 il y a pas mal d'écologistes qui disent que puisqu'il faut diminuer la production alors il faut réduire le temps de travail je suis plus trop trop d'accord précisément pour la raison que je vous disais tout à l'heure faire non plus des gains de productivité mais des gains de qualité et de durabilité wow mais ça ça les rend tous fous non mais là ils disent ça veut dire qu'il faut à la fois qu'on fasse une révolution théorique et qu'on montre que c'est possible parce que ce qu'on nous répand c'est que c'est pas possible c'est pas possible les autres pays vont nous manger notre compétitivité va chuter on va plus le produire assez parce que je me disais mais pourquoi est-ce que le travail a pris cette importance dans notre société et pourquoi d'autres activités les activités politiques citoyennes, amicales, familiales, amoureuses pourquoi elles sont déconsidérées et qu'il n'y a que le travail et j'ai compris Bonjour et bienvenue au podcast Circular métabolisme le rendez vous biébdomadaire pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres mots pour leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants aujourd'hui nous allons explorer le rôle du travail dans une transition socio-écologique en effet ces dernières années nous voyons une double crise du travail de l'emploi de l'un côté et une crise environnementale de l'autre cette crise environnementale est due à une surexploitation des ressources mais aussi des travailleurs et travailleuses quels alternatives existent pour nos sociétés qui sont fondées sur le travail et dans lesquels les prospérités expriment ma lettre quel rôle pourrait jouer le travail dans une société de post-croissance pour nous éclairer sur ce sujet j'ai le plaisir d'accueillir Dominique Médat Dominique Médat est professeur de sociologie à l'université paridophine directrice de l'institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales, l'IRISO ainsi que la présidente de l'Institut Weblet ces recherches portent sur les dimensions sociologiques et philosophiques du travail ainsi que sur les indicateurs alternatives prospérité et de richesse ensemble nous allons donner quelques bases sociologiques et philosophiques du travail à travers le temps, nous allons parler de travail et de PIB et finalement le travail et de société de post-croissance Bonjour Dominique Médat, bienvenue merci pour l'invitation je suis ravi moi aussi, déjà avec notre discussion en amont je suis sûr que ça va être génial vous avez écrit plusieurs ouvrages sur le travail évidemment en tant que novice je me suis lancé parce que le travail sur que sais-je ça me permet de se lancer mais évidemment il y a aussi les différents ouvrages d'Institut Weblet peut-être avant de se lancer sur ce qu'est le travail ou comment on le définit ou comment on la définit à travers les siècles pourquoi cette thématique qu'est-ce qui vous a passionné autant pour passer X années dessus c'est presque personnel comme question en fait j'ai commencé par faire des études de philosophie pendant pas mal d'années et puis j'ai bifurqué et j'ai été faire l'école nationale d'administration donc l'école qui permet d'être responsable dans l'administration française je me suis intéressé au politique sociale etc. et j'ai été très surprise pendant ma scolarité Alena de la place que tenait l'économie et donc aussi le travail dans notre société donc une espèce à la fois de religion, de l'économie, du travail du produit intérieur brut et c'est pour ça que quand j'ai commencé ma carrière j'ai commencé une carrière d'administratrice et parallèlement j'ai voulu m'intéresser à cette question à la fois des politiques sociales et du travail et de la place du travail dans nos sociétés comment comment se fait-il que le travail est pris cette place dans nos sociétés modernes c'est marrant, en lisant un tout petit peu sur l'histoire de ce travail c'est un concept un peu polymorph plusieurs couches et qui a très largement évolué on peut peut-être séparer ceci en deux périodes post capitaliste ou post, enfin capitalisme moderne révolution industrielle et après et avant peut-être commençons par avant parce que vous avez parlé de société basée ou fondée sur le travail et je pense que c'est peut-être une époque charnière à ce moment-là avant c'était quoi ? on n'était pas des sociétés basées sur le travail prenez le travail pour regarder cette question je me suis intéressé à la fois à ce que je connaissais le mieux c'est-à-dire les textes grecs des philosophes sur ce qui s'appelait pas du tout travail à l'époque et notamment alors non seulement aux philosophes eux-mêmes mais à un auteur qui est vraiment absolument passionnant qui s'appelle Jean-Pierre Vernand et qui a beaucoup écrit sur l'époque grec je me suis beaucoup inspiré de lui ce que raconte Vernand c'est que à cette époque il n'y a ni religion du travail ni mot pour désigner le travail on parle soit du pono c'est-à-dire d'activité pénible soit de l'ergon, de l'œuvre mais de toute façon le travail est méprisé et par exemple quelqu'un comme Aristote le philosophe dira que le citoyen ne peut pas être artisan ou du moins l'artisan ne peut pas être un citoyen parce qu'il se trouve dans un rapport presque de service voire de servitude à autrui et donc il n'a pas la liberté de penser pour délibérer sur les affaires communes et puis il y a un autre texte qui a été très important pour moi d'une anthropologue qui s'appelle Marie-Noëlle Chameau qui a écrit un très très beau texte en 1994 qui s'appelle Société avec et sans concept de travail et elle l'étudie les sociétés primitives et elle montre que nulle part dans ces sociétés primitives il y avait une place prépondérante accordée au travail et il n'y avait pas non plus de mot nulle part on ne trouve un mot qui rassemblerait toutes les activités que aujourd'hui nous nous rassemblons sur le terme de travail donc voilà mon idée c'est qu'avant il y avait des sociétés dans lesquelles bien sûr les humains se confrontaient à la nature bien sûr ils avaient des besoins ils satisfaisaient, ils transformaient certainement la nature mais il n'y avait pas non plus cette représentation dans laquelle on a des humains placés face à la nature et qui aiment et ont presque vocation de transformer cette nature ce n'est pas du tout des schémas antiques je dirais et donc ça on va avoir tout au long du moyennage un bouleversement et une montée de la reconnaissance, des activités laborieuses qu'elles sont importantes etc et après moi je parle vous avez raison il y a une rupture qui pour moi se fait au 17e-18e siècle et ma thèse c'est qu'à ce moment-là se met en place une catégorie de travail assez claire on peut dire le travail on peut rassembler un certain nombre d'activités sous ce terme et pour moi un des auteurs qui le montre le mieux c'est Adam Smith l'économiste, il y a la fois économiste et philosophe et donc lui dans son grand ouvrage les recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations l'ouvrage s'ouvre un énorme chapitre où il nous parle que du travail de la puissance productive du travail comme si c'était vraiment une puissance magique qui permettait par son efficacité de démultiplier la production et alors c'est l'histoire de la manufacture d'épingles, on peut tout produire toujours plus et toujours plus vite et toutes les siècles suivant donc ce que je raconte c'est qu'il y a pour moi trois époques ou trois actes pendant lesquels se forge notre idée moderne du travail donc il y a ce moment avec Adam Smith mais là le travail c'est quelque chose d'abstrait ce que dit Adam Smith c'est que le travail c'est un moyen qui nous permet de créer de la richesse et ce qui nous intéresse c'est la richesse ce n'est pas l'activité de travail ce qui est nouveau aussi, cette richesse cette volonté par avant l'accumulation et les besoins illimités étaient inexistants et c'est important aussi dans toutes les réflexions qu'on a en ce moment sur la sobriété je crois qu'il ne faut jamais oublier qu'il y a eu en Occident là encore au 17ème, 18ème siècle un immense bouleversement des valeurs puisque pendant un certain nombre de siècles on avait une forme de révérence pour la modération l'autolimitation la tempérance c'était des vertus chrétiennes avant des vertus antiques grecques et puis chrétiennes donc ça en quelque sorte je dirais tenu les humains dans une forme de non hubris et puis au 18ème siècle alors là on a une sorte d'explosion et de renversement dont témoigne par exemple vous savez la fameuse fable de Bernard Mondeville c'est la fable des abeilles donc c'est l'histoire d'un essence cette fable a eu un énorme retentissement entre très très bien l'esprit de l'époque enfin du moins ce que va être l'esprit de l'époque c'est l'histoire d'une ruche les abeilles sont vicieuses elles vivent dans le péché l'orgueil, la luxure etc et c'est formidable et plus elles sont dans le péché et plus elles sont dans le vice, le luxe alors on produit n'importe quoi on vole les autres etc et c'est génial et elles vont bien et donc c'est vraiment vice la prospérité publique et puis un jour Jupiter décide que bon ça suffit maintenant tout ça et donc il fait cesser le vice et bien à ce moment-là donc ces abeilles qui étaient heureuses et prospères à ce moment-là les saints va disparaître et ce que dit bien le texte c'est que la modération je cite cette peste de l'industrie va finir par tuer les abeilles et puis après à la suite de ça il y a une série de textes extraordinaires où ce qui est dit c'est il faut produire le plus possible un grand état c'est celui qui incite à une production supérieure à la satisfaction des besoins et à partir de là on va avoir une sorte d'incitation permanente à la production et à la consommation l'économiste français Jean-Baptiste sait dit que celui qui ne consomme pas si on ne consomme pas on va finir par rapprocher l'homme de la brute pourquoi ? parce que la consommation ça affine nos facultés on devient toujours plus intelligent donc on a comme ça tout un modèle qui se met en place philosophiquement au 19e siècle c'est ce que j'appelle la deuxième couche de signification du travail alors que chez Adam Smith le travail c'était encore une peine un sacrifice, une désutilité marchandais également exactement travail abstrait, travail marchand au 19e une espèce d'encore de révolution conceptuelle c'est à dire que le travail ça devient cette activité complètement humaine particulièrement humaine qui nous permet de mettre le monde en valeur ça c'est en gros pour moi les deux grands auteurs c'est égueul tout début du 19e siècle et marque évidemment c'est à dire que on a bien l'impression que la vocation des êtres humains c'est qu'il n'y ait plus de nature en face c'est de tout humaniser de faire le monde à l'image des humains et égueul le dit très bien dans un texte il dit qu'il faut faire Nishton annéantir la nature pour mettre de l'humain à la place et même si Marx remet égueul sur ses pieds c'est la même chose chez Marx Marx dit bien que toute l'histoire humaine c'est l'histoire de l'humanisation de la nature et puis on en arrive et j'en aurais terminé sur cette histoire du travail le troisième acte ce qui me semble très intéressant aussi c'est que quelqu'un comme Marx il nous dit que le travail est aliené donc il faudrait le désalienner et pour le désalienner il faut sortir supprimer le salariat et à ce moment là il y a une très très très belle phrase il dit supposons que nous produisons comme des êtres humains et pas comme des bêtes alors nos productions seraient autant de miroirs où nos âmes seraient tournées l'une vers l'autre c'est absolument magnifique si on n'avait pas l'alienation, le salariat et tout ça chaque fois que je travaille je montrerai une image de moi aux autres et ce serait merveilleux ce qui va se passer à la fin du 19ème siècle c'est le contraire, c'est à dire qu'au lieu de supprimer le salariat on va conforter le salariat et au contraire on va faire apprécier le travail grâce au revenu et aux protections et aux droits du travail qu'il procure et donc on est dans une sorte d'ambivalence je dirais puisque à la fois on reconnaît que le travail est une valeur il permet de transformer la nature de me transformer et en même temps on est quand même toujours dans le salariat dans une forme de subordination il n'en reste à moins qu'à la fin de cette histoire le travail a pris toute la place et que pour s'affirmer dans le monde on doit travailler c'est fascinant enfin quand on regarde les idées d'une manière historique on avait interviewé deux auteurs qui avaient écrit un livre qui s'appelait Scarcity donc l'histoire de Coran on apercevait les ressources et les besoins à travers le temps et il y avait cette danse entre les cornucopiens et puis les personnes qui étaient plutôt ceux qui limitaient et que nos besoins sont limités et c'était une danse entre des penseuses, des chercheurs et aussi des jugements de valeur la nature était femme, on pouvait la dominer le travail était homme, c'était brut c'est ça Francis Bacon dit ça il faut percer les secrets de la nature violenter la nature pour obtenir ces secrets et en même temps je crois qu'on ne peut pas totalement le renvouloir parce que je pense à quelqu'un comme Descartes on cite souvent sa phrase il faut nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature en même temps ce que dit Descartes c'est que les deux sciences principales ça doit être la physique et la médecine et tout ça c'est quand même fait pour améliorer nos conditions de vie c'est pas seulement de la grande théorie on va transformer la... non c'est qu'on essaye de vivre mieux et c'est vrai que les conditions de vie à l'époque sont tellement terrifiantes qu'on comprend parfaitement que les gens y ont envie d'un petit peu plus de... sinon de confort au moins d'amélioration de leur condition de vie quotidienne mais ce que je trouve fascinant c'est que ces perceptions persistent aujourd'hui c'est à dire que on va avoir les deux mêmes camps, on va avoir le camp des technologistes et on va avoir le camp des croissants pour le faire tout à fait et dans les années 70 c'était pareil dans les années même avant c'était Kennedy qui parlait enfin qui était contre la croissance dans les années 60 enfin c'est incroyable on en parlait tout à l'heure d'ailleurs de comment certaines idées entrent et partent évidemment Marx et Smith c'est les personnes qui reviennent tout le temps dans tous les épisodes Marx évidemment parle aussi de métabolisme c'est une des premières personnes c'est la personne qui parle de métabolisme la nature également et également Smith dans toutes les théories économiques il est dedans ils sont importants on va en revenir un peu plus tard évidemment quand on parle de désaligner le travail je trouve que quand on va parler de société de plus croissance il faut qu'on décrive mieux ce que veut dire la désalignation du travail parce qu'il y a plusieurs facettes oui je d'accord donc on a dit qu'il y a en effet c'est transformer vers des sociétés fondées sur le travail avec plusieurs couches et elles sont successives c'est pas qu'une s'est remplacée par l'autre exactement et aujourd'hui on est dans cet amalgame là tout à fait et c'est pour ça qu'on se dispute c'est à dire que moi mon idée c'est qu'on a fait des couches de significations différentes qui se sont sédimentées une sur l'autre on n'a pas retraité chaque fois on n'a pas jeté une pour que... non on a tout en même temps c'est à dire que oui le travail c'est un moyen pour créer de la richesse que nous dit l'économie tout l'économie nous dit ça mais on sait aussi que le travail c'est cette activité qui nous permet quand même de montrer qui nous sommes et de transformer le monde et puis c'est aussi le pivot de la distribution des revenus, des protections et des droits c'est tout ça en même temps mais c'est contradictoire, c'est pour ça qu'on se dispute sur ce qu'elle travaille oui et qu'enfin il y a énormément d'enquête sur les conditions de travail, sur les conditions de l'emploi il y a un malade dans le travail il y a aussi des bouquins comme Graeber les bullshit jobs on sent de plus en plus les jeunes et les moins jeunes on se dit qu'on doit faire un travail et que ce travail doit avoir un sens alors qu'avant c'est un moyen de subsistance on n'était pas accompli par son travail on était accompli par se caminer le travail et dernièrement évidemment on a eu cette crise sanitaire qui a révélé toutes ces crises qui les a mis en exergue tout à fait comment on peut diagnostiquer cette crise de travail sur base de ce que nous avons dit aujourd'hui alors vous avez raison il y a une succession de crises la crise sanitaire qui a fait en sorte que les gens prennent un peu de recul et soudainement se rendent compte à la fois de l'importance que le travail avait pris dans leur vie et puis que peut-être c'était pas ce qu'ils aimaient ou que le travail qu'ils faisaient ne les rendait pas heureux donc il y a eu cette prise de conscience il y a autre chose c'est qu'aujourd'hui les jeunes vivent avec cette épée de damoclès du changement climatique et ça bloque complètement leur horizon enfin on sait bien qu'aujourd'hui vous avez des tas d'étudiants qui disent pourquoi voulez-vous que je bosse puisque de toute façon ma vie va être foutue donc ça c'est très important qui viennent faire bouger nos habitudes les routines qu'on avait par rapport au travail moi je ne pense pas contrairement à ce qu'on lit parfois je pense je pense pas qu'il y ait une rupture radicale de notre rapport au travail je pense qu'il y a simplement une accentuation des tendances antérieures c'est-à-dire que qu'est-ce qu'elles nous disent toutes ces enquêtes moi je suis ces enquêtes là depuis une trentaine d'années pour travailler c'est important pour les gens c'est normal c'est devenu la norme sociale si vous ne travaillez pas vous n'avez pas de revenus ou alors on vous traite d'assister ou alors vous êtes entier bref on a envie aussi une activité qui prend autant de temps on a envie qu'elle ne soit pas complètement débile qu'on ne perde pas tout son cerveau et toute son intelligence là-dedans et et en même temps les français c'est un des peuples un des pays où les français sont parmi ceux qui considèrent que le travail est très important avec beaucoup d'attente placée sur le travail on a envie de gagner de l'argent d'avoir des copains en travail bonne relation, bonne ambiance de travail et d'avoir un travail intéressant ça c'est un caractéristique de la France beaucoup plus que dans d'autres pays qui ont un rapport plus pragmatique parce que nous aussi en France pour nous le travail dit le statut social de quelqu'un la place qu'il a dans la société les études qu'il a faites etc bon mais en même temps il y a une forme de je dirais pas de retrait mais il y a eu en effet une série de chocs qui ont été apportés à cette vision du travail et à ces attentes je dirais en gros que ces attentes elles sont considérablement déçues elles viennent se fracasser sur ce qu'est le travail réel et le travail réel il est très décevant et c'est ce qui vous citiez les enquêtes c'est ce qu'ils voient en effet dans un certain nombre d'enquêtes dont les enquêtes dites condition de travail où on voit monter depuis des décennies une énorme souffrance au travail des gens qui disent que leur travail n'a pas de sens des souffrances et alors on a exploité avec mes collègues l'enquête de la fondation de Dublain qui est l'agence européenne chargée des conditions de travail qui a fait une enquête en 2021 enquête sur les conditions de travail et l'enquête de France apparaît tout simplement en queue de peloton des difficultés physiques des difficultés psychologiques des discriminations des travailleuses et travailleurs qui sont absolument pas écoutés qui sont malmenés traités comme des pions qui n'ont pas voie au chapitre qui ne peuvent pas s'exprimer qui ne sont pas consultés sur leur travail et en effet une demande vous le disiez d'être utile de ne pas avoir de conflits éthiques d'avoir l'impression de pouvoir transformer le monde qui est de plus en plus forte et que le changement climatique vient renforcer alors moi je ne suis pas sûre que tous les jeunes refusent les bullshit jobs et ont envie de changer et de transformer le monde on a encore plein de jeunes qui vont dans le luxe dans l'aéronautique dans les banques il y a désormais cette composante qui est très importante ce qu'on pourrait dire c'est qu'il y a toujours des attentes fortes qui sont placées sur le travail mais qu'elles sont terriblement déçues si on reprend en smith je voudrais revenir sur cette idée de création de richesse avec le travail évidemment vu que c'est un amalgame de tout aujourd'hui le travail travail emploi richesse ou PIB c'est un peu un conglomérat moi justement je suis passée d'une réflexion sur le travail et une réflexion sur le PIB parce que je me disais pourquoi est-ce que le travail a pris cette importance dans une société et pourquoi d'autres activités les activités politiques les activités citoyennes amicales, familiales, amoureuses pourquoi elles sont à quelque sorte déconsidérées et qu'il n'y a que le travail et j'ai compris évidemment tout le reste vaut zéro les activités familiales valent zéro les activités politiques sauf quand elles sont rémunérées mais ça vaut rien seul le travail a le bonheur l'honneur d'avoir une contrepartie monétaire et donc d'être enregistrée dans le PIB les autres activités comptent pour zéro et donc c'est à partir de mon moment j'ai changé de... alors pourquoi est-ce que comment est-ce qu'on a pu inventer un machin comme ça c'est-à-dire qui a pu inventer cette idée que c'est uniquement la production qui a un équivalent monétaire qui est considéré comme la richesse de la société et donc comment se fait-il qu'on ait laissé de côté tout ça donc je suis repartie avec ma petite jeunesse toujours j'essaye vous avez dit tout à l'heure en regardant l'histoire qu'on comprend un peu j'ai lu les différents auteurs c'est quoi la richesse et ceci et puis j'en suis arrivé à la construction de la comptabilité nationale c'est absolument passionnant il y a un jour des gens qui inventent un machin qui s'appelle la comptabilité nationale et qui va devenir la grille à travers laquelle non seulement on compte quelque chose compte quelque chose ne compte pas ça va devenir le guide de nos actions à quelque sorte y compris de nos actions collectives c'est pour ça qu'aujourd'hui l'indicateur majeure c'est le PIB et notamment le PIB par habitant c'est ça qui vous met dans le classement mondial c'est incroyable c'est un système universel aujourd'hui au début il y avait plusieurs comptabilités nationales une russe, une américaine, une française mais peu à peu tout ça a été standardisé donc aujourd'hui on a un système de comptabilité nationale c'est pour ça qu'on peut utiliser c'est un manuel qui fait 1000 pages et donc tout le monde calcule son PIB de la même manière alors que Kuznet disait attention ne faites surtout pas ça exactement, tout à fait ça c'est des recherches qu'on a faites avec ma collègue Florence Germicatrice avec laquelle on travaille très souvent ensemble sur ces questions là et donc en effet on a été lire Simon Kuznet c'est le premier qui construit le revenu national américain parce que le congrès c'est hyper anxieux après la grande dépression vous voudrez voir de combien le revenu national américain a diminué donc il charge Kuznet de construire ce truc là et alors on a retrouvé ces textes et dans ces textes c'est absolument magnifique puisqu'il dit alors qu'est-ce que je vais mettre dedans je vais mettre ça un peu de ceci, un peu de cela extraordinaire et il reconnaît il dit attention, ma construction c'est une convention donc c'est plein de présupposés pourquoi les autres activités valent zéro alors il dit bah toutes ces activités là qui sont faites par les femmes, travail domestique est-ce que je les mets ou est-ce que je les mets pas il dit non je les mets pas bien sûr elles ont une très importante mais je les mets pas pof on les enlève et donc en effet on sait que le travail domestique qui pourtant est quelque chose qui peut faire l'objet d'un échange, qui peut être délégué malgré tout il est pas dans le PIB il compte pour zéro et du coup on sait que la croissance l'auto de croissance est surestimée à cause de ça donc quoi qu'il en soit notre ami le PIB devient tout d'un coup à partir du milieu du 20e siècle un indicateur majeur et de même que le travail était devenu l'activité majeure de nos sociétés le PIB ça devient l'indicateur majeure qui dit si une société est riche ou pas ou si une société a réussi ou pas et ça c'est fascinant parce que ça guide tous nos comportements par exemple il faut absolument diminuer enfin on va diminuer drastiquement toutes les activités domestiques puisqu'elle ne vale rien et donc on va les transférer transformant en activité marchande elles vont rentrer dans le PIB ça va augmenter le PIB mais personne ne va montrer qu'il y a des choses qui ont disparu et c'est la même chose avec notre patrimoine naturel on va le bousiller complètement mais ça ne se voit pas puisque notre comptabilité et ça ce qui est fantastique alors nous on raconte ça depuis 20 ans tout le monde dit oui bien sûr et puis les économistes nous disent oui on le sait bien et ce qui est fascinant c'est que on l'apprend plus maintenant mais personne n'en tire aucune conséquence c'est fou et c'est la même chose quand on fait une comptabilité environnementale il y a ce qu'on compte et ce qu'on ne compte pas et c'est par exemple les terres on ne les compte pas on va compter ce qu'il y a une valeur économique dedans on tombe dans les même chez eux un peu tout le temps et ce qui est passionnant c'est toujours cette alternative compliquée si on veut compter alors il faut monétariser mais on ne peut pas monétariser on ne va pas monétariser le patrimoine naturel d'où l'idée qu'on défend avec justement ma collègue Florent Jeunet-Catrice c'est qu'il faut sortir de ces comptes purement monétaires pour les remplacer du moins pour les affaires accompagnées par des comptes physiques et sociaux c'est marrant j'avais parlé avec Robert Costanza qui avait lui comptabilisé exactement la fameuse valeur de la terre l'article 87 et c'est dur enfin on se trouve dans des positions assez compliquées parce que lui-même c'est pas son but de le monétiser mais on se retrouve à vouloir jouer à Armégal avec ce qui fonctionne et du coup on est obligé de perdre si on veut jouer au jeu de ces personnes mais c'est terrifiant on voit ce qu'a fait Nordos Nordos qui joue à l'avantage coup bénéfice qui nous dit on peut aller jusqu'à 3 degrés c'est absolument monstrue je pense qu'il faut s'interdire pour eux c'est un jeu alors on a fait le lien évidemment entre travail de la production économique aujourd'hui il y a un gros consensus que PIB et dégratiation sont quand même vachement couplés pour beaucoup de choses moi je pense qu'il n'y a pas encore consensus en données quand on regarde les données maintenant en vérité, en théorie il y a cette question qui a un découplage mais vous avez plein de gens qui vous disent que si on a du découplage absolu dans plusieurs pays on a du découplage pour certains indicateurs pas pour tous pas une vitesse suffisamment rapide et après voilà est-ce que c'est pour toutes les limites planétaires ou juste pour l'énergie d'accord disons qu'il y a un consensus entre nous deux il y a un consensus certes c'est beaucoup plus complexe que ça et ça mérite une discussion à part entière mais il y a du coup un lien assez étroit entre emploi, croissance économique et dégradation environnementale c'est pas une fatalité c'est pas du tout parce qu'on a un emploi on va dégrader l'environnement mais aujourd'hui tel que certains emplois sont faits d'accord ça fait tourner la roue de la croissance économique et ça fait tourner la roue d'accord je ferai un petit bémol tout à l'heure bien sûr encore une fois ce n'est pas une fatalité c'est qu'on pourrait très bien avoir un emploi qui serait différent un emploi qui utiliserait pas d'énergie fossile très peu d'énergie mécanique etc qui là n'entraînerait pas de dégradation environnementale et on l'espère sinon on serait foutu et c'est là où je rentre dans la deuxième partie qui est transition socio-écologique et emploi donc dans le louvrage avec l'institut de Béblène vous parlez de comment le travail et quel est le rôle du travail dans la trajectoire 1.5 degrés il y a énormément d'études qui disent que pour arriver à se stabiliser à cette température il va falloir radicalement transformer notre système de production notre système d'alimentation notre système de transport tous les systèmes dont l'économie est composée aujourd'hui et donc on peut se dire bah c'est quand même réimagination totale cependant il y a énormément d'études aussi qui disent ça va créer beaucoup d'emplois cette transition socio-écologique on parle de 400 000 emplois à 1 million d'emplois en fonction de l'étude d'ici 2030 c'est quand même dans 7 ans c'est énorme quoi comme emploi donc en fait moi j'ai regardé toutes les études qui avaient été produites plutôt en France puis aussi un peu par l'OIT sur cette idée que si on fait cette moi ce que j'appelle cette reconversion écologique je parle de reconversion parce qu'il y a à la fois la conversion des mentalités il faut sortir de ce qu'on a raconté tout à l'heure l'obsession pour la production et la consommation mais aussi reconversion de notre système économique un système productif reconversion professionnel etc et donc en effet on risque de devoir fermer des secteurs supprimer des emplois mais d'en ouvrir d'autres alors en général ce que disent les études économiques c'est que ça va créer des emplois parce que les secteurs qu'on doit développer sont plus intensifs en main d'œuvre que les secteurs qu'on doit fermer maintenant et alors en effet on a un certain nombre d'études il y a les études de Philippe Curion il a été pionnier il y a les études de l'ADEM il y a les études de WWF etc et vous avez dit les chiffres ça aussi entre 400 000 parfois 600 000 voire 2 millions d'emplois selon l'argent qu'on met sur la table ça c'est très important c'est à dire plus les sommes sont importantes évidemment mise par exemple dans la refonte des infrastructures la rénovation thermique et des bâtiments etc plus le nombre d'emplois est élevé il y a des petits désaccords par exemple le shift project a fait aussi un début d'études sur les emplois créés par exemple ils sont pas du tout d'accord ce qui montre là encore qu'il y a des présupposés sur le nombre d'emplois qui vont être détruits ou créés dans l'agriculture ou dans la construction pourquoi le shift project prévoit dans l'agriculture qu'il faudrait créer 500 000 emplois moi je suis tout à fait d'accord ça me paraît intéressant d'autres études ne le disent pas du tout et après ce sont des choix qui sont faits c'est à dire le shift project dit qu'il faut arrêter de construire des maisons neuves individuelles par exemple France Strategie va pas dire ça etc donc après il y a d'énormes choix donc globalement pourrait dire que si on met beaucoup d'argent sur la table encore faut-il le mettre parce que par exemple des bâtiments en France rapport Pisanier Ferry il faut 32 milliards par an d'investissement public tout de suite le gouvernement a dit non donc on pourrait créer beaucoup d'emplois après la question une des questions centrales c'est précisément la reconversion des gens c'est à dire est-ce qu'on va s'y prendre suffisamment à l'avance pour préparer ces reconversions les faire accepter aux personnes et surtout les faire accepter c'est essayer de repérer diagnostiquer quelles sont leurs compétences dans quoi on va pouvoir dans quel nouveau secteur on va pouvoir et puis à quel niveau on va faire ça au niveau du territoire etc alors il y a quelques boîtes entreprises qui font déjà un peu des cartographies des compétences mais on a l'impression qu'on est absolument en retard il y a eu un rapport qui moi m'a beaucoup intéressé qui était animé par l'ancienne présidente du MEDEF qui s'appelle Laurence Parisot qui a fait un diagnostic avec une équipe du ministère du Travail et d'autres personnes sur le bâtiment l'énergie et je ne sais plus quel était le troisième secteur et qui a essayé de voir justement qu'elles étaient les restructurations envisageables et ce qu'on apprend c'est qu'il n'y aura pas beaucoup de nouveaux métiers mais beaucoup de métiers vont être transformés donc ces transformations faut absolument les anticiper et ce que je vous dis c'est que pour l'instant on ne voit pas du tout qui s'occupe de ça et on a l'impression que les entreprises elles-mêmes elles n'ont pas du tout envie de s'en occuper que l'Etat fait pas grand chose et en plus il faudrait pour ça savoir où on va créer les nouveaux emplois il faudrait avoir un nouveau de l'aménagement du territoire c'est à dire savoir où on va les mettre donner des aides à ces bons emplois entre guillemets ce qu'on dit aujourd'hui par exemple en France d'aides qui sont données aux entreprises sans aucune conditionnalité écologique ou sociale donc une des premières idées ça serait de conditionner l'octroide CZ à des productions non toxiques bref il y a un chantier absolument énorme à développer on l'a vu durant la crise évidemment avec les subsidies derrière France c'était une joyeusité après on peut aussi se souvenir que des transformations majeures économiques s'opèrent et se sont opérées par le passé des fois pas de manière très agréable c'est à dire qu'il y avait à l'époque de Napoléon premier ou quelque chose comme ça la plus grosse majorité des personnes travaillées dans l'agriculture aujourd'hui c'est l'inverse les pourcentages sont inversés on est dans le tertiaire évidemment ça dépend où il faut contextualiser à chaque fois ces chiffres tout à fait et je pense que peut-être la chose très importante à dire c'est que pourquoi ça créera des emplois cette transition écologique cette reconversion écologique c'est parce que à l'évidence si on veut utiliser moins d'énergie fossile moins d'énergie mécanique si on veut moins consommer d'énergie globalement il va falloir utiliser plus d'énergie humaine donc on aura besoin de plus de travail humain mais dans sa version presque physique du travail humain c'est-à-dire de l'emploi en effet beaucoup dans l'agriculture c'est-à-dire sortir de cette agriculture intensive monstrueuse l'élevage industriel et tout ça donc on a des normes machines qui consomment beaucoup pour revenir sans doute à du travail humain alors c'est vrai que quand on dit ça les gens vous disent vous voulez revenir au Moyen Âge et vous voulez revenir au Travaux pénible donc là on a un vrai débat à voir sur est-ce qu'on est prêt alors ça veut pas dire que les emplois seront nécessairement pénibles on pourrait avoir un certain nombre de techniques qui allègent le travail humain sans que ça soit un gaspillage d'énergie monstrueuse mais pour ça il faut certainement donc je vais un grand plus loin dans la réflexion il faut certainement qu'on revoit complètement le système de production à l'échelle mondiale qu'on arrête d'avoir cette division internationale du travail complètement folle où on fait circuler des bouts d'objets dans tous les sens et re-localiser la production re-territorialiser les entreprises les réancrer dans leur territoire faire certainement des entreprises de plus petites tailles si on pouvait le faire sur un mode coopératif ça serait encore mieux avec deux collègues Isabelle Ferreras et Julie Battilana on a écrit un manifeste travail dans lequel on plaît pour la co-détermination et même ce que ma collègue Isabelle Ferreras s'appelle le bicamérisme une chambre des travailleurs à égalité avec la chambre des apporteurs de capitaux et elles prennent les décisions ensemble c'est-à-dire qu'on rééquilibre complètement les pouvoirs pour faire une entreprise et on revoit la mission de l'entreprise qui est de satisfaire les besoins essentiels de tout c'est pas comme dans la logique capitaliste ou d'écrire par Milton Friedman de faire des profits bon donc repenser le travail repenser l'entreprise repenser l'intégration d'insertion de l'entreprise dans son lieu repenser le pouvoir au sein de l'entreprise ça nous fait un joli programme et c'est essentiel parce qu'on va avoir une espèce de descente matériel énergétique il va falloir comme vous le dites l'anticiper sinon ça ne sera pas juste et au fait l'idée c'est comment rendre ça juste à temps tout à fait c'est pour ça qu'on parle de transition juste c'est-à-dire que cette transition c'est un peu d'eau des gens qui se trouvent malheureusement dans les secteurs concernés et donc essayer en effet de bien anticiper et j'avais beaucoup aimé la réflexion d'une association qui s'appelait One Climate One Million Climate Jobs qui s'était créée au milieu des années 2010 au Royaume-Uni c'était une association de syndicats de l'environnement et il proposait un service public du climat c'est-à-dire aller prendre les gens qui sont dans les secteurs menacés les mettre dans cette structure et immédiatement après un peu de formation les remettre sur des emplois destinés à la reconversion écologique j'avais trouvé ça très intéressant parce qu'il me semble que sinon les ajustements vont être trop longs c'est-à-dire le risque que ces personnes tombent au chômage qui passent des années à perdre leurs compétences ça, ça va pas, c'est pas du tout ça et si on fait ça les gens s'opposeront à la transition écologique ils ne voudront pas y aller ce qui m'intéresserait également c'est dans cette définition du travail on peut tout mettre là-dedans c'est-à-dire que en tant que chercheur en tant que personne qui fait ce podcast disons peut-être un travail mais est-ce que notre travail rémunéré pourrait être réduit d'une certaine sorte pour augmenter un temps de travail communal ou sociétal parce que longtemps, quand j'en parle autour de moi tout le monde serait d'accord de réduire son travail de deux heures et travailler pour la communauté de deux heures c'est pas la même conception du travail et du coup je ne sais pas comment quel est le rôle de l'Etat des syndicats de la communauté dans cette transformation du travail parce que ce n'est pas juste je vais passer mes huit heures que j'étais consultant pour Air France à huit heures faire de la permaculture il y a évidemment une transition assez fluide qui peut se faire ou en tout cas successive et où on pourrait comprendre l'essence du travail, comprendre quels sont nos besoins et progressivement mettre de plus en plus d'heures pour en arriver peut-être à ce travail-là oui, je suis tout à fait d'accord il y a un débat aujourd'hui parmi les écologistes sur la question de la réduction du temps de travail il y a pas mal d'écologistes qui disent que pour la réduction de la production alors il faut réduire le temps de travail et moi qui est longtemps longtemps été assez seul d'ailleurs en faveur de la réduction du temps de travail je suis plus trop trop d'accord précisément pour la raison que je vous disais tout à l'heure c'est-à-dire qu'on va avoir besoin de plus de travail on va d'une certaine manière avoir besoin de plus d'heures de travail pour faire la même production bon maintenant ce qui me paraît essentiel c'est de bien partager ce travail, c'est-à-dire distribuer le répartir sur l'ensemble de la de la population active et ce que vous dites après est très intéressant c'est-à-dire réduire en quelque sorte la part du travail alors comment on va l'appeler du travail subordonné déjà et rémunéré pour laisser plus de place à un travail presque d'intérêt général au service de la communauté peut-être pas rémunéré ou rémunéré d'une autre manière en nature ou quelque chose comme ça qui servirait à après on tombe tout de suite dans des problèmes très compliqués parce que j'allais dire qu'il servirait à renforcer le service public mais là on va dire vous voulez supprimer les fonctionnaires avec votre idée il faut faire très attention, c'est très compliqué donc je trouve que dans l'idée c'est très intéressant et aussi cette idée qu'il faudrait en effet réduire la part du travail subordonné pour permettre à tous les individus de développer des activités familiales évidemment, amicales, amoureuses mais aussi politiques, citoyennes c'est-à-dire qu'on puisse tous participer à la décision commune ça c'est très très très important mais aussi en effet apporter alors peut-être il faudrait pas l'appeler travail une sorte de service tout ça c'est très piégé les mots sont très très très piégés oui je vous comprends c'est dur de parler de tout ça en étant juste mais bon je pense que dans cette aspiration de valeur du travail etc peut-être que nous pouvons également séparer que tout ne peut pas être rempli avec une seule fonction tout à fait d'accord et qu'on peut démultiplier nos activités professionnelles de travail ou que sais-je qui peuvent satisfaire différents tout à fait mais je pense aussi que ce qui est très important c'est qu'on sorte de l'idée que l'entreprise est là pour permettre à des actionnaires de faire du profit et que l'entreprise et c'est pour ça je vous racontais tout à l'heure que j'étais enthousiasmé d'assister à la réunion des entreprises de la convention des entreprises pour le climat parce que ces entreprises me semblaient avoir en effet envie de changer fortement le rôle dans la société c'est-à-dire oublions ce que disait Friedman en 1970 la seule responsabilité de l'entreprise c'est de faire du profit pour les actionnaires et essayons de penser une entreprise qui serait là au contraire pour être mise au service de la satisfaction des besoins des gens alors ça veut pas nécessairement dire sortir du capitalisme ça veut pas dire qu'on fait plus de profit mais ça veut dire que on ron avec la folie de la financiarisation qui existe depuis une trentaine d'années et on essaye de faire en sorte en effet que l'entreprise comprenne et serve les intérêts de plusieurs personnes ok il y a des gens qui apportent des capitaux ils doivent en tirer un peu de profit très bien mais il y a aussi les travailleurs il y a aussi les consommateurs il y a aussi le territoire dans lequel elles se trouvent etc etc et j'ai été très intéressé par il y a une directive qui a été votée en 2022 à l'échelle européenne autour de laquelle aujourd'hui il y a pas mal de débats c'est-à-dire que les lobbies essayent qu'elles n'aillent pas jusqu'au bout et il y a une grosse bataille puisque l'idée ça serait que toutes les entreprises les grosses entreprises devraient rendre des rapports pour montrer à la fois la manière dont leurs comptes financiers sont affectés par l'extérieur mais aussi ce qu'on appelle la double matérialité la manière dont elles affectent leur environnement naturel et social ça c'est absolument formidable bien sûr il y a une lutte aussi entre les normes internationales imposées par les Etats-Unis et les normes européennes et là on sent que l'Europe a vraiment un rôle à jouer et qu'il y a que ce joue derrière des conceptions très différentes de l'entreprise et de son rôle pour le dernier chapitre de notre conversation on a déjà mentionné au fait on est en plein dans la post-croissance avec tout ce que nous avons dit oui tout à fait mais peut-être qu'on peut dire le mot officiellement allez on le dit on se met dedans est-ce qu'il y a quelque chose de plus conceptuel ou plus pratique qu'on doit dire par rapport à comment le travail serait un moteur pour la post-croissance qu'on n'a pas encore mentionné jusqu'à présent donc si je reprends les idées qu'on porte je disais depuis le début des années 2000 à peu près avec mes collègues j'engagerais notre idée c'est il faut faire cesser la dictature du produit intérieur brut parce que ça nous emmène en effet dans le mur et donc il faut développer des indicateurs alternatives qui nous permettront en fait de relativiser la question de la croissance c'est pour ça qu'on parle de post-croissance et pas de décroissance on a trop peur que ça fasse peurot aux gens et donc on parle de post-croissance en disant regardez notre produit intérieur brut donc la production on va l'ensérer dans deux autres gros indicateurs l'empreinte carbone qui nous permet d'enfermer la production dans les limites planétaires voilà chaque année on va devoir voir notre empreinte carbone décroître et ce qui est intéressant avec l'empreinte carbone c'est qu'elle peut concerner à la fois le monde, un pays un individu, une entreprise etc et un indice de santé sociale l'indice de santé sociale, il a été construit par ma collègue Florent Janicatrice et vous voyez si on enferme le PIB dans ces deux indicateurs ça veut dire donc un indicateur physique un indicateur social ça veut dire qu'on organise en quelque sorte la diminution de la production peut-être pas d'ailleurs la diminution la transformation de la production en lui permettant de rester dans les limites planétaires et de respecter une forme d'égalité d'égalité sociale le rôle que joue le travail là dedans c'est un petit peu ce qu'on a dit il faut que nous trouvions les moyens que la production soit fabriquée de manière à permettre quand même la satisfaction des besoins essentiels et je reviendrai sur cette expression la satisfaction des besoins essentiels de tous et évidemment le nombre d'heures de travail il va dépendre de la productivité il va dépendre de l'efficacité il va dépendre des machines qu'on utilise etc etc et là on a un gigantesque effort intellectuel à faire parce que souvenons-nous de Fouracier donc le fameux économiste qui en 1979 écrit les 30 glorieuses ce qui nous dit c'est que le cœur du progrès c'est la productivité c'est de produire toujours plus en toujours moins de temps et il dit et tout ça c'est permis grâce à la domination de l'homme sur la nature mais c'est génial en un paragraphe il a tout dit donc si on veut éviter la domination de l'homme sur la nature il faut certainement qu'on rompe avec cette forme de productivité là donc il faut qu'on ça c'est une formule de mon collègue Jean Gadret que j'aime énormément il faut désintensifier le travail désintensifier le travail mais ça ça va contre tout ce qu'on nous a appris en économie depuis depuis deux siècles moi Aléna on nous parlait de productivité de gain de productivité et de compétitivité c'était ça les deux termes clés et tous nos dirigeants pensent ça ils sont toujours dans ce moule c'est à dire on est jugés sur nos progrès de productivité et de compétitivité et donc dire le contraire dire qu'il faut revenir ou rompre avec cette manière de voir les choses et que par exemple il faut désintensifier le travail et faire c'est encore une formule de mon camarade Jean Gadret faire non plus des gains de productivité mais des gains de qualité et de durabilité mais ça ça les rend tous faux non mais là ils disent et ça c'est compliqué ça veut dire qu'il faut à la fois qu'on fasse une révolution théorique et puis qu'on montre que c'est possible parce que ce qu'on nous répond c'est que c'est pas possible c'est pas possible les autres pays vont nous manger notre compétitivité va chuter on va plus le produire assez etc la dette machin trop pire et c'est pas faux non mais c'est pas faux je dirais comme dirais plus yannet on est le monde réel la vraie vie mais la vraie vie c'est vrai que c'est ça en même temps mais oui mais bon il y a la vraie vie non mais donc il faut c'est très difficile parce qu'il faut pas revenir à les convaincre qu'on n'est pas des fous parce que immédiatement on est mis dans la casse des fous furieux et il faut montrer que ça peut tenir et c'est vrai que le faire tout seul en France c'est difficile en revanche le faire à l'échelle européenne ça ça serait formidable mais on y est pas encore parce qu'on est encore quand même dans la domination des économistes hyper néoclassiques qui pensent en effet voilà les deux mamelles productivité compétitivité on a vous êtes président de l'institut Weblen c'est qui ce monsieur qui parle de transition et de planification écologique ah ah alors c'est Thorstein Weblen et il écrit en 1899 un ouvrage très important théorie de la classe de loisir où en fait il montre que la consommation ce pas du tout fait pour satisfaire les besoins c'est fait pour alimenter une dynamique ostentatoire de rivalité c'est à dire je consomme quelque chose pour te montrer soit que je suis plus fort que toi soit que je suis différente toi ce que reprendra Baudrillard beaucoup plus tard dans la société de consommation, Bourdieu etc et c'est très intéressant évidemment parce qu'il parle de consommation ostentatoire d'ailleurs c'est une formule que le Giac reprendra le Giac dit qu'il faut maintenant qu'on passe à la sobriété et qu'il faut rompre avec la consommation ostentatoire et donc Weblen voilà il réfléchit sur tout ça et c'est très très important puisque on voit bien qu'on est pris dans cette espèce de cage infernale de cage d'éreins où on veut consommer toujours plus parce que le problème si la consommation c'est un langage et c'est un langage de signe ça veut dire qu'il n'y a pas de satiété avec les signes et donc ça peut continuer indéfiniment et que tout ça c'est Juliet Chor qui travaille là dessus qui fait des choses très intéressantes Juliet Chor la sociologue américaine elle montre de plus en plus tous les objets sont devenus des objets de mode avant il y avait la mode ça concernait un petit nombre d'objets aujourd'hui tout est il y a une extension du domaine de la mode nos t-shirts, nos touts donc on peut tout jeter donc c'est l'horreur donc Weblen c'est un sociologue et un économiste qui a notamment réfléchi là dessus et c'est pour ça qu'il nous inspire beaucoup et donc l'Institut Weblen qui réfléchit sur la transition écologique à la fois dans sa dimension économique et sociale il y a beaucoup d'experts qui sont associés on essaye de faire des publications très souvent la toute dernière publication qu'on a faite c'est aux éditions du petit matin on a republié la lettre Mansolt un texte absolument passionnant dont je conseille à tout le monde la lecture voilà parce que ce monsieur il est devenu en 73 le président de la commission européenne en 72 il était vice-président de rapport Midoz il est bouleversé il se convertit et il écrit une lettre au président de la commission européenne en disant il faut tout changer en Europe il faut maintenant faire une Europe de la sobriété il fait un petit programme passionnant, radical qu'on pourrait adopter aujourd'hui et je raconte un petit préface que j'ai fait comment il se fait complètement laminé alors que c'est un grand monsieur il se fait laminé d'abord parce que tout ça est instrumentalisé dans la campagne pour le référendum l'adhésion de 4 nouveaux pays dans l'Europe le secrétaire général du PCF, George Marchet dit regardez voilà l'Europe c'est ça il nous prépare l'apauvrissement généralisé tous les hommes politiques lui tombent dessus il n'a pas un qui le soutient peut-être Mitterrand dans mon souvenir et puis ça prendrait des heures d'en parler le fameux William Nordos celui qui aura le prix Nobel en 2018 qui lui dit aussi t'as pas bras raccourcis sur le rapport Midoz et donc la parenthèse en 73 va se refermer un petit dernier message pour les personnes qui nous écoutent les personnes jeunes et moins jeunes qui sont dans ce monde de travail qui se disent que ça soit une reconversion comme vous l'a dites est-ce qu'il y a quelque chose que les personnes peuvent garder en tête ou se dire ok moi je pense que ce qu'on peut leur dire c'est qu'on a devant nous un chantier enthousiasmant et notamment pour les jeunes tous ces jeunes qui en ont marre de leur boulot en effet il y a plein de métiers qui n'ont aucun sens aucun intérêt et bien nous pouvons mettre au service de cette reconversion écologique des nouveaux emplois des nouveaux métiers, des nouveaux jobs qui seront pleins de sens qui seront peut-être durs mais qui seront pleins de sens qui nous permettront de créer une nouvelle société et donc ça en effet je trouve que c'est une perspective enthousiasmante il faut absolument qu'on y arrive Alors comme livre vous avez comme on a dit la lettre Manzolt ici pour 1972 2030 c'est demain les deux de l'institut Weblen le travail évidemment il y a le manifest travail Merci infiniment pour cette discussion très riche et j'espère que nous allons avoir beaucoup de gens qui vont nous rejoindre Ecoutez, dites nous que ce que vous en avez pensé que ce soit vos questionnements que ce soit vos propositions je pense qu'on est toutoui Merci encore Dominique Méda Merci à vous