 Ja, von mir auch noch mal ein herzliches Willkommen. Ich bin Katja Weber von der Radio Wissen, arbeite dort für die Sendung der Hörsaal und habe das Vergnügen mit euch dreien und hoffentlich auch mit vielen von euch heute Abend zu diskutieren. Das Wissenschaftsjahr ist so auf der Zielgeraden, kann man sagen, ist unsere dritte Sonderausgabe in dem Rahmen. Ich finde, der Ort passt ausgezeichnet, also nicht nur, weil es irgendwie so eine Skihüttenatmo verbreitet, sondern auch weil ja hier alte Technologien auf neue treffen, zumindest was das Gebäude betrifft, die alte Schmiedel, so ein paar Relikte sind noch zu sehen. Das ist aber ein Ort, an dem ein Campus schon da ist und auch noch im Entstehen ist, auf dem es gehen soll um Energiewende, um Industrie 4.0. Da gibt es Berührungspunkte zu dem, glaube ich, über das wir heute reden. Dankeschön, also, dass wir hier sein dürfen. Dankeschön, auch an Publix 4 eben schon genannt und die Werkstatt der Bundeszentrale für politische Bildung, die in Persona draußen ansprechbar ist und auch so ein paar Sachen dabei hat. Wer den digitalen Salon kennt, weiß, wir streamen auf hig.de, machen keinen Frontalunterricht, ob jetzt online oder in echt. Wir wollen hören, was ihr im Saal meint zu dem, was wir hier zu sagen haben und vor allen Dingen, was ihr drei zu sagen habt und auch was die Menschen zu Hause meint, sagt es uns bitte, Twittert uns an hashtag dicksal.de und ich hatte so ein bisschen die Hoffnung, als ich so ins Publikum geguckt habe, vielleicht zum Parleramtsstudenten zu sehen, vielleicht ein paar Lehrer zu sehen. Das wäre natürlich auch schön, wenn die sich im Laufe der Diskussion oder anschließend melden würden. Schüler waren wahrscheinlich mehr oder weniger allemal und sind insofern auch befugt sich zu äußern zu dem Thema. Schulhefte raus, Diktat, ich wollte euch gern was vorlesen. Ist nur kurz. Die Schwermereien eines begeisterten Erdkunde-Lehrers über sein neues Medium. Als erstes habe ich die Topografie Spaniens dargestellt. Ich lud die Schüler auf eine imaginäre Reise ein, auf eine Reise über die Berge, auf eine Schifffahrt über die Flüsse. Das gleichzeitige Ansprechen von Auge und Ohr hat sie so beeindruckt, dass sie meine Darstellung sofort kopieren wollten. So beschreibt der Schottet James Pillens den Einsatz eines neuen barmbrechenden Mediums vor mehr als 100 Jahren den Einsatz farbiger Kreide auf einer schwarzen Tafel. Wir sind jetzt so ein paar Umbrüche weiter. Schule trifft auf Digitales und wir sprechen über Petucation. Digitales Lernen für eine digitale Welt und jetzt kommt was so drauf. Ich mich total freue. Lauter natürlich. Wir sind am Gasometer und wir haben Gast namens Jauch. Also wir konnten dem nicht entgehen. Wir haben drei Menschen eingeladen, die wissen, was es mit dem Einsatz neuer Medien in den Schulen auf sich hat, was klappt, was nicht klappt. Ich fange aber nicht bei Herrn Jauch an, sondern bei Stefan Kribel. Der hat zumindest Mathe und Physik auf Lehramt studiert. Ich dachte, du wirst auch Lehrer gewesen, aber hast zumindest das Referendariat vollendet, das Studium vollendet. Und dann, ja, insofern ja auch das Privileg gehabt, das einzige zugelassene elektronische technische Hilfsmittel zu nutzen, den Taschenrechner. Also war selbst in meiner Schulzeit nicht unumstritten, aber es gab dann Phasen, da konnte man das auf jeden Fall machen. Folgerichtig arbeitet er jetzt seit 97, glaube ich, bei Texas Instruments im Bereich Schulberatung. Die Firma buttert auch rein in die Initiative D 21. Stefan ist dort Mitglied des Vorstandes und die haben sich eben auf die Fahnen geschrieben, den digitalen Wandel zu gestalten. Jetzt kommen wir zu Stefan Jauch, nicht verwandt oder verschweigert, oder? Ich weiß es nicht. Er hat sein Lehramtsstudium auch abgeschlossen in den Fächern Geschichte und Gemeinschaftskunde. Jetzt macht er was total Verrücktes, promoviert in Leipzig zum Thema neue Medien an Schulen. Und das, wo es, habe ich jetzt in der Vorbereitung gelesen, angeblich ja immer weniger Lehrstühle gibt für Medienpädagogik in Deutschland. Und Regina Schulz, last but not least, ist Fachkollegin, unterrichtet auch Geschichte und Englisch. In Hamburg hat iPads an ihre Schule gebracht und zuerst mal nicht ins Klassenzimmer, sondern ins Lehrerzimmer, wie ich gelesen habe. Und sie arbeitet mit und hat mitgearbeitet an interaktiven Unterrichtsmaterialien. Wieso hast du die iPads-Regina am Collegium oder im Collegium eingeführt und nicht für die Schüler dran, die Lehrer, die bedürftiger waren? Muss ich erst mal einhaken? Ich bin nicht diejenige, die das an die Schule gebracht hat, sondern ich war Teil dieses ganzen Projektes. Also es ist nicht so, dass es, dass ich diejenige war, die das Projekt angestoßen hat. Ich hatte das Glück, an dieser Schule unterrichten zu dürfen. Es ist, die Schule befindet sich in Schleswig-Holstein, in Bad Braemstädt, einem Gymnasium und es ist ein Projekt vom Land gefördert. Und das Konzept dahinter ist erst mal in einem ersten Schritt die Lehrer auszustatten mit Tablets. In diesem Fall waren es iPads. Die Schule hat sich für iPads entschieden, weil die Infrastruktur einfacher aufzubauen ist und in einem weiteren Schritt dann erst das für die Schüler einzuführen. Und der Hintergrund war, dass wenn Lehrer diese oder die Überlegung davor war, wenn Lehrer iPads an die Hand kriegen und diese im Schulalltag nutzen, dass sich dadurch authentische Fragen aus der Praxis ergeben, dass Netzwerke geschaffen werden können bzw. der Austausch stattfindet, über Möglichkeiten, aber auch über Grenzen, wenn sie sie selbst erfahren. Jetzt ist der Austausch innerhalb des Kollegiums oder innerhalb des Kollegiums. Okay, also dass die erst mal diskutieren und sich warm machen, sozusagen mit den Themen und Anforderungen. Genau, so war es gedacht auf jeden Fall. Also dass Lehrer am eigenen Leib den Mehrwert erfahren. Zusätzlich sind, also jetzt bin ich ja nicht mehr an der Schule, sondern bin in Hamburg inzwischen, waren Fachfortbildung angedacht, so dass es nicht nur allgemeine Fortbildungen sind zu digitaler Bildung, sondern eben im Fachenglisch. Was kann ich damit konkret machen? Im Fachbiologie, welche Apps kann ich dazu nutzen? Wie kann ich Google Maps in mein Geografie oder in mein Mathematikunterricht eindringen? Also erst mal der Augsburger Trichter für Lehrer, sich eben bekannt machen mit dem Instrument. Steffen, du hast jetzt so zustimmend genickt bei der, ja, Augsburger Trichter ist jetzt vielleicht nicht mehr so im Kurikolump für die heutigen Lehramtsstudenten, um hoffen, du hast so zustimmend genickt, wieso? Also wo siehst du den Fortbildungsbedarf der Lehrer? Wird zu sagen, da ist das größere Defizit. Man könnte es ja vermuten. Und wenn man so in den Pressespiegel zu dem Thema guckt, liegt das nahe. Defizit ist schwierig. Also es gibt immer diese Vorstellung der digitalen Natives der Schüler. Das benutzen auch Lehrer sehr gern. Das lässt sich in der Forschung nicht feststellen. Also Herr Schulmeister hat das in Hamburg ganz gut nachgewiesen. Das gibt es nicht. Das sind eher digitale naive. Jugendliche überspielen auch eine gewisse Unsicherheit, damit noch Jugendlichen coolen ist, indem sie dann ganz schnell mal was rumtippen und der Lehrer steht dahinter und weiß sowieso nicht, was sie da tun. Na ja, insofern würden die auf denen schon wie die digital eingemischt werden. Ja, aber es ist natürlich dann doch eher ein naiver Umgang mit Medien. Ich habe es so genickt, weil Regine da was richtiges gemacht haben. Die haben eben nicht einfach einen Klassenstaats-Eipards reingestellt und jetzt macht man. Sondern sie haben tatsächlich sich überlegt, wir brauchen ja in irgendeiner Form Leute, die das benutzen und dass die Lehrer an die Hand zu geben, das ist schon sehr, sehr sinnvoll. Aber was passiert das denn wirklich irgendwie? Das 12er-Pack-Eipads und jetzt mach mal. Also wir haben ja vorhin bei Herrn Schulz gehört, welche Kaskade von Überlegungen dem eigentlich vorausgeht oder dran hängt. Da kann man sich das gar nicht vorstellen, dass das einfach so rübergeschoben wird. Also ich muss jetzt immer aufpassen. Ich konnte mit einem Kollegen in Kaiserslautern sprechen. Die ist eine Schule Lehrerin. Die haben drei Klassen-Sätze-Eipads kaufen können, weil da ein Landesprogramm gab. Und ihre Frage an mich war, was mache ich jetzt damit? Die haben drei Klassen-Sätze-Eipads rumstehen. Gut, da würde jetzt vielleicht den einen oder die andere die Antwort interessieren. Was macht man dann damit? Ähm, würde ich den Zeitrahmen springen. In kurz? Nein, in kurz. Also diese Geräte sind fantastisch, wenn es ums Produzieren geht von Dingen, sich wirklich mit Medien aktiver auseinanderzusetzen. Also eine einfache Internet-Recherche, das sind die eigentlich unterfordert. Aber auch das gehört dazu. Also im Internet zu recherchieren ist eine ganz hohe Kompetenz. Suchmaschinen bedienen, das können Jugendliche nicht, das können auch Studenten nicht. Das kann ich aus meiner Uni-Auffahrung sagen. Ich hab Lärm- Studenten sitzen, die können nicht eine Suchmaschine bedienen. Die verstehen auch nicht, dass man zwei Suchmaschinen nur dreimal benutzen sollte. Also, ähm, so diese vermeintlichen Medienkompetenz und die Hoffnung, dass jetzt durch die Jugendlehrer sich das von selbst erübrigt, das Problem, nein. Okay, dann mach ich jetzt mal was, was, glaube ich, in der Diskussion häufig gemacht wird. Nämlich zurückdenken an die eigene Schulerfahrung. Bei mir so Ende der 80er, Anfang der 90er-Jahre gab es ein Computerraum in der Schule. Im Souterer, schlecht beleuchtet, schlecht belüftet. Da waren die Jungs mit den Aktenkoffern, die mit Zahlen schlossgesichert waren. Ich denke mal, jetzt bist du nicht Lehrer mehr aktiv, aber hast natürlich, ich denke, insbesondere zu den Fachkollegen Mathe Physik und vielleicht ja auch Informatik oder Computerkunde, müssen wir vielleicht auch noch darüber reden. Sicherlich noch Kontakt. Wie sieht das da aus heute? Ja, die klassischen Computerlabore, die gibt es natürlich auch weiterhin. Zunehm, bekommen die aber Räder, also Computer and Wheels, dass eben nicht mal die Schüler zum Computerraum gehen, sondern der Computerraum zu den Schülern geht. Grundsätzlich ist das aber kein großer Unterschied. Es bleibt weiterhin dann nur im Projekt orientierten. Das wird halt mal für die Stunde gemacht. Aber was uns eigentlich, glaube ich, wirklich bewegt und was wir uns vorstellen, ist eine integrierte Mediennutzung. Und dazu müssen diese Endgeräte eigentlich ständig verfügbar sein. Also diese Art von Computerraum, wo man so hintapert und erst mal guckt, dass die Medien dauerten, dass bis das Ding oben ist, auch meiner geht nicht, und dann wird noch mal rum rumuscht und so weiter. Das gibt es so immer noch. Ich dachte tatsächlich, das wäre jetzt im Klassenzimmer. Das gibt es so immer noch. Und das ist bei den Fahrbahnencomputern nicht wirklich was anderes. Also diese technischen Probleme, die gibt es natürlich weiterhin. Gut, da sind wir natürlich auch bei einer spannenden Frage. Muss dann der Lehrer, muss das Lehrpersonal auch fit sein, sozusagen im Beheben von Fehlern? Oder muss die Schule dann auch noch gleich 3 IT-Menschen und Trainer einstellen? Also dieses Wissen auch noch mal ausgelagert in zusätzliches Personal oder sollte das schon im Lehrer drinnen stecken? In meinen Augen sollte dafür zusätzliches Personal gefunden werden. Also der Lehrer ist als Pädagoge, Fachmann oder Fachfrau, dafür sind die ausgebildet worden, für viel teuer Geld an den Universitäten und im Referat. Und dann wird diese wertvolle Ressource verschwendet, für das Administrieren von Netzwerken oder um Probleme an Computern zu überheben. Und das kann nicht sein. Merken wir uns schon mal, falls wir noch auf die Kosten zu sprechen kommen. Da gibt es auch noch so ein paar Kosten, die hätten man vielleicht am Anfang gar nicht auf dem Zettel. Also der Klassen-Satz iPads oder ums von dem Namen weg zu führen Tablets kostet. Aber dann stecken da auch noch mal Kosten tatsächlich fürs Personal dran, wenn man es richtig machen will und den Lehrer nicht noch auch dafür abstellen möchte. Vielleicht gucken wir uns aber noch mal an, wie viel Bock eigentlich Lehrer haben, sich damit zu beschäftigen. Ich habe wie gesagt einfach eine Presserecherche gemacht und über den Lehrer lässt sich vieles sagen. Und einiges davon würde ich meinen, passt gar nicht richtig zusammen. Also ganz oft habe ich gelesen, die haben überhaupt keinen Bock auf neue Medien, aber diese internationale Vergleichsstudie, die letzte Woche rausgekommen ist, sagt, ne, 90 Prozent der Lehrenden sei prinzipiell aufgeschlossen. Was stimmt denn jetzt deiner Erfahrung nach? Wie denkt der Lehrkörper? Warum wird denn ein junger Mensch Lehrer? Doch weil er doch Idealist ist, weil er den Schülerinnen und Schülern in seinem Leben helfen möchte als Lebensvorbereitung. Also alle Lehrer fangen als Idealisten an. Das wird vom System grundlich ausgetrieben im Laufe der Jahre. Aber Idealisten, das sehen Sie alle. Und als Idealisten oder als Pädagogen möchten Sie für Ihre Schülerinnen und Schüler das Beste möglich erreichen. Und deswegen sind die grundsätzlich auch ausgeschlossen, neue Methoden und neue Praktiken im Unterricht einzusetzen und einzuführen. Dahin wiederum habe ich auch was anderes gelesen. Das muss ich Steffen fragen. Nämlich das insbesondere die Studenten, also die Lehramtsstudenten, die sehr viel während der Vorlesung zwischen den Vorlesungen die Handys nutzen, Twittern und mit dem Internet leben und das bedienen und benutzen gefragt. Willst du das auch in deinem Unterricht einsetzen? Wollt du zu großen Teilen Antworten? Nein, auf keinen Fall. So was kommt mir nicht ins Klassenzimmer. Ich möchte noch mal kurz was gucken. Also wie passen das zusammen? Wir haben die Erfahrungen in zwei Seminaren gemacht, die wir gestaltet haben. Man hat dann so 15 Studierende sitzen, die natürlich vorher noch geht für dort was auch immer gemacht haben. Instagram benutzen und so weiter. Und die sitzen dann da und sagen, nee, das kommt mir nicht in mein Klassenzimmer. Weil Kontrollverlust, also die Angst, dass Kontrollverlust ist. Ganz häufig auch, da wäre ich ja gefilmt, das ist dann gleich bei YouTube, könnte passieren, wenn das Beziehungsverhältlich nicht passt. Das hat kein Problem der Technik, es ist ein Problem der Pädagogik. Und die haben auch kaum Vorstellungen. Ich habe selber eine Masterstudentin betreut, die hat nach vier Wochen, wo wir miteinander gesprochen haben, hat sie mich gefragt, kannst du mich mal mit in einer eurer Schule nehmen? Ich habe überhaupt kein Bild, wie das aussieht, wenn jetzt ein Schüler, alle Schüler haben jetzt ein mobiles Endgerät. Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Ja, ich dachte ja, wahrscheinlich ist es auch an vielen Schulen so, dass die einfach mal am Eingang zum Klassenzimmer einkassiert werden. Oder weil man nicht dauernd irgendwie das Gebimmel und Gequitsche haben möchte. Das muss auch jede Schule für sich entscheiden. In meiner Schule war es so, da gab es ein Verbot aller elektronischen Endgeräte, wo ich Referentariat gemacht habe. Dagegen habe ich halt leider permanent verstoßen, weil es halt meine Uhr und mein Kalender ist. Sorry. Tut mir leid. Also du würdest sagen, das muss auf einer anderen Ebene im Griff gebracht werden? Lärmstudenten sind halt eine sehr besondere Gruppe. Häufig kommt mich selber aus Lehrerhaushalten. Und Lehrerhaushalte sind sehr bildungsnah. Und da hatten wir auch so, das ist eine Buchkultur. Also das Buch ist das heilige Gut. In Lehrerhaushalten geht der Trend ja auch häufig zum Dritt oder Fortbuch. Und von daher kommen die mit so einem Idealismus an. Idealismus ist schon klar. Hohe Bildung, Humboldt ist ideal. Das bringen die alle mit. Aber das Buch ist so der heilige Graal. Und diese neuen Medien, das ist alles so weich. Da gibt es ja keine Wahrheit. Vielleicht ist es aber auch so, dass man so sehr viel von den Menschen vermittelt, wie sie sie pfiel oder viele, oder die Leute in weiten Teilen, ob nun Lehramtsstudent oder nicht geneigt sind. Wie ich es vorhin getan habe, sich beim Thema Schule an die eigene Vergangenheit zu erinnern. Und das vermitteln zu wollen, bewusst oder unbewusst, statt das, was gegen was ist, oder das, was vielleicht Zukunft ist. Das hat man ja in Schule immer so. Also wir hier alle im Raum sind irgendwann mal zur Schule gegangen. Keiner von uns würde in dem Herz Chirurgen sagen, wir haben alle gute Lehrer, außer er selber Herz Chirurg oder hat zumindest Medizin studiert. Aber über Schule können wir alle sprechen. Und wir alle haben ein Bild von Schule im Kopf. Und wir hatten alle gute Lehrer, und wir hatten auch weniger gute Lehrer. Wir haben schöne Erinnerungen an Schule, haben schlechte Erinnerungen an Schule. Also Schule ist einfach so ein gesellschaftlicher Kessel, in dem jeder mitreden kann. Und natürlich gibt es so Dinge, die wir selber für gut befunden haben. Und es ist ja auch irgendwie erwachsene Menschen geworden. Trotz Schule. Trotz Schule und auch ohne Medien. Also in meiner Zeit, da gab es noch die Modellgeschichte. Also ins Internet gehen. Das war tatsächlich eine Exkursion ins Neuland. Das musste auch vorbereitet werden und so weiter. Das war wirklich wie eine Exkursion. Wenn wir jetzt von der individuellen Ebene mal weggehen und versuchen, auf die staatliche zu gucken. Wir haben schon einige Sachen vorhin gehört. Wir haben schon ein paar Sachen vorgelegt. Wir haben schon ein paar Sachen vorgelegt. Wir haben schon ein paar Sachen vorgelegt. Wir haben schon ein paar Sachen vorgelegt. Wir haben schon ein paar Sachen vorgelegt. Wir haben schon ein paar Sachen vorgelegt. Es gibt einen Auftrag der Kultusministerkonferenz, Medienbildung zur Pflichtaufgabe in Schulen zu machen. Es gibt etliche Initiativen, wie die an der Schule, an der Duwas. Es gibt Masterpläne. Die Zeitungen sind voll davon. Mit Schule X, Y startet jetzt in die Zukunft. Wie wird das auf die Zeit und Systematik? Da liegt es an der Gemengelage. Interessen der Schulleitung, der Eltern und der Schüler? Was bewegt sich da? Ich werde noch etwas zur Lehrer bild sagen. Es ist ziemlich negativ. Ich, als praktizierende Lehrer kann das nicht so stehen lassen. Es gibt viele engagierte Lehrer, die die Medien durchaus den Mehrwert der Medien sehen. Ich glaube, dass die Lehrer der eigenen glaube, dass, na ja, dass Medien noch nicht so in der Schule angekommen sind, wie sie es im Alltag angekommen sind, liegt vor allem erstens an der Unsicherheit der Lehrer, bezüglich rechtlicher Sachen zum Beispiel. Ich glaube, die meisten, hoffe ich jedenfalls für die meisten Lehrer stehen die Schüler im Mittelpunkt und die Bildung. Und ja, dieses Ideal, dass man die Schüler unterstützen möchte und die Welt verändern möchte sozusagen. Aber also Unsicherheiten, was Rechtliches angeht, was Datenschutz angeht und da muss ich noch sagen, okay, jede Revolution macht halt erst mal am Anfang Angst. Und die Schule ist der Mikrokosmos, der Gesellschaft und ja, da äußert sich das dann eben. Also ich möchte, wo siehst du jetzt sozusagen den Impuls, diesen Kosmos aufzumachen und eben das Digitale reinzuholen und damit umzugehen. Also würdest du sagen, das macht die Schulleitung, das macht der besonders engagierte Lehrer sowieso, oder ist das was, was ja zunächst mal das Ministerium und dann das die Landesministerien und dann die Schulbehörden organisieren und studieren müssen? Also da muss ich zwischen Praxis und Idealfall unterscheiden. In der Praxis ist es der eine oder die zwei engagierten Lehrer sind das, die das dann an der Schule umsetzen. Der Idealfall wäre natürlich, dass Schüler wie Eltern, wie Schulleitung, wie das Lehrer-Kollegium zusammen am einen Strang ziehen, einen Konzept erarbeiten. Also auch wir an meiner jetzigen Schule in Hamburg haben eine Projektgruppe, digitale Medien, die dann Austausch auf jeden Fall in der Theorie im Austausch mit dem Kollegium und der Schulleitung steht. Also das wäre der Idealfall in der Praxis, ist es leider nicht so. Und das mag aber auch daran liegen, dass Lehrer einfach sehr viele Herausforderungen in ihrem Unterricht haben. Also digitale Medien ist einst davon. Aber es sind auch Inklusion, es sind ach magersüchtige Schülerinnen und und und. Also man hat so viel... Jedes gesellschaftliche Problemthema vor allen Dingen soll da bearbeitet werden. Also es gibt Diskussionen darum, was weiß ich, brauchen die Kindertanzunterricht in der Schule, Benimmunterricht oder sollen die Lernhards vier Anträge auszufüllen und so. Solche Diskussionen hatten wir ja tatsächlich alle schon. Also alles, was irgendwie so liegen bleibt, können die ja auch noch irgendwie mitmachen. Jetzt haben wir über den Lehrer gesprochen und du hast auch gesagt, negatives Lehrerbild klang an. Passiert jetzt in der nächsten Frage nochmal, aber da kann ich mich auf einen anderen Redner stützen. Ich würde gerne jetzt von den Lehrern, wir reden bestimmt nachher noch querbeet, aber jetzt würde ich gerne erst nochmal auf die Schülerseite gucken. Eine aktuellen Studie nach, also die, die ich vorhin nannte letzte Woche kam, sie raus haben die so ganz passable Computerkenntnisse. Also da wurde so in 20 Ländern geguckt, international nicht nur Europa, wie Achtklässler abschneiden, wenn es um Computerkompetenz geht und die getesteten Achtklässler, die Deutschen, lagen im Mittelfeld. Also war nicht Bombe, aber war auch nicht ganz weit abgeschlagen. Der Studienleiter und auf den kann ich mich jetzt stützen, der hat im Interview gesagt, dass sie trotz der Schule so ganz passabel abschneiden, nicht wegen der Schule. Könnte man also sagen, siehst du, geht auch auch so, sind eben doch die Digital Natives, muss ich ja als Lehrer nichts machen, das bringen die sich selbst bei, ist ja dann immer so die Aussage. Also bist du an einem bestimmten Punkt, ist es sicherlich richtig, man muss sich bloß als für Deutschland die Frage stellen, wo könnte Deutschland denn stehen in diesen internationalen Vergleichen, wenn wir dann digitale Medien mehr in der Schule einsetzen würden, wären wir dann vielleicht an der Spitze und eben nicht nur Mittelklasse. Und was wäre dann der Benefit, wenn es so wäre? Also klar, Wettbewerbsgedanke ist erstmal nichts gegen zu sagen, aber was wäre jetzt so toll dran, wenn Deutschland kurz hinter Australien, was weit vorne liegt, stehen würde? Ja, erstmal ist es natürlich hübsch für die Statistik und jeder kann sich stolz auf die Schulter klopfen, aber das kann nicht unser Ziel sein, sondern das geht natürlich darum, die Lebenschancen für unsere Schülerinnen und Schüler zu verbessern. Weil schließlich, ich meine, dafür schicken wir sie in die Schule, darauf baut unsere Gesellschaft auf. Ja gut, dann müssen wir darüber reden, was die denn da eigentlich lernen sollen. Vorhin sprachen wir ja schon mal über den Computerraum, wo man so programmieren oder was ist ein Computer zu meiner Zeit plus, minus gelernt hat oder zumindest hätte vermittelt bekommen sollen. Aber vorhin popte schon mal auf Infos, finden und bewerten, also verstehen, was ich da lese, ist nicht nur nehmen und woanders reintun. Sinnvoll ist natürlich auch, was wir sich aus Sprache beispiele, ist natürlich ein Mehrwert, wenn ich in der Fremdsprache höre, wie die klingt, statt irgendwie diese Schriftlaute nachzuahmen, dann könnte ich Filme drehen, ich könnte alles Mögliche machen. Worum geht es? Also was wird mir vermittelt, wenn ich... Um all dieses und noch viel mehr. Ja mein, gute Güte, jetzt haben wir G8, die Kinder gehen den ganzen Tag in die Schule. Unsere Welt wird einfach eine Digitale werden. Und wir müssen die Möglichkeiten, die all diese verschiedenen digitalen Medien bringen. Das geht ja hier nicht nur ums Tablet, das ist ja eine vielfaltige, man schauen wir uns hier oben, wie viel Smartphones werden hier gerade gezückt und so weiter und so weiter. Und das ist jetzt nur das, was an der Oberfläche passiert, wenn wir über Industrie 4.0 und so weiter sprechen, die Digitalisierung wird unser ganzes Leben auch in Bereichen durchdringend, den wir noch gar nicht ahnen. Und damit müssen wir einfach Virtuos umgehen lernen in all ihren Facetten und Bereichen. Könntest du noch mal eine Definition versuchen, was die Kinder lernen sollen bei der Anwendung oder Nutzung digitaler Medien? Vorhin hatten wir schon gehört, letztlich ist die Technik nicht iPad oder Buch, sondern die Technik ist Lesen. Aber dennoch hängt ja noch eine Menge mehr dran. Ja, man muss ja die Frage stellen, was, was ermöglicht Lesen? Also Lesen, wenn ein Kind kommt in die erste Klasse, das kann schon relativ gut sprechen, Deutsch und so weiter oder auch Türkisch oder was auch immer, aber kann auf jeden Fall sprechen. Und trotzdem hat es zwölf Jahre oder 13 Jahre Deutschunterricht und klärt der Lesen und Schreiben. So was ermöglicht das? Das ermöglicht natürlich Zugang zu unserer Kultur. Also ich kann eben einen Farbplan lesen, ich kann Buch lesen. Also Lesen ist eine Grundfertigkeit für die Kultur. Jetzt sind wir gerade an so einem Bruch, wahrscheinlich eine Zäsur, wo was Neues dazukommt. Und diese Digitalisierung von Schule oder digitalisierte Schule oder wie auch immer das nennen möchte, da geht es nicht darum, dass die lernen, wie sie am besten Filme schneiden können, um bei Kickstarter das nächste Projekt zu machen, sondern es geht eigentlich darum, soziale Teilhabe zu ermöglichen. Wer die Möglichkeit hat, ein gutes Video zu schneiden, auf Probleme aufmerksam zu machen, kann natürlich teilnehmen an der Gesellschaft. Also es war noch nie so leicht wie jetzt politisch Akzente zu setzen. In den 80er eine Demonstration anmelden, das war ganz schön anstrengend. Heute bei YouTube in Filmen einstellen, der wahrscheinlich kontrovers formuliert ist, das geht in fünf bis zehn Minuten je nach Internetgeschwindigkeit. Und sozusagen es geht eben auch darum, Fähigkeiten auszubilden, aber am Kern geht es darum, Teilhabe zu ermöglichen. Und wenn wir schon bei Beispielen sind wie Fremdsprachenunterricht oder Mathematikunterricht, wenn man sich anguckt, was für Geld in diese Nachhilfeinstitute fließt, es ist Wahnsinn, wenn man das, also wenn man da schon Angebote schaffen würde, die in irgendeiner Form digital zur Verfügung stehen und auch jetzt nicht unbedingt so viel kosten, ermöglicht das nicht auch wieder für Leute, die eben jetzt nicht gesegnet sind mit den Bildungs... Da kommen wir vielleicht hoffentlich nachher noch zu, wo eigentlich die Inhalte herkommen und wer die beschafft. Ich würde aber gerne, weil ihr euch glaube ich mit Abstrichen ziemlich einig seid, gerne nochmal den unvermeidlichen Manfred Spitzer rein zitieren mit der digitalen Demenz, Klappentext. Digitale Medien schaden langfristig Körper und Geist. Wenn wir unsere Hirnarbeit auslagern, lässt das Gedächtnis nach Nervenzellen sterben ab. Nachwachsende Zellen überleben nicht, weil sie nicht gebraucht werden bei Kindern und Jugendlichen, wird durch Bildschirmedien die Lernfähigkeit rastisch vermindert, die Folgen Lese und Aufmerksamkeitsstörungen, Ängste, Abstumpfung, Schlafstörung, Depression, Übergewicht, Gewaltbereitschaft und sozialer Abstieg. Und direkt danach kommt dann mit den Tablets auch der apokalyptische Reiter. Also was entgegnet man so einer massiven, geballten Kritik? Regina? Manfred Spitzer, der Klappentext ist da jetzt auch noch Raum für gegeben. Man muss einfach den drei Menschen einig sind und ich versuche natürlich von euch zu hören, was ihr da sagt, weil man muss nur zu sagen rückwärtsgewandt nostalgisch, weiß ich nicht, ist vielleicht eine Erklärung, aber die Kritik ist ja da und sie ist massiv. Also erst mal ist es ja schon widerlegt, also die Studien, die er da angeführt hat, also machen dick, machen aggressiv und was nicht, ist widerlegt, also auf der Ebene geht das schon mal. Und dann muss man eben den Mehrwert digitaler Medien kommunizieren und eben was du gesagt hast, möchte ich unterstreichen, die Teilhabe eben auch, dass es Fähigkeiten sind wie Informationskompetenz, dass sie jetzt das Schüler lernen zu filtern, dass sie lernen zu beurteilen, was ist eine vertrauenswürdige Quelle, was ist keine vertrauenswürdige Quelle, dass sie den reflektierten Umgang mit den Medien lernen. Also der hat dieser Ansatz, dass alles schlecht ist, ach, es riecht nicht auf, da fehlen mir schon fast die Worte. Also man darf nicht digitale Medien immer nur verteufeln und immer nur das Schlechte sehen, sondern man muss das Gute daran hervorheben und die Chancen hervorheben. Und auch natürlich die Herausforderung, die es mit sich bringt, aber vor allem die Chancen, das fehlt mir leider auch bei Lehrerfortbildung so ein bisschen. In Hamburg wurde jetzt der Medienpass eingeführt, gute, eine gute Sache, konzentriert sich aber hauptsächlich auf, naja, auf negative Sachen. Also wenn ich jetzt das zusammenfasse, was was ihr beide gesagt habt, können wir dann sagen, es verändert sich auch das, was wir Wissen nennen. Also wir bewegen uns weg von dem sicheren, abrufbaren, aufsaugtbaren, hin zum bewährten, einschätzen, zusammensetzen, beurteilen. Ist das vielleicht das größte Hemd, das ist ja dann tatsächlich, wird oft genutzt, aber hier ist es tatsächlich ein Paradigmenwechsel, dass wir nicht bereit sind oder dass viele nicht bereit sind diesen Schiff mitzumachen, also dass man gerne einfach das sichere, fixierte zwischen zwei Buchdeckeln zu packen, den Kanon hat, mit dem ist man ja happy. Jetzt gab es ja ganz viele in den vergangenen Jahren, ganz viele Bücher, die 99 Romane, die du kennen sollst und so, alles wird so durchnummeriert, eine Liste hast du das gelesen, kannst du mitdenken auf der Party oder beim Bewerbungsgesprächen. Vielleicht, wenn ich da einhaken darf, der Computer zwingt uns zum Nachdenken über Dinge, über die wir ohne Computer schon lange hätte nachdenken müssen und das fängt schon mit dem Taschenrechner an. Es ist völlig unsinnig, den Kindern bis zum Exzess das Rechnen beizubringen, weil es gibt eine Maschine, die schiere Existenz einer Maschine, die schneller und sicherer rechnen kann, zwingt drüber nachzudenken, ist das sinnvolle Mathematikunterricht oder geht es in Mathematik nicht eher um das Modellieren und das Interpretieren von Daten oder Ergebnissen, um Teilhabe an Welt. Das ist das eigentliche Ziel von Unterrichten. Darauf muss es hinauswürfen. Ich glaube, wir sind jetzt an einem ziemlich markanten Punkt zum Thema Matheunterricht und Erfahrung. Mit solchen hätte ich auch noch einiges weitzusteuern in der Tat, aber vorhin bei der Nennung von Manfred Spitzer habe ich schon den Shitstorm sozusagen heran nahen hören aus dem Publikum. Ihr könnt gerne das, was ihr dazu sagen wollt oder auch nachfragen wollt an die drei Fachleute hier vorne formulieren. Es gibt ein Saalmikrofon. Jetzt ist der Saal allerdings ziemlich voll. Da ist das Saalmikro und ich sehe schlecht, ob einer von euch sich äußern möchte. Ganz kurz, lasst uns doch bitte erst mal gucken, hier vorne, dort und dort, bis das Mikro bei euch ist, würde ich euch bitten, euch freundlicherweise vorzustellen, damit die Herrschaften hier vorne wissen, mit wem sie es zu tun haben. Nein, kleinen Moment. Es gibt ein Mikrofon, die Leute hören es uns einfach nicht. Ich sehe aber im Livestream. Ach, das Mikrofon hat aber schon ein anderer Redner, Herr Gattert. Sie müssen sich kurz gedulden. Ich stelle Sie freundlicherweise vor. Ja, kurz. Mein Name ist Christian Liebisch. Ich arbeite auch im pädagogischen Bereich und zwar im Übergang zwischen Kita und Grundschule und habe da ein Programm entwickelt, Lernerlebnisprogramm der kleine Sternen. Und für mich war hier ein Thema, was nicht so richtig für mich spürbar war und zwar die Frage ist ja, ob diese digitalen Medien oder die digitalen Endgeräte als Werkzeuge benutzt werden. Und das ist für mich das zentrale Thema auch, wenn man Manfred Spitzer entgegentreten möchte, weil das, was Manfred Spitzer anspricht, ist immer dieser passive Konsum, mit dem wir uns ständig auch auseinandersetzen müssen, der auch durchaus negative Auswirkungen hat. Ich arbeite hier zum Beispiel in Berlin, in Marzahn-Hellersdorf und dort arbeite ich in sozialen Brennpunkten. Und dort bekomme ich die negativen Auswirkungen von überdimensionalen Medienkonsum sehr wohl zu spüren, so wie sie auch Manfred Spitzer beschreibt. Insofern möchte ich ihm da nicht unrecht geben. Aber die Frage ist ja, inwieweit wir es schaffen, möglichst früh, den Kindern ein Gefühl dafür zu vermitteln, dass man damit tatsächlich etwas gestalten kann. Ich nehme nur ein ganz kleines Beispiel, dann bin ich auch sofort durch. Ich habe heute in einer Grundschule dort in Marzahn-Hellersdorf mit Kindern mit einer App ihre eigene Stimme aufgenommen und dann haben wir dort eine kleine Musik aus Gruselgeräuschen. Und die Kinder waren erstens mal total happy darüber, dass sie gehört wurden, dass auch die Kinder, die ganz, ganz, ganz wenig sonst sagen oder sagen können, sich Gehör verschaffen konnten, also dieses pädagogisch Thema der Selbstwirksamkeit. Das war ein Riesenerfolg. Und da kann ich nur sagen, in dem Moment, wo ich das als praktisches Hilfsmittel, als Werkzeug einsetze, sind die Sachen prima. Okay, nehmen wir als Ergänzung. Ich glaube, in der Tat, dass dieses Thema hier doch schon bereits anklang und zwar ziemlich deutlich. Ich glaube, auch schon in der Vorrede von Professor Schulz und in dem, was ihr zum Schluss sagt, das steckt ja ja drin, dass eben ja der aktive Umgang, das Bewerten und sich darin bewegen können, statt sich nur sozusagen zu pusten zu lassen, dass das das eigentlich ist. Jetzt haben Sie, glaube ich, reelle Chancen, das Mikrofon zu bekommen? Ja, auch gar nicht so eilig gewesen, Saskia Eskin ist mein Name. Ich wollte tatsächlich gerne ins Spiel bringen, ob Medienkompetenz, Erwerb von Medienkompetenz und Bildungseinrichtungen nicht die Aufgabe haben, genau zu so einem Umgang mit den, mit den Geräten, mit den Medien zu erziehen oder zu ermöglichen, anstatt eben zu sagen, die sperren wir aus, was da draußen passiert, was die Kinder und Jugendlichen da draußen übrigens auch schon, womöglich in der Kindertagesstätte, im Kindertagesstättenalter zu Hause damit anstellen, das interessiert uns nicht, wir wollen damit nichts zu tun haben, sondern eben so einen kompetenten Umgang und vertieften Umgang damit zu ermöglichen, aber auch die Chance eben, ich kann mich auch davon mal zurückziehen, ich muss da nicht ständig dran kleben, ich bin nicht internetzüchtig, sondern ich gehe kompetent und verantwortungsvoll damit um. Ich glaube, die Antwort auf die Frage, ob das so sein sollte, kann ich Ihnen stellvertretend für die drei Diskutanten geben, ja, aber vielleicht diskutieren wir noch mal in welcher Form, also sollte das ein Fach sein, so wie es früher als Wahlpflichtfach EDV gab, jetzt vielleicht mit dem Schwerpunkt eher Computerkunde oder so Beurteilungskompetenz als Fach, oder ist das nicht eher integraler Bestandteil von Geschichte, Mathe, Physik, Englisch, whatever? Regina Schulz zeigt schon auf sich selber. Ich meinst die Antwort. Ja, also meiner Meinung nach muss es einfach integriert werden, also ich finde es kontraproduktiv tatsächlich einfach Medien einzuführen, weil es von Inhalten dann losgelöst ist und ein bisschen wie das Fach Seminar oder Methodik, dass man dann eben auch mit Inhalten verknüpfen muss. Also ich fände es sinnvoll, wenn es eben ein integriertes Medienkurriculum geben. Aber hättest du mal ein praktisches Beispiel, ein Anwendungsfall, wo du in Englisch zum Beispiel die Sprache oder Landeskundliches vermittelt und diese Kompetenz schulst, ohne dass das immer so Achtung, jetzt kommt die Medienkompetenz Schulung so vorschmeckt? Also es kommt ja darauf an, was man machen will, also wo es sich zum Beispiel anbietet in Geschichte, wenn man über die Stasi und Überwachung redet, dass man da anknüpft. Oder wenn man in einem Längenschnitt Thema wie französische Revolution mit Bildung von Öffentlichkeit, dass man da auf gar keinen Fall den Arabischen Frühling ausklammern, auch wenn es das Fachgeschichte ist. Also das sind natürlich Themen, die sich da eben anknüpfen lassen. Und da habe ich auch mit meiner Klasse das so gemacht, dass ich sie vorher im Internet ein bisschen gestalkt habe und dann ihnen die Information gegeben habe, die ich über sie herausgefunden habe, in der Oberstufe war das. Und was haben Sie gesagt dazu? Das war ein Schockler. Ja, also es gibt ja nur Gebetsmühlen, Artig von Eltern. Ich glaube erst, wenn einem das wirklich vor Augen geführt wird, was tatsächlich alles für Bilder auf Instagram sind oder wie detailliert beschrieben ist, welche Spiele wann bei Steam für wie viele Stunden gespielt wurden und dass eben für alle einsehbar ist oder auch wenn man sich nur gegenseitig mal googeln lässt, eine Viertelstunde auch nur, was da für Sachen rauskommt. Und dann ist aber auch immer diese Reaktion, dieses Unini, krass erstens, das wusste ich gar nicht und das ist ja peinlich und davor schon wird immer schon ausgetauscht und krass, ja, das muss sich was ändern. Also tatsächlich, wenn man hat ich die Erfahrung gemacht, wenn man den Schülern das vor Augen führt oder sie sich das selber vor Augen führen, dass das sehr viel wertvoller ist, als wenn ich das wieder und wieder sage. Das also das Plenoyer sozusagen für die integrierte Medienkunde, aber ich glaube, dahinten gab es noch eine dritte Frage, bitte schön. Lena Ulrich, WZB, komme aus der Bildungsforschung und da ist soziale Ungleichheit immer ein unheimlich wichtiges Thema und das finde ich ist auch eine ganz natürliche Antwort auf Herrn Spitzer, auch wenn sie schon eine Menge da geliefert haben, weil mir erscheint und da würde mir aber auch nochmal, würde Ihre an sich mich nochmal interessieren, dass eben digitale Kompetenz auch nicht sozial gleich verteilt ist und wenn wir wissen, dass sie unheimlich wichtig ist für den weiteren Bildungsweg, fürs Hochschulstudium, für den Arbeitsmarkt, wenn wir auch wissen, dass IT-Sicherheit ein Thema ist, dass sich eben auch so durch alle Bereiche und alle Institutionen zieht, es ist eben eine Frage, kann der Staat sich wirklich leisten, die digitale Kompetenz nicht in der Schule zu vermitteln, bekommen wir dann nicht eben auch so eine soziale Zweiteilung, wo ein Teil eben lernt damit umzugehen und eine andere Gruppe eben leichter anfällig wird für Identitätsdiebstahl auf dem Arbeitsmarkt nicht unterkommen und so weiter. Das ist genau das, was in der Studie in der vergangenen Woche ja auch ausgewertet wurde. Ich glaube, da wird es im März oder so auch nochmal feinere Ergebnisse geben, aber in der Tat hat diese Studie auch der Frage nach der sozialen Herkunft nachgegangen, der Ausstattung im Elternhaus mit solchen Sachen, der finanziellen Ausstattung im Elternhaus natürlich auch ganz klar und ein Ergebnis, war, dass in der Tat, wie in Deutschland generell im deutschen Bildungswesen, die Herkunft auch bei dieser Kompetenz, wie wir sie jetzt hier beschrieben und eingeengt haben, eine Rolle spielt. Also in dem Sinne, dass die Kinder mit wohlhabenden reichen Eltern eine höhere Kompetenz haben, als die mit weniger reichen Eltern. Ich weiß nicht, ob ihr, ob es auf dieser Seite sozusagen noch eine Frage oder einen Einwurf gibt. Ich möchte es nicht, nicht abwürgen. Hier vorne sitzt noch jemand oder Stefan, du hast aufgezeigt, ich wollte es nicht abwürgen. Ich glaube, du wolltest genau zu dem Zusammenhang was sagen. Die soziale Komponente, also ich gänse aus meiner persönlichen eigenen Arbeit 50 Euro ist für manche Familien viel Geld. Wir reden hier über ein Taschenrechner für 50 Euro im Grafikrechner, das ist wirklich das einfachste, was am Markt verfügbar ist und das ist für manche Familien viel Geld. Deswegen haben wir aus eigener Anstrengung heraus entsprechende Förderprogramme aufgelegt, so dass die Kinder eben die Teilhabe, dass wir den Kindern die Teilhabe ermöglichen. Also ich denke mal, dass wir über das Instrument der Bildungsgutscheine, die vor einigen Jahren erfunden wurden, entwickelt wurden, vielleicht nachdenken müssen, um das, um Kindern aus sozial schwachen Familien einfach den Zugang zu ermöglichen. Ja, wobei ich immer sozial schwach so schwierig finde, weil die ja unter Umständen sind. Schlichtweg, man kann sich nicht leisten. Ich glaube, da können wir auch gleich nochmal weiter reden, aber dahinten ist, ah, da sitzt jemand, ich sehe euch so schlecht, weil wir so angestreit werden, aber ich sehe das grüne Mikrofon. Ja, hallo, Markus Kressler. Ich habe selber auch schon viel mit Medien zu tun gehabt, habe das selber auch schon im Training eingesetzt. Ich mache Sporttraining für kleinere Kinder und die toll auf, auf dem iPad gefilmt und die dann gezeigt, wie die sich bewegt haben und es hat total super funktioniert. Wie die Hochleistungssportler mit Visualisierung. Genau, ja und die Kleinen sind auch total begeistert davon. Hab auf selber schon davon profitiert, also mir hat es ermöglicht, zwei, drei Sachen parallel zu studieren in meinem eigenen Tempo und hab da ja mein Lebensweg durch diese Möglichkeiten auch bestritten, um jetzt gerade dabei in Berlin eine Unternehmen zu gründen, die Online und Offline Uni auch verbinden, wo auch diese Technologien eine zentrale Rolle spielen und dort haben wir einen Gedanken, der mich auch mal in der Schulbildung interessieren würde. Und zwar ist das ein bisschen übergreifender als einfach nur ein Fachmedien einzuführen, auch die Möglichkeiten in der individuellen Entwicklung auszunutzen. Also, sie haben zum Beispiel schon gesagt, dass die Kinder dadurch auch die Möglichkeit haben, Filme zu erstellen und wird sowas auch ermöglicht, nach eigenen Interessen dann auch Prüfungsformate zum Beispiel abzulegen oder könnte es da auch mal in der Zukunft hingehen, dass einfach eine flexiblere Gestaltung der Schule auch nach eigenen Interessen möglich ist und Fächer gar nicht mehr so beschränkt sind und so vorgegeben sind. Oh, das ist natürlich der Graus für jedes Ministerium, oder? Also, ich würde es mir wünschen, das wäre der Idealfall, dass ich auch, also wenn ich, wenn das eben im Unterricht integriert wird, definitiv sich auch so in den Prüfungen widerspiegeln, widerspiegelt und nicht eben jeder Schüler bloß nicht kooperiert mit anderen und auf seinem eigenen Zettel mit Stift, die auswendig gelernte Antwort quasi widerschreibt. Selbstverständlich, also aus meiner Sicht wäre das großartig, ob das tatsächlich kommt, wage ich stark zu bezweifeln und da kommen wir vielleicht auch wieder zurück zu den Lehrern, die skeptisch dem gegenüber sind, die eben den Lehrplan im Hinterkopf haben, die zentralen Abiturprüfung im Hinterkopf haben, Standardisierte Tests im Hinterkopf haben, Operatoren, die eingeführt werden müssen und, und, und. Da kann ich mich auch uns schwitzen, weil all diese Sachen muss ich ja als Lehrerin auch, also es ist ja nicht so, dass mir das freigestellt wird, den Lehrplan so und so zu bearbeiten, sondern ich muss am Ende des Schuljahres auf diese oder jene Prüfungen und, und Inhalte hinsteuern. Wie sollen sich da die Lehrer verhalten? Also das, was sie dann in dieser Hinsicht leisten könnten, läuft dann drauf hinaus, passiert in ihrer Freizeit und ist ihrem Engagement geschuldet. Naja, also es ist sehr wünschenswert, dass ich die Prüfungsformate ändern. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Also ich habe sie nicht in der, in der Hand. Aber ich würde es vollkommen unterstreichen und ich würde es mir wünschen. Also was man, was man da erstmal sagen kann, das ist, ist Tatsache, also es gibt ja genügend Studien seit den Nullerjahren zu den Laptop-Klassen und jetzt zunehmend zu den Tablet-Integrationen und so weiter, was da immer wieder rauskommt ist, der Unterricht wird offener, der Unterricht wird schülerzentrierter, der Unterricht wird individualisierter. Also das springt quasi in dieser, in dieser Thematik einfach mit, also geben sie so einem Jugendlichen das Werkzeug in die Hand, dann wollen die damit was machen und die wollen nicht im, im E-Book Schulbuch das PDF durchblendern. Ne, die wollen damit arbeiten, also wirklich ein Werkzeug benutzen und im Moment ist es tatsächlich so, wir haben so zwei Schienen, auf der einen Seite kommt tatsächlich dieses individuelle und offener und schülerzentrierter, was eben auch heißt, ich habe eben am Ende keinen standardisiertes Wissen mehr über die französische Revolution, also ich kann nicht davon ausgehen, dass die 30 Personen da das gleiche im Heft stehen haben, was halt schwierig ist, wenn man die PISA-Studie denken, die ja auch sind sehr standardisiertes Wissenabfrag, das Zentralabitur fragt standardisiertes Wissen ab, also dabei sind sich gerade zwei Bewegungen tatsächlich und ich weiß, ich weiß nicht, wo das hingeht. Ich weiß, dass es in mündlichen Prüfungen, wo Lehrer-Gestaltungsspielraum haben, tatsächlich man diesen Werkzeug-Gerakter nimmt, das hat auch nichts mit Digitalen zu tun, da gibt es eben dann in der Vorbereitung ist eben der Auftrag in Liberello zu irgend einem Thema zu gestalten, also ganz richtig mit Hand und so weiter, das passiert schon, also den Freiraum, den Lehrer bekommen, den nutzen sie auch kreativ, wenn sie ihn bekommen. Ich würde gerne noch mal, weil du jetzt von Studien anfängst zu sprechen, fragen, gibt es denn eine Studie, die tatsächlich so ein messbaren Lernerfolg belegt, also im Sinne von, ist es besser, ist es schlechter, ist es equivalent? Also das Problem schwingt ja mit dem anderen, mit Schulträgern haben ja auf der einen Seite, können die ganz klar beziffern, sechsstufiges Genassium, sind so und so viele Schüler, sind so und so viel Geräte, sind so und so und so viel Kosten für Support und IT und Internetanschuss und auf der anderen Seite ist dann so dieses Mehrwert, also kommen denn dann auch 0,6 Prozent bessere Abitur heraus? Nein, also es können sie auch nicht messen, es gibt aus den Mitte der 2000er Jahre gibt es so Verkleistudien, da hat man quasi die eine Klasse mit Laptops oder WebQuest oder was auch immer man da benutzt hat, unterrichtet und eine andere Klasse parallel, klassisch in Anführungsstrichen unterrichtet lassen, die messen halt komischerweise immer ein Mehrwert, die evaluieren sich aber meistens auch selbst, also wenn der Bildungsforscher seinen WebQuest in der Eigenklasse quasi durchführen lässt und dann ein Wissenstest daran macht und dann feststellt, oh meine WebQuest Schüler sind viel besser als die, die bei einem anderen Lehrer unterrichtet wurden. Dann macht das Interessens geleitet? Nee, das ist auch nicht überraschend, weil er evaluiert sich selbst. Ja, also die Studie eigentlich auf. Gut, gibt es objektive Studien und Belege oder meines Wegen Indikatoren? Das Problem ist, unterricht ist einfach viel zu vielschichtig. Das fängt schon damit an, habe ich die jetzt in der neunten oder zehnten Stunde, früh in der ersten Nachmittags, in der dritten Vormittags, in der dritten vierten vor der Frühstückspause, ist vor der Tür gerade eine Baustelle. Das sind alles Störgrößen. Wenn man sowas messen wollte, müsste man das Bild des grauenhaften 70er-Jahre-Sprachlaboros rauskramen, also wirklich so abgeschottet von der Welt. Und das ist nicht das, was wir wollen. Also das ist das. Nee, ich würde gerne noch mal einen Aspekt aufgreifen, der bei dir anklang, nämlich meine Vermutung, dass du als Angestellter von Texas Instruments ja auch sozusagen Angestellter deines Unternehmens bist. Und vorhin klang das an mit der Ausstattung an Schulen. Da schlummert natürlich auch ein riesen Absatzmarkt für alle Firmen, die diesen Markt heben wollen, also die eben ihre Geräte von welcher Marke auch immer oder Programme von welcher Marke auch immer da laufen haben wollen. Ist das ein Interessenskonflikt oder ist das eine Verschwörungstheorie von mir, die völlig heitlos ist? Ja, ich glaube, dass alle Unternehmen, die am Bildungsmarkt aktiv sind, und es sind jetzt nicht nur wir, das ist auch nicht nur Apple oder das ist auch nicht nur Google, sondern es sind auch die ganzen Verlage. Es sind aber auch ganz viele private Einrichtungen, Institutionen. Dass die einen deutlichen Mehrwert liefern für das, was da eben in Schule machbar ist und möglich ist. Es ist ein sehr, sehr schwierig und ich sehe es bei meiner eigenen Familie. Meine Frau ist Grundschullehrerin. Wie viel Zeit die verbringt, Unterricht vorzubereiten. Und es geht eben einfach nicht. Es ist von einem einzelnen Lehrer nicht darstellbar, nicht leistbar einen Lehrplan, der sehr abstrakt ist, in konkreten Unterricht umzusetzen und jeden Tag eine Lehrprobenreife Stunde hier abzuliefern. Das geht einfach nicht. Und dafür gibt es kommerzielle Angebote. Und das ist an sich erst mal kein Problem. Nein, wir sind auch alle froh, dass wir Ärzte haben und die werden auch entlohnt. Ja, klar. Wir haben jetzt den Mehrwert in Gesundheit. Warum haben wir nicht den Mehrwert in Bildung? Da verstehe ich nicht, warum ein Punkt, warum muss Bildung unbedingt kostenlos sein? Für den Schüler? Lehrmittelfreiheit? Ja. Aber einer muss am Ende des Tages bezahlen. Okay. Und der Lehrer mit Selbstausbeutung oder auf anderen Wege? Ich will ja auch nicht sagen, dass das System, wie wir es bisher haben, dass die Schulbuchverlage beim Ministerium ihr jeweiliges Buch abnicken lassen und man sich da auch kennt und so weiter und schätzt oder auch weniger. Und dass ein Geschäftsmodell ist, will ich ja nicht sagen, dass das das Beste ist. Aber natürlich muss man fragen, wenn jetzt sozusagen digital erst mal aufgerüstet werden muss. Und wir haben aktuell, ich glaube, teilen sich elf Schüler dieser aktuellen Studie nach einem Computer. Also, sprich, da ist Luft nach oben in jeder Hinsicht. Woher kommt das? Also, das ist ein Vakuum, es will gefüllt werden. Wer kommt rein? Und was ist sinnvoll? Es ist wichtig, wenn man sich jetzt für was entscheidet, dass man den Schülern aber auf jeden Fall die Option deutlich macht, die es gibt, dass man sie auch informiert über ein Tor-Netzwerk oder über Raspberry Pi's oder über Open Source Software generell. Was war das mit den Resperies? Was, wie, was war das? Was ist das? Ach so. Fischlein klingt ja erst mal gut. Ein kleiner, günstiger Rechner, an dem Schüler auch praktisch arbeiten können. Das heißt, ein iPhone kann ich heutzutage nicht mehr aufmachen, Raspberry Pi aber schon, kann da auch tatsächlich Hand anlegen und rumlöten und sehen, was das, was das, ja, was das Innere eines kleinen Rechners macht. Also, wichtig für mich sind dabei eben Optionen. Deswegen, also auch dieser Ausdruck Padducation für ein bisschen unglücklich, weil das auch eben auf eine Marke zugeschnitten ist. Die Vielfalt macht es einfach und das ist auch so, also die Vielfalt macht es auch im Unterrichtsmaterial, macht es in der Methodik, macht es auch in der Anwendung der Medien. Also, für mich ist es nicht so, dass... Verstehe ich total und sehe da auch den Mehrwert, aber frag mich, ist es nicht für die Lehrer und Lehrerinnen, ja und selbst auch für den IT- Support an der Schule, wenn wir uns den mal hinzuwünschen dürfen, denn gibt es wahrscheinlich noch höchst selten unheimlich anstrengend, also mit 1000er Leih verschiedenen Betriebssystemen, technischen Endgeräten und so weiter zu handieren. Also, es ist eine große Freiheit, natürlich, aber es macht es auch schwierig. Also, ich glaube, wir haben so ziemlich begonnen mit dem Thema Kontrollverlust und da kann ich mir vorstellen, gibt es dann vielleicht die Angst, genau das zu erleben, als Lehrerinnen oder Lehrer? Ja, aber die Frage ist, ob er jemals Kontrolle hatte zu dieser, zu dieser technischen Geschichte. Jeder Standort ist erstmal individuell und es ist, also man muss halt tatsächlich schauen, was will man pädagogisch überhaupt? Was will man dann technisch umsetzen? Wie viele Schüler habe ich? Brauche ich eine Standleitung? Reicht eine einfache DSL-Leitung? Das sind alles so Fragen, die man individuell erklären muss und man kann aber so ein paar Empfehlungen geben. Also man sollte halt tatsächlich ein Leignesschülernetzwerk machen. Es macht keinen Sinn, dass ich Schüler, Lehrer und die Schulleitungen ein Wähleranteilen, so dass es schon auf Sicherheitsgründen ab darf und abzuraden. Es gibt es auch keinen Unternehmen. Also da gibt es auch verschiedene Netze. Das heißt, man muss auch Rahmenbedingungen schaffen. Wähler, vernünftige Internetverbindungen. Interessant wäre auch, man müsste mal über die Steuererhaftung für Schulen nachdenken. Also Schulen sind eigentlich Experimentierräume und Experimentierräume sind auch dafür da Fehler zu machen. Wir schreiben Diktate, die werden von die Lehrung korrigiert und man kann es dann wieder besser machen. Wenn es im Brief von einem Anwalt kommen, mit X 1000 Euro zu bezahlen, den Fehler machen sie eigentlich nicht mehr mal. Aber es ist natürlich, man müsste auch so eine politische Rahmenbedingungen geben. Also warum gibt es eine Steuererwärmung für Schulen? Wir sind in einem föderalen System. Naja, das sind Bundesgesetze. Ja, aber wer sagt dann, wie eine Schule, was sagen wir mal das Mindestequipment für eine Schule XY ist? Nein, also die Erfahrung, die ich habe, die Ausstattung von Schulen ist ein heißes Thema. Da drängen die großen drei auf dem Markt. Es gibt Gegenmodelle, so Bignia und Device und solche Geschichten, was die aber alle brauchen, ist eine Infrastruktur. Und das heißt eine Internetverbindung, die eben nicht Montagmorgen ausfällt, ist ein vernünftiges WLAN, das mehr als 10 Endgeräte im Einlocken zulässt, das auch zulässt, dass die Kinder sich im Haus bewegen können. So, das sind aber keine Riesenkosten. So, dann haben wir die Endgerätegeschichte. Ob das dann eine Firma ist, weil sich eine Schule dafür entschieden hat, gute Erfahrung mit Text-Sax Instruments gemacht, warum denn nicht? Wenn die Schule meint, das ist für sie okay, mit Absprache, mit den Eltern und allen Beteiligten an dem Schul Entwicklungsprozess, finde ich das okay. Bei anderen, bringe hier um die Weißgeschichten, da muss man einfach andere Lösungen finden. Da ist eben der Lehrer nicht der unbedingt, der den Support leisten kann, aber vielleicht gibt es dann in der Hufpause, die IT-Schüler-AG, die dann so ein Support-Table eindrichtet. Also das sind einfach kleine Lösungen, die sehr viel wegnehmen und die zum Schulleben aber auch viel beitragen, wo das auch so ein Thema ist, das geht uns alle an. Also, man muss sich da, man muss da die richtigen Fragen stellen und dann auch Antworten finden. Und da braucht es natürlich Beratungen. Da gibt es genug von uns ja allen. Also, vielleicht gibt es hier noch Beratungs-Input. Ich würde ganz kurz nochmal fragen, Lydia gibt es auf Twitter was, was du in die Runde tragen möchtest? Nein? Dann fragen wir in den Saal bitte wieder mit Selbstvorstellungen und vielleicht auch mit dem Zusatz an wen die Frage geht. Okay, Rainer Droth, Schulleiter John F. Kennedy Schule in Berlin, 1700 Schüler vom Kindergarten bis zur Oberstufe. Es gibt eine Menge Themen, die so angerissen werden. Da wird schnell drüber weggegangen. Das finde ich bedauerlich. Erstens Infrastruktur. Wir haben zeitweise 600, 700 Leute eingeloggt. Das funktioniert überhaupt gar nicht mit unserem Zugang. Ich habe den Senat gefragt. Das kostet 1.100 bis 1.500 Euro pro Monat. Wenn ich ein Glasfieberkabel haben möchte für meine Schule, was Voraussetzung ist bei der Größe unserer Schule, dass wir überhaupt digital online sein können, wenn ungefähr die Hälfte der Schüler das nutzen wollen. Diese Dinge sind ganz wesentlich. Das andere ist, wir sind hier wirklich in der Situation. Da kann man nicht sagen, ein Deutschland liegt da im Mittelfeld. Das ist eine Katastrophe, wo wir sind. Für so ein hochentwickeltes Industrieland mit dem Anspruch, den wir haben, ist es unglaublich, dass Lettland besser ist als Deutschland in diesem Punkt. Zum Beispiel. Ich liebe Lettland. Also ich habe nichts gegen Lettland. Die andere Seite ist, dass es mit einer entsprechenden Digitalisierung tatsächlich einen Paradigmawechsel in der Pädagogik geben kann. Wir haben schon Lehrer an der Schule, die benutzen im Grunde genommen das Netz als Klassenraum. Es gibt diesen Flipped Classroom, diese Flipped Learning Ideas. Also da gibt es eine ganze Menge Möglichkeiten, darüber zu sprechen, führt jetzt zu weit. Aber es gibt Möglichkeiten, im Unterricht zu verändern. Und viele Lehrer von der Grundschule, bis zur Oberlauchschule, haben Websites und kommunizieren, interaktiv mit ihren Schülerinnen und Schülern und mit den Eltern in vielfältigen Formen. Ich habe Lehrer, es sind meistens die amerikanischen Lehrer, die wir an der Schule haben, die zum Teil nicht mehr in die Klasse gehen, sondern die Schüler arbeiten selbstständig. Und es gibt dann Meetings, wo die Arbeitsergebnisse der Problemlösung präsentiert, vorgestellt, diskutiert werden. Das heißt, wenn man die Instrumente, die wir heute schon haben, auch im Sinne einer neuen Pädagogik nutzen würde, würde sich Unterricht ganz radikal verändern können, wenn man das will. Dann ganz kurz noch mal reingefragt. Das bedeutet auch, dass man politisch dafür Voraussetzungen schaffen muss. Und die sehe ich in Deutschland im Moment nicht, trotz PISA, trotz ICI-MS und alles andere. Das heißt, um das jetzt noch mal um überzuführen, das heißt, Sie sehen, wenn ich jetzt für mich zusammenfasse, nicht, dass sich im politischen Arbeit jemandes das Thema annimmt, und es funktioniert nur so, wie Sie es machen, so ein bisschen mit Notstandsmanagement und einzelnen Lehrern, die sozusagen an der Basis was verändern, was aber nicht mit den Überbau verändert ist. Ist das auch eure Diagnose? Oder seht ihr, dass es in beide Richtungen sich bewegt? Es ist halt genau das, was ich gemeint habe. Die Politik hat natürlich einen Auftrag, Rahmenbedingungen bereitzustellen. Jetzt ist eine Schule mit 1.700 Schülern, das ist mir vollkommen klar, wenn sich 400 gleichzeitig einlocken wollen, gibt es da einen Peak, da stößt jede VDSL-Leitung an die Grenze. Das heißt, man braucht eine Glasfaserkabel, man braucht eigentlich auch eine Standleitung, wenn man dann auf seinen eigenen Surfen das laufen lassen möchte oder auch nicht. Das sind die Rahmenbedingungen. Unterricht wird natürlich offener, und das soll auch offener werden, aber auch da ist die Politik gefordert. Die KMK ist ja kein Gremium, die irgendwie nichts tun, sondern die Rahmenlehrpläne werden dort entwickelt. Jetzt haben wir das Problem, dass wir kein Politiker auf dem Podium haben. Wir haben ja einen Raum. Wo würdet ihr denn sozusagen meinen, dass man ansetzen muss oder diese Forderungen erheben muss, also immer jemals im einzelnen Problemfall? Ich glaube, wir machen gerade einen ganz großen Fehler. Wir geben hier den Schwarzenpädern von den Lehrern, zu den Universitäten, jetzt geht man zu der Politik und so weiter und so weiter. Was wir brauchen, ist ein gesamtgesellschaftlichen Konsens. Wofür geben wir unser Geld aus? Deutschland gibt in einem internationalen Vergleich unterdurchschnittlich viel Verbildung aus. Ja, wir sind doch alle Wähler. Also, ich meine, wir können doch bestimmen darüber, wie denn zukünftig unsere Gesellschaft aussehen soll. Ich glaube, jeder Bildungspolitiker, einzelne Befragte, der nicht weder Kulör würde sagen, da gebe ich ihn total recht. Ja. Das ist genau die Frage. Und da müssen wir den Konsens finden. Jetzt hat Frau Merkel... Dann wird es jetzt ganz unangenehm. Wenn wir schon bei dem Schwarzenpädter verteilt sind, dann müssen wir natürlich auch sagen, wo wird gestrichen. Was können wir denn entbernen? Wir müssen diesen Prozess starten und die Diskussion beginnen. Frau Merkel wurde sehr für ihre Aussage gescholten, Internet ist Neuland. Faktisch, es ist so. Ansonsten würden wir hier nicht so viele Fragen stellen, aber wir wissen gar nichts. Wir stehen gerade hier am Anfang. Wir müssen die Diskussion beginnen. Und man kann über die digitale Ergänter der Bundesregierung sagen, so viel wir möchten oder so viel darüber klagerheben. Es ist zum ersten Mal, dass so intensiv darüber diskutiert wurde. Also lassen Sie uns doch alle als Chance begreifen, mitzudiskutieren. Ich kann nur jeden auffordern, bitte mitzudiskutieren. Gut, das mache ich auch. Obwohl unsere Diskussion so langsam zum Ende geht, ich würde gerne hören, ob es noch Fragen gibt. Da erhebt sich jemand. Könnten vielleicht freundlicherweise alle anderen, die noch was beitragen möchten, mal kurz ein Handzeichen geben, damit wir so ein bisschen disponieren können? Dann sehe ich noch zwei erhobene Hände. Und dann du bitte, vielleicht sammeln wir erst mal und diskutieren hier vorne dann alles zusammen. Michael Scharp vom IZT, Institut für Zukunftsstufe und Technologiebewertung. Ich beschäftige mich selber mit Smart Learning Projekten, die vom BMW F gefördert werden. Ich habe zwei Dinge anknüpfen, und zwar einmal das, was dort gesagt wurde. Die digitalen Instrumente, die digitalen Tablets und Smartbooks und so weiter, als erst mal nur als Instrument zum Lernen. Und dann an den Kosten da einerseits. Wir haben zwei Millionen Schüler, wenn man jeden Schüler mit einem Notebook oder Tablet aufstatten würde, wäre das mal eben eine Milliarde Euro. Ich erinnere nur daran, dass allein die Rettung der HSRA Bank und der Hypovereinsbank locker mal 150 Milliarden Euro gekostet haben. Der Afghanistan-Einsatz sumiert sich auf 20 Milliarden Euro. Die Rente mit 63 auf 2 Milliarden Euro. Es sollte mir keiner erzählen, dass man nicht für 30.000 Schulen halt 2.000 Euro, also 60 Millionen, noch mal 600 Millionen jährlich aufbringen könnte. Die Frage ist doch, warum machen wir noch nicht mal die einfachsten Sachen, dass wir sagen, ein Tablet ist eine Bibliothek, die uns die ganze Schule über begleitet. Das ist eine Diskussion über volle Rucksäcke von Schülern, das die über 10 Kilo wogen halt. Ich rede jetzt nicht von der zweiten Ebene. Das heißt, das Tablet oder den Computer als Bildungsmaterial. Das ist wieder eine ganz andere Sache und eine Ebene höher. Aber erst mal als Werkzeug. Warum schleppen wir noch so viele Schulbücher mit uns rum? Wir lesen der Vorsitzende des Deutschen Lehrerverbandes sagt, hört auf mit der Computerisierung, was wir brauchen, sind Schulbibliotheken und neue Bücher. Ja, Schulbibliotheken. Das muss wieder von uns mit der Schreibmaschine sein, Brief. Oder vielleicht sogar mit der Hand und gibt ihn mit der Post ab. Es ist doch irgendwie so, es hat sich doch was entwickelt. Und wir benutzen die Dinge, weil sie einfach praktischer sind, weil sie uns das Leben einfacher machen. Ich gehe doch auf eine Dienstreise nicht mehr mit Markenkoffer. Das sind alles PDFs oder sonst was auf ein Tablet oder auf ein Computer drauf. Das braucht man doch nicht mehr. Und die Frage ist, warum schaffen wir es noch nicht mal solche einfachen Dinge? Ich will jetzt nicht darüber reden über Bildungsmaterialien. Man muss es doch entsprechende Hemmnisse geben. Denn die Kosten, die können es doch nur wirklich nicht sein. Das sind doch wirklich keine großen Summen, die Schüler mit solchen Dingen auszustatten. Wir haben 25 Milliarden Euro Abwrackprämie gehabt für Altautos, die teilweise vier Jahre sind. Und derjenige, der sagt, wir haben noch das Geld, haben wir nicht. Ich muss ganz ehrlich sagen, der hat ganz andere Wertvorstellungen und der kann sicher nicht sagen, dass Bildung das Wichtigste auf der Welt ist. Deswegen meine Frage ans Publikum. Wie sehen Sie denn eigentlich die Hemmnisse, die wirklichen Hemmnisse, um wirklich mal in der Breite anzufangen? Danke schön. Jetzt geben Sie es gleich nach hier vorne weiter. Hier vorne gibt es ein Handzeichen. Da wäre der Weg kürzer. Ich glaube, da hat sich jemand länger gemeldet. Mein Name ist Hans Ulrich Mälcher. Ich war im früheren Leben, im Arbeitsleben chemiker und habe sehr schnell und sehr früh Kontakt zur Digitalisierung bekommen müssen. Mein Nachbar hat das sehr auf den Punkt gebracht. Wenn ich die heutige Haushaltsdebatte im Deutschen Bundestag mir angehört habe und weiß daraus, wie hoch der Verteidigungs- oder der so genannte Verteidigungs-Etat ist, es kam ja schon ein paar Wortmeldungen. Wenn ich mir die Steuertorte angucke und da sehe, was für ein schmales Streifchen für die Bildung übrig bleibt, dann wird mir elend. Und dann kann ich den Schulleiter sehr gut verstehen. Vielleicht ist ja ein Politiker dabei, der mal zuhört, wenn auch keiner auf dem Brudium ist. Bitte. Guten Abend. Mein Name ist Danila Maser. Ich bin Hochschullehrerin an der Hochschleiftechnik und ein paar Studenten sind auch da. Zu Ihrer Frage. Wo sind die Hemmnisse? Ich glaube, das ist die Angst. Eine ganz große Angst vor der Veränderung. Und was Sie auch angesprochen haben, wir sind am Anfang, manche sind am Anfang und manche sind total weit fortgeschritten und sprechen die ganze Zeit mit Akronymen, die keiner versteht und vergessen auch, dass nicht jeder weiß, wofür, was es sich für englische Wörter stehen. Und ich glaube, dass mehr Dialog notwendig ist, also auch bei uns an der Hochschule gibt es Dozenten, die eben schon sehr, doch es gibt Dozenten, die sehr fortgeschritten mit neuen Medien arbeiten, die Digitalisierung eigentlich komplett integriert haben, sei es jetzt als Werkzeug oder methodisch. Und dann gibt es natürlich viele, die keinen Zugang dazu haben. Und ich sehe aber in der Debatte immer, also das sind natürlich auch viele, Macht spielt auch eine Rolle. Man benutzt oft bestimmte Wörter, um andere auszuschließen oder umgekehrt will man sich davon abgrenzen, wenn jemand zu weit fortgeschritten ist. Und da ist mein Appell eigentlich zu mehr Empathie von beiden Seiten. Und weil wir alle Lehrer sind, Hochschullehrer, also ich sehe ja alles eigentlich als Lehrer, Lernander und Lehrer, Schüler und Lehrer, dass wir diese pädagogische Fähigkeit auch bei den Kollegen einsetzen und das auch wirklich erklären und alle mitnehmen. Also ich fasse bei die letzten Wortbeiträge zusammen. Die Frage war, was sind die Hemmnisse? Und dann kam gleich danach, der Zusatz des Geld kann es ja wohl nicht sein. Letztlich ist die Frage, was ist uns wichtig und dann klang natürlich das an, was wir vorhin auch noch schon besprochen hatten, dass wir Wissen anders definieren und dass wir die Kompetenzen die Schule vermitteln sollte, anders definieren, als wir es lange Zeit getan haben. Ich weiß nicht, ob es eurerseits noch Reaktionen auf diese Frage gibt, weil ich finde, jeweils die Antwort war schon immer dabei. Was ist das Hemmnis? Nämlich die Wertigkeit, die man dem Thema beimisst und daran gekoppelt auch das Geld, das man dem Thema zukommen lässt. Was zum letzten Beitrag sagen, das kann ich vollkommen unterstreichen. Also ich sitze jetzt hier auch mit Papier und Handy. Ich finde, man muss schülern, nicht nur schülern, sondern auch Kollegen, auf jeden Fall die Kommunikation stärken und Kommunikation muss auch das Wichtigste bleiben. Also ob ich das jetzt auf Papier mache oder auf dem Tablet mache, das Lernen muss vielfältig sein. Die digitalen Medien sind eine Option, würde ich sagen. Es darf nicht im Collegium ein Spaltgeschehen, sondern nur ein Zusammenhalt da sein, dass man im Idealfall die Schule gemeinsam voranbringt. Und das kann, wie Sie richtig beschrieben haben, nur gemeinsam geschehen und durch Austausch geschehen und durch Empathie entstehen. Aber wie gesagt, ich sehe in beiden immer noch einen Mehrwert, nicht nur in Papier und Stift, auch in Tablets. Und es muss beides gewertschätzt werden. Ich glaube, du wolltest auch noch mal Antwort auf die Frage, was sind die Hemmnesse beim Einsatz von Geld? Ich wollte noch mal was zu dem vorletzten Beitrag sagen. Wir können ja mal ans Ausland schauen. Spanien hat genau das gemacht. Wir haben zu einem Zeitpunkt, war auch sehr umstritten. Es ging in Spanien gerade bergab. Die haben sehr viel Geld in die Hand genommen, haben allen Schüler ein mobiles Endgerät gegeben, haben in jeder Klasse ein interaktives Whiteboard. Und da war einmal Geld da. Und dann war es vorbei. Es ist eigentlich nicht darum, damit mit Aktionismus einfach mal den in einem Rundumschlag einer Generation Schülern ein mobiles Endgerät zur Verfügung zu stellen. Das zieht ja Kosten auch nach. Ich brauche natürlich jemanden an der Schule, so den Technical Director, oder wie ich auch immer ihn nennen will. Die Geräte sind nach zwei, vielleicht vier Jahren auch kaputt. Brauchen wir dann quasi Neues. Das ist ein Problem gerade in Spanien. Da haben drei Schüler, der ein Gerät ist, kaputt. Gibt keinen Ersatz. Schwierig. So ein Aspekt hatten wir übrigens hier schon mal in der Runde besprochen, als es um IT-Entwicklungshilfe ging. Also dieses Abwerfen von Technik und macht was schön. Eigentlich ist es eher so eine Debatte der Nachhaltigkeit. Eigentlich steckt das ein bisschen in der digitalen Agenda so drin. Wenn man so ein Bild querlässt und vielleicht auch gutmütig liest, dann steckt das da drin. Sodass es eher so ein multikanerischer Ansatz sein muss. Also die Hochschulen sind gefordert. Natürlich müssen wir die kommende Lehrergeneration dahingehend ausbilden. Wir dürfen aber auch nicht die jetzt 50-Jährigen vergessen. Die brauchen Weiterbildungsangebote. Gibt es viel zu wenig, die würden dahingehen. Wenn sie freigestellt werden würden, dann wäre das ein Thema Geld. Und wenn es auch etwas Spezifisches ist. Also denen hilft halt nicht eine Weiterbildung zu Twitter im Unterricht. Die wollen Geografie, Einsatz von Google Earth an einem Beispiel. Fachbezogen. Gibt es viel, zu wenig. Das schreit fast nach einem Workshop am HEG. Weil ich glaube, da könnte man sehr viel von dem, was wir hier so in der Theorie erläutert haben, mal praktisch im Tun durchkonjugieren. Wir kommen vielleicht anschließend noch besprechen. Ich werde hier gemahnt. Ich habe es jetzt in der Tat ein bisschen ausgedehnt. Zeitlich, weil ich gemerkt habe, dass es einfach viele Nachfragen gibt. Es tut mir leid. Wir haben wahrscheinlich noch nicht mal alle Fragen gestellt, geschweige denn auf die gestellten Fragen Antworten gegeben. Ich will damit die Diskussion nicht abwürgen, sondern eigentlich eher in die Nebengemächer verlagern. Es gibt zu essen, es gibt zu trinken und es gibt die Gelegenheit für das Thema weiter zu diskutieren. Denn das war ja das, glaube ich, wo sich letztlich alle einig waren. Der Bedarf besteht. Wir schreiben nicht mehr Sütterlin. Wahrscheinlich ist auch mit Tablet im Unterricht nicht alles immer nur toll. Ändert sich einiges, aber nicht alles, denke ich mal letztlich. Was sich in puncto digitaler Salon nicht ändert ist, dass wir ihn am dritten Sonntag des Folgemonats ausstrahlen. Also diesen hier, das ist der 21.12., kurz nach 6 Uhr abends im Hörsaal, ist auch abrufbereit. Was sich ändert ist, dass wir im Dezember aussetzen und keinen digitalen Salon haben. Der letzte Mittwoch im Monat Dezember ist nämlich der 31.12. Und wir dachten, ihr habt da vielleicht was anderes vor. Und jetzt sage ich, was ich dieses Jahr noch nicht gesagt habe. Aber heute mal zum ersten Mal schöne Feiertage kommt gut rüber. Und euch hier vorne und euch dort vielen Dank fürs Kommen und fürs Mitdiskutieren, was jetzt nicht rum sein muss. Vielen Dank.