 Willkommen zurück im Kanal Gehacktes from Hell, live aus der Bierscheune in der alten Hölle im Mitten von Brandenburg. Hier geht es jetzt darum, demokratische Prozesse selbst in die Hand zu nehmen. Wolfgang Schäffler ist Physiker und Erfinder und im Bereich der Solarenergie-Nutzung tätig. Sein besonderes Interesse gilt allerdings den sozialen Erfindungen, die das Zusammenleben verbessern. Und hier spricht er nun über das Thema, die Zukunft dem Zufall überlassen. Ihr könnt von zu Hause aus natürlich Fragen stellen und euch an der Diskussion beteiligen und zwar über Twitter mit dem Hashtag rc3hell und im IRC oder im Rocket Chat unter dem Hashtag rc3-gehacktesfromhell. Und nun herzlich willkommen, Thomas. Danke, danke Corinna. Ja, ich bin der Wolfgang Schäffler und freue mich, dass ich hier bei euch sprechen kann und will eben auch was erzählen, wie man die Zukunft dem Zufall überlässt und das heißt natürlich nicht wirklich dem Zufall, sondern eben wie geloste Bürgerinnen die Welt besser gestalten können. Und dazu erzähle ich euch jetzt was, kurz der Ablauf heute. Zuerst meine Motivation und was ich so mache, ihr kennt mich ja alle nicht, dann eine private Analyse des Istzustandes unserer Gesellschaft, dann welche Eigenschaften müsst ihr eigentlich eine Verbesserung haben und dann kommen wir eben zu dem, was eigentlich das wirklich spannende ist, nämlich eine existierende und erprobte Verbesserungsmöglichkeit, das heißt dieses Verfahren als Planungszelle und da gibt es eben kurioserweise bereits 50 Jahre Erfahrung und Weiterentwicklung damit. Und am Schluss haben wir dann noch etwa 20 Minuten Zeit für Fragen und Antworten von euch. Also mein Hintergrund, ich bin wie gesagt, wie die Corinna schon sagte, Physiker und habe mich selbstständig gearbeitet mit in der Entwicklungshilfe im Bereich Solarnagie und das seit 38 Jahren. Hier seht ihr mich noch in Jugendlicher Frische, gibt so eine bisschen Idee, ich habe einen speziellen Parabolspiegel erfunden und den dann gemeinsam in Afrika mit den Leuten zum Einsatz gebracht, unten seht ihr eine Küche im Norden Kenias, die für 150 Schülerinnen kocht. Das Spezielle ist, dass das Licht ins Haus gebündelt wird. Das hat sich über die Zeit dann vergrößert immer mit der Absicht, die Dinge vor Ort herzustellen und gemeinsam mit den Leuten ihnen vor Ort Energie zu geben und damit eine Grundlage für Entwicklung, die sie selber in die Hand nehmen können. So sieht das, das hat sich immer weiter links ist, eine Küche zu sehen, die kocht für 20.000 Leute schon seit über 20 Jahren in Indien und dann Kraftwerk, was auch auf der Technologie passiert. Wenn euch das mehr interessiert, könnt ihr eben gucken auf www.solarebrücke.org oder simplicolab.de. Das ist jetzt zu mir, bei der ganzen Arbeit war aber immer der Gedanke, wie können wir es eigentlich besser machen und mit unserem Handeln eben weniger Leid und mehr Gerechtigkeit weltweit erzeugen. Und so bin ich dann eben auch zu diesen Verfahren bekommen, wie wir gemeinsam als Gesellschaft eigentlich die Dinge so regeln können, wie wir sie eigentlich auch alle wollen. Aber wir haben so ein bisschen ein Problem und aus meiner Sicht stelle ich das so da. Wir haben zum einen Bürgerinnen, die wir gerne in verschiedene Klassen, Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht zum Beispiel einteilen. Und alle diese Bürgerinnen haben andere Medien, die sie konsumieren und aus diesen Medien bzw. aus ihrem Umfeld andere Fakten. Also wir haben also keine gemeinsamen Fakten und keine gemeinsamen Input von Sachen. Und dann kommen dazu noch andere Sachen wie unsere Parlamentarierinnen, die haben zur Information Experten, aber sie haben auch Lobbis und sie haben viel Information über die Bürgerinnen, nicht direkt von uns, aber über uns. Und daraus basteln sie etwas. Und dann haben wir noch so Sachen wie Unternehmerinnen, die wieder auf andere Dinge reagieren, auf Aktienkurse, technische Informationen und auch die stark von diesem Geldsystem beeinflusst sind, wie das funktioniert. Und weil alle verschiedene in verschiedenen Situationen drin, also Zylogen nennen, dass diese Situationsdefinition, die jeder einzelne hat, wir haben einen unzureichenden Austausch. Das ist so die meine Analyse gewesen. Und das führt dazu, dass Problemlösungen, die von einer Seite kommen, eben nicht auch zu den Problemen passen, die tatsächlich existieren. Und so bleiben wir ständig in einem Scheinlösen von Problemen und immer weiteren Neuen schaffen Problemen. Und aus diesem Kreislauf sollten wir ausbrechen. Was jetzt hier auch noch zu sehen ist in dieser Grafik das Grüne. Das sind die anderen Länder, die kommen natürlich auch noch dazu. Und da ist nochmal alles anders. Also es fehlt der Austausch und wie können wir ihn verbessern? Es braucht eben eine Art von zum einen, das sehen wir in diesem braunen Feld, wir brauchen Fakten, die zum Problem gehören und aus allen relevanten und beteiligten Gruppen. Und diese Fakten müssen eben allen Beteiligten auch zugänglich sein. Und dann haben wir jetzt hier fünf Bürger gezeichnet, die alles aus verschiedenen Lebenshintergründen kommen. Und jeder so seine, wie die Soziologie sagt, seine Situationsdefinition hat und darin bleibt erst mal danach richtet er sein Leben aus, danach entscheidet er sich. Und um zu gemeinsamen Positionen zu kommen, müssen wir das eben abgleichen. Das ist so dieses Pentagon in der Mitte, das hellblaue. Und nur wenn wir eben das abgleichen, dann kommen wir im Ergebnis zu Problemlösungen, die auch wirklich zu den Problemen passen. Und das ist so das, was man bräuchte. Das heißt, so könnte man die Demokratie dann eben ganz praktisch wirklich anders besser gestalten, indem man eben auch die Menschen in ihrer Situation erst mal so lässt, wie sie sind, aber eben dafür sorgt, dass sie sich austauschen können, anders als es üblich ist, wenn man sich zum Beispiel in einem Wirtshaus trifft. Und dazu braucht man eben eine speziell designte Methode, die das eben ermöglicht, die einfach also wir sind ja Wesen, die sehr stark unser Verhalten nach der Situation richten, in der wir gerade sind. Und dementsprechend kann man Situationen so gestalten, dass sie eben Kooperation weckt und daraus dann auch den Sinn für das, was das gemeinsame Wichtige ist, was man normal unter Gemeinwohl versteht. Und dafür ist es eben ganz wichtig, dass diese Rolle in der diese Situation in der man kommt, eben eine Rolle hat, wo man tatsächlich der verantwortlich ist, wo die anderen eben nicht auch die auch in der Situation sind, nicht über oder unter einem stehen, sondern eben auf Augenhöhe. Und dann funktioniert das auf einmal, dass man sagt, okay, wie geht es denn nun einfach gemeinsam? Und dann können die strittigen Themen in allen ihren Aspekten besprochen werden. Und man findet dann eben Antworten, die gemeinsam sind. Und dann kann man auch damit leben. Das heißt, man hat da tatsächlich Problem Lösungen, die zu den Problemen passen, womit dann auch die Probleme letztendlich enden und man nicht ständig Neu schafft. Das ist der Grundgedanke und das Schöne ist, das habe ich dann 2020 2001 erfahren, auch durch ein Radiointerview, dass es so ein System tatsächlich in der Realität gibt. Das heißt, Bürgergutacht mit Planungszellen, das hat der Professor Peter Dienel schon 1973 überlegt, der auch sich diese gleichen Gedanken gemacht hat, wie geht das eigentlich mit unserer Gesellschaft? Wie kann man es besser machen? Und die Methodik, das ist jetzt so das Wichtige, was ich euch hier erzählen will, ist eben sehr strukturiert, sehr klar und kann dadurch auch von uns allen in Anwendung gebracht werden. Beziehungsweise, wenn es angewandt wird, können wir alle kontrollieren, ob es richtig gemacht wird. Was ja wichtig ist bei Prozessen innerhalb unserer Gesellschaft ablaufen und gerade Demokratie ist ja eigentlich so definiert, dass diejenigen die Gesetze machen oder die Faltensregeln, die sie dann auch selber eben anwenden. Das ist so mit einem Grundprinzip der Demokratie. Und hier machen das eben die Bürgerinnen und die Methode ist da so, dass man zunächst mal mit einer überschaubaren Anzahl anfängt. Das sind 25 Personen, ein überschaubarer Rahmen. Man hat also nicht einen Riesensaal voll oder ein Fußballstadion oder auch nicht nur zwei, sondern man hat einen überschaubaren Anzahl. 25 ist das, was der Peter Dinnell da als sehr richtig empfunden hat und was sich auch als gut herausgestellt hat. Dann kommt ganz wichtig, wer ist denn da? Und da kommt die Zufallausfall ins Spiel. Das macht mir als Physiker auch total Sinn, wenn ich ein riesen komplexes System habe und mehr darüber lernen will und nicht alles jeden einzelnen Punkt haben will, dann kann ich bei Zufallpunkten herausnehmen und mit denen weiterarbeiten. Genauso wird das hier gemacht aus dem Einwohner-Melderegister. Wird per Zufall eine Anzahl von Leuten gezogen. Die kriegen dann einen Brief nach Hause. Hey, sie sind jetzt hier ausgelost worden, um ein bestimmtes Problem zu besprechen. Bitte kommen sie dann und dann hierher und dann treffen sie auf andere Leute und dann besprechen sie das gemeinsam. Das ist also ganz wichtig, weil dadurch hat man alle verschiedenen, alle, was ich vorhin sagte, diese Situation Definitionen, die für jede Person anders sind, die kommen da zusammen und dann können die wechselwirken. Und damit das auch mit der Augenhöhe gut klappt, gibt es eben keine Vorstellungsrunde. Das war denn Peter Dienel auch ganz wichtig, weil sobald die Leute sich am Anfang von vorstellen, tun sie sich gleich schon wieder einordnen, wer ist in welcher Hierarchie. Und das wird hier vermieden. Jeder kommt als Bürgergutachter in dem Fall oder wie man es heutzutage auch nennt als Bürgererat oder Bürgerräthin in das Verfahren hinein und agiert ab da, situationsbezogen auf Augenhöhe mit den anderen, die ebenfalls in der gleichen Rolle dort sind. Und dann kommt der Ablauf, der ist hier beim Peter Dienel streng getaktet. Man hat 90 Minuten für eine Arbeitseinheit. Am Anfang, die Leute kennen ihre eigene Lebenssituation. Was je nach Thema, also es kann zu jedem Thema passieren. Bei jedem Thema gibt es Sachen, die man als Normalbürger erst mal nicht weiß, aber wissen sollte, wenn man hier eine vernünftige Aussage machen will gemeinsam. Und deswegen kommen hier werden Fachleute eingeladen und da gibt es zu Beginn der 90 Minuten, 30 Minuten Fachinformationen von Leuten, die in dem Feld arbeiten. Es können auch wenn es kontroverse Sachen sind, können aus beiden Richtungen wird das erzählt, aber es geht um Fakten und nicht um Meinungen. Die Meinungen bilden sich dann die Leute selber. Und danach, weil mit 25 Personen kann man ja noch nicht wirklich gut reden, gibt es eine Zufallsauswahl in eine Kleingruppe. Das sind da nur fünf Leute. Und dann kann eben sofort die Diskussion beginnen. Im Plenum wird grundsätzlich nicht diskutiert. Da wird es nur ausgedauscht. Und jetzt sind wir in der Kleingruppe. Fünf Leute, 30 Minuten Zeit. Und dann geht es eigentlich sofort los. Und die Aufgabe ist zu diesem Thema. Gibt es eine Fragestellung? Also das große Thema wird so kleine Unterthemen auseinander dividiert und dann so eine Arbeitseinheit geht dann immer die Fragestellung zu einem dieser Unterthemen. Und deswegen auch die kurze Zeit, damit man jetzt nicht vom Hölzchen auf Stückchen kommt, sondern wirklich beim Thema bleibt und dann die wichtigsten Sachen eben nur herausbickt, weil da keine Zeit sonst ist. Und die Aufgabe ist, die Sachen mal zwischendrin zu notieren und am Schluss sich zu einigen unter dem, was man jetzt herausgearbeitet hat, was sind die drei wichtigsten? Also man hat fünf Leute und drei Aussagen. Das ist so eine graduelle Einigung, die da angestrebt wird. Und die sollen sie nur aufschreiben. Und dann kommt man wieder zusammen ins Plenum. Jede einzelne Gruppe stellt das vor, was sie arbeit hat und dann wird das an die Wand geheftet und mit fünf Punkten pro Teilnehmer wird das eben dann bewertet. Da geht man vor und dann tut man fünf Punkte auf eine Aussage, die einem gut gefällt oder man verteilt sie auf mehrere. Hier sehen wir das so mal bildlich dargestellt. Wir sehen links diesen Experten Vortrag im Plenum. Dann haben wir die Diskussion dieser Fünfer Gruppe, die sehr ruhig, also auch wenn die Leute sind ja komplett unterschiedlich, aber von ganz alleine sind sie sehr sachlich, sehr ruhig und jeder kommt auch ungefähr gleichmäßig zu Gespräch. Und weil die Gruppe jedes Mal neu gewechselt wird bei jedem Durchgang, bei jeder Arbeitseinheit, treffen die sich immer in anderer Konstellation und dadurch tun sich eben keine solche Gruppen dynamischen Sachen einschleifen. Wer immer redet oder wer weniger redet, wer hier mehr was zu sagen hat. Und das ist der große Vorteil dann dieses Durchmischens. Und dann am Schluss unten rechts sehen wir das Bepunkt in dem Raum. Das sind alle Aussagen an die Wand geheftet und man macht seine Punkte drauf. Das Umfang des Verfahrens ist eben, wenn es so wie der Peter Dienel das Design hat, ist das für größere Sachen gedacht. Dann lädt man die Bürger für vier Arbeitstage ein und jeden Arbeitstag haben sie vier solche Arbeitseinheiten, das heißt insgesamt in der 16. Und damit eben nicht nur 25 Leute beteiligt sind, sondern mehr, macht man vier bis acht solche 25er Gruppen, die das gleiche Thema durcharbeiten, aber nicht beieinander sind, sondern komplett unabhängig. Und erst ganz am Schluss werden die Ergebnisse zusammengefasst. Und was ich zusammen mit der Heike Hüt entwickelt habe, ist so eine Kurzform, wo wir 25 Teilnehmenden nur haben und ein halber Tag und zwei Arbeitseinheiten, damit das eben wirklich auch viel angewandt werden kann. Das Rechte ist sehr aufwendig. Das Linke kann jeder selber in die Hand nehmen bei einer Gemeinschaft in seinem Dorf, in seiner Gemeinde oder auch in seiner Schule zum Beispiel. Hier sehen wir nochmal, wie das so funktioniert mit diesen parallelen Arbeitsgruppen. Wir haben eine Auswahl per Zufall. Dann haben wir diese 25er Gruppen, die hier farblich markiert sind. Die arbeiten parallel, wissen nicht zueinander, kriegen den gleichen Input und haben dann diesen Ablauf Fünfergruppen, dann wieder Plenum, Fünfergruppen, Plenum und diese Fünfergruppen immer anders zusammengesetzt. Und ganz am Schluss kommt von allen 25er Gruppen die Ergebnisse und daraus wird dann dieses Bürgergutachten zusammengefasst, was dann die Leitlinie bildet für das, was die Gesellschaft als solche zu dem Thema eigentlich gerne möchte. Hier sehen wir Beispiele. Das ist, lese ich nur kurz vor, einfach, es ist ungefähr seit 1973 jedes Jahr ein bis zwei bis drei bis vier solche Verfahren irgendwo in Deutschland durchgeführt worden. Das heißt, es gibt auch sehr viel Erfahrung dazu. Und wichtig zum Beispiel ist 83, die sozialverträgliche Energiepolitik. Das war in Deutschland weitest. Dann haben wir Bewertung alternative Autobahntrassen im Baskischen, also gab es auch im Ausland diese Verfahren oder der Nahverkehr in Hannover wurde damit behandelt oder Biotechnologie und Gehtechnik, das Grüne in Baden-Württemberg. Um zu sehen, wie vorausschauend die Bürger da eigentlich sind, ist hier mal ein Beispiel aus dem zukünftigen Energiepolitik. Das war vom Bundestag in Auftrag gegeben. 24 Planungszellen über ganz Deutschland verteilt, 83 und auch dort haben die schon gesagt, das war wegen der Energiekrise damals, wo das gemacht, wie sollen wir überhaupt zufangen, die Energie in Deutschland decken, den Bedarf. Und da haben die damals schon gesagt, Energiesparkpolitik im Bausektor bedeutet vor allem konsequenten Einsatz von Wärme dem Ausnahmen. Und das ist etwas, das haben wir ja bis jetzt noch nicht umgesetzt. Und damals wurde dieses Verfahren überhaupt gemacht, um zu wissen, wie soll man mit der Kernenergie umgehen, weil das war ja damals sehr strittig, das noch vor Tschernobyl und auch damals war den Bürgern das eigentlich nicht so, Geheuer und sie haben sich da ausgesprochen, eher die Kernenergie auslaufen zu lassen. Und Ergebnis dieses Bürgergutachtens war, dass wir nach 84 keine neuen Kernkraftwerke in Deutschland gebaut haben. Also es hat auch Effekte. Dann andere, das ist schon in Bayern, landesweit Verbraucherschutz, da sieht man mal, wie das so aufgebaut ist. Wir haben oben quer die Tage, Montag, Dienstag, Mittwoch und Donnerstag. Dann von oben nach unten links die einzelnen Arbeitseinheiten in 8.09. 10.30 Uhr, 10.00 bis 11.30 Uhr, Mittagspause und so weiter, vier Arbeitseinheiten und die ich hier besonders fand, ist eben die Nummer 11 mit Werbung, Wirkungen und Gegensteuerung, weil da haben die Bürger sehr eindeutig sich ausgesprochen. Wir sehen hier die Aussagen, die die Bürgerinnen selber dazu formuliert haben, zur Werbung und man sieht mit ganz vielen Punkten Werbung insgesamt begrenzen, keine irreführende Werbung, bessere Schutz für Kinder und so weiter. Also das ist eine Aussage, die wäre für uns als Gesellschaft sehr, sehr wichtig, weil wir das alle nicht wollen. So eine Sache wurde dann nicht angegangen, weil es, wie wir alle wissen, die Wirtschaft ganz stark über Werbung sich finanziert und wenn man Werbung abschafft, muss man Wirtschaft komplett anders organisieren. Das wäre sehr wünschenswert, müssten wir dann wahrscheinlich mit vielen weiteren Bürgergutachten ausarbeiten, gemeinsam mit der Wirtschaft und gemeinsam mit der Gesamtgesellschaft, wie wollen wir dann Wirtschaft organisieren, wenn es viel weniger Werbung gibt. Da sieht man, es hat sehr große Auswirkungen, wenn wir das ernsthaft anwenden. Hier sehen wir nochmal so eine zeitliche Gliederung, wir haben in der Mitte das Dunkel, es sind die vier Tage, die senkrechte Balken, wo die Bürger selber tagen, davor hat man etwa sechs Monate Vorbereitungsphase und danach etwa drei Monate Nachbereitungsphase, aber die Entscheidung, das, was die Bürger wirklich erarbeiten, passiert in vier Tagen. Also prinzipiell auch ein sehr schnelles Verfahren. Viele Gesetze im Bundestag brauchen Jahre, bis sie durch sind und manche sind auch nach vielen Legislaturperioden noch nicht fertig. Jetzt kommen wir dazu dieser Kurzform, die eben speziell dafür geeignet ist, von uns allen eigentlich aufgenommen und verbreitet zu werden, weil sie sehr klar, einfach und nicht so schwer zu organisieren ist wie diese lange. Und da habe ich dann auch eben das praktisch noch dadurch beschleunigt, dass im normalen Verfahren schreiben die Moderatoren, es gibt meist zwei Moderatoren, die durch den Prozess begleiten, wobei die Fünfergruppen komplett selbstständig sind, aber die Moderatoren schreiben dann die Aussagen auf, wenn die Bürger ihnen das vorlesen. Wir haben das dann so gemacht, wir haben den Bürgerinnen drei Blätter gegeben, A4, wo sie dann ihre drei Aussagen selber drauf schreiben und zwar eben nur eine pro Blatt, dann eben kurz und knackig und in großer Schrift damit alle das lesen können. Und das macht das Verfahren sehr einfach handhabbar, weil alle schriftliche eigentlich von den Bürgerinnen selbst erledigt wird und der Prozessbegleiter eigentlich nur dafür da ist, dass das Material da ist, dass der Ablauf da ist, dass die Experten sprechen und das am Schluss diese Punkte verteilt werden. Dann kann man das eben im eigenen Dorf machen. Hier sehen wir jetzt in meinem Dorf Eislingen 1.300 Bürgerinnen. Was sind die wichtigen Anliegen und danach war eins nachversorgung. Also was macht man mit, wir haben kein Laden mehr. Und da kam dann heraus, ja okay, es gibt eine Angebotsliste von dem, was es halt im Dorf gibt. Das war so dann die Essenz, die dann auch praktisch umgesetzt wurde. Und man sieht, dass es 2 auf 4 Seiten sind die Ergebnisse, die einzelnen Kästchen sind die Original Aussagen der Bürgerinnen. Dann habe ich, weil ich da sehr aktiv bin und wir viel auch Übungen machen kamen dazu auch Anfragen von von z.B. von Schaundorf über das German Zero. Die haben einen Klimabürgerinnenrat gemacht und sich eben dann auch die unsere Hilfe geholt. Meeting Democracy ist praktisch so die Organisation, die wir zusammen mit dem Biaz Sandkühler und an der Uni Kassel mal gegründet haben, um diese Verfahren zu verbreiten. Und mit den zusammen haben wir jetzt dort dieses Bürgerinnenrat gemacht. Das war jetzt ganz täglich. Das waren vier so Durchgänge. Und man sieht jetzt hier, das sind die Aussagen zur ersten Frage. Da war die Frage, wie würden Sie gerne, also es ging darum möglichst viel Photovoltaik auf die Dächer zu bekommen in Schaundorf. Und wie würden Sie gerne zur Umsetzung von Photovoltaik informiert werden? Das war die erste Frage an die Bürgerinnen. Und da war klar, Sie wollen eine aktive Stadt. Das waren diese 33 Punkte, die man da in der Mitte sieht. Also Sie wollen proaktiv angesprochen werden, dass das vorangeht. Und die zweite Frage war dann wieder anders gemischt mit vor Experten-Input. Wie würden Sie gerne bei der Umsetzung von Photovoltaik unterstützt werden? Und da ist eben, dass es eben einen zentralen Ansprechpartner geben soll und ein Paket, wie das alles funktioniert, damit man nicht immer als Bürgerin das selber erarbeiten muss. Und bei der dritten Aussage, Frage war dann, wie können Bürger Teil der Lösung werden und durch gemeinschaftliches Handeln Engpässe kompensieren? Und da war den Bürgern dann auch ganz klar, da muss man Sicherheit zusammentun. Man muss Netzwerk bilden von kompetenten Bürgern, Vereine und Genossenschaften. Und dann kann man das selber in die Hand nehmen. Und zum Beispiel auch Sammelaufträge dann machen. Das haben jetzt die Bürger alles selber formuliert. Und das ist jetzt praktisch eine Leitlinie wie die Stadt, aber auch wie wenn sich eine Genossenschaft bildet, wie die das selber in die Hand nehmen können. Also so ein Ergebnis ist nicht nur für die Stadt, sondern es ist eigentlich auch ein Ergebnis für die Bürger selber. So wie wir vorhin sagten, Demokratie ist, wenn diejenigen, die die Gesetze befolgen oder die Regeln, sie eben selber machen. Das ist genau dieser Fall hier. Und die vierte Arbeitsrunde war dann eben, wie können wir Wirtschaftlichkeit und Gemein wohl zusammen, wie können Wirtschaftlichkeit und Gemeinwohl zusammengebracht werden? Weil da gibt es halt immer diese Geschichte, womit, wo kommt Geld rein bei der Fotovoltaik und wo sind die Aufwände und wie können alle Teilen nehmen. Und da war eben ganz klar von den Bürgerinnen formuliert mit 35 Punkten ganz rechts zu sehen, dass man so das genossenschaftlich am besten aufbaut und dann eben auch Leute, die zum Beispiel kein Dach hat, ermöglicht damit zu arbeiten und Geld zu investieren. Also sehr kluge, sehr praktische Lösungen und damit kann man dann sofort weiterarbeiten. Das ist der Vorteil dieses Verfahrens. Das wurde dann auch der Verwaltung übergeben. Aber gleichzeitig ist es dann auch der Blueprint für die Bürgerinnen selber, auf welcher Art sie sich organisieren können. Wir haben dann das auch schriftlich abgefragt, wie es so den Leuten gegangen ist. Und wir haben gefragt, hatten Sie das Gefühl immer beteiligt gewesen zu sein? Und dann war 21 Mal ja einmal teilweise 25 Leute waren ins Klippe dabei und wir hatten 22 Rückmeldungen. Und dann hatten Sie das Gefühl, dass Ihre Vorschläge innerhalb der Kleingruppe aufgenommen wurden, auch da. 21 Mal ja einmal teilweise einmal nein. Also man sieht, die Beteiligung ist wirklich eine Beteiligung, was oft sonst nicht so ist. Und dann würden Sie bekannten empfehlen, an einen Bürgerer teilzunehmen. Also hier nennen wir es jetzt wieder Bürgerrat, weil es sich das so ein bisschen eingespielt hat für dieses Art von geloster Bürgerin Beteiligung. Und 21 Mal ja und einmal weiß nicht. Das heißt also, die Erfahrung ist für die, wo teilnehmen auch sehr positiv. Das heißt, man hat ja etwas tatsächlich, wo Gesellschaft mit sich selber sehr gut zu Rande kommt und Dinge machen kann. Dann haben wir das noch im Schulkontext gemacht, auch in der Nähe meiner Gemeinde. Da gibt es immer wieder Fragen, die so sich über die Jahre ziehen und nie gelöst werden. Und hier ging es um Defizite bei einer Montessori Schule bezüglich Fahrtkosten. Und die haben uns dann gefragt, weil viele unserer Bekannten haben dort ihre Kinder. Dort waren die Teilnehmer 32 Eltern und der Auftraggeber war der Vorstand. Und da ist so eine Frage mit Gerechtiges. Wir haben zwei Runden gemacht. Eines war, was sind unsere Kriterien, damit wir eine Lösung als gerecht empfinden? Ganz wichtig, weil das ist ja für jeden anders. Und danach war das eben die zweite Runde. Wie soll das System sein, wie man es ausgleicht? Das Defizit. Bei Gerechtigkeit, da kamen dann eben schon alle diese verschiedenen Lebens Situationstefinitionen rein, weil manche Leute sind extra in die Stadt gezogen, damit ihre Kinder nicht fahren müssen. Andere sind extra aufs Grüne gezogen, haben drei Kinder, weil es so schön ist und haben maximale Fahrtkosten, Machenfahrt, maximale Fahrtkosten. Und das kam mit einem der Runde schon zu Sprache. Und dann waren so die Aussagen, dass wenn es keinem schlecht geht, ist es gerecht. Wenn das, wenn das Problem nach der Lösung als abgeschlossen empfunden wird und gerechtiger ist, wenn alle mit der Lösung leben können, zum Beispiel. Dann kam in der 2. Dann kam diese Fachinput von der Vorstand selber. Wie kommt das Defizit? Wie hoch ist es? Wie ist das pro Monat? Und dann konnte das eben pro Familie umgelegt werden, pro Fahrschüler. Das waren jetzt die Vorschläge der Eltern. Und die werden dann thematisch nochmal geordnet. Die werden also bepunktet und danach fragt mein Plenum hier, wir können welche passen zusammen. Und dann hat man alle, die sagen, pro Familie soll es gemacht werden untereinander geschrieben und eine Gesamtpunktzahl drüber, die 55 Punkte. Dann haben viele vorgeschlagen, es soll pro Fahrschüler sein. Dann, das ist die Reihe B mit 16 Punkte, 18 Punkten. Oder es soll auf alle Schule umgelegt werden. 20 Punkte. Aber man sieht schon 55 Punkte ist die pro Familie. Und dann gibt es manchmal sinnvoll, noch so eine Konsens Abstimmung zu machen. Das ist so eine hilfreiche Komponente, wenn es ein bisschen unübersichtlich ist bei den Aussagen. Das haben wir hier mal probweise gemacht. Und dann sieht man auch und dann fragt man eben nicht nur, ja, nein, sondern man fragt volle Zustimmung. Der Vorschlag entspricht meiner Meinung. Ich stimme voll zu. Zustimmung bedenken fragt man ab. Ich habe leichte Bedenken. Ich wünsche, dass sie sie wahrnimmt und bei der Umsetzung beachtet. Ich stimme aber trotzdem zu. Immer das letzte stimme zu. Ich stimme zu, dann Enthaltung. Ich überlasse euch die Entscheidung und trage sie mit. Da geht man es mal mit, trägt sie mit. Und dann hat man bedenkt, schwere Bedenken. Ich habe schwere Bedenken. Ich wünsche, dass sie auf sie eingeht und die Entscheidung verändert. Ich würde die Entscheidung aber mit tragen. Da trägt man immer noch mit. Und dann bei Seite stehen. Ich kann den Vorstand weder zustimmen noch in Mittragen. Ich möchte euch aber nicht blockieren. Stehe bei Seite. Okay, ihr macht, aber ich mach nichts dagegen. Und da gibt es noch das Veto, wo man sagt, es geht überhaupt nicht, dass ihr das macht. Und dann sieht man hier schon, man hat jetzt pro Familie hat man viele volle Zustimmung und leichte Bedenken. Auf die Fahrschüler kommt dann eben zum Beispiel, dass die Schule nicht nur von den Ortsansässigen, die werden danach aufgeschrieben, die Schwere Bedenken. Kann nicht vor den Ortsansässigen leben, ist nicht solidarisch, ist unpraktikabel, widerspricht dem Prinzip der Schule. Und das Gleiche ist bei Umlage auf alle Schüler kommen. Zum Beispiel Kinder, Reich, Familien sind dann benachteiligt oder auch wieder ungerecht. Und das wurde dann als Ergebnis an den Vorstand gegeben. Der Vorstand gab es dann in der Mitgliederversammlung zur Abstimmung. Das wurde abgestimmt. Es wurde dann eben und in der Versammlung gab es eben nur ganz wenig Rückfragen und dann war es klar, wie den Leuten erklärt worden war, wie das zustande kommen ist. Und dann war das Problem gelöst. Und das ist genau dann, dass eben das Problem dann weg ist. Sind wir schon beim Ausblick die letzten fünf Minuten, das baue ich gar nicht. Jetzt haben wir gesehen, dass es eigentlich eine Methode gibt, mit der wir oder wir uns als Gesellschaft gegenseitig die Regeln geben können, die wir brauchen und die wir dann aber auch befolgen wollen. Und aber die Frage ist die Könnenbürgerinräte mit diesen Planungszellen ein besseres Open Source sozusagen, weil jeder kann da einblicken. Es ist ein sehr transparentes System, Betriebssystem für unsere Gesellschaft sein. Also einfach, dass alles, was zu beraten ist, mal so berätet wird. Und dann eben wie bei der Montessori Schule dann in der Mitgliederversammlung oder bei uns im Staat, im Parlament oder in der Stadtversammlung dann beschlossen wird. Das Kernelement, eben diese Planungszelle, kann auf allen Ebenen eingesetzt werden. Wir haben gesehen, wir haben diese Deutschlandweiten gesehen. Wir haben Städte, Länder und Städte gesehen oder eben ganz lokal in dieser Schule. Auch internationale hat es schon gegeben. Man kann hier sehr gut selbst aktiv werden und im eigenen Umfeld Planungszellen organisieren. Ich mache das ganz viel. Jeder andere kann das im Prinzip auch machen. Wir machen auch online solche Übungen. Da kommen wir noch zum Schluss dazu. Da gibt es einen Link. Und das Gute ist, wir haben ja eine Doppelfunktion. Also wir haben generierend zum einen Aussagen, die das Allgemeinwohl im Blick haben. Das ist praktisch jetzt die Erfahrung aus 50 Jahren Durchführung. Es geht sehr stark um Allgemeinwohl und gesunder Menschenverstand. Unsinn kommt nicht vor. Und gleichzeitig gleichen sich diese individuellen Situationsdefinition ab. Wir kommen uns näher. Wir haben einen Zustand, wo wir eigentlich jeder der Teil nimmt. Er lebt zum ersten Mal einen Querschnitt seiner Gesellschaft persönlich. Das passiert uns sonst nicht. Wir sind dann in unseren Kreisen, was für sich C3 Computer Club oder eben andere Kreise, die hauptsächlich mit sich selbst in Kontakt sind. Und hier ist wirklich ein Querschnitt und dadurch kriegt man ein anderes Gefühl. Für es wird sein, meine Gesellschaft, nicht irgendeine Gesellschaft. Und deswegen. Sollte es eben auch möglichst viel passieren, damit jeder Mal in den Genuss kommt, dieses Gefühl zu bekommen, OK, ich bin ja nicht in einem fremden Universum, sondern hier sind Leute wie du und ich um mich herum und wir können gemeinsam Dinge so gestalten, wie wir es wollen. Eigentlich ideal. Frage reicht es dann, an einer Schraube zu drehen, eben die Kommunikation und Filme Richtung dieser Planungszellen zu verschieben, um das Gesamtsystem zu verbessern. Meine Meinung war immer ja, das wie beim Computer, wenn da bestimmte Elemente nicht gut funktionieren, dann reicht es, die zu optimieren und dann funktioniert das Ding. Und wenn ja, wie häufig meine Meinung möglichst häufig räumliche Dichte und Größe eben auch, wir haben ja nicht nur deutschlandweit Probleme, wir müssen ja auch weltweite Probleme viel mehr in den Blick bekommen. Genau, das ist so, dieses, dass man die Society eben mal die backen, also den den Wurm daraus nehmen. Genau. Ja, vielen Dank euch. Hier noch ein paar Links. Das ist im Planungszelle.de. Da kann man grundsätzlich was zu diesen Planungszellen gucken. Bürgergutachten.com, das ist einer der Durchführer, die so was machen. Und dann, wie schon sagte, MeetingDemocracy.net. Da findet man, da kann man an diesen Übungsplanungszellen teilnehmen. Die Nächstes war geplant für den 13. Februar 16 Uhr, glaube ich. Gut, vielen Dank. Herzlichen Dank und bin gespannt auf eure Fragen und was sich hier vielleicht noch weiter daraus ergibt. Super, vielen Dank, Wolfgang. Sehr, sehr spannend. Es gibt Fragen aus dem Internet. Super. Zunächst mal das Internet. Das fragt, was empfiehlst du für Fälle, bei denen die Teilnehmer sich kennen? Also beispielsweise im Verein oder im Betrieb? Auch dort funktionieren wir bei der Montessori-Schule, hatten wir das. Die kennen sich ja nicht gut, aber sie kennen sich. Dadurch, dass man in den Fünfergruppen dann spricht und die wieder gelost zusammengesetzt werden, geht es eigentlich auch recht gut. Ich denke, bei Vereinen ähnlich zu sehen und auch bei Betrieben. Wo wir schlechte Erfahrungen gemacht haben, ist bei Schulklassen, wenn wir eine Schulklasse als 25er-Gruppe nehmen und die gerade auch in dem Pubertierenden alter sind, dann klappt es nicht so gut, weil die sehr stark in ihren gegenseitigen Verhalten drinstecken. Wenn man Leute aus verschiedenen Schulklassen los, dann geht es schon wieder sehr gut. Danke. Und kannst du was dazu sagen, wie viele Einladungen müssen verschickt werden oder rausgeschickt werden, bevor dann so eine 25er-Gruppe zusammen ist? Also gibt es auch viele Nichtreaktionen auf die Einladung? Es gibt mehr Nichtreaktionen als Reaktionen. Es kann man sich fast denken. Also etwa 10 Prozent derer, die angeschrieben werden nehmen dann am Schluss teil, hängt ein bisschen davon ab, ob es schon bekannt ist, wenn das genau funktioniert, dann ist die Quote höher. Dann hat man bis zu 20 Prozent. In meinem Dorf waren wir auch etwa bei 25 Prozent sogar Teilnahme, weil ich die halt persönlich aufgesucht habe und die erklärt habe, worum es geht. Gibt es denn da Erfahrungen oder Informationen? Wer meldet sich denn zurück? Wer nimmt da dran teil? Also gibt es da Informationen über die Demografie oder vielleicht auch zu politischen Einstellungen oder so? Wer nimmt das eher an und wer weniger? Also es ist vielleicht ein bisschen schwierig, aber gibt es da so? Ja, grundsätzlich sind höhere Schulabschlüsse stärker vertreten als in der Gesellschaft. Aber es sind immer aus allen Schichten, welche vertreten. Und das wird bei manchen Verfahren versucht, nochmal auszugleichen. Halt ich nicht für direkt für notwendig, weil es dann das Verfahren wieder kompliziert macht und dann kann man es weniger aufdurchführen. Und ich finde, wenn man es oft durchführt, dann glaube ich, gleicht sich das immer mehr an, weil immer mehr Leute merken, Hoppla, da kann ich einfach teilnehmen. Man braucht ja keine Vorbildung, gar nichts. Man soll sich auch nicht vorbereiten und gar nichts. Man soll so hingehen, wie man ist. Und der Rest passiert dann dort. Und das hat sich noch nicht so völlig durch die Gesellschaft transportiert, dass es so einfach ist. Wie ist das denn für Menschen die in einer Gemeinde leben, aber vielleicht von bestimmten demokratischen Prozessen ausgeschlossen sind, weil sie beispielsweise keine deutsche Staatsbürgerschaft haben. Kann man die auch in solche Verfahren da mehr integrieren oder orientiert sich das entlang dieser Strukturen von Staatsbürgerschaft? Also der Normalfall ist, dass die ja aus dem Einwohner Melderegister gezogen werden und da sind ja alle drin, die dort wohnen. Also sind wohl nicht an Sesse gekommen, nicht wohnen. Das ist ganz wenig. Okay, also sprich tatsächlich die ganze? Ja, ab 16 oder 14 Jahre je nachdem, wie man es macht sogar. Okay. Ja, hast du noch selber weitere Anmerkungen oder? Naja, ich find's halt persönlich als ein sehr gutes erfahren. Ich setze mich ja schon seit 20 Jahren dafür ein. Kann wirklich nur alle ermuntern, da auch selber aktiv zu werden. Weil wir haben ja immer mehr Probleme, die auf uns zukommen und wenn wir eigentlich eine Methode haben, wie wir die Probleme vermeiden oder lösen, sollten wir das irgendwie aufgreifen. Also das ist schon, ich weiß nicht, es ist schwierig. Es ist nicht so ganz eingängig immer. Mir als Physiker hat das sofort eingeleuchtet, dass es super ist, das zu machen. Aber mein Hoffnung vor 20 Jahren war, dass es jetzt schon viel weiter ist. Aber ich habe immer noch Hoffnung und im Moment ist es ja auch so, dass Bürgerräte doch im Kommen sind. Okay, dann hoffen wir, dass das Beste für die Zukunft und weiterhin viel Erfolg mit dem Vorgang. Vielleicht noch Fragen aus dem Publikum hier. Fast, okay. Drei Personen Publikum hat keins dran. Okay, gut. Dann ja, herzlichen Dank, dass du da warst und weiterhin alles Gute. Danke dir. Tschüss. Tschüss.