ya comencem a acceptar que non homés ya comunistas a la resistencia sino que tambe ya un homa e tenen una visión unha mica contradictória potxer porque veuen a Mihailovic que és al cap dels cédix la resistencia nacionalista monárquica e autoritaria do servi veuen como un personatge romántico e quando comencem a perder a lei preferirem que siga eñ e no Tito que guanha o combate e llavors molt ilustrativamente parlan da guerra que se muerde a la cola que és una guerra que está pasando a tantos niveis e a tal niveis de complexitat que és difícil d'entendre por exemplo ya unitats dos ustaixa que se estan enfrontando con os seus teóricos aliados italianos a la vegada poden estabilipáctes con los servi pero a vegada al cap de poc poden estar matanza e mentre estan ya unes netejas étnicas por parte de todos os vándulos obviamente las de l'Estat d'Ostaixa en tenia os mecanismes d'un estat e el reculzamento de leix serán molt mes bestias pero todos tothom está aproveitando para hacer a seva neteja étnica particular a l'Ivern Primer del 43 parlan d'un llibre gris de Croacia que es un llibre que va a publicar as autoritats sobre os crimes de guerra dels rebeles obviamente non sabía que va a resistencia e continuaba alemans italianos e croadas desfan un moviment revolucionario comunista pot ser que no fos comunista pero la venguardia repetia estas informaciones a eu que comentaba abans sempre estan parlando del derrumbamento de la resistencia de las partidas e la verificación de Bosnia e de la croacia propia han puesto término os sueños de los aliados sempre ahora é só estar començando a parlar de un desembarcamento e sempre estan comentando que no aconseguirán os seus somnis aos aliados e que será derrotada toda a resistencia a la ocupación a l'estido do 43 parlan unha mica mais porque ya comença a costar-se ao front de la guerra capa aos balcans se está parlando de onde se pode desembarcar e ya se parla do Tito que será al vencedor como a capa dos partisans obviamente e estan en contra porque la venguardia continua durante toda a guerra ser anticomunista pero en aquel momento aos dos as dos alternativas ao régimen d'ocupación e desmendramento que ha instalado lex son tantito como Michailovic a unha recompensa mais ou menos similar e encara no se ha produido ao canvi que es cuan comença a agafar poder par la ineficiencia de Michailovic pero também par la brutalitat de las acciones de lex Tito cabará sendo o único capa visípla da resistencia ao estido do 43 aos aliados finalmente aos anglesos e aos americans desembarquen a Sicilia e gairem imediatamente despres a Italia Capitula e a itália de Mussolini e aprofita ao Pabeli para envaiar toda a costa da Almeta e quedar-se en todos aquais territorios que había hagut de sediar a itália fascista xe xe veu também que estaban a agolla também entre eles e que fins e tot a aliat que l'havia posa e l'havia mantingut unha mica xe unha relación viva durante o período de entregaras podia arribar a devenir unha anemic ou un adversari continuan parlant da l'aiuta contra os rebeles També es parla ya da Cossax Antibolxavix e un também un altre note de Ginebre mai es sobre o terrello que digo un pouco de claridad sobre el que li Matías Jugo Slavo porque realmente no se entende re e xe es molt difícil entender nomás llegin la vanguardia que Dimonis estava passando sobre o terreno ya llavors ya la conferencia de Teran que parla en tal repartiment de como da configurar-se a aiuta aos balcans e se acorda finalmente pels aliats que no encara no entes per què eu irei investigar porque estria Tito en lloc de Mihailovic que es potxe mais proper aos aliats que no pas Tito que es que es comunista continua la lloita e aos partideis de Tito lloita en contra dos de Mihailovic e a batudas e operaciones e a comença a arribar a guerra al front havia dos yanquis a batut sobre Croacia es parla de la fraternitat germano cruata que es cert es xe no xe cauen os alemans os cruats en el soporte de la población ha sido un régimen que ha sido titella durante toda a guerra e que ha posado al poder un grupo de personas que eran moi minoritarias en soporte abans de la guerra es parla também de como es configurará ya la lloa uslavia després de la guerra se será Mihailovic se será Tito o papel que ha de jugar a Pérez II o rei anterior arriben aos aliats a donar soporte os continua parlando de jovitas e resistencia os esforços de Pérez II para aconseguir a uné dos lloa uslávios pero cada vez va quedando mais apartad llavors ya o desembarcamento de Normandía a diplomacia inglesa e a França e a lloa uslavia comencen a parlar cada copo más de como repartir el territorio de lloa uslavia bombardejos e esplanteza a la ofensiva sobre lloa uslavia pero el que no se está diendo es que lloa uslavia ya no está sota control de las fuerzas de leix sino que se ha liberado a sí mateixa un mapa del setembre del 44 aos aliats enca no han arribado e o leix nomes controla las principales aglomeraciones urbanas todo el camp toda la ruralía es ya gairebé parte de las fuerzas de Tito e es un del e es lúnic régim que no necesitará o soporte de laurs para estabiliar comunista mijailovic samba continua parlando de que es fara despres ya comenzan a criticar ao gener del 45 ao paper que han jugado aos anglesos que no han donado soporte suficienta mijailovic e han preferido a Tito sobretot es toca en aquests tema pero també es va repetindo como han sido aliats durante toda la guerra donc os partes de guerra que proporciona o exército alemán comentan totas las intrigas de palau entratito pera sagon e a la configuración do novo estat se ya alta o han surtan mol satisfeitos os egos laus as aguerdas de la conferencia han causado gran satisfacción en los círculos del governo yugoslau de londres especialmente por lo que se refiera a solución acordada para el problema da yugoslavia se cree que como consecuencia su basic e sus colegas se trasladarán imediatamente ao grado e dejaran para despues de su instalación en dicha capital la solución para agencia este problema era o que retrasaba esta hora o traslado do governo e quando arriben os aliats a berlín encares un territorio da dins da de yugoslavia onde se está aiutando que são o sostaixa que estan aiutando a morir porque no saben que non tindran cap menas pape que seran afuseiats se esvendeixen o se intenten fugir e continúan a guerra de fet o ultima o ultima batalla na escenaria europea da Segunda Guerra Mundial a juíta yugoslavia e es tempo despes que sági eis al max al final da max del 45 al final alemanha randés da vanguardia o o reconex como una victoria de franco que ha conseguido mantenir a espanya apartada do no conflicto internacional e que ha guanyado a guerra eis tito ha sido durante 4 anos han mort entre 514 a 1000 1581 mil civiles e en total vora un millón de persones as forzas de les surten molt baixas porque sobretudo va ser las mortes son da da guerra civil pero també da as acciones de represalias e havia situaciones en las cuales podia arribar un exército de resistencia de fós partizar fós chétnic matar alguns soldats alemanhas da algum poble e que como a represalia quando torneixen os alemanhas 50 homes da 100 o 200 da poble da da edad que fós e as natexina a todos e daqui que surtin a estas xifras que son as faraíduras e a estas son las víctimas per nacionalitat e també para a localitación xo e o territorio mais castigat va ser Bosnia Arzegovina un como territorio entre las duas intents da neteja étnica para para dos cruats e dos servis e pero os mes castigats servis que va morir a Milés a a a a a a a a a a da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da E se te diría que trían Tito porque a guerrilla mais forte é a de Tito. Sim, pero ya momento... O outro dia estava escultando un podcast que comentaban como os tripijocs diplomáticos e deem que va ser porque un dos agentes dos bridânics estava desinformando voluntaria, conciente de que o Mihailovic estava máis do que estava o Tito e os van a conseguir enganhar. E diría que estava máis, pero ya momento que están todos igual e que todo é xitra, trían o Tito. Não sé, pero ya... Dica a fejeixo que en mes d'una ocasión como se ha dit el Mihailovic havia anat pactan o discutín o portándose bé amb els italians. Ia xoma defiar totalmente no, no sé, yo digo, entre aquest que aquí ya pacta amb els italians per lluitar contra os comunistas e un que lluita y punta, bueno, potxés millor que el lluita y punta. To dica que cabe a l'altre... Sí, es que no hem do... yo que cobi de má, es una cosa que a partir de 1941 la óptica e el meix finsa a finales de 44 que es una cosa como es a tornar por el capo del señor Saliatz. La óptica número 1 es guanyar la guerra. Para guanyarla, hemos de contar en la Unión Soviética, punto. Eu digo, Churchill, unha famosa discusa da 22 de junho de 1941. Non retiro res do que he dito e ne dito de cosas, contra a Unión Soviética. Ara bé, a partir de que moi me marxem a meix finsa a finales e finsa a derrota de Hitler, pero algo, si un pot garantir la derrota más fácil, es igual que siga o comunista. Anem a meix. Xó, como insereme a tornar-o a pensar poxa al 44, quando la derrota ya o tenim asumida, dic que a victoria o tenim asumida e sabemos que o guanyaremos. Pero finsa al 44 no ya capo momento no que es pensi de a Málvora no sé tal, em bobo de en recuerdo, no sé que, no sé cuánto. Guanyem la guerra. Ia do xó, o pensaremos despreza. Aquesta es la cuestión, no, sempre que... I mi hailo vexé xó, de fiar, de fiar. Va. Sim, mi hailo vexé también aos seus pactes en unidades, pero va molt més a nivel de unidades, algunas poden fer la guerra para la seva banda, es un caos. Aquesta, por exemplo, a la primera insurrexió ya a partir de 1 de novembro, os chétnics se pasen ao vándul de Leix. E están lluitando a la vaga contra o invasor e contra a demanda que consideran interior dos comunistas. Si no ya máis preguntas, anem a fer un café.