 Ich freue mich, dass Sie alle so zahlreich erschienen sind, um mit uns dann auch über Perspektiven auf gegenwärtige Migrationspolitik zu diskutieren. Wir sehen uns ja im Moment mit einfach der Tatsache von Mobilität, von Migration konfrontiert. Wir sehen die großen Fluchtbewegungen aus den Kriegsgebieten im Nahen Osten. Aber Mobilität, Migration ist immer Teil von Globalisierungsprozessen in ganz unterschiedlichen Formen. Und sie wartet es auch schon immer. Viel Mobilität ist unfreiwillig, so wie die gegenwärtige Fluchtbewegung. Aber ob Menschen vor Krieg oder Verfolgung oder auch aus wirtschaftlicher Not oder Chancenlosigkeit fliehen. Wir können hier immer diskutieren, wie wir daran mitwirken können, eine Welt zu gestalten, in der Menschen auch überhaupt die Möglichkeit haben, sich fürs Bleiben zu entscheiden oder die Wahl haben, wo sie leben möchten. Auch das ist wahrscheinlich Teil dessen, was wir diskutieren müssen. Was aber heute Abend vielleicht nicht zentrales Thema ist. Denn die Einsicht in die Tatsache, dass Mobilität, Migration in einer politisch und ökonomisch verflochtenen Welt gegeben ist. Eine Tatsache, der wir uns stellen müssen, macht es auch unabdingbar, dass wir über eine Migrationspolitik nachdenken, die mit den Herausforderungen, aber auch den Potenzialen von Mobilität und Migration umgeht. Betrachtet man Zuwanderung aus sozialwissenschaftlicher Perspektive. Alle, die jetzt hier sitzen, sind Sozialwissenschaftlerinnen. Ich mache das mit der Philosophie, jetzt hier eine kleine Eingemeindung. Also betrachtet man das aus sozialwissenschaftlicher Perspektive und längerfristig, kann man meines Erachtens deutlich produktivere von unproduktiveren Umgangsformen mit Zuwanderung, mit Mobilität und Migration unterscheiden. Solche, die soziale Spannung eher befördern und Konflikte verschärfen und andere, die gesamtgesellschaftlich nachhaltiger und gewinnbringender waren. Und wahrscheinlich werden sie auch in anderen Sitzungen dieser Veranstaltungsreihe noch einiges dazu hören. Der BPD tritt für uns zum einen deutlich zu Tage, dass sich Mobilität nicht verhindern lässt. Und dass durch Abschreckung und Abschottung vor allen Dingen sich die Kosten auf allen Seiten steigern. Die Kosten an Menschenleben natürlich zuerst, wie wir es jetzt derzeit besonders bei der Flucht aus dem Nahen Osten sehen, aber auch die Kosten schlicht am Geld. Wir investieren Milliarden in den Grenzschutz, Migrantinnen investieren Milliarden in den Weg nach Europa. Diese Mittel könnten natürlich viel produktiver eingesetzt werden. Zudem zeitigt Ausgrenzung meines Erachtens gesamtgesellschaftlich hohe Kosten, indem sie zunächst auch Potenziale ungenutzt lässt, Abhängigkeiten verfestigt, soziale Spannung befördert und viele Probleme, die wir heute mit Migration oder Migrantinnen verknüpfen sind, meines Erachtens, deutlich durch die politischen und gesetzlichen Regelungen von Migration nicht durch die Migration an sich hervorgerufen. Unsichere Aufenthaltsstatus verhindern, dass Menschen sich einbringen. Die Unterbringung in Lagern verhindern, dass Menschen zusammenleben, zusammenwirken. Die Beispiele sind zahlreich. Diese Aufenthaltsstatus sind auch eine unglaubliche Belastung für die Behörden, die mit Migrantinnen umgehen. Die Lager sind enorm teuer. Und wir haben auf der anderen Seite viele Beispiele, die zeigen, dass Migrationspolitik die Teilhabe fördert und Teilhabe unterstützt nicht nur elend und leid verhindert, sondern eben auch gesamtgesellschaftlich von Gewinn ist. Sowohl soziale Spannung abbaut als auch Potenziale nutzt. Und wir sehen ja auch derzeit, ich glaube, viele Orten nicht nur Angst und Sorge, sondern auch sehr viel Zuversicht und eine Freude an den Möglichkeiten, die hier ein neues Zusammenleben bieten können. Die Teilnehmerinnen dieses Roundtables heute Abend diskutieren, was aus ihren jeweiligen disziplinären Perspektiven und in Einsichten ihrer Forschung für ein wesentliches Merkmal einer zukunftsorientierten und auch nachhaltigen Migrationspolitik halten. Ich möchte Sie nach der Expertenrunde ganz herzlich einladen zur gemeinsamen Diskussion dieser Fragen und möchte Ihnen aber jetzt zunächst die Referentin kurz vorstellen. Simone Marti, hier zu meiner linken, forscht am Institut für Sozialantropologie an der Universität Bern im Rahmen eines durch den Nationalfonds geförderten Forschungsprojekten zu Grenzregimen. Sie untersucht in ihrer Dissertationprozesse der Illegalisierung am Beispiel der Nothilfe für abgewiesene Asylsuchende in der Schweiz. Sie hat hier auch detaillierte Einsichten in die Sparziele solcher Politiken und die paradoxen Kostensteigerungen, die dadurch geschahen erhalten. Kritisch beschäftigt sie sich auch mit den Folgen solcher Formen von Abhängigkeit und Ausgrenzung für die betroffenen Individuen. Ein Ruppel bei einer Rechten ist Professorin für Philosophie an der Universität Bern und hat sich in vielen Beiträgen in philosophischen Fachzeitschriften, aber auch in breiteren öffentlichen Foren mit ethischen Fragen von Asyl- und Migrationsrecht beschäftigt. Sie hat zum Beispiel im Menschenrechtsmagazin, aber auch in anderen wissenschaftlichen Zeitschriften, das seltsame Spannungsverhältnis diskutiert, das Hannah Arendt schon hingewiesen hat, nämlich, dass das Recht überhaupt Rechte zu haben auf vielfältige Weise an unsere Staatsbürgerschaft gekoppelt ist. Und deswegen sehr viele Menschen überhaupt nicht den Genuss ihrer Rechte kommen können. Hans Rudolf Wicker war Professor am Institut für Sozialanthropologie hier an der Universität Bern und hat dort auch den Forschungsschwerpunkt zu Migration und Migrationspolitik etabliert. Die Fragen der Migration begleiten ihn eigentlich seit den 80er-Jahren und er ist immer sehr aktiv gewesen, seine Arbeiten und einsichtigen Sichten auch für die Praxis nutzbar zu machen. Wicker ist Mitbegründer des Schweizerischen Forums für Migrationsstudium in Neunburg, sowie auch das Central European Forum for Migration Research in Warsaw. Sandro Katacin zu meiner Linken ist Professor an der Universität Genf und Direktor des Instituts Research Sociologie und er arbeitet seit über 20 Jahren zu Stadtpolitik und zu Dynamiken von Inklusion und Exklusion. Katacin hat in den letzten Jahren vermehrt zu Themen der Beziehung zwischen Institutionen und Marginalität gearbeitet und hat sich als Stadtsoziologe mit lokaler pragmatischer Politik der Eingliederung der Migrationsbevölkerung in der Schweiz beschäftigt. Seine Position lässt sich vielleicht in einem Titel einer seiner Publikationen, allerdings einem anderen Thema zusammenfassen, Unterschiede integrieren statt Abweichungen wahrnehmen. Kurz zu mir selber, ich bin Professorin für Sozialanthropologie auch hier an der Universität Bern und habe einen Schwerpunkt in der Rechtsanthropologie, wo ich unter anderem auch zwei Forschungsprojekte zu Migrations- und Asylrecht in der Schweiz leite. Besonderes Augenmerk liegt hier auch in unserer Forschung auf den internen Widersprüchlichkeiten, die sich aus dem Flickwerk der Migrations- und Asylpolitik ergeben und die vielleicht durch eine grundsätzlich neue Herangehensweise die Migration zu verstehen als gegeben und auch als Potenzial überwunden werden könnten. Wie gesagt, nach der Expertenrunde würde ich gerne mit Ihnen gemeinsam diskutieren. Jetzt möchte ich aber mit einer Frage an die Expertinnen einsteigen, und zwar was Sie alle aus Ihrer jeweiligen disziplinären Perspektive für ein wesentliches Merkmal einer nachhaltigen und zukunftsorientierten Migrationspolitik halten. Wir haben uns jetzt leider noch nicht so richtig auf eine Reihenfolge geeinigt. Ich sage mal Ladies first. Anna, darf ich Dich bitten? Ich werde ein paar Worte oder einige Perspektive nennen, die mir aus ethischer Perspektive wichtig erscheinen ist, wenn man danach fragt, ganz allgemein wie eine gerechte Migrationspolitik aussehen sollte, dann bedeutet dies meiner Meinung nach, dass die Grenzen offen sein sollte, in dem Sinne, dass Staaten ihre Migrationsbeschränkungen aufgeben und es dem Einzelnen freisteht, an den Ort zu ziehen, an dem er oder sie leben möchte. Und dies deshalb, weil Bewegungsfreiheit oder weil der Aspektival des Aufenthaltsortes ein zentraler Aspekt ist dessen, was es bedeutet, selbstbestimmt das eigene Leben zu führen. Das heißt, es ist ein zentraler Aspekt der Selbstbestimmung über die eigene Lebensführung und ist darüber hinaus notwendig zur Sicherung einer Reihe an Interessen, die wir als besonders wertvoll erachten, wie etwa die freie Wahl der Beziehungen, die freie Wahl des Berufs, die politische Mitbestimmung, etc. Völkerrechtlich ist zumindest in Teilen diese Bewegungsfreiheit oder das Recht, sich dort niederzulassen, wo man sich niederlassen möchte, zumindest in Teilen anerkannt, nämlich dahingehend, dass wir innerstaatlich frei sind, uns dort niederzulassen, wo wir uns niederlassen wollen. Wir alle sind frei, von Genf nach Zürich zu ziehen, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen, ohne Nachweisen zu missen, dass wir verfolgt sind. Und es ist mir nicht erklärlich, warum aus diesem anerkannten Menschenrecht lediglich ein Privileg werden sollte, wenn Staatsgrenzen dazwischen liegen. Genauso wie es innerstaatlich notwendig ist, sich frei zu bewegen, weil wir etwa uns verliebt haben, weil wir einen anderen Beruf ergreifen wollen, ist zum Schutz dieser Interessen und ganz allgemein zur Selbstbestimmung der eigenen Lebensführung notwendig, dass ich auch über Grenzen hinweg mein Weg gehen kann und mich dort niederlassen kann. Das ist dieser erste Aspekt, der Aspekt, dass eine gerechte Migrationsregelung meines Erachtens offene Grenzen erfordern würde, wahrscheinlich der umstrittenste. Und ich denke auch, dass heute in der gegenwärtigen Zeit einige Fragen bestehen, deren Lösungen sicherlich dringlicher sind. Und ich möchte deshalb zwei weitere Punkte wenigstens nennen oder Ihnen vorstellen, in denen ich denke, dass derzeit Handlungsbedarf besteht, die derzeit, was eine gerechte Migrationsregelung angeht, meines Erachtens anders geregelt werden müssten. Der erste bezieht sich auf den Umgang mit Flüchtlingen und hier ist es meines Erachtens unumgänglich, dass der europäischen Staaten gemeinsam ihre verantwortung, ihre moralische Verantwortung gegenüber den Schutzbedürftigen wahrnehmen und was heißt das, die moralische Verantwortung in diesem Zusammenhang wahrzunehmen. Meines Erachtens heißt das zum einen, dass die europäischen Staaten aufgeben müssen, alles dafür zu tun, die Grenzen zu sichern, die Flüchtlinge möglichst nicht auf das eigene Staatsgebiet kommen zu lassen, sondern bereit sein müssten, Flüchtlinge, d.h. Menschen, die schutzbedürftig sind, auf ihrem eigenen Staatsgebiet aufzunehmen. Moralische Verantwortung übernehmen heißt meines Erachtens auch, und das ist jetzt ein weitreichenderer Schritt, dafür zu sorgen, dass diejenigen, die schutzbedürftig sind, die einen Anspruch haben, diesen Schutz zu erhalten, auch den sicheren Zugang zu diesen Orten zu verschaffen und damit zu verhindern, dass wie das derzeit geschieht, viele Menschen nicht nur im Herkunftsland schrecklichen Situationen ausgesetzt sind, sondern auch noch die Flucht unter lebensgefährlichen Bedingungen antreten und häufig ihr Leben lassen oder aber schreckliche Erfahrungen machen. Meines Erachtens, wenn die europäischen Staaten gemeinsam diese moralische Verantwortung annehmen könnten, hätten wir zwei Dinge erreicht, dass diejenigen, die einen Anspruch auf Schutz haben, tatsächlich auch Schutz gewährt bekommen und dass darüber hinaus die Fluchtmöglichkeiten, die Fluchtwege nicht durch größeres Leiden geprägt sind und viele Menschen ihr Leben lassen. Der letzte Punkt, der mir ein Anliegen ist und ein bisschen von der praktischen Regelung der Migration weggeht, sondern auf die Diskussion, die wir führen, darum, wie wir eigentlich Migrationsregelung, Migration und Flucht regeln wollen sich, bezieht sich auf die Einseitigkeit, die ich wahrnehme in der Diskussion darüber, wie Migration und Flucht zu regeln ist, die unsere heutigen politischen Entscheidungen bestimmen. Einseitig oder wenn wir diskutieren derzeit Obergrenzen, viele Staaten weigern sich überhaupt um Flüchtlinge aufzunehmen, einige Staaten am Obergrenzen eingeführt und dies nicht zuletzt mit dem Argument, dass die Grenzen des Zumutbaren für die europäischen Staaten erreicht sein und wir nicht mehr mehr, oder die europäischen Staaten nicht mehr mehr Flüchtlinge aufnehmen können. Ich glaube, es ist legitim und berechtigt, darüber zu sprechen und zu diskutieren, ob das für europäische Staaten zumutbar ist. Aber den Punkt, den ich Ihnen nahelegen möchte, ist, dass wir natürlich auch fragen können, ob es zumutbar ist, den syrischen Flüchtlingen etwa entweder in Syrien zu bleiben oder aber sich nach Libanon zu begeben und dort unter prekären Situationen in überfüllten Flüchtlingslagen auszuharren, bis vielleicht sich die Situationen im Heimatland wieder so regelt, dass sie zurückgehen können. Den Punkt, den ich hier im Blick habe, ist, dass wir, meines Erachtens, nicht umhinkönnen, nach Lösungen zu suchen, die aus beiden Perspektiven akzeptabel sind, müssen uns ernsthaft die Frage stellen, wie eine Migrationspolitik aussehen sollte, wenn wir selbst in den Schulen der syrischen Flüchtlinge stecken würden und nur so kämen wir zu einer moralisch akzeptablen Lösung. Und ich bin mir sicher, dass, wenn wir diese beiden Perspektiven einnehmen, wir nicht zu den politischen Ergebnissen kommen würden, die wir derzeit vorfinden. So viel aus meiner Perspektive ganz kurz zum Einstieg. Wir werden noch genug gelegen haben. Ja, dann würde ich auch gleich Simone bitten, vorzufahren. Ja, also die Frage war, was unabdingbarer Elemente einer zukünftigen Migrationspolitik sind. Also, ich muss vielleicht sagen, ein Punkt, der mir jetzt wichtig ist, ich glaube, ich hänge in vielen Punkten hier an. Und was mir auch wichtig zu sagen ist, auch wenn ich mich jetzt fokussiere, auch ein bisschen auf Asylpolitik, finde ich, dass es wichtig ist zu sagen, dass Migration die Stadt findet, gerade im Moment, vor allem auch in die Schweiz, stattfindet, dass man einfach auch ein bisschen die Relationen waren muss oder sollte. Und zwar, dass wir ein Migrationsanteil oder Menschen mit einem Migrationshintergrund hier haben von knapp 25 Prozent. Und dass diese ganzen Asyldiskussionen und Diskussionen über Flüchtlinge et cetera, das macht im Moment, also sind es, glaube ich, knapp 40.000 Asylgesuche gestellt werden, wenn man das als Bevölkerungsanteil anschauen wird, das sind das ein bis zwei Prozent der schweizerischen Bevölkerung. Ja, ich sage das, um einfach zu zeigen, Migration ist vielfältig. Und wie auch Julia schon gesagt hat, es gibt ganz viele Migrationsgründe und Bewegungen. Ich fokussiere mich hier auch ein bisschen auf Asyl. Das hat auch mit meiner Dissertation zu tun mit dem, was ich am besten gerade weiß. Ich habe fünf, vier Punkte, vier Elemente, was ich jetzt aktuell gerade sofort ändern würde an der aktuellen Migrationspolitik. Und ich glaube, alle vier liegen nicht dringend, ich sage jetzt mal zwei. Also als Ausgangslage für eine zukünftige oder für eine andere Migrationspolitik oder für migrationspolitische Maßnahmen im Moment auf dem Hintergrund, was gerade so geschieht und wie Migration im Moment gesteuert und verwaltet und auch eben verhindert wird, würde ich sagen, als Ausgangslage müsste man die Bedürfnisse und die Interessen und auch das Wissen und die Kenntnisse der Menschen, die migrieren oder der Geflüchteten ins Zentrum stellen, wie der von migrationspolitischen Maßnahmen. Der Grund dafür ist eigentlich relativ simpel. Sie wissen am besten Bescheid über ihre eigene Lebenssituation. Sie haben Kenntnisse, wo sie hinwollen. Sie haben Beziehungen. Sie haben Fähigkeiten, Sprachkenntnisse. Sie haben vielleicht einfach auch irgendwie das Bedürfnis dorthin zu gehen und nicht hierhin. Und ich glaube, dass dieser Ausgangspunkt von dort aus Migrationspolitik wiederzudenken, aus einer sympathorischen Perspektive einzunehmen, ermöglicht eben dann auch eine Teilhabe an Gesellschaft, eine Teilhabe für alle sozusagen. Wie komme ich auf diese Idee? Ja, ich möchte das darstellen, also ein bisschen empirisch auch aufzeigen, am Dublin-System, wo ich finde, dass im Moment das ist eine migrationspolitische Maßnahme, die gerade sehr aktuell ist und wo ich behaupten würde, dass die ziemlich scheitert. Oder dass die nicht ok ist? Ja, ich komme gleich. Also das Dublin-System, das ist ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen europäischen Staaten. Und es hat dort ganz viele Punkte drin, aber ein Hauptpunkt eigentlich, was das Dublin-System regelt oder dieser Dublin-Vertrag regelt, ist, dass der Staat für das Asylverfahren zuständig ist, wo eine Person eingereist ist. Das heißt, wenn ich, ich weiß auch nicht, aus Marokko flüchte und in Italien ankomme, als geflüchtete Person, ja, sollte ich mein Asylgesuch dort stellen, obwohl ich vielleicht ganz woanders hin möchte und dieser Staat ist dann auch zuständig für mein Asylverfahren. Das bedeutet, dass wenn ich aber in die Schweiz kommen möchte und hier eine Asylgesuchstellung, die Schweiz erfährt, dass ich durch Italien gekommen bin, was relativ nachherliegend ist, nicht dort registriert wurde, dann muss ich zurück nach Italien und mein Asylgesuch dort stellen. Bedeutet auch, ich kann also nicht frei entscheiden, wo ich bleibe, wo ich wohne, wo ich, ja, wie auch immer an dieser Gesellschaft teilhaben möchte. So, und ich denke, dass das zum Beispiel, dass das Dublin-System jetzt aktuell gerade Auswirkungen hat, dass einfach Staaten oder staatliche Akteure, wie wir das nennen, über den Kopfen von den Menschen Politik betreiben und eigentlich Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten gegenüber einander abschieben. Und das geschieht nicht mehr, also es sind dann nicht so, eigentlich sind das Verwaltungsakte, wo dann die Schweiz gar nicht mehr auf Asylgründe oder auf, ja, das, was die Menschen sagen, eingehen, sondern sagen, ja, wir sind nicht zuständig, es ist uns egal, du bist dorthin, also du bist von dort gekommen, also musst du dort zurück und geben sie nach Italien zurück. Und Italien sagt dann halt, ja, wir haben schon relativ viele und wir möchten diese Menschen auch nicht, jetzt wird eine Politik, eine Verwaltungspolitik betrieben über Köpfe von Menschen hinweg. Es ist auch sehr viel Bürokratie dort verbunden und es sind Akteure, also ja, auch Akteure, die halt eben auch wie Gewalt anwenden können oder wie Menschen halt irgendwohin wieder ausschaffen können et cetera, die bestimmen. Ich denke, das ist etwas, was wir sehen, was gescheitert oder was im Moment scheitert, weil das, was geschieht, ist, dass Menschen halt dann illegalisiert sich ihren Weg suchen, dass dort relativ viele Gefahren sind, dass die Fluchtwege auch sehr viel länger gehen, also auch Lebensjahre eigentlich dafür im Kauf genommen werden müssen, et cetera. Das wäre so ein Punkt. Und ich möchte ein zweites Element nennen, einer, ja, einer besser zukünftigen, nachhaltigen Migrationspolitik. Ja, ich würde aus einer sozialanthropologischen Perspektive auch sagen, dass eine Migrationspolitik ausgerichtet sein sollte an einer, also an der Vorstellung oder das ins Zentrum stellen sollte, eine bedürfnisorientierten Teilhabe an der Gesellschaft. Also, dass Politik Strukturen schaffen sollte, wo Teilhabe als erstens als gesamtgesellschaftliche Aufgabe verstanden werden soll und aber auch, ja, Teilhabe einfach im Zentrum steht von Politik oder von Migrationspolitik. Was bedeutet das? Ich habe das jetzt ein bisschen salopp gefragt, formuliert, aber ich würde von migrationspolitischen Maßnahmen die Frage an den Anfang stellen, so ein bisschen, hallo, du bist jetzt hier oder wie auch immer, was brauchst du oder was braucht es an Strukturen, damit du teilnehmen, mitgestalten, mitbestimmen und hier leben kannst und willst und dich auch eingeben kannst. Das braucht es auch für ein zivilgesellschaftliches Engagement oder für eben politische Maßnahmen, dass das möglich ist, diese Teilhabe eben als gesamtgesellschaftliches Projekt wiederzuseben. Deshalb ist diese Perspektive sinnvoll, da möchte ich wieder so ein bisschen in die Empirie rein. Ich nehme das Beispiel von Wohnen oder man spricht in der Asylpolitik von der Unterbringungspolitik, was auch schon ein Begriff ist, wo ein bisschen komisch ist. Eine solche Perspektive würde zum Beispiel bedeuten, dass ankommende dezentral in Wohnungen oder in einem Quartier, in einem Dorf, in einer Stadt, in nachbarschaftlichen Strukturen, mit Beziehungsorten, mit Beziehungsnetzen, mit Treffpunkten wohnen können und dies auch frei wählen können, weil es eben wahrscheinlich für sie auch Sinn macht, eventuell hier zu wohnen und nicht dort oder wie auch immer. So, und erst das ermöglicht dann eben eine Teilhabe, wie ich sie mir so vorstelle. Weshalb diese Analyse, ich denke die aktuelle Unterbringungspolitik oder also Migrationspolitik schafft eben genau oder ja, verunmöglicht eine solche Teilhabe und eine gesamtgesellschaftliche Teilhabe, genau. Weil das, was gerade aktuell gemacht wird, nicht nur in der Schweiz, sondern in vielen europäischen Staaten sind, ist, Menschen unterzubringen in Asyllagern, in großen Asyllagern, also in der Schweiz werden Bundesasyllagern aufgestellt, von zwei bis 300 Menschen, die zusammen in einem Raum leben müssen. Es werden Containersiedlungen aufgestellt oder Menschen werden auf Berge geschickt und dürfen dort wohnen in der Schweiz. Und genau das verunmöglicht diese Teilnahme. Weshalb ist das, denke ich, nicht der richtige Weg? Ich war, also meine Dissertation war ich lange in solchen Asyllagern auch anwesend und habe dort nicht gelebt, aber geforst. Also habe ich viele Stunden dort verbracht, irgendwo auch. Und ich denke, das, was am frappierendsten ist oder das, was, ja, es sind wie zwei Punkte, die verunmöglicht werden durch diese Art von Unterbringungspolitik. Zum einen sind Leute auf extrem engen Raum, es sind extrem viele, es gibt null Privatsphäre, das ist nicht möglich, selbst zu bestimmen, wie, wo, ja, wann man zum Beispiel schon nur schlafen gehen will, weil wenn acht Personen bis zu 30 Personen in einem Raum sind, dann geht das nicht. Und es ist dann ein enormer sozialer und psychischer Stress, mit dem diese Menschen umgehen müssen. Und es gibt einen zweiten Punkt, wenn man Menschen so unterbringt und es ist auch strukturell, es bedeutet, Leute aus der Gesellschaft auszuschließen. Und zwar durch die Schaffung von solchen Orten sind das immer Orte für die Anderen, sind immer Orte für die Fremden, sind immer die Orte für die Menschen, die nicht von hier sind. Und das bedeutet auch, dass dann Stereotypisierungen, Vorurteile aber auch Ängste relativ schnell entstehen können, weil eben diese Teilnahme überhaupt nicht stattfinden kann. Ich stoppe mal hier. Ja, darf ich dich bitten? Ja, ich bin leider keine Philosophin. Ich bin deshalb gezwungen, pragmatisch diese Fragen anzugehen, wobei ich übereinstimmen würde mit vielen, ihre Forderungen nach einer größten Freizügigkeit. Aber wir sind noch nicht so weit, das ist ein Zukunftsprojekt. Und deshalb möchte ich ausgehen vom Begriff Migrationspolitik als Sohn. Was ist Migrationspolitik? Es ist etwas, was von Staaten geregelt ist. Wir kommen nicht um den Begriff des Staates herum, wenn wir von Politik sprechen. Und gleichzeitig, wenn ich nur ein bisschen herumschaue, dann finde ich bereits für uns die Schweiz und auch für Europa vier unterschiedliche Migrationspolitik. Ich habe also Mühe mit dem Begriff einer Migrationspolitik und deshalb auch Mühe mit dem Begriff, wie eine zukünftige Migrationspolitik aussehen sollte. Und diese vier Pfeiler von unterschiedlichen Migrationspolitik möchte ich nur ganz kurz erwähnen, damit wir sehen, wo von wir überhaupt sprechen. Da ist einmal die innereuropäische Migration, freier Personenverkehr, Freizügigkeitsabkommen, das die Schweiz auch unverschrieben hat. Und das ist eine Migrationsform, da würde ich einmal sagen, das kommt ihren Forderungen am nächsten. Also hier hat man zumindest in der Vergangenheit die Idee gehabt, dass einmal die Grenzen ganz wegfallen würden und dass man frei sich dort niederlassen kann, wo man hingehen will. Soweit sind wir noch nicht, aber trotzdem ist das die einzige Migrationspolitik, die ich kenne weltweit, welche diesem Ideal am nächsten kommt. Und man muss ganz klar sehen, dass diese innereuropäische Migration sowohl den Senderländen als auch den Aufnahmeländen nur Positives bringt. Den Senderländen, weil dort meistens die Leute aus Tieflohngebieten kommen, eine höhere Arbeitslosigkeit besteht und da der Trend abzuwandern relativ hoch ist. In der Schweiz kommt diese Migration sehr gut an, weil sie uns einmal hilft, den demografischen Schwung zu stoppen, weil sie uns hilft, Wirtschaftswachstum aufrecht zu erhalten und auch weil sie uns hilft, die Sozialwerke mitzufinanzieren und dies aus einem einfachen Grund, weil die zugewanderte europäische Bevölkerung meistens um einiges jünger ist, als wir das sind. Und deshalb auch leistungsfähiger sind und auch größere Beiträge in die ABA einzahlen, als wir das tun. Es gibt eine ganze Reihe von Vorteilen, welche wir aus dieser innereuropäischen Migration ziehen. Wenn man hier Verbesserungsvorschläge machen wollte, nur in diesem Kontext, dann würde ich sagen, man sollte diese innereuropäische Migration von neoliberalen Elementen noch ein bisschen befreien. Also, das würde heißen den Missbrauch verhindern, das würde heißen, das Lohntumping nicht zulassen und das würde auch heißen, dem Arbeitsmarkt nicht die Möglichkeit geben, einen großen Teil der Sozialkosten auf den Startup zu wälzen. Das wären meine ganz pragmatischen Verbesserungsvorschläge für diese innereuropäische Migration. Aber ich würde ganz klar plädieren, dafür plädieren, dass die beibehalten wird und nicht in irgendeiner Art und Weise wird das Risiko eingehen, diesen ganz guten Teil der Migrationspolitik irgendwie zu verlieren. Das wäre für mich die erste Säule. Die zweite Säule ist das, was ich unter Drittstaatenregelung zusammenfassen würde. Drittstaaten, das sind Staaten, die nicht schweizerisch sind, nicht der EU und der EFDA angehören, sondern außerhalb liegen. Und wie wir wissen, gibt es dort seit die Arbeitsrekrutierung im Balkan aufgekündigt worden ist, gibt es dort ein Rekrutierungsverbot, also die schweizerische Arbeitgeber dürfen in Drittstaaten nicht Arbeitskräfte rekrutieren. Und ebenso ist es so, dass aus Drittstaaten Menschen nicht, ohne wie es um in die Schweiz einreisen dürfen, ohne konkrete Bewilligung. Die Ausnahme dort, wo eine liberale Haltung besteht, das bezieht sich auf hochqualifizierte Fachkräfte und auch für Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, die sind von diesen Regeln meistens ausgenommen. Aber wir müssen ganz klar sehen, dass hier die Schweiz und die EU ganz eindeutig Grenzen zuhält. Also das Gegenteil von einem freien Personenverkehr herrscht hier vor. Und das dürfte sich nicht so schnell ändern oder dürfte sich nur dort ändern, wo eben Länder Zutritt bekommen zur Europäischen Union. Dann ändert sich das Spektrum relativ schnell. Trotzdem würde ich hier als Verbesserungsvorschlag plädieren, dass man doch langsam daran denkt, aus diesen Drittstaaten legale Zuwanderungswege zu öffnen. Das ist natürlich kontrolliert. Etwas anderes kommt nicht infrage. Schon gar nicht für die schweizische Politik. Und diese Öffnung von legalen Zuwanderungsmöglichkeiten würde auf jeden Fall Druck wegnehmen von der Asylschiene, weil wir ganz klar sehen müssen, dass ein großer Teil der Asylzuwanderung erfolgt aus Drittstaaten und nicht zuletzt aus dem Grund, weil es keine anderen Migrationsmöglichkeiten in die erste Welt gibt. Damit komme ich zur dritten Säule, die ich ansprechen möchte, die für mich wiederum ganz klar für sich steht. Das wäre Asyl und Flucht, die man meiner Ansicht nach separat betrachten muss, weil durch die Flüchtlingskonvention und die Europäische Menschenrechtskonvention geschützt ist, die Flucht und der Zugang zu Asyl, die einzige Möglichkeit, die besteht, eine Grenze in ein Zuwanderungsland zu überschreiten, ohne Bewilligung. Also das ist das kleine Loch, das noch besteht. Und dass dieses Loch genutzt wird, ich sage es jetzt schon einmal, von echten Flüchtlingen, das muss man ganz klar sehen. Und das wird sich nicht ändern, solange die Grenzen so dicht geschlossen sind, wie sie das heute sind. Und das wird noch schlimmer werden, das wurde bereits von Julia gesagt, wenn wir die Grenzen noch mehr schließen und jetzt auch beginnen, Flüchtlinge abzuhalten, nach Europa zu kommen, dann wird das nur die Kosten, die Wanderungskosten erhöhen für die Flüchtlinge selbst, und es wird auch die Abgrenzungskosten erhöhen der Länder, die daran teilnehmen. Also die Fluchtfrage scheint mir von zentraler Bedeutung. Und dort, da stehe ich voll überein mit meinen Vorgängerinnen, dort müsste man dringendst nach Möglichkeiten suchen, um die humanitäre Katastrophe, die sich jetzt bereits abgebildet hat und die weiter zunehmen wird, irgendwie den Griff zu bekommen, und das dürfte nur so gehen, wie sie bereits, was du das nicht, also Europa sollte sich aber der gemeinsame Politik einigen, das tut sie nicht, das sehen wir im Gegenteil, es werden Mauern hochgezogen, noch und noch, das finde genau das Gegenteil von dem Staat, was wir eigentlich erwarten würden. Trotzdem würde ich sagen, die Flucht, Migration hat nichts zu tun mit der Rettstaatenregelung, oder nur indirekt, überhaupt nichts zu tun mit der innereuropäischen Migration. Das sind unterschiedliche Migrationsfelder, die man auch aus solcher Betrachten sollte. Jetzt würde ich noch eine Vierte erwähnen wollen, die uns eigentlich am Nächsten liegt, da geht es jetzt nicht mehr um die Migration selbst, sondern wie man die Migranten aufnimmt, im Zuwanderungsland, es betrifft die ganze Integrationsfrage. Es ist ganz klar zu sehen, dass in den letzten 20 Jahren die Integrationsfrage so hochgeschaukelt wurde, als Möglichkeit dort regulierend eingreifen zu können, um die Attraktivität der Schweiz für die Zuwanderung zurückzustufen. Die Aufenthaltsbedingungen wurden stark verschärft. Niederlassungsbedingungen, heute ist bereits so in der Schweiz für Flüchtler, für die Zuwanderer, die die Niederlassungen erhalten wollen, die müssen bereits eine kleine Einbürgerungsplüfung durchmachen, indem sie nämlich nachweisen müssen, dass sie integriert sind. Früher musste man das erst mit der Einbürgerungsprozedur selbst, heute muss man das bereits auf der Niederlassungsstufe machen, die müssen nachweisen, dass die Sprache können, dass sie keinen Sozialkosten verursachen und so weiter. Also, wir haben die Verschärfung auf dieser Ebene, die beträchtlich ist, und das wird praktisch von allen Kreisen in der Schweiz, von links bis rechts unterstützt. Also, es gibt im Moment einen sehr starken Druck, die Integrationsmaßnahmen zu beschärfen, das, was man so locker unterfordern und fördern zusammenfasst. Gestern habe ich in der Zeitung gelesen, dass die SPA jetzt auch obligatorische Genderkurse einführen will für Flüchtlinge. Also, noch und noch finden hier Verschärfungen statt, die man eigentlich wirklich langsam aber sicher kritisch anschauen sollte. Ich finde, dass viel zu viel Integrationsarbeit gereistet wird. Integrationskosten sind unglaublich in die Höhe geschnellt, in den letzten zehn Jahren. Der Bund finanziert Millionen und Abrmillionen. Und es ist eine eigentliche Integrationsindustrie entstanden in der Schweiz eigentlich. Also, was alimentiert wird, ist die Integrationsindustrie und nicht die Zugewanderten. Und da findet eine Bewegungsstadt oder eine Richtungsänderung statt, die ich nicht mehr unterstützen könnte. Da wird einfach die Eigenverantwortung der Zuwanderer mit der Radikalbeschnitten und die Möglichkeiten, die sie haben sollten, um sich in der Schweiz wirklich nach eigenem Vermögen und nach eigenem Willen voll integriert zu können. Also, für mich ist das Teil der Migrationspolitik und für mich wäre das die vierte Schiene der Migrationspolitik, die wir überdenken müssten, wenn wir von einer zukünftigen Migrationspolitik sprechen. Ja, ich kann da sehr schnell mich anschließen, dass ein grosser Teil von Elementen, die von Hans Rudolf Wicker jetzt aufgezählt wurden, hätte zwar Lust, bereits zu Dublin zu polimisieren und zu einer Interpretation des Abkommens, aber Julia möchte nicht, dass ich das mache. Na ja, Hans Rudolf Wicker hat den Begriff Migrationspolitik dekonstruiert, ich dekonstruiere den Begriff Migration. Das bleibt überhaupt nichts mehr. Und ich glaube, wir müssen wirklich mit den Konstruktionsmethoden arbeiten und ich würde erstmals mit einer ersten Aussage beginnen, dass der Begriff Migration kein konzeptueller Begriff ist. Der hat sich auch da und geändert. Das ist mal Ausländer, dann sind es Migranten geworden. Es ist ein Begriff, der gesellschaftlich gebraucht wird und auch gebrannt markt wird. Also, irgendwann haben wir gesagt, Ausländer, das ist nicht mehr schübsch und dann wurde Migration eingeführt und heute ist Migration auch nicht mehr so schön. Also, man denkt eher mit Angst an Angst, wenn man das Wort Migration sagt. Ich glaube, deswegen kann keine Politik der Zukunft auf den Begriff Migration aufbauen. Er müsste auf eine Realität aufbauen, die gesellschaftlich historisch relevant ist, vielleicht nur kurze Zeit nicht relevant war, nämlich in der Phase der Staatenbildung und der Nationenbildung, nämlich das Wort der Mobilität. Migration beinhaltet eine ganze Reihe von, würde ich sagen, beinem Vorurteilen, die auch dann mit der Integrationsindustrie zusammenhängen. Nämlich, dass die Leute kommen. Es passiert dann sowas wie Sedentarisierung. Dann naturalisieren sie sich und dann sensieren sie assimiliert und sind wie die Leute hier. Das hat nichts mehr mit der Realität der heutigen Mobilität zu tun. Wir wechseln jede fünf Jahre Ort, in dem wir leben, im Durchschnitt in der Schweiz. Wir sind die ganze Zeit eigentlich auf Mobilität geeicht worden, schon über die Studien und Erasmus. Realität der heutigen Gesellschaft ist Mobilität. Und was interessant ist, ist, dass wir sehr viele auch Untersuchungen im Bereich Sozial, Hilfe, Sozialfälle, eher das Gegenteil feststellen. Personen, die nicht mobil sind, haben Probleme, nicht mobilen. Das hat auch in der ganzen Migrationsgeschichte immer wieder Fuß gefasst. Diese Idee, dass eigentlich die Starken sich bewegen, die die Welt verändern möchten, die die investieren möchten, die die in sich glauben, sind die Besten, die sich bewegen. Und nicht die, die sich nicht bewegen. Ich habe in dem Sinn mit diesem Begriff, und das würde ich mal sagen, als erster Punkt, da viele Probleme sowohl als Forscher, das kann man kaum gebrauchen, aber dann auch in seiner logischen Anwendung. Mit Mobilität ist es möglich, zum Beispiel Multilokalität zu erforschen. Wie viele Leute haben zwei Wohnsitz in dieser Welt? Wie viele Leute bewegen sich nomatisch die ganze Zeit? Vor allem die sogenannten Migranten haben ja Häuschen irgendwo. Die sind dauernd in Bewegung. Wie viele Leute haben eine multiple Zugehörigkeit? Also Sedentarisierung ist überhaupt nicht ihre Frage. Und das führt dann eben auch zu einer ganzen Reihe von Konsequenzen. Typischerweise auf die Integrationspolitik. Was soll man sich da integrieren dort, wo ich am Tag bin, wo ich in den Ferien bin? Manu Khalil hat schlicht und einfach gesagt, Heimatisten, dort wo ich gut schlafe. Und das bringt eigentlich sehr viel zum Ausdruck. Das bringt Safety zum Ausdruck, dass Sicherheitsbedürfnisse das Menschen haben, aber eben auch die Sache, dass die Mobilität die Normalität ist, und nicht die Immobilität. Janine Dahinden hat kürzlich, sehr kürzlich ein Artikel publiziert, indem sie die Forschung auffordert, sich zu demigrantisieren. Also das Wort abzulösen, neue Worte zu finden, mehr über Identität, über Bewegung zu sprechen. Genau das Gleiche hat auch John Urie vor zehn Jahren gesagt, als er feststellte, dass die ganze Migrationsforschung völlig eingeklemmt ist in diesem Begriff und Mobilität an die Stelle gestellt werden sollte. Ja, erste Tendenz, also weg von dieser Migrationsmobilität in der Politik, weil das bedeutet dann ganz vieles von der Stadtplanung bis zu den gesellschaftlichen Dynamiken des Austauschs von Wissen, der Öffnung der Gesellschaft. Und führt mich gleich zu zweiten Trend, nämlich Öffnung von Gesellschaften. Wir haben mit der nationalen Zugehörigkeit diese Idee, dass man irgendwo hingehörte. Sehr viele unheilangerichtet, Leute gehörten irgendwo hin, gewisse Leute woanders hin. Und man hat damit auch Völker oder Personen von gewissen Orten vertrieben. Es ist die ganze kurze Frage gezeigt, wie das absurd ist, die nationalen Zugehörigkeit zu sprechen. Und auch dort ist der Trend in der Forschung, aber auch in der Realität, die Entwicklung von multiplen Zugehörigkeiten und ich würde sagen, von multiplen Citizenships, Staatsangehörigkeiten. Diese sind aber auch schon in Frage gestellt, besonders wenn wir an die prekären Situationen von Sonpapier denken. Und was interessant ist auch gegenüber diesen Personen, die eigentlich keine Staatszugehörigkeit haben oder eine, die sie nicht brauchen können in einem gewissen Moment. Selbst gegenüber diesen Personen entwickeln sich Rechte heute. Typischerweise in der Schweiz kann man in die Schule gehen. Die Kinder können in die Schule gehen. Jetzt gibt es gewisse Öffnungen. Das ist ein bisschen schneller für die Lehrstellen, für die Universität. Also wir haben dort eine andere Entwicklung in den States, können Sonpapier ein Fahrausweis haben, nicht die können Lernprüfungen ablegen. Es geht eigentlich darum, dass der ganze Begriff der Citizenship und dieser Bürgerrechte, und da haben wir natürlich ein Diskussionsfeld, das eher kontrovers ist, völlig in Auflösung sind. Flüchtig werden, haben wir eine große Herausforderung, auch wieder uns zu denken. Wie kann man das eigentlich in der Mobilität mit der Staatszugehörigkeit und der Zugehörigkeit regeln? Das BIT, das Internationale Büro für Arbeit, spricht heute von der notwendigen Entwicklung von Rechten, die spezifisch für mobile Menschen sind. Also genau die, die sich bewegen, die da irgendwie so rechtlos eigentlich sind. Das ist eine Entwicklung im Gang, die viele Folgen auch hat, wie wir politisch denken, wir politisch arbeiten, wenn wir über die Zukunft unserer Gesellschaft nachdenken. Dritte Tendenz, und das ist die letzte, ist die, ich hätte eigentlich vier, aber die vierte ist die Masilbereich und die haben wir ja schon gut diskutiert. Vierte Tendenz ist die ganze Frage der Kultur oder der Überfremdung oder der Xenophobie und der Fremdenangst. Auch dort ist die Politik heute sehr klar orientiert in diese Richtung, wie sie auch sehr gut ans Rudolf Wicker beschrieben hat, die müssen sich schon integrieren, bevor sie geboren sind. Es ist dort eine Situation, eine Paranoia vorhanden, die vor allem in völligeren Kontrast steht zu dem, was wir heute in der Forschung mit Innovation verbinden, mit städtischer Dynamik verbinden. Wo, wo Firmen, wo große Innovationszentren eigentlich voll auf Diversität und nicht Integration setzen. Und wir haben nicht nur über Richard Florida, aber inzwischen eine ganze Reihe von vielen guten Arbeiten zeigen können, dass je verschiedener eine Gesellschaft ist, desto innovativer ist sie. Desto besser geht es allen Menschen. Und diese Verbindung, Innovation, nicht gegenüber über Fremden, merken wir und spüren wir jeden Tag, wenn wir in Städten sind und über Migration und Mobilität reden und wenn wir irgendwo sind, wo eben nichts mehr passiert, in den Agglomerationen, wo man sich irgendwie vorkommt, wie ein Opfer dieser Ausländer, die aber eben da sind und uns helfen, die da sind, weil sie verschieden sind und uns helfen. Stellen Sie sich vor, wir integrieren die Leute. Das ist ein Innovationsverlust. Die müssen verschieden bleiben. Mehrsprachigkeit ist die bessere Regel, als die einseitige, wenn man das lange auch gemacht hat in den 70er-Jahren, vergisst eine Heimatssprache und dann hast du weniger Probleme auf dem Arbeitsmarkt. Die Welt ist heute auf Differenz umgepult worden und ich glaube, das muss die Politik und nicht nur die städtische Politik wahrnehmen, damit wir als Territorium überleben. Ich komme zum Schluss. Wir haben nicht nur eine Integrationsindustrie, die massiv Geld verschleutert und das ist ein völlig deplatziertes Programm der Stabilisierung von Leuten, wenn sie eigentlich nicht stabilisiert werden sollten, der Assimilierung von Leuten an irgendwelche komischen Werte. Ich wusste nicht, dass das heute mit Sprache so stark ist, aber was war mit der Genderfrage? Ich habe das zwar gehört, aber dass da Programme existieren, wusste ich nicht normalerweise, fokalisiert man in der Schweiz auf den Abfall. Und das schon seit 30, 40 Jahren. Alle lernen, wie man Abfall gesondert eben. Und das können die meisten besser, als die Leute in der Schweiz. In Gempfer weiß man noch nicht, was das ist übrigens. Also gesonderte Raumfall. Also die Integrationsindustrie ist ein Problem und es ist ein Industrie mit allen negativen Charakteristiken. Sie ist da, um sich selbst zu erhalten. Und in dem Sinne haben wir dort effektiv eine ganz große Herausforderung für die Zukunft, die wir angehen müssen. Es gibt neben dieser Integrationsindustrie auch eine Migrationsindustrie. Das ist die, die Grenzen aufbaut. Die Mauernschaft. Die Bürokratie herstellt. Die das Dublin-System auch aufrechterhalten, natürlich mit anderen Problemen, die dort dahinter stehen. Also eine große Industrie, die eigentlich nur da ist, um das Gegenteil zu machen von dem, was wir wollen. Eine mobile Gesellschaft, in der Austausch die Stärke ist der Zukunft. Und nicht die Einkreisung, Einkoppelung der Menschen. Wir haben in dem Sinne sehr viel noch zu tun in der Zukunft der Migrationspolitik. Sicherlich die Orientierung an Kultur und Identität und Grenzen und Integration. Sicherlich sind das die blödesten Wege. Ich glaube auch, dass wir als Forscher sehr viel zu tun haben, indem wir mit diesen komplexen Konzepten mehr an die Öffentlichkeit treten und sagen, okay, Mobilität ist was. Multiple Identitäten ist normal. Nicht eine Kultur und so blöd sind. Dass wir viel mehr auf die Differenzierung der Diskurse hinarbeiten. Dafür müssen wir eigentlich in die Öffentlichkeit treten und bin sehr froh, dass wir heute diese Möglichkeit hatten. Ja, ganz herzlichen Dank. Erst mal an die Referentinnen. Ich denke... Ja.