三點對不對對OK好我大概跟您解釋一下就是日方那邊因為之前就是說你那三本書然後我就上次我也有跟您請教過然後我其實從Gino上面我抓下來看這樣買下來看還沒有看因為我沒有那麼我沒有那麼厲害然後有一些不太一樣這樣子然後因為日方那邊有滿車他們其實也滿用心的可是就是說跟我們因為畢竟就是說會有文化脈絡的差異可是他們有做了一件事情那因為我就是他們有做了一件事情就是收集了就是各個年齡段的人他們對於您的好奇但是因為會有一些文化的差異還有就是說我們在之前其實也有請教過的問題但是我覺得那個是他們想要問的但是那個部分是是我覺得好看了之後想要一下我就講一下我覺得還滿接地氣的那因為大於就是今天的時間的關係因為我覺得我希望第一個我覺得到後後半段都就是大臨在粵逐寧的我覺得粵逐寧三秒部分一個就是我們採訪還要您過去的記錄還有就是因為包括就是上次寧談的就是說熱血之憂那個文章會找出來的2006年的事然後還有就是那個我們的就是您過去的記錄那個是事宜的部分那還有一些我們還還沒有問的他們那我就留在下一次的部分那今天我最主要重點是他們有蒐集的讓你來整理一下問題就附身在你身上對我快要成靈了這樣子對好就是希望等下我畢竟通靈傷了你這樣好等一下我等一下好你要先進入一個五歲的日本小朋友的那個狀態你說他最年輕是十幾歲是十幾歲十幾歲十幾歲的小男孩OK對然後如果說有一些問題比較因為你一直就是我們一起在寧願共情的狀況底下我們試著常路記錄他的脈絡裡面沒問題啊謝謝對對對因為他們問題可能會比較直白一點那請不要那個那如果還有時間我在我們就開始做適應的部分千萬不要迴避好的沒有問題你想回憶也是沒有問題可是我們就一起嘗試進入看看就是那十一歲小男孩的心情我大概可以跟您講一下就是說那個年齡比最小是十一歲的女性然後最大是那個四十二歲的男性這樣所以他的論語是非常廣的那其實我也今天就回答你就是說其實彼此的T.A.因為我相信這個就是你之前其實也一直很好奇的因為我的訪談的方式可能因為我們比較多次然後可能你也覺得我比較比較發散比較天馬行空這樣就是我自己覺得可是我覺得這個這個東西是因為說其實是因為我們有好幾次因為我不希望你被我有第一次我其實就跟你講不要被禁忽在一個框架裡面因為我覺得你從小就被框架住就外界看你不是你自己那我開始囉就不要那個好就今天你把你當作一個導舌而且我相信這個如果把他整理成一集也是一個非常好的看能不能給我答案好那第一個就是說我想跟您請教他這邊的問題是這樣子我都修飾我覺得就是說比起你自己想做什麼有沒有他他的煩惱一個 25 歲的女性然後我們可以分兩層次而已啦一個是他他這個年齡感一個是就是 Geno 對大家的就是因為我覺得像我覺得我在你進入你的脈絡的時候你大概大部分都是這樣在在在在回答我的他就是他的問題一個 25 歲的女性他是說比起他想做什麼有沒有他總是更在意別人看待自己一直很煩惱就是這樣子好嗎那就對你來講的話如果你是他人真的 mental你是他人真的導師的話有沒有那你覺得你會給他什麼樣的建議就是他如果他是在跟你商談的話那如果是 Geno你會怎樣解釋這樣那這個引號是怎麼掛這樣子好嗎是說他在意別人看他這樣子好嗎還是是說他在意別人看他這樣子好嗎後面後面就是別人這樣看他這樣好嗎一定所以就是說他是把別人看他這樣子好嗎作為一個事實在描述那他覺得一直很在意別人來評斷他好或者評斷他不好是不是意思是這樣先先確認一下ok 我是覺得當然別人評斷自己好評斷自己不好就好像說我們有的時候在社會互動的情境裡面會感覺到快樂那就是說這件事情應該多做一些或者是說會感覺到不舒服那這件事情應該要少做一些這個都是很正常的我們叫social signal就是社會上的一些訊號那本來如果完全感覺不到那就是類似這個 social path就是完全可以忽略別人的感受那這樣子當然是很容易就成為一個反社會或者是邊緣或者是沒有辦法融入社會的這樣一個情況所以能夠感受到別人評斷你的每個行為是好或不好是不錯的那但是呢很多時候我們會去把自己投射到對方的那個框架裡面去然後這叫投射式的認同就是說他其實本來只是在告訴你你的這個行為造成社會的好處或者不好或者是他舒服或者不舒服但是那是一個行為或者一個情況但是我們自己有的時候會自己把它 introject就是把它往內變成變成說好像我就是一個好人或者我就是一個壞人或者別人說我這個行為是讓人開心的所以我一定是個開心果囉等等就是用這樣子的方式把別人其實是對於是的判斷他只是用人跟人之間的方法表達出來的但是反而變成我自己對於我自己好像人格一致性的這樣一個認同那後面這個幾乎沒有什麼好處任何時候都沒有什麼好處因為一個人他有各種各樣的可能性如果你認同說我就是這樣子的人的話你還是在把未來的這些可能性去去掉了所以你做的每一件事情別人的評價都是你讓未來做別的事情的時候可以參考的但是不要被綁住說變成你就是只能不斷的繼續做現在這一切正在被評價的事情或是評價的那個方式變成認同說好像我就是怎麼樣的人理解好那我想我想我想我想這樣的回答對於一個不管是20歲23歲的年輕人或是對大量人來講都是一定適用可是對但是我有一個疑問就是說那我在同樣的道理就是說正常因為你比較快速成長你是205倍再成長這樣對我現在已經就是已經10後70年了對所以著作權才能飄泡氣對不對台南是50年對台南50時間對但是比較接地氣點就是說當我在20歲30歲的時候其實會比較難釋懷因為其實這個問題我也是前剛好上個禮拜跟我一個以前的朋友在聊這些事情然後我們其實聊了滿多因為他也是因為今年其實狀況很多就是這我就不會了然後他涉及到工作上面那只是有時候大家可能不是就是說他還沒有緊急遇到就基地上面什麼的問題但是工作份量什麼東西其實都很多這樣子那那那可是我剛剛講說就是哎你就是我到講到最後就是說其實你要做那樣的選擇選擇是要付出代價的對所以可是那個體育是譬如說我到了某一個年齡我經過了某件事情之後其實我才有剛剛你講的那種所謂的就是他已經變成就是別人看在你內化成你自己的那個patternarties的時候就是自我人格的時候那那那個我他在對於20幾歲20幾歲的人來講他那時候就是被鼓勵尤其是在東方世界裡面他現在被鼓勵就是往上的時候那我要如何去破破除人家對我的起義或我的看法或我自己不要在意我覺得那個其實真的蠻難的因為包括其實像葉玲琳老師他其實光只是講一句話然後就那個標題被放大大就是大學真的可以不用教了然後中教學老師才有責任家那你怎麼樣在這個部分其實可以給他們有一些建議當然我們在之前有看過但是有比較具具體他們可違可行可練習對呀那就是多花一些時間去進行跨文化的活動就跟我們之前有講到所以如果你覺得被東方的世界的所謂什麼集體主義啊綁住的話那就試試看西方世界不是極樂的那個部分而是不同的文化的部分對那這些部分其實你就你不管在哪個時區其實你只要參加正確的網路上面的社群其實你一下子就可以融入不同的文化裡面因為畢竟即使是在現在這個時缺裡面我們有很多線上的共學的團體他主要是用就是比較個人主義的文化在互動的所以把自己的時間花在這些團體慢慢的那個社會的你的期待看起來就不一樣了所以你如果多參加解課到最後就發現說不管人家怎麼樣子去平斷你的行為但事實上你的這個人的人格跟這些是沒有什麼關係的但這個確實是可能有點像三角定位就是你要到三個以上的不同的文化的觀點才能夠看得到對那我再舉一個就是更更更接地機接點好了就是說跟我們平常用對比較不極樂的時間而且不錯啊他買已經很合法對對很棒那比較好啊OK好的就是記者表示他買已經合法很久不是啦我沒有講我沒有講沒有重複講就是那個遊戲如果是膽怪呢假如說我今天不是因為跨文化這個部分的確參加買包括你也接受那個套選項目維吉百科啊什麼都很多線上的對但是你也知道就是說日本他現在有逐漸進入一種上文化的線上理念那有時候就是在那部分我們都不談了但是遊戲的那部分譬如說毀滅之電還是那個風型這樣那那如果說我假設我今天如果用遊戲的那部分我是不是可以套用到您剛剛講的練習那個方式上面絕對是啊那其實有很多就是獨立的遊戲創作者嘛那我現在會玩的還會玩的一些遊戲很多也是這種獨立遊戲製作的團隊在做的好比像說像into the bridge他是一個八成八類似西洋奇啦被叫做哥吉拉西洋奇呃機甲西洋奇等等的這樣一個遊戲那他的這個團隊呃應該是self the games呃之前做 faster than light超光速等等他其實非常小一個團隊然後主要是靠群眾募資或者是呃就是大家群測群力來幫忙但實際的主設計師或主要寫成是就那麽幾個人而已那像這樣的情況下如果你去跟他們相處的話其實你就不會有那種層層疊疊的好像那種 triple A games呃就是你必須要透過這個時長才能夠真的碰到那個設計師那所以這些小的團隊其實一直都很願意好比像說你貢獻一些插畫啊貢獻一些角色啊一些劇本啊一些設定啊等等很快就會進入共同裝作的情況裡面共創嘛對對對對對對那如果我只存在玩遊戲呢其實存在玩遊戲你玩到一個High頭的時候就是其實你其實也自然會回頭去而且有些遊戲它就是共創的遊戲共創就是它的一部分比像說 Minecraft Minecraft那那其實它就是一個共創的遊戲你說共創之外還沒有別的辦法玩這個遊戲理解對耶就講得最簡單依照我沒有辦法腦部控制的話還有就是那個周遊嗎對啊是就是這樣好那另外這個部分還要補充嗎謝謝然後這個是一個19歲的男性有嗎是那個我就是可以期待那個大王的情形這樣嗎沒有啊假的你是說在地球上某個地方不是說在這裡嗎對其實我覺得真的是一個可以在那個舊舊舊舊舊影評太好了就是有一個有有一個連署哦不是有對對對醫療用的可能比較容易對好另外一個就是19歲的男性他所問的一個問題有沒有就是因為我們就是會談到就是對尤其是基金不要不要說今年其實他們也好像失落20年了吧然後就是你該怎麼樣找到自己想做的事情或是他自己的夢想他姐他我覺得他這個問題我在施俗的時候其實他分兩層次啊想做的事情我覺得呃他比較是呃日常的怎麼樣找到自己的夢想我覺得那個其實可以藉由日常到電到電機到夢這是我的我的我的思考可是不見得是您的那他他如果說今天講你就把我看成就是19歲的男性你會怎麼樣建議我們可以怎麼樣來你會怎樣建議我呢其實最主要的還是要足夠做夢的時間啊所以當然第一個睡到半小時這個還是這個七小時啊這最重要那因為呃但是這個很現實就是說如果睡眠不足那日常的壓力比較大的其實腦裡根本沒有給夢想的這個餘孕所以這是第一步那睡眠充足之後其實我覺得在白天也要有這種白日夢還是有點像是這樣注意力停留在一個嗯有點Revory就是胡思亂想的那樣子一個情況懸浮的一種注意力也就是說他不是呃立刻就要變現不是要在現實裡面創作出真的什麼東西看這些摸得著但是又不完全是睡著不是無意識是介於這兩個中間的一個好像嗯就是在隨手塗鴉等等就是做什麼都可以的這樣子一個情境裡面那能夠在這個情境裡面那就是有一個好像嗯小小孩在那個沙山裡面或者是在遊樂場裡面玩的這個部分那只要有這種呃沒有特定的目的的遊玩的這種餘孕那每天也不用很長啊半小時一小時等等那慢慢的就會出現哎剛剛講到你的夢想的感覺就會開始出現所以好像是從呃本來的各種各樣子不同的人生經驗但是沒有一個共同的趨向那慢慢這個趨向這個 purpose就會開始在這種好像呃懸浮的注意力的狀態下會自然冒出來可是呃我光是在因為像過去那個就是一中流的那個那個就是社會終身之人沒有他被打破之後然後眼鏡到最拉近到第三年來就是所謂的呃年輕日本年輕人其實他會差不多就是就是比較信奉終身之這一套有沒有那對於他們來講的話然後光是做色出都還不夠就是有一個詞知道當然知道對那我要怎麼樣去打就是在每天就是呃因為我快到八個小時要睡足嗎假設那那八個小時就假設你是10點睡到6點然後6點到7點是這種revery的狀態假設這樣子也ok啊對但是問題是說很多時候其實我用電梯也有聽到那是說就是呃工作也做不完然後那個呃睡眠也是不夠然後我一天24小時更不夠用然後這個時候我要怎麼樣就是在那個遊離的狀態裡面就是偷取那個鞋我知道有很多的工作練習他會告訴你再怎麼樣再怎麼樣嘿再怎樣急就是可以解釋出來但是問題是說就是就是很多還是會覺得說他沒有這樣這是有點像是那個循環利息卡在一樣就是說如果你現在睡不夠那本來白天就很難集中精神很難集中精神工作效率就不好效率不好所以就要加班所以因此又跟睡不夠等等所以其實最主要的還是要一個類似在無清場方案這樣子一個做法就是呃反正不管怎麼樣他做完就做不完吧這個要改的太多了就改天吧那這樣子的情況下就是無論如何反正10點就是要睡這樣子那也許你就在一邊先停順然後慢慢就會發現說其實睡眠創作的情況下即使是拖到明天早上在昨天好像也做起來比較快那這個時候就自然不會有這樣子好像循環負債的這樣的情況出現那慢慢那個一小時的Revery就可以開始整理得出來所以那個其實前提是說其實我要學習也是要隨時先放下不然其實一天到晚老闆在那邊叮叮咚叮叮咚或甚至比較有來自於外地的叮叮咚叮叮咚就像說就是有說如果我寫稿的時候早上八點請到電腦打開到晚上下午四點才寫就那段時間那段時間就是真的啊這不是就很重要就是你要取消訂閱啊不要按讚然後關閉小鈴鐺啊那些全做了還是一樣同八張還是八點開機四點才寫啊是是是我相信這應該會很共鳴啊沒有這是所有的人的就是我們這一行的共併真的哦我還喜歡那種dayline從我旁邊插上耳鍋的聲音這樣我沒有在管dayline是因為你都提前做完嗎還是你這邊關對其實其實這是這是一個很有意思的就是說email像我回email我如果是覺得兩分鐘之內可以回的我兩分鐘就回了嘛所以其實根本不會有拖延的問題因為對我來講那個是閱讀的一部分我閱讀的時候自然就把它毀掉但是如果我會需要時間好好想的那我也會延到好比想說下班之後有空再來一次好好看或者時候在立法院被巡的時候反正不會上台然後在那邊虧email今天沒有錢可是照所見對對對所以總之就是在這樣子的情況下我們看到的狀態就是說呃只要是能夠快速回的那就快速回其實是不分情種只分緩急啦對那但是如果現在是說連緩急都不分那確實會出現你剛剛講的那個情況就好像說全部都拖到這個快要接近dayline不管緩的還是急的那因為我腦裡只有那個重的嘛那重的反而是緩的那所以我就一直等到快要到dayline那結果其實輕的急的或者重的急的哎就沒有那麼重不是最重的那個哎到最後也都不處理了那這樣當然會造成很大的精神上面的壓力所以對我來講就是說其實就是急的就立刻處理那緩的就緩處理其實不太分情種這樣我可以直接沒關係我們其實就是就是都是這種的方式到剛剛那個19歲的男生對啦他如何要找出他的夢想對可是感覺說這個夢想是說我人生的目標的方向是什麼可是你剛剛說的狀態是說好像是一種靈感就是說我讓我自己處在一個沒錯不重力的狀態之下然後讓我這些東西浮現出來8小時是夢嘛1小時是想可是跟嗯好我舉個愛因斯坦對不是愛里森愛里森跟問題相處很久啊就是我在講的reverly愛因斯坦是非常好的例子他們可能沒有睡著8小時他們可能都很認真的不斷的擔任專利工作檢查那一陣子可能有睡過那是愛里森呢好愛里森對他幾乎就是一天到晚都在胡思亂講對啦胡思亂講他就在處在一個是是是確實其實我剛剛講說至少1小時或2小時或之類當然你如果醒著的16小時全部都在就是胡思亂想的狀態那當然更好啊但是我們現在的前提是說剛剛已經講的射出的那個情況所以愛里森當然並沒有去當誰的射出他就是個發明家所以他當然就等於全部的時間都可以在這種懸浮的狀態這當然是最好的嗯好我還是沒有抓得很清楚所以說那個狀態是讓你自己有一些靈感可以冒出來跟你要找到你的夢想就是找到你的目標對是有勾結的有有銜接的就是他是他的我們叫做enabling condition就是說他的必要但不充分的狀態如果沒有這個那根本不用想什麼purpose但是有這個也未必一兩天就會冒出什麼purpose這樣其實很多小男生或小女生是9歲很多在學校的時候上課的時候就一直在做barry mode對對對這也不錯啊很好啊但是他可能沒有找到夢想不過也也有有的嘛所以我的意思就是說去讓自己習慣處於那樣子的狀態而且不覺得在那個狀態是什麼丟臉的事情除了那個狀態之外不去壓縮他嗎除了那個狀態之外還有什麼特質是讓那個狀態是真的好像在又有又把它限制住了就是要睡夠了如果沒睡夠的話那個就是用來補眠那沒什麼用因為至於有沒有講那個睡夠有沒有其實那個真的所以又不是睡足八小時那個其實有很多時候就是那個後來他也在自己就在一個自己的世界裡面對就是要都跟自己相處啊是啦就這個意思對你看我有了解你很棒有交心哦哎非常棒非常棒哎為什麼我今天怎麼了哈哈哈哈我今天這個我覺得除在自己的世界他自己相處對那就目標那個都是對我剛剛只是就是超連結回之前韓國的而已所以有展開一下嗯對哎對其實這也是一個很好的狀態對不對我已經知道就是說你主張的那個對話的模式啊對不對因為隨時就有人就已經進來嘛那這樣子我們其實也曾因為不能說就是就是說就是因為我你看像舊格來講他聽了那麼聽了半年有沒有可是他隨時在聽的時候他可能有新的靈感就吃一段話來影片嘛沒錯沒錯那可能道理就是說那我們就是那個這種種總理這邊我們就是這樣的企業刺激到我們另外一個想法是是是對好另外一個就是23歲他沒有性別嗯那就是說呃他有比較有兩個問題我就是說大家知道說不能差別對待嗯不能就是呃差別對待別人但是為什麼還會是發生差別對待的事情嗯我覺得日本的問題就很簡單啊因為他們的節省意識其實是是比我們是還要高的這樣子然後再該怎麼樣他就他就該怎麼解決他的問題就是這樣列兩層次一個層次就是說呃為什麼會有這樣的情況可是其實是個大債務然後第二個如果當我遇到你要怎麼解決嗯第一個當然就是在認知的時候確實標籤他可以省去一些展開脈絡的時間所以大家就去選擇用這些好像類似捷徑一樣的東西呃就是無論如何先問這個對不對幾歲性別住哪哎剛剛你全部都提供了對哈哈哈哈叫我給表格你這是什麼東西都給表格對呀對呀就是真的是這樣啊就是ASL問號這是有一個專門的所寫對那這樣子的情況下當然就會變成是其實一個人他是很複雜的一個情況但是好像當你開始揭露你的ASL的時候就變成好像對方會陷入一套社會劇本裡面而這個社會劇本當然不能說是完全呃錯誤的因為他是畢竟是建立在他以前跟同樣ASL的朋友互動的過程裡面但是你去高舉這些就是忽略掉別的那忽略掉別的話其實這些別的的情況他要花更多的時間以及機會成本才能夠去讓對話的另外一端去了解這件事情所以呃就是為什麼會想要是因為就是大家要超接近來思考大概就會變成這樣那要怎麼樣解決這個問題呢那可以好比想說自己遮蔽啊好比想說像鋼鋼鋼性別就遮蔽啦不是很棒嗎那這樣子的情況下當然對方就必須要去想說為什麼你遮蔽這個是不是說有更多的啊需要了解的部分那甚至如果你這三個都遮蔽住我只剩Email這個地址那這樣子的話呃大家就會想說這個Au at pdis.tw那到底除了.tw好像是在講台灣之外其他到底是什麼意思呢它是一個比較開放式的東西那這個時候就有比較個人化而不是比較標籤化的這些東西開始出現所以簡單來講就是兩個解決方案一個就是呃遮蔽掉那些很容易變成主要的呃標籤的一些東西好比想說身邊那第二個是說凸顯一些哎只有你在用的這些詞句或者只有你在用的這些好比想說呃我們在說台灣Can't help的時候其實世界上沒有其他人在講台灣Can't help那這個時候他的辨識度就變得很高當然之後慢慢就開始加入很多人都加入台灣Can't help但是至少這個呃全是全一開始是在你自己身上以及你的共同使用者身上而不是在好像大家在你出生之前就已經定義的東西身上理解但是這個嗯嘿麻煩你我可以講話嗎請說當然不要舉手不要舉手既然你們的狀況可是當你問說不要差別對待他人我這麼說的時候我就覺得我還沒辦法catch到這個題目是什麼意思請問差別對待一定是不好嗎我舉例而言嗯我對你跟我對女兒一定不一樣因為你們各自有獨特所以差別對待跟不公平對待是不等服的所以我是說如果我們要給讀者一個題目的時候請問不要差別對待我們是不是要先解釋什麼叫差別對待就是說到底是一般意義叫做歧視的測試就是一群人你給他一個就是嗯不適當的對待那或者是說就是親疏遠近如家那一套那一定要啊因為就是我對待任何人就是我如果是有一個公平我希望公平可是我對待每個人一定會不同的對對對那個不同是他想要問的差別對待嗎就是說這想的是想要問的是什麼我是把它往我是把它往那個歧視去解釋我剛剛的回應是往對對對歧視去解釋對對他就是一個誠實所以接下來我也要問就是說對就是說那若到就是說那個一般上因為剛剛這個是比較大的對其實我我就是你的思考脈絡裡面很多都是在大腦上其實我只要一通百通對啊因為你曾跟我我們之前也有討論過對對對那但是就是說其實我也能夠理解昨天他所講的就是說就是說在上對一般上班旅來講的話有沒有那我之所以為人有沒有我有最基本的根本性那我基本最基本的我們先破除就是說就是人類情境嗎哇突然到這個城市哈哈哈沒有沒有沒有不要從一個城市先拉回來如果難道到城市我倒是願意給你到那裏我立正要去看地球但是我們現在要先回來我們還是一般的一般人這樣對那就是說那可是如果是發生在我們的公共場因為上班情境裡面或者說我們的路人就是你你會飄過去那是因為你在你在這個辦公室這個辦公室在我的底下其實也寫了很多的場景但是問題是說如果說我今天是在辦公室底下在辦公室的話有沒有那我就是就是以同樣的道理嘛因為我在假因為如果說第一次碰到您的時候可能我們還是就是很拘謹這樣可是後來現在也不見得熟沒有啊現在都當自己假的不是嗎連衣櫃都走進去衣櫃那是因為那本來是每個人都可以進來的話是謝謝等好入室我覺得你再看一遍你怎麼在丟錯這裡一個人信定誰寫因為照片我可以我這邊好我回來了就是可是就是說就是比如說今天在對待就是我們不要先不要講不同的人就對待您的時候有沒有是可能比較嚴肅然後第二次就比較熟的時候然後知道那個我們可以對話我們達到一個那個就是打好那些名詞都不一樣你想對話請進對對對然後那個越來越熟悉了那一定還是就是那個層次還是不同我相信就是昨天你是不是要問就是那個層次還是不同在這個層次不同的狀況底下有沒有那你我們要怎麼樣去去破除您剛剛講的那個就是不一樣的狀況就是比較接近就是一般人其實正常就會這樣那可是那是真真真實實可以被消除的嗯對不是這樣子其實你剛剛已經回答自己的問題就是說你只要跟感覺上離你比較遠的人相處的時間多到像你跟你女兒相處的時間那這樣自然也會像你跟你女兒那樣子的相處對對所以全部還是只是就是哪些人你會願意多花一些時間相處那這個當然過有不及嘛既不可能說每一個人你都花全部的時間相處因為人的時間是有陣的但是也不能說好像我因為你的一些標籤我就完全拒絕跟你多花一點點時間討論的這樣子一些情況所以我想這兩端大概都是反社會的就是在中間會比較好其實這就是你一直常講我選一邊站啊對啊對我才能對話而且其實第二個層次你也回答總經理的問題就是說其實因為其實我接下來也是要請教你另外一個問題就是說就是說在你的一個價值信念裡面我們一直強調所謂透明性這件事對啊然後但是這個部分你已經在前面你有一個解決方法就是我遮蔽我本來就想要請教的是說這兩者有沒有創作可是其實你也有對你已經其實也回答我了我做第二個部分的對這個問題的第二部分你也回答我這個問題了這樣子確實是如此啊如果你去看我的主資稿的話我是絕對不會去寫來訪的人他的地點或者是性別或者是年齡的所以剛剛講這些最常見的表情其實在我的徹底透明的主資稿裡是不存在的你也不是有年齡嗎你不知道這個鏡頭有拍到年齡嗎沒有嗎沒有對啊他有這我有拍過對啊你還有沒有那個你可能或許你延伸我們把這個問題延伸來對我要有差別就不會有不同對待比如說我將來有一天我真的看你都看我女兒一樣的事對啊就是我們相處了20年之後對到我但是這樣子真的有可能產生嗎不會再有希特勒重生嗎嗯你是說拿他的DNA怎麼樣對啊現在都已經有那種就是血管的植物肉我想教育過程也是很重要的所以不一定就是同一個DNA就會變同一個人對啊不然的話同樣的小胞胎就是一定都會有一樣的對但不是嗎是是是是我剛好我最近在看一個東西也是剛好在講到這個對性格不一樣就同樣的處境但性格不一樣其實他發展其實也不一樣重要還是其實除了先前之外後面教育的樣子對確實嗯好那如果如果都沒有問題的話我們就介紹地下面的問題哦嗯就是覺得是因為立職的部分其實您剛也都有覺得只是因為你可能語述比較快我們可能你可能要放慢一點不知道你的Pocus可能大家他會變成就是睡覺會更興奮這樣啊了解好的可以醒來聽不一定要睡醒來醒來的時候他可能要胡思亂想哦好開玩笑開玩笑對我今天有點不太正常好然後接下來有一個那個35歲你們兩位隨時都可以這我應該OK當然哦對另外一個就是不管不是說海峽照相對嗎嗯是這樣OK好好好可以哦那就請就可以幫我們控一下時間就可能六十分鐘左右照相哦你可以播跟他我重置OK好對對對因為我常常會忘記忘我的在一個自助處在我自己的狀態裡面對然後那我要快一點好那個另外一個是35歲的男性啊我這樣講哎這樣子我是不是背板到你的理論啊不會啊因為非常我聽了就當作沒聽到但是你聽了但這樣我會不會對他們很不尊重沒關係高興就好請好OK請嘛這樣好啦就是有叔叔的話會覺得說這個問題是來自社會上各種對這很好啊也好對啊但其實我回答說沒有在關於那個表情好那就好那就但是我在問你第一個問題的時候因為我覺得就是那個好奇形就是那個對我對問你第一個問題的時候其實我就去把鮑金加進去好好不管35歲的男性他的問題有沒有就是說其實他很不想這個問題我昨天也在想這個問題就從以前就存在的貧窮問題沒有辦法解決你認為有可以解決的方法其實這幾個問題你仔細去看其實他不拖我們之前問的但是但是但是就是說他們的處境跟我們在保安的處境不太一樣的他們其實是比較就是說在一個就是平常上班那生活其實你我也都是一樣不過都是說因為我們今天坐在這裡但是那個處境比較不一樣我們試著去想一下當他在那個環境沒人底下他我覺得一個35歲的中年男性他還能夠去想到這個問題我因為這些大部分其實都是上班族然後我或是就是葉婆我知道你不見人是上班族可能他的NGO工作他也是上班族的那種那他我覺得他會想到這個問題我覺得其實其實他也真的有白日夢的狀態就是我們框起來那白日夢的狀態所以真的他的問題就是說就是你覺得就是說這個貧窮這個問題你可以怎麼解決然後我們可不可以暫時先不要用永續發展這個燈你說因為那個那這樣什麼看我們不知道舅舅舅舅舅舅舅舅那個我可以我跟您商量一下這是這是我可能比較貓的不要用SDG的框架這樣子對睡的可以從兩個方向問這個貧窮呢是針對個人的貧窮還有針對我們所處的環境的貧窮今天是兩個層次的嗯我想如果到我們所處環境的層次當然OK現在它是一定牽涉到永續的對啊 因為你每年有超過一個地球那到這個大家都貧窮但是我相信這個讀者可能我想說會是自己的層次的貧窮沒有他問的是全球全對事情應該是個人跟全球都有因為他個人比重所以他也站在全球的那個因為他用的詞是一直以來無法解決的但是這裡面當然如果是個人的層次可能是說他出生家裡就欠了債這也是一直以來無法解決的那或者他講的是說在社會上總是有一群人好像接機會複製那這當然是比較廣的嘛那他就是其中一個個案而已這樣子但我不知道這是怎麼狀況這完全都是腦部那你可以兩個腦部都反射對對對對就個人跟那個吧因為對個人跟全球其實全球我大概知道你會講什麼對所以全球的部分比較無聊我就先不講不會蔡提都誤了快點都誤了快點都誤了ok我是覺得如果一直處在貧窮之中那最困難的部分當然就是去想像那用什麼樣子的方式可以去接取到不同的生活的習慣生活的狀態那這個其實也是為什麼在台灣我們那麼在意說通訊的或者是學習的或者是健康的這些所謂的基本權那在台灣是社會主義的意思就是說任何地方有問題那都是整個社會的問題那其他的部分才是所謂自由經濟市場等等的部分所以有這個安全網當然不能說是國家做了全部另外很多也是社會部門做的這個我們之前都有討論過但是最重要的還是去找到不管是從公部門也好社會部門也好私營部門也好某一些自己成功你要說脫貧嗎的這些朋友他有第一手的經驗也能夠去分享說他是藉由怎麼怎麼樣的方法去接取到剛剛講的這些比較屬於社會主義部分的基本權的這個理論那這樣子才不會受到他的家庭或者是假設我們剛剛的假設是對的就是一出生家裡就欠債或者很功能不好或者怎麼樣那會限制出他的這個想像力所以先去拓展想像力找到成功脫貧的朋友這個是蠻重要的就是從個人的角度來看這樣江森不接地氣嗎所以我是想要問一個另外一個問題就是真的很抱歉就是對就是如果照你這樣的脈絡這樣下來的話那為什麼就是說這20年下來我們依舊還在追尋一個問題就是那個年輕人的薪資一直停止不錢然後有蹤下那但是交換這樣通貨膨脹的話他其實還是再加上社會福利的話還是有蹤下沒有人就想到社會福利有競爭一下這個我們算過哦所以就是加上社會福利這個部分的話就是有對因為剛剛我們討論的的那個片段會比較停留在就是前面加上通貨膨脹他不會加上社會福利對但是這裡面還有一個就是相對薄斗感就是說從年輕人的角度來看前面的好像不用那麼努力就自動的扶了上去那現在這個除非你有一筆錢可以投資股市不然對好像沒有那麼快對那確實是有這種世代之間相對的這種落差了但絕對來講如果你把社會福利加上去的話基本上還是有成長並不是真的停止這個也要講在前面好那我們回到就是日本的脈絡底下有沒有我們講的是台灣的狀況台灣真的是很適應普遍也是一個就是說上天真的是祝福的一個一個禮拜可是日本我們剛剛有提到它其實已經不要說是20年其實也差不多20年甚至現在還有人預言就是那個誰啊誰說今天是預言的他最後一件事就是日本會成了這樣子就是日本就跟亞特蘭提斯一樣這樣嗎對應該不適合應該不是物理上的希特勒還誰對因為最近我在研究那些他說他講的五件事有最後一件事沒有那個就是我就OK好 沒關係他看不懂中文不要配日文版就是就是那個對日本來講他跟台灣比較不太一樣他們社會福利其實也蠻強的可是他們依舊就是說他們的薪水他們也有我們在最早最早的時候有所謂的被限制住的我個人好 我講了我覺得22K是假命題了然後但是就是韓國有88K的問題日本同樣也有可是如果是按照這樣的狀況底下的話有沒有那其實那個就是從個人一直到所謂的就是他的那個相同的波動感還是在的就當然啦所以日本日本的狀況跟同意嘛同意所以其實說我們說真的赤貧的狀況就是說會完全限制住你的生活可能範圍的情況那這是一種那這是我剛才已經回答了但是你剛剛講的是相對波動感就是說從任何經濟指標來看其實都不能算是貧窮因為我們的角度就是連中低收入戶大概都不算的那個情況可是他還是覺得說比起他的大部分的同儕來講他的可支配所得也好他的從購買力評價來算的這個各種經濟可以支配的狀態也好都是不足的那這個也是確實是有這樣子的一群人那我想這裡面我們可以做的大概兩件事嗎一個是說去確保說他可以去看到說即使他目前這樣子的情況可能自己很不滿意的情況但是他有很多可以幫助我剛剛講的比較屬於吃品或者是真的是非常偏遠等等的這些朋友那像之前我沒有討論我的大學半小學班就是這樣子一個例子因為你如果真的是非常的資產階級的那個出身那反而你去做這樣子的工作的時候人家根本聽不懂你在講什麼因為生活生命經驗不太有重疊的地方但是這邊不管他是循著就是教育學程的路或者他要去Teach for Taiwan或什麼之類不管公部門還是社會部門的方法他去進行這方面的工作的時候他的生命經驗反而跟這些朋友真的有一些還是互相重疊的地方那這個我覺得是很值得去培養的那像前兩天就是我有參加一個提大師的開幕那提大師其實就是希望說以前都是寫軟體的全部都就是聚集到台北或者喜谷或是跟那些地方那變成在地的這些中小型的甚至一些微型的社會創新的組織他沒有辦法去進行數位轉型因為能夠了解到他的服務的對象的這些朋友生命經驗跟他重合的朋友如果學會真實升級而且收入海型的話那其實都已經跑掉了不會再回到就是本來他們所在的這個地方來所以他是一個人才目睹集中來從他們角度來看就是外流的情況所以我們現在設計就是讓他對流就是說你不一定要是全設計的本科但是你只要對數位轉型有興趣那你是從某一個地方來的那你還是可以協助那個地方對不對來販賺那我們國家當然我可能你半年的包含受訓時期等等那還是有個十萬多塊KL那整個學生是免費的等等所以我們是很有意識的在就是重新回流了就是對流而不是單純的就是外流那這個時候一方面他的生活環境那他的相對波都感就比起他就是你知道在台北市我們這邊重鎮區那個感覺完全不一樣他的感覺現在是會變得他相對反而在比較有勢的那一邊那我們為什麼叫做T大師就是他是數位轉型的Empasseter那他至少有這個第一時間的這個我們叫做數位人生帶的這個反應那所以他是確實可以去幫助在地的可能二代或者是一代的創業家現在還在工作的這些朋友能夠去看到說那我稍微感一下我就可以往數位這個部分去做所以不會他覺得說好像回到就是他住的地方或他身上的地方只能打砸或者是只能打零工或者是只能擋這個就是他想像中的工業好像都是學徒或者農業好像都是黑手好像反了但是無論如何就是這樣的情況而是他反而是有一種好像他是大師那他當然也要學習但是其實好像如果是農業的話與其他自己夏天去熟悉他可能是就是讓無人機去數合的這樣的做法這樣理解理解其實就是把自己把鼻子的距離拉緊然後再同一個那個就是不管雨晶或狀態底下我才能對話當這邊可以對話這邊可以對話形成很多純純的時候那就變成一個大的純純對啊就不會卡在人跟人之間個體跟個體之間的競爭因為你不管這怎麼競爭上面總是還有永遠都存在是啊對不對我們之前也有談過是那我在接這個問題我最後想要在就是那你自身的經驗因為我知道您從小到大因為好像只有我終於我知道您在講上次負債那段時間就是您之前就是很多的活動你沒有辦法參加其實您花了好幾百萬就是跟我們部長就是出去這樣子對也包含同仁的對後來因為我就在上然後幾百萬怎麼出出現大概四百萬四五百萬吧對你好像從那段時間網路上是寫說就是就是那段時間是有負債其實你從小到大是不是就是說你比較沒有那種所謂的物質上我相信你的精神是飽滿的除了在就是很小很小的時候面對就是我的詮釋方式總是用Fighting但是在物質上面其實您是比較不富裕的那種比較沒有處於就是在不富裕的狀況底下那您可以用是既沒有富裕也沒有匱乏就是剛才講的那個狀態就是在中間值對我自己創業的時候很長一段時間一個月大概就兩萬塊比二十萬還可以很少你怎麼生活就兩萬塊你要怎麼過就怎麼過能怎麼過就可是那時候就是應該是你在美國的時候吧那個也是但是我回來有一陣子奧羅網那個時候我一個月薪水也是這兩萬塊那是一個什麼樣的實際狀況可以幫我們描述一下因為不然因為我們我第一次的時候其實有跟您提過嗎就是說因為我們是來解惑看看對然後就是那問題是說大家在看在你的時候其實常常會戴著一種就是那個就是不管是沒事玫瑰色眼睛那是比較不好齒但是就是說就是會帶有一種好像我看你好像不跟女生交給你的智商一樣就這樣樣頭兒嗜這樣子對那你可以個人要可以跟我們分享一下就是說那兩萬塊的生活情境這個什麼樣的生活情境就是很普通的生活情境啊當然附訪豬嗎那時候是豬這樣應該太順階吧你已經搬了還沒有對已經在太順階的時候然後就是吃到夜市那邊有很多很好吃又很便宜的東西所以就是要記得那些東西啊那偶爾會去就是買一些東西自己下廚啊就是基本上我對於就是生活上面這些必備的食衣住行等等我要求是並不高的所以對我來講就是後面上說50塊或70塊可以買到的吃的東西那我會把菜單上面大概這個價位的大概都有六點過一次那覺得哎這個真的不錯那以後就會只點這個那我覺得我每餐時一樣我是無所謂的那所以如果有這樣子的就是不是一定要一直變著花樣就是沒有那個就是最餐的那個部分而只有就是填飽肚子的部分的話就兩萬塊可以撥得很好聽起來今天的薪資兩萬塊可是那時候你並不會有被相對撥的感覺你也不會有貧窮的感覺因為我可以跟別人比啊所以或許可以回答的話就是你這剛好是一個很好的經驗就是說他也是領薪水兩萬塊可是為什麼沒有貧窮的感覺那就是一個經驗的參考對啊我就對也可以說就是說哎我當時因為對自由軟體嘛開放也是嘛非常有興趣所以我大部分的精神都投入那個共同創作裡面我根本沒有空去比較什麼地位財啊什麼東西那時候生活不有借個感嗎不可能完全對啊因為忙起來的時候其實借個感對啊忙起來也就不是東西常有的事情對啊所以覺得自己沒有被撥的感覺對會有貧窮感對就是簡單來講就是我們剛才講的那個睡眠充足然後又有Reverie的胡思亂想的白日夢的情況然後在裡面還真的真的創造出什麼的時候其實那個已經佔據你絕大部分的思緒那是那些都沒有然後甚至被時間追著跑等等的時候才會很容易有一種代償就是說那好吧那至少這個什麼我的薪水比起我的同班同學的就是中衛術多奇葩什麼之類的東西會在腦裡出現可是那個是就是比較蒼白的一種代償沒有它除了不穩定的情況而且前面那個是比較實在的然後在台灣真的在台北真的可以活嗎可以啊好理解但是我在最後對不起我在最後一句話可是大家會覺得因為你是唐鳳啊因為你到了你餓昏了你我這樣餓昏了我要阻止我今天的那個我說我今天為什麼思想是直衝就是餓昏的話你可以回去找你爸爸媽媽還有找你弟弟是對啊或找你的這樣子大家會覺得因為你是唐鳳所以你才可以活啊可是假如今天我不是呢對不過我想一般性的社會安全如果是日本人在問的話還是存在的OK好理解那我們就停在這裡然後我們第五個問題就是一個四十二歲的男性他他想請教的這是這這個這一群裡面有沒有因為他是被挑剔過的問題就是他的他想問就是呃其實也是我們剛剛對應的第二個層次我中資丁發言的地方就是環境問題跟社會的發展有沒有你覺得去得哪邊的平衡是一種比較好的狀態這兩個是同樣有點小我知道啊我上次也問過你對啊我不是四十二歲的男性但是可不可以試圖的嘗試回答一下就是說那正在日本賣弱的那個狀況底下我們可以舉一個呃那個那個理解對我理解但是可不可以舉一個我們用例子來做詮釋好嗎我們嘗試回答這個問題對嗯我想所謂社會的發展當然博愛湖就是大家對於公平嘛正義嘛那人權嘛呃等等的這些或者民主制度啊等等的這些追求嘛那這些追求你說他一定會消耗環境資源嗎顯然不會啊所以簡單來講就是社會的發展他是有賴於這個環境去支援那你如果為了這一代的社會的呃正義或者民主或什麼破壞掉下一代生存的環境那你這一代爭取到的這些人權民主什麼呃等於是沒有意義的因為主要爭取這個社會的發展的目的是我們登出的時候社會狀況比登入的時候好那你如果現在抽掉了這個底層的這個東西那就是一個亞苗助長的一個情況所以我常常說只要這個時間遲度放得夠常不一定要期待三代就好了那社會發展跟環境發展是同一回事我覺得或許我看聽起來是說對唐人文您的社會發展是這樣對是對想要提問的人他的社會發展可能就是社會發展可能是經濟然後像呃開工廠然後不要說要把亞馬遜的那些雨淋給砍掉然後蓋工廠然後有的工廠的那些亞馬遜裡面的人他們就有工作可以做他們會做一些輸出就是拿環境去犧牲環境去求得一些事情跟您說的是比較湊像正義公平什麼的有可能當然就是說線性的那種經濟發展那就是說產發啦因為在我的詞彙裡面產發設法是兩條線對甚至您剛剛講的比較像產發就是飛機的一個問題吧設法是飛機的左翼嘛那當然左右也要平衡那我要講指數從設法的角度來看它跟環境是比較容易契合的只要拉到三代就可以但是如果像您說從產發的角度來看確實要到七代左右這兩個才會重合這就是真的因為我覺得那個單身假問的是對因為我本來接下來產業發展要舉的例子就是日本的Yumi Kuro這樣子因為它大量生產它那種比較平價的衣服可是其實也大量在就是孤瀾的環境這樣子那其實就是總經理其實資本總經理他其實也是這樣子他也問他也幫我問那對因為我們上次也有討論過就是那個設法跟那個產發的對可是所謂的平價這樣子聽起來其實是昂貴的只是它的環境的成本沒有被內部化而已對所以主要的問題還是說我們在講所謂昂貴所謂平價所謂負擔的起所謂等等的時候我們沒有把外部的成本內部化那所以這個時候才會出現這樣子的一個情況這好像說這個房子它這個分期付款然後第一期都不用付本金那但是之後呢就用高利貸那種利率算那你如果買了這種房子的話那當然是進入一個債務陷阱那說不定連一個鋼口都要割然後對 那是有一房對不起哈哈哈哈哈哈在這樣的情況下對 在這樣的情況下當然我們會說這是債務陷阱而不會說這是平價的商品這樣講似乎有廣告不實之險哦對嗯好好好理解重新定義因為我之前都是把它定價成就是比較是平價的部分對 但它其實只是拖延那個付債而已其實也就是包裝的方式對啊對不對理解那這邊呢你還有嗎嗯要 要 要 要請教的有兩個要關切第一個您說的很多內容都好像要再去理解可是我覺得我比較不可是在這個做問問題因為是在輸對 在輸那如何要把它外部的成本因為外部的成本是大家在負擔的不是我負擔不是我加工的負擔也是你嗎然後 對然後外部的成本呢是後代在弄的那個沒有極竊感所以可能是造成現在環境消化的待遇確實啊確實真的是這樣所以我們現在其實已經還算進步了就是有一些能夠貨幣花的部分特別是在污染的這一部分大概也已經內部花的差不多了所以不是說人類沒有能力去把外部成本內部花當然有一些難以貨幣花只能量化或者甚至難以量化只能質化的這個部分大家還在進行討論何必想說探角椅就是一個很好的例子他剛剛好進入快要可以貨幣花的這個Threshold那當然還有很多別的東西目前還沒有真的量化或貨幣花的但這個就是為什麼要社會創新嗎我們就是為什麼要去開發各種各樣的方法試著把這些外部成本貨幣花的量化對 您解釋所以那個楊總裁才出來打包是 理解為什麼只有公司治理3.0用續版等等對那都是要試著把外部成本內部花其實對其實從他那個動作出來大家一起討論蠻多可是我突然有發現到說這一年大家在紅門惡惡的過程中都很少然後大家會探討上次我們有探討一件事就是疫苗的進度那個部分我很好讓創建部比較滿可是相對來講在比對政府的某一些角度其實如果說是2016年你那時候剛到任的時候其實那時候是剛開始但是如果我們從2020再重新去看那個歷史的脈絡的話我們會發現說其實這個過程其實是有進步的其實就是您講的垃圾發的部分我自己去比對我不是說對 就是事實就是事實面上面我們看到有一些場景這樣子就是我上次跟您講的那些歷史我覺得在政府公共門這邊其實可是這個部分可能就是說大家大家在 你好 你想想看就是說我的思考 我們的對話然後再到文字然後再到談談閱讀它寫很多層次那對他們來講每天其實色的東西其實蠻多的那他比較沒有辦法就是說我相信大家現在比較大的問題是在於就是說那他們想要極確的達到一個答案然後這個時候就說到他在他也想要去關心社會然後再思考這個問題的時候那他該怎麼辦呢對 就是要睡發小時你問我幾屆的問題我只有這一個問題就是先把自己的節奏放到可以比較靜下醒來就這個我能夠因為我其實這個方法是真的很好就肯定有睡足八個小時嗎通常都有真的你工作那麼豐滿喔那你多排一點工作不是這樣子我們到了還好你沒有到了我們到了就是感覺到他要加班的時候我常常都說那你就甚至放這邊就可以先下班了對 我是很很注意大家的就是睡眠是這樣喔 理解不會生氣喔不會好 就算生氣你可以在這邊抱怨一下沒關係好跟那個世王魔一樣字幕跟你過不去這樣沒有做這種事情我覺得他人超好的是不是剛剛講過一次我就覺得他們人超好的你也超堅虛的是謝謝好 理解所以等於是說其實就是狀態要精神狀態要好啦講白點是這個樣子其實我相信他們兩位應該也是還想要繼續問一下還是認識我可是我每天認識的話還不好那怎麼辦呢那挺損啦就是要告訴老闆說這個我都已經晚上10點了該播完該天了那昨天我剛剛我說晚上10點有時候我可能是早上10點對那我才開始好那就好因此你要不要繼續問這個應該要不要先提醒要問問題真的很多但是我覺得先把我要要處理的先說完吃完之後也可以繼續來參加好 另外再來一個32歲的女性她問的問題是說就是人人道對不起 因為我照時我覺得照時比較好因為我我其實考慮因為我每次來你知道我的那個就是我覺得還是照時因為我覺得我喜歡那個遵在你我們先遵守遵守那個事實原則好我是對我自己講的好 當然對我又看不到你在看什麼我當然說話為什麼不要緊張我沒有緊張我沒有緊張因為因為緊張的問題我自己都覺得我很怕網友罵我好嘞就是一個32歲的女性她講的就是就是她想要請教的是說人到底為什麼要活著就是她迷失了她活著的目的嗯她嚴肅但是嗯人活著就是為了要迷失為了要跟迷惘相處嗯對然後呢所以她已經找到了活著的隱秘了恭喜她對但是這個是我們的思考脈絡就像說就是說其實五個問題下來到現在有沒有到最後其實您還是會就像我們在對話的過程中那個就是除了世界馬設這十句話之外我想就是還有那個就是你講的那三條形的那個脈絡之外對那你最後還是會有你自己的觀點不管我們今天我扯到跟你扯到那種天馬行宮跟或甚至我跟你送個電腦姐有雜過電影有沒有你這樣有沒有好奇心有很好心對你有去看嗎有稍微看一下我一起擺一顆對你去擺一顆好再回過頭來就是說但是那個那三句話就是你的你剛剛講的那句話我的確就是說一句話可能就敲醒一個人可是有些人他是要一本書這樣子或是甚至他的一生這樣子那好 讓他起來那好我今天都給你沒有對不起沒有那是第一個三十歲的女生她失去了生存意志那某種程度她是迷思了對啊但是您認為這個迷思很好就是她的生命的意義好 那那我們要怎麼告訴這個讀者說其實迷思這件事你是好的她並不是不好的我覺得我們是她是自然的她是自然的就是我們在生命當中本來會誤以為說這個生命是有一個目的但是總會到某一個情況下就是只剩下迷惑或者是有些人把它叫做生命有很多名字那在總之就是沒有特定目的的這個狀況那到這個狀況其實她才是生命才是開始出現她本身的意義而不是被在你出生前就已經可能過世的人講的話所擴定的意義那這個是我想任何有原創性的想法過的人大概都有過的同樣的一個體驗那所以就介入那樣子一個迷思或者迷惑等等的狀況的時候你才是你自己啊才不是其他的被定義好的那些表情啊或者歸道啊那些東西所以我想就是就是恭喜她到了這樣子一個情況所以我們要告這個讀者說其實你失去了你迷失了就是你處在一個很好的Clean Table照顧他你可以重新出發對啊就是什麼除了除了什麼枷鎖之外沒有什麼可以失去的什麼之類的有一些講法對但是他還是如果他有百分之一的就是如果他現在在你面前那你要怎麼告訴他然後讓他我之前在演講的時候真的有人在我面前問這個問題過對所以我就是當面在人家講然後他就很感動回去有抱一些臉書這樣子對我想神不再受洗了是喔OK神不再受洗嗎還受洗好都可以嗎都可以嗎OK我這邊怎麼今天怪怪的OK對對對是對我這邊你調到我語幂對啊就是那個語境現在就是除了Clean Table所以可以隨意發揮對啊就是想到什麼什麼的狀況沒有今天是今天是今天今天因為那個問題有時候我是在為緩和我後面的問題了解了解對因為後面後面緩衝器來著對對對所以在這部分的話就是您就是直接這樣的跟他講那一句話他就離開了嗎那個前衣底下我是在一個大的演講所以他是說因為他長期受猶豫戰所困擾那他好不容易鼓起一點力氣然後來參加他好久沒有參加的一場活動那就是講說這個他人生是充滿了迷惘這樣子那我就是跟他說對我來講人生的意義就是跟迷惘相處那所以很恭喜他有找到人生的意義這樣那你接著講完這句話他就離開了沒有沒有他還這樣對事後有聽完整個聽完之後好像還有在公卓站遇到還有自拍之類的對我相信那句話跟那個自拍應該對他來講應該是還滿對我就找一下好了好一個很大的問題其實被你這樣子已經就解了希望這句話對於那個女孩子來說有這樣的幫助那我們相信我們的力量就出來了真的上個禮拜就這樣子跟我那個同事講他說其實我們很幸福能夠做這樣的工作很多人其實沒有辦法做這樣的工作我們可以做這樣的工作其實我們一定一點一滴在做那個補丁的工作現在想去什麼所以我們其實是上天寵愛的對象這麼重要然後第七個問題這是也是另外一個攝影棚的來就是數位跟AI的眼鏡有沒有那人類不工作的時代會來臨嗎那這樣的眼鏡會帶來什麼樣的影響這樣子對象的話就是全部的人都想要問這一題其實不是不工作而是可以挑著工作做簡單來講就是我們工作的過程覺得對我們有意義的好比想說一起創造意義好比想說透過對話來製造補丁等等的這些工作其實當然現在我講是因為各位已經付了我薪水透過納稅那但是事實上就是我只要沒有這個二肚子的問題的話我免費做這個我也很願意對那像這些就是我覺得充滿意義的部分那但是呢這些部分之外確實有一些比較融的部分就是在做的時候會覺得好像誰來做都一樣沒有什麼個人的部分沒有什麼創造力沒有什麼互動的部分那這些就是所謂液化的這些部分那這些部分當然交給機器做啊任何時候有機器出現就交給他做就是這樣尤其是機器越來越眼睛越來越可樂化其實是那這個時候挑的就要怎麼挑呢就是你就問自己啊什麼東西對你覺得是有意義的好比想說有些人喜歡爬山喜歡三三兩兩結伴去登高山那現在就算有一個機器人你按個鍵他就把你瞬間爬完山拍照打卡對那這沒有什麼意義因為目的不是在上面拍照打卡嗎目的是這個過程裡面人跟人之間累積的情感啊等等所以這樣子的情況下當然雖然機器可以做其實現在機器已經可以做了但是你不讓機器去做機器然後這可是這時候我要我要可是這只是我的愛好那我的愛好沒有沒有辦法變成就是我可是你只要看那些就是所謂財務自由的朋友其實他並不是就懶在家裡不做事了就是他所做的全部的工作都是他的愛好其實只是這樣而已那所以未來就是越來越多時間或是怎樣所以其實當我越來越多的時間的時候其實其實我可以再更多做一些什麼呢我知道就是說供造社會創新對這就是我的愛好嘛對你的愛好可能不一樣那就是隨便誰的愛好都可以有更多的時間去做理解那另外就是他有另外原來是大多你你覺得就是說這樣的眼鏡有沒有就是其實我想問一個問題就是說其實也是回應上上一個問題就是說就是大家一直在討論這個問題其實就是社會化社會化的進步有沒有那他到底他那個眼鏡帶來什麼樣的影響對因為說我想我相信這就是你應該了解了我想兩個嘛一個是說讓大家能夠更準確的知道整個社會覺得接下來的那個Norm就是社會的常規應該要往哪裡發展在以前好像都只有衝突最激烈的時候或者是剛好一半的人一半的人輸等等的這種就是不良的這種方式但現在越來越都可以在一開始的階段就來討論因為我們的社會化能力變強了說哪些情況是創新的結婚不解因等等大家都不覺得輸掉的這種新的做法出現的可能性所以這是所謂社會創新的enabling condition不一定會有創新但是沒有這個就沒有創新的社會化的進程的好處嘛那另外一件事情是說我們從整個社會的角度來看我們對於別的社會當然有別的不同的社會化方向那我們這個辯認的能力也會變強好比像說像我們在過程裡面說為什麼我們防疫一定不要封城那一方面是因為30歲以上的人記得和平醫院但是二方面是我們看到武漢當時的情況真的不想要變成那樣對所以這個時候雖然在那邊其實也有那邊的有效性也有那邊的正當性合法性等等的敘述啦那但是這些敘述反而在我們這邊因為社會化進程做得還不錯會變成說那變成一個好像立志故事就是說OK再不要那樣的情況下也解決疫情的問題等等所以就是說對內他讓創新可以容易發生對外他讓這個共同體的共同邊界可以容易辨識理解但是怎麼樣讓那個就是所謂的我們剛剛講的就是說變成立志故事或是說好棒棒的狀況出現對其實你上次有回答過有但是因為再回答再回答一次給日本我們的朋友這樣對然後第二個部分就是說我們剛剛有提到就是說就是台灣其實在這五十年下來六十 差不多六十年吧就是在這麼多年下來很多時候就是他都是比較是激烈衝撞的革命的狀態然後循序的民主這一前進但是日本他其實是屬於一個比較寧靜的的狀態當然也有所謂的寧靜的革命但是對於他們來講的話你這套說法說得懂嗎兩個問題就要用不同的說法就是說日本跟台灣一樣都是上百萬年以來都在很激烈地質學的這個不管是火箱湖或者是地震颱風等等的這些天然活動所以在有人類以前就是我們從祖國應該是以所必要就是過來這邊以前我有去尋根Anyway人類來這邊之前那其實這個地質上面其實就已經是在端倉待的情況所以我們也可以考慮到說浩比想說我們這邊的九二一他們那邊的三一一等等發生的時候我們為什麼雙方那麼願意彼此支援就是因為我們已經了解到說沒有什麼人定勝天這種事情就是在這種激烈的地震等等後面我們只能去追求說復原的速度比較快還願意留下來的人可以更加相信彼此等等那所以雖然如你所說在民主制度上面也許沒有這種激烈的天災或人禍但是我們至少在自然環境上面這一點是相同的所以可以用這個當作我們互相照顧或者互相了解的共同的價值也就是說所以他的如果要做一個結論你會怎麼講因為這部分其實我們在之前有討論過就是說兩個共情的地方在那裡因為我們對於天災人禍就是有共同的感受不斷向上一樣往行空嘛余生不斷往上走對沒有吧余生縮了四公分耶但是一面也在往上走真的嗎他有兩個運動沒辦法我爬不上去了這對我來講不是很重要對不起因為我要只能一靠機器了OK總之作為一個象徵來講就是每次地震我們又沒有振垮的情況下我們就多了一些怎麼樣彈回來的這種創新可以去給地震沒有那麼多的地方來等下所以你認為因為剛好最近有一個很大的地震對所以其實對大家的一個就是感觸跟感受其實是蠻大對所以你是覺得說其實我們的那個是韌性還是彈性就是都可以恢復力嘛resilience嘛對然後對所以就是對你來講的話你會覺得就是說其實我們兩方兩方的那個文化脈絡其實也因為電競在這個基礎底下有沒有我們其實比較能夠去遇到像剛剛提到的那個問題不管是IT也好AI也好其實那都是名詞而已沒錯其實就是像以前的那個馬車然後到汽車嘛然後對到現在的那種什麼這種無人車有沒有其實它每個階段都是一樣的只是在那個情境底下比較不一樣對啊就是在一個大的社會的變化就好像一個地震或斷層裡面我們在意的是說那未來如果它造成一些不利的影響這些不利的影響怎麼樣不要再發生所以上次地震A死傷就不慘重這樣那或者是說即使它真的造成了很重的這個傷害那現有的這些社會部門的能量怎麼樣不是只是一個一個山頭或宗教而是能夠變成一個山脈嘛大家互相結盟等等這樣就如同你剛剛是講的一樣不要產生股上效益對啦對不對是吧對啊那所以只要地震夠大股上效益就會被震掉確實是這樣是嗎地震哇好可怕這聽起來聽起來很好的聽起來又很恐怖我相信大家對於上個禮拜的那個對餘季有成餘季有成而且尤其是第一次很恐怖第二次兩年的話咪咪咪咪確實確實那個時候你在幹嘛那個時候在看三支手機一起響那個國家機警報所以應該不是別人對所以馬上有那個嗎對三支手機所以您有三支手機三支手機好有那個等一下我要啊我已經我先把問題問完我先把問題問完你們要不要抱歉我如實的那個就是就是一個14歲女生她整實的經驗她從小就喜歡她戀愛的對象就是同性但是她沒有勇氣告訴家人或朋友她可以怎麼樣自處跟告訴朋友呢對啊我會建議說14歲喔對啊我會建議說如果她覺得不想要告訴她的家人的話那或許可以先像我一樣在網路上面或者是在現實生活當中去找一些有過類似經驗的朋友她可以再不用揭露自己的心情上的情況下先去了解到說其他人都是怎麼做的或者其他人是怎麼樣互相支持的那尤其如果在地理環境上面有離她比較近的也有過類似的出位的經驗的朋友的話她就可以有比較多的社會馬路來判斷說她要採取怎麼樣子的策略那在線上其實有一些遊戲像有個遊戲叫出櫃那間小市是用一種互動式遊戲的方法來模擬出櫃的過程所以我並不是說一定要或者不要一定先跟朋友還是先跟家人而是說先去找到有類似處境的朋友然後在這個類似處境朋友的協助之下你在自己不需要出櫃的情況下先透過像如果在台灣就是統治諮詢熱線等等的社群來堅定自己的戰術跟戰略了解戰術和戰略對戰術就是這麼講戰略就是最後要做到怎麼樣然後前面就是不要讓自己一個人因為一個人的話才會遇到這麼多問題當然而且才會很容易就是走火路我就跟練單一樣然後就是我就就是我就就是我就是我講我講你很喜歡不太喜歡派武俠小說我對單單文化是很很慶充的因為我上次講到認真動態的時候那時候我還討論那時候後來有容易聽的時候而且好有趣哦應該應該好我去馬上問完因為那個對因為您是在練50分的那你要不要還有幾個還有兩個好那就快要快了好不要啦我就跟他講說最後一定會變成那個16歲的男性有沒有就是討厭讀書所以成績上不去該怎麼辦那就不要讀書啊不要讀書他要幹嘛媽媽會他想要做什麼因為確實有些人他或許只是的方法不是透過文字啊很多人是讀繪本反而會看得懂玩模擬遊戲反而可以玩得懂那其實就是那個多元智能的概念就是你對一個主題有興趣但是好比想說如果你有比較輕微的這個dislexion那這樣子的話讀書就是很不舒服很痛苦那這個時候你就是同樣的這個教材教法但是呢也許是用不同的美材來進行那這七種總有一種是比較會的那就是不要一定要執著在文字那個形式常常有沒有什麼意義因為執著在所以影像上面各種各種情緒影像啊或者是互動遊戲啊模擬啊這個操作啊等等都很多啊我們有時候其實常常就是落在那個文字變成語言對啊對啊或者聽Podcast說明他聽Podcast就懂你怎麼知道是是是是他就會好另外一個沒關係我後面如果不夠我其實我會下次可以那個我先把我們完整的完整一件事一個11歲的女誰他們的那個年齡層怎麼低啊這11歲的最年輕最輕的就是他在學校被其實他這個應該是延伸霸凌因為日本的霸凌文化其實蠻嚴重的不管就是接受問題就是他在學校被排擠被排擠我還沒排到霸凌看看他可以怎麼辦嗯那可以像我一樣休學然後想一想說這個人家排擠他到底是他們出了什麼狀況那這樣子的話就不會太過於責怪自己也可以想說結構上可以怎麼樣比較好那而且11歲的話那就快要到國中了所以說不定真的休息一下然後去念國中這也是很不錯的問題是說那時候就是說呃你有經過一段成長戰爭嗎然後那時候家裡還有開過會議啊甚至就是說因為父親的工作其實有移動到德國去這樣子但是他沒有這樣的條件他只是一般的狀況的話那那因為我覺得你比較特殊那我對那那特立當特呃特立當例子其實有時候怪怪的但我們常常會這樣做那對於這個小女生來講我相信這個她她沒有那麼大自主權做這樣的事情的時候她該怎麼辦那她可以跟她的家長說這個台灣的數位的張偉碩是可以這樣子做然後看能不能說服她家的那那如果她爸做了一件很不得體的舉動就是給她拔家子怎麼辦那這樣子應該他們也有消失法了我的意思是說呃最最主要的還是在考慮說如果那個環境呃會讓你覺得說你好像情緒的那個呃肌肉那個張力啊呃如果已經超出你的符合那就不是說好像鍛煉肌肉這個每天這個呃就是推舉多少公斤等等呃對很多人來講確實在幾公斤以下那個是可以鍛煉沒有問題那是培養任性或者彈性或恢復力那但是再超過的話那說不定就是會經脈會拉傷或者是會造成這個不合回覆的這種不舒服的感覺那這個就是變成troll嘛troll嘛以後就要花很多的時間絕對比現在休學要花比較久的時間所以當然也要看嚴重的程度但如果真的已經相當嚴重就已經超過她的那個量級的上限的話確實稍微保持距離一定是比較好的解決方案了解那個是那個是就很極端的狀態對那如果那如果是處於中間值的部分的話就是如果能夠商量就商量這樣子那另外一個狀態就是說她沒有辦法完全就是這兩種都沒有辦法又是另外一個極端就是手她也沒有辦法休學然後她也已經總有無路的時候那怎麼辦呢沒有辦法休學的意思是什麼沒有辦法休學就是說她前面那兩種她沒有辦法選擇因為有一種方式就是說她已經已經是很到極致了嘛所以她一定就沒有休學也沒有轉學各種可能性都已經失去了對 然後中間的話是給自我至少可以商量有時候商量餘裕我可以自我消化或是我一下子推到這邊的話那就是要找警察我想覺得如果是這邊要描述的話或許我們可以呈現資訊是說一個是如何對父母一個對父母對當事員對啦就是說我們雖普方向對啦面對父母事實上她可能要理解小孩子就像已經到了小學對啦 而且我說小學也不是說她接下來12歲就不上學了我說的就是有一段時間嘛她可能只是從她的角度來看暑假長一點或者寒假長一點而已但是總之就是自己先能夠整理出自己覺得說原來不是我的問題是他們的問題而且他們也不一定是他們本身的問題而是那個結構的問題等等的這樣子一套看法之後那你再回去其實就比較不會受到影響但如果沒有辦法整理到這個程度當然可能需要一些專業的這個心理輔導或諮詢師的幫忙但是如果沒有辦法整理到這個程度硬要回去的話一定事後會付出更多的代價對 理解但是問題是說這個脈絡是我們互相在丟的過程當中整理出來對一般人來講其實他是沒有辦法他是在當課他是很難就想像這個那可以拿這本書去找他的輔導老師我是如果是這樣我希望我可以做到我們可以做到大家可以一起做到這樣的狀態那就是那就是你你就有講的真福共享的真福對就是可以拿這本書去找他的輔導老師然後說這個我看到一本書說我應該來找輔導老師你有什麼想法對嗯理解如果有一個成績修學但是後來也發展得很不錯的也很難自我展現的可能父母就會放心一點對其實對 所以我就是說如果這篇要寫的話應該就是一部分是讓父母放心然後另外一個讓當事人知道怎麼去供應這件事情不管是好 不要怪自己這個核心守住然後另外他也知道怎麼去說服父母支持他的決定那當然可以舉個例子對所以我就是就說爸爸我卻實際上把這本書帶出來去找輔導老師是可以這樣子做的真的還有很多書你跟我記的是蠻清楚的就是之前我們有談到最後是一個結構性的處理方式對就他這腦裡要形成一個他之所以會受到80後面的社會結構是什麼的那個感覺那一旦有這個感覺之後其實真的把你反而對你是不會再有威脅了就比較跳得出來我也可能做一些遇其實面對80只要當事人願意求救就一定有辦法因為人現在學校有很多的系統對如果輔導系統對 Exactly就如果輔導系統完全不知道這件事情那就很容易被推到就你剛剛講比較極端的狀態去是我們要一小時候這七八年年代的時候因為對這不能這是牽涉到各私人的是這部分因為在早期七八年年代的時候其實很多人不太知道這樣的系統確實對然後很不明顯就產生悲劇確實不過現在我們已經是就是你知道現在問題然後現在方法解決就現代化對那我們對可是下次可以再同那我們的問題就先這樣然後你們其實我他其實比較想要像這個他說他什麼沒有啦其實我還要繼續拍好那對不起你可以讓我拍幾張照片但是是沒戴口罩的嗎當然可以那你們有想要合照嗎那在我因為因為那我們就我就亂錄一下來來來沒問題舊的可以拍好