 Molt bon dia. Molt bon dia a totes i a tots. Anem a començar la jornada. En nom del rector, us volia donar la benvinguda amb aquest acte. Volia donar la benvinguda als companys de la Fundació Ernest Lluc, de GA de la Facultat de Cències Polítiques i de l'Administració, i el ponent, que ara el de Gans el presentarà. En nom del rector, ja amb mi mateix, que actualment estic de cap de Departament de Polítiques, estic molt content de poder presentar aquesta jornada. Crec que tindrem una jornada molt, molt potent aquest any, amb els companys de la Fundació Ernest Lluc. Ja portem... aquesta és la quinzena. Quinzena, quinze anys, en els quals estem treballant i estudiant tot un conjunt de temes força rellevants per entendre la realitat del dia d'avui de la nostra societat. Però avui crec que és un dia clau, perquè no sols tractarem temes actuals, sinó temes de prospectiva, de visió de futur, amb la lògica de com la tecnologia, l'algoritme, el treballar al Big Data pot articular processos polítics, pot articular canvis socials i com ens afecta a tots el dia d'avui. Dona la paraula al Joan Majó, com a representant de la Fundació Ernest Lluc. Bon dia. Bon dia a tots i a totes. A veure, les presentacions han de ser relativament ràpides i, per tant, no parlaré gaire, però sí que voldria dir tres o quatre coses. La primera, tal com tu deies, és la quinzena vegada, i jo no les vaig veure les primeres, perquè encara era l'època que estava a Brussel·les i tal, i no era president de la Fundació, però els últims cinc o sis anys sí que ja he viscut i, per tant, estic encantat de tornar a ser aquí a la Pumpeu i estic molt content de com he vist que durant aquests anys ja ha estat la col·laboració entre la Universitat i la Fundació, per tant, que per molts anys, aquest seria el primer punt. El segon punt, i permeteu-me una mica d'ironia, és que aquest títol que diu el poder de l'algoritme, el Big Data i la política l'hauríem de... S'ha quedat curt, s'ha quedat curt, perquè ara hauria de ser el poder de l'algoritme, el Big Data, la política i el futbol. I això ajudarà molt a prendre consciència d'aquest poder, perquè potser hi ha molta gent que li preocupa més al Barça que el Trump, a mi no, sincerament, però potser sí. Per tant, segur que quan parlem de coses d'aquestes sabrem el que va passar amb el Brexit, sabrem el que va passar amb les eleccions americanes, sabrem el que va passar al Brasil, però ara sabem el que està passant a casa nostra en un tema que no és directament polític. I la tercera cosa, per enmarcar el que vull sortir aquí, és casual, jo aquesta tarda faig la presentació d'un llibre, no meu, sinó d'un conegut meu, sobre el canvi climàtic. I recordo molt, i ho repeteixo aquí, una presentació que vaig fer en un altre lloc d'aquest mateix llibre, i en la que vaig dir, estem enormement preocupats, o hauríem d'estar-ho encara més, de la insostenibilitat de la nostra societat com a conseqüència del canvi climàtic, però hi ha dos altres elements que tenen tanta o més influència sobre les perspectives de futur. I en els que els hi vaig dir no els hi va agradar, perquè eren tots els del canvi climàtic per dir-ho així, no? Però jo deia, a mi em fa tanta o més poc que el canvi climàtic que me'n fa, la insostenibilitat per dos altres fenòmens que estem visquent, que un és l'augment de les desigualtats, i l'altra és la potència dels elements relacionats amb la manipulació de la informació, amb la manipulació fins i tot del cervell i tal i qual. Per tant, crec que aquí ho puc dir perquè aquí, d'alguna manera, lliga amb el motiu de l'acte, i jo crec que també sense exagerar, però no hem de deixar de costat aquests altres dos elements, potser el més conegut de tots és la de les desigualtats, perquè ja fa temps que dura, perquè ja hem arribat amb una societat que ha demostrat que el sistema actual econòmic crea cada vegada més riquesa i crea cada vegada més desigualtat. Si això segueixo així, va veure una altra època en què es creava progress econòmic i es millorava l'aigualtat. Ara no, ara són les dues coses. I per altra banda, ara som claríssims, tenim claríssima consciència, i sobretot l'estem adquirint últimament de que la nostra societat, el nostre model econòmic i el nostre model de consum, no pot aguantar una població de 6 o 7.000 milions de persones, de cap manera, ni els recursos, ni en prou recursos, i en canvi hi ha molts més residus dels que hi haurien d'haver. Per tant, això és un element d'insostenibilitat. I el tercer és aquest, que comencem a veure una mica per què, però que costa molt més de veure de la vora, i que per tant és important que fem allò que serveixi per fer que la gent em prengui consciència. Espero que avui això serà una de les coses que en sortiran, pels que ja n'estem convençuts d'alguna manera, i pels que poden, encara no han tingut prou ocasió de veure-ho, prou de la vora. Per tant, moltes gràcies a tots, i endavant, i veure suposo que en sortirem contents, i una mica esbarats, tot plegats. Sí, crec que sí. Si us direm una mica esbarats. El tirarà el paraula al darrere de la facultat. Professor Miquel Salvador. Sí, bon dia. Moltes gràcies per l'introducció. David Sancho, com representant del rector, i també el senyor Joan Mejor, de la Fundació Ernest Lluc. I moltes gràcies a totes i a tots, també per acompanyar-nos en aquesta sessió. Després vull presentar, breuament, el ponent que tenim avui convidat. Aquí també vull agredir, specialment, que hagi setat l'invitació per tornar amb nosaltres, perquè ja havia vingut prèviament i ens van quedar amb ganes d'escoltar més de les seves aportacions. Abans, però, i també com a cara institucional, com a de cada facultat de ciències polítiques, volia, abans d'agredir-vos l'assistència, insistir en un dels elements importants que considerem que cal impulsar des de la facultat, i és que abans de les classes, dels activitats, dels seminaris, del treball que s'os proposa, també us oferim espais com aquest d'aquí, un espais de reflexió per posar en comú amb ponents externs de diferents institucions, un seguit de reflexions al voltant de temes que estaran de munt de la taula, temes que estan transformant de forma significativa com en relacionem, com en relacionen els governs, com ho incideixen amb la política, com en canvi també l'estructura social, com afecten el creiximent econòmic, com deia també Joan Bejor, com estarà, diguem, alterant de forma significativa equilibris precedents que suposadament s'havien interioritzat i que sempre estan en constant canvi, transformació. Creiem important per l'arbus de, diguem, general espai de debat sobre això que en diem el poder de l'algoritme, potser ens hem deixat alguna cosa d'altres components, segurament, n'hi ha molts més. L'idea és allò si com es caven transformant, diguem, l'ús de les dades i també la automatització i la digitalització de procediments i dinàmiques de funcionament, com estan alterant de forma significativa, no tant sols el funcionament de les organitzacions, sinó també el comportament pròpiament dit de vegades de bona part de la ciutadania que es deixa portar o a vegades ens deixen portar per informacions i per dades, per elements que acaben condicionant el nostre percepció de la realitat i, a partir d'aquí, també les decisions que prenem en conseqüència. Per fomentar aquest espai de debat, us proposàvem aquesta sessió, aquesta quinzena jornada a l'Ernest Lluc de Cinces Polítiques i Socials, com s'està treballant al programa, es dividiran dues parts, una primera en una conferència amb el que comptem amb el Rafa Rúbio i, a continuació, l'Ordona, on també demanarem que ens acompanyi el Rafa Rúbio i també ho entendim a l'oportunitat d'escoltar en Néstor Tejero, amb Maïma Colada-Raneda i també amb l'Àrta Batet, i també vull agrair que ens hagin acompanyat amb aquesta sessió. Sense més, volia cedir la paraula amb el Rafa Rúbio, però abans vull presentar-lo de nou, tot i que em controlaré amb la presentació, si hi hagi tota la presentació que hi havia prevista, potser no la deixaré temps a fer la presentació, i tampoc no es tractava d'això, en principi, l'idea no és que escoltessin només el bagatge, però sí que volia posar en valor el seu perfil. El Rafa Rúbio és doctor Andrec Constitucional i va ser pròxim extraordinari professor titular i director de la grup de recerca sobre participació i noves tecnologies i de més democràcia a la Universitat Complotència de Madrid. Hem partit classes de posgrau a més de 30 universitats a 15 països diferents. És professor visitant l'universitat de Navarra, és investigador visitant els universitats de Georgetown, Harvard, George Washington University, Escola Superior de Santana. Hem partit conferències als parlaments nacionals de Uruguai, Mèxic, Argentina, Perú, Espanya, Itàlia. També ha estat assessor en termes de govern obert, de transparència i de participació ciutadana a diferents governs, com Espanya o Perú, organitzacions internacionals, com la Comissió Europea, del Bank Interamericà de Desenvolupament. També ha partits a fundacions i institucions socials, educatives i religioses a Europa i Amèrica. He participat en programes de voluntariat i cooperació en diferents països, com Cuba, Índia, Tiópia, Cambotxa, Guatemala, Mèxic, Polònia, Espanya i Portugal. Bueno, no sé si segueixo ja o... Rafa, el permiso. Bueno, un parell de punts només si ens em permeteu. Un dels teves publicacions darrere, darrere de l'ús de l'estric i la participació política dels joves, pot ser un dels teves interessants, un altre és sobre els cups de pressió, i també és editor de parlaments oberts, tecnologia i xarxes pela democràcia. I, bueno, tot aquest bagatge, més enllà d'aquest bagatge, també té moltes coses a dir-nos, justament al voltant d'aquesta trajectòria dilatada, i per això nosaltres és un plaer comptar amb ell perquè ens acompanyi fent aquesta primera presentació. Rafa, moltes gràcies per estar amb nosaltres i quan vulguis. Pues muchísimas gracias, si no les importa, desde aquí se ve bien, o sea, que me quedó aquí y así no. Bueno, quería agradecer, en primer lugar, a la fundación y a la universidad la invitación, especialmente porque, como decía el de Cano, es una invitación reincidente que tiene especial... Es especialmente grave, ¿no? Es especialmente grave por la reincidencia, no, por mí, que es un placer, y de verdad que estoy tremendamente agradecido. Voy a tratar de ceñirme al tiempo que... Bueno, voy a tratar, no voy a ceñirme al tiempo que tengo, ya las doce, para dar algo de tiempo a las preguntas. Y empiezo de una manera curiosa. Él hace un mes, un mes y medio, yo creo, o quizá un par de meses, el jefe de cuenta, la persona que era el responsable en Facebook, de la cuenta publicitaria de Donald Trump, filtró, o parece que filtró, no se sabe muy bien, un memorando interno en el que discutían sobre la influencia real que Facebook había tenido en la victoria electoral de Donald Trump en el año 2016. Y en el informe, este señor, el responsable de la cuenta, decía una cosa que, en principio, nos pone el marco sobre el tema de estas jornadas, no decía. Influyó realmente la Trump, o sea, perdón, Facebook, en que Trump fuera elegido y la respuesta decía, la respuesta es claramente sí, pero es sí no por lo que todos pensamos que puede ser sí, es sí no por Cambridge analítica o por la influencia de Rusia en las conexiones específicas de desinformación. Y decía a esta persona que había sido el responsable de ver cómo lo había hecho Trump y que algo sabe de publicidad online, por decirlo de alguna manera, decía, fue elegido porque llevó a cabo la campaña digital, o sea, la campaña de publicidad digital más espectacular que he visto nunca desde cualquier tipo de anunciante. Y yo creo que esto nos pone en contexto. En el fondo podemos añadir un elemento de disclaimer del que está hablando es Facebook, o sea, que a lo mejor no le interesa mucho reconocer que su plataforma es vulnerable y que abre la puerta a una manipulación directa del elector, pero por lo menos creo que nos hace pensar un poco más allá de lo establecido. Yo, pues, me dedico a estos temas fundamentalmente porque tengo... Bueno, hay una parte del curriculum que oculto, no lo oculto, pero ahora que se ha puesto de moda que ha ocurrido unos ocultos o no, en mis ratos libres o no tan libres me dedico a hacer consultoría electoral y he trabajado en unas cuantas campañas electorales en los últimos 25 años. Y específicamente, desde el año 2008, me he dedicado especialmente a este tipo de, o sea, partes de la campaña electoral vinculadas más directamente con la tecnología. Y por eso muchas veces cuando lees cosas y he podido trabajar tuve la suerte que no trabajan en el 2008, pero no, que nadie se ponga nervioso, no con Obama como el resto de los consultores políticos del planeta, donde había solo un edificio para consultores políticos, sino que estuve trabajando en la campaña de McCain durante un año. Y en el fondo, mi experiencia al menos, y en España he trabajado en las últimas, creo, cinco, seis, no, cinco elecciones generales, y mi experiencia es que más allá del potencial de la tecnología, que es lo que hablamos habitualmente y que es indudable que se aplica en millones de campos, no solo en la política, la capacidad de la política para explotar ese potencial a día de hoy está muy lejos de los temores que nos generan por empezar poniendo el marco de lo que yo pienso. O sea, no pongo en duda el potencial de esta tecnología para influir en la mente de los electores y para ser eficaz, pero creo que el uso real que los partidos y los candidatos hacen de esta tecnología está muy por debajo de lo que pensamos o de lo que algunas informaciones o algunas noticias nos hacen pensar. Y un segundo aviso antes de empezar que tiene que ver con que siempre que hablamos de política y de algoritmo pensamos en las elecciones. Y es verdad que desde los años ochenta la política vive en un estado de campaña permanente y, por tanto, hay una especie de vinculación o de tendencia natural a identificar la política con las campañas electorales que además son mucho más, no sé si, morbosas o sabrosas o divertidas y, por tanto, suelen dar para más anécdotas o para más historias. Pero la realidad es que yo creo que cuando hablamos del poder del algoritmo y no voy a hablar mucho de esto, pero deberíamos centrarnos también en los retos y en las oportunidades que generan los algoritmos para la administración. Hace, pues, careo que dos días o hay un artículo que me ha parecido súper impactante y bastante llamativo sobre la necesidad de que los algoritmos públicos sean transparentes, publicado por un profesor de ciencia de derecho administrativo de la Universidad de Valencia, Andrés Boix, donde se plantea en gran medida esto, decir, bueno, está muy bien que hablemos de algoritmo y campañas, pero vamos a empezar a hablar realmente del potencial transformador que el algoritmo tiene en la sociedad y hasta qué punto ese potencial transformador afecta de una forma directa a las políticas públicas y eso genera una serie de oportunidades que son espectaculares y, evidentemente, plantea una serie de retos como los que se plantean este artículo vinculados hasta qué punto esos algoritmos deberían ser transparentes. Entonces, comienzo y voy a estructurar la presentación en tres partes. Una, ¿cuál es el impacto de la tecnología en la sociedad y especialmente en la política? Donde adelanto que en la línea de lo que decía Joan, voy a dar un titular y me da miedo estropearles el titular al país, pero creo que el país pública mañana que la empresa que trabajaba, o sea, puedo estropear el titular porque fui parte, pero que la empresa que trabajaba para el Barcelona ofreció sus servicios al Partido Popular. Por tanto, esto que decía Joan de la política y el fútbol no está tan alejado. Al menos, los mecanismos son bastante parecidos, por decirlo de alguna manera, y los servicios que se ofrecían, evidentemente no conozco los servicios reales que se han utilizado en el caso de Barcelona, porque he leído lo que se ha publicado en la prensa, pero la sensación que tengo es que eran muy parecidos a los que se ofrecieron. Nunca se contrataron, entre otras, no se contrataron, porque parte de los servicios que se ofrecían eran ilegales, básicamente, y además de unos precios absolutamente desproporcionados, para la política española. Pero que esa coincidencia que Joan ponía de manifiesto me daba la atención y me ha recordado esto que es una realidad. O sea, en la misma empresa, las mismas personas que aparecen detrás de la empresa que contraza el Barcelona, estaba ofreciendo servicios a la política española hace cuatro años, con total naturalidad. Bien, entonces, en primer lugar, decía, voy a hablar del impacto en lo social y en lo político para acabar hablando en concreto de cómo esto se aplica, especialmente en España, que es lo que conozco más a fondo, centrándome en el Big Data, en la inteligencia artificial y en la neurotecnología, ¿no?, de una forma muy por encima, porque en la mesa redonda, personas que saben mucho más que yo, lo van a tratar con mucha más profundidad, pero dando algunas pinceladas. Y lo primero que quizás es lo más obvio de todo, pero en mi opinión es lo más importante, el impacto real de la tecnología en la política no es tanto por su impacto en la política, por decirlo a alguna manera, y perdón por la vida, pero creo que ahora se va a entender, sino por el impacto en la sociedad. O sea, la tecnología cambia la sociedad y, como consecuencia, el cambio en la sociedad cambia la política. O sea, no es tanto que la tecnología afecte a la política y los políticos empiezan a hacer política de otra manera como consecuencia de la tecnología, que en mi opinión es un elemento secundario o menor, y por eso trato de distinguir uno de otro. El que es realmente relevante es que el impacto de la tecnología en la sociedad, al cambiar la sociedad de una forma totalmente disruptiva acaba generando que los políticos, por definición, empiezan a hacer política de otra manera para responder a ese impacto. Y esto es un tema histórico, no? Siempre que ha habido una disrupción tecnológica de una forma o otra, el impacto en la sociedad ha tenido influencia en la política, porque por no contaros un rollo os cuento una escena. No sé si has visto la película Brother de los hermanos Cohen, la película Brother de los hermanos Cohen en una escena magistral, que es cuando yo sea... No voy a hacer spoiler porque da igual, es un tema muy pequeño, pero cuando se escapa, cuando escapan de prisión llegan a una pequeña emisora de radio en medio de Alabama y que dirige un ciego. Entonces empiezan a cantar y cuando salen de la emisora de radio se encuentran al gobernador del Estado, que con su hijo, que además era su asistente y su jefe de gabinete, que le dice, vamos a hacer un poco de política, vamos a estrechar unas manos, dar unos abrazos y besos. Y le dice el gobernador del Estado, pero qué dices? Eso era antes, yo ahora soy un gran comunicador de masas. Año 1940, en el que está situado la película, y es un señor que está entrando en una emisora de radio que tiene literalmente uno por uno o uno por dos metros. Pero el cambio de mentalidad había afectado de una manera directa. A los políticos eran comunicadores de masas, no eran personas que como desde mediados del siglo XIX habían hecho campaña subidos en un tren y estrechando manos y dando entrevistas a periódicos locales. Desde esta perspectiva hay una serie de elementos, yo tengo 10, pero podemos comprar los que queráis y tampoco me voy a enrollar mucho porque esto sí que nos haría para varias horas de cambios en la sociedad que tiene un impacto político directo, el primero y en mi opinión el más importante, bueno no es el más importante, pero uno de los más relevantes es el de la inflacción informativa. La información ha dejado de ser un bien escaso al que todos valorábamos y buscábamos como nada a convertirse en una commodity donde lo difícil no es conseguir información que sobreabunda, sino que lo realmente difícil es buscar información relevante en el momento justo y utilizarla en el momento justo. Esto tiene una serie de consecuencias secundarias que afectan a política vinculades a la horizontalidad, a la pérdida de autoridad, a la disolución de las jerarquías y a uno de los elementos, por eso le doy importancia que más relevancia tienes del punto de vista del modelo de democracia que es el de la intermediación. Las nuevas tecnologías han generado una falsa sensación de desintermediación que no es real y no es real entre otras cosas como consecuencia de los algoritmos. Yo recuerdo que los consultores en los años 2000, cuando yo empecé en esto, siempre vendíamos que gracias a la tecnología vas a poder comunicarte con tus electores sin ningún tipo de intermediación y entonces la comunicación directa y parece que Internet ha traído la desintermediación y lo vimos en todos los sectores. Pero cuando uno echa un vistazo a las grandes empresas de Internet hoy en día uno se da cuenta de que son fundamentalmente empresas de intermediación. Google es una gran empresa de intermediación. Es el secreto de la intermediación entre comillas que nos trae Internet, que es mucho más influyente porque es mucho menos visible. Es una intermediación invisible. Es una intermediación que parece que no existe. Uno cuando entra en Google cree que está yendo directamente al sitio, que se está comunicando directamente con el otro negocio, con la otra, cuando realmente está siendo sometido a un camino que no sabe ni por dónde le han metido para llevarle hasta allí y podría haber llegado a cualquier otro sitio. Claro, ahí nos llevamos sorpresas como la de hoy de las empresas de venta de pisos, como no sabemos qué va a pasar, pero donde la CNMC apunta directamente al algoritmo como un elemento de influir en los precios de la vivienda y como una asociación de distintas empresas. En el fondo, todas esas empresas a sí mismas se han presentado como unas empresas que favorecían la desintermediación, que ponen en contacto al vendedor y al comprador sin ningún tipo de gasto y sin ningún tipo de influencia, sin ningún tipo de intermediación. Realmente, cosas como la de hoy, que, insisto, como no tengo ni idea de qué ha pasado porque todavía no es público el informe, apuntan a que sí que hay intermediación y que esa intermediación acaba siendo mucho más determinante, entre otras cosas, porque parece oculta. En segundo lugar, y vinculado a esto, la hiperconexión. El hecho de que todos vivimos... Veemos vinculados a muchísimas actores y de una forma permanente. El año pasado salió un artículo en Time que decía que tocábamos la pantalla del teléfono 3.500 veces al día. Yo no me lo creía hasta que lo probé y generaba realmente susto. No es que la abramos, lo abrimos solo, o sea, lo hacemos el gesto de abrirlos solo 300, pero cuando lo abrimos, una vez que lo abres, pues multiplicas por 8 o por 9 o por 10 cada vez que... Claro, eso hace que muchas veces, ante problemas, ante dudas, en lugar de acudir a referencias externas, acudamos a nuestra red de contactos. Esa hiperconexión genera una red de influencia que también afecta a la democracia de una forma directa. Esto de vivir rodeado de impactos informativos y muchas veces de impactos publicitarios en los que nos dice lo que tenemos que beber, cómo tenemos que vestir y cuando queremos tomar una decisión, habitualmente acabamos acudiendo porque ahora es mucho más fácil a nuestro círculo de confianza que tenemos a golpe de mensaje. Esa hiperconexión también tiene unos efectos directos en el comportamiento humano y al final en el comportamiento político. En tercer lugar, y en mi opinión este a día de hoy, es el que más ha afectado a la política, es la velocidad de los tiempos. Hemos estado durante mucho tiempo viviendo en un tiempo político en el que los tiempos los marcaban los medios de comunicación, inicialmente el periódico y por tanto los tiempos eran de un día para otro y decíamos con escándalo que el periódico servía para envolver el pescado del día siguiente porque ya más de... ¿Cómo podían durar las cosas tan poco como 24 horas? Decíamos asustados. Luego llegaron las telediarios y ese timing se acortó a ocho horas de llegar a un telediario de mediodía al de la noche. Pero es que ahora mismo vivimos en un momento en el que la información se transmite en streaming, pero en su ocasión es trata de adelantarse al tiempo. Esto lo hemos visto, lo vivimos con frecuencia con los asesinatos frustrados que no se han producido nunca, no matamos a gente que no se ha muerto nunca, pero sin embargo se publica el asesinato y ha muerto el rey Juan Carlos, Fidel Castro, Mudio, 70 veces, o sea, la cantidad de gente que matamos y que luego decimos que no hemos tenido que matar. En España tenemos un récord curioso en eso que es que no solo hemos matado a gente que no se ha muerto nunca sino que hemos llegado a incinerarla. En España se llegó a publicar literalmente que la enfermera de l'Ebola había sido incinerada y se contó con todo lujo de detalles cómo se había producido la incineración. Cuando esa señora está absolutamente sana y corriendo por los campos, no sé si me explico, pero esto tiene un impacto en política que es espectacular. El que los tiempos de la política o de la información se construyan en streaming hace que los políticos cada vez sean más cortoplasistas y diréis, pero es posible, sí, sí, es posible. Hemos pasado de tomar decisiones en función del clipping de por las mañanas a tomar decisiones... O sea, el segundo paso sería tomar decisiones en función de la nota de agencia y ahora ya estamos tomando decisiones en función del WhatsApp que nos llega y estamos entrando en un proceso de toma de decisiones a través de WhatsApp que cuando lo viveses de dentro, asusta. Y asusta fundamentalmente por eso porque genera unas lógicas de toma de decisiones que rompen absolutamente con la reflexión, el estudio y el conocimiento necesario para adoptar decisiones acordes con interés general. En cuarto lugar, y perdón porque me estoy enredando demasiado, la imagen como base de la información. Ese cambio en el que pasamos de que el texto sea el núcleo central de la información y la imagen, la ilustración, para que la imagen pase a ser el núcleo central y el texto ilustre. Esto lo podría explicar, pero creo que más o menos. En quinto lugar, y como consecuencia de la anterior, la simplificación absoluta del mensaje que genera en tema de política i en sociedad, que sería el sexto, la dictadura de la emoción. O sea, la breedad de los tiempos, la necesidad de reacción en tiempo real, porque no podemos dejar nada sin responder. Alguien ha puesto un tuit como no vamos a decirle algo y esa necesidad de respuesta en tiempo real acaba generando una lógica donde la emoción se vuelve predominante. Es algo que es evidente que no es nuevo, Sartori ha hablado de ello en el 89, en los años 70 ya se ha hablado de una forma clara, pero en mi opinión esto se amplifica de manera espectacular como consecuencia de la tecnología. En séptimo lugar, y también creo que tiene que ver con los sesgos, lo que se ha llamado de millones de maneras, ahí me gusta llamarlo verdad a la carta. Ante el exceso de información y los tiempos, cada uno elegimos la información que más nos conviene y la elegimos primero conscientemente y después inconscientemente a través del algoritmo. Vamos a un restaurante que es una maravilla donde siempre nos dan lo que queremos en ese momento por decirlo de alguna manera. No hace falta ni pedir y por tanto según te sientas ya tienes el plato servido y caliente. Yo siempre he pensado que eso sería un negociazo. Las reservas en las que cuando llegas no tienes que esperar en un restaurante son maravillosas, pues eso en el mundo de la información se ha producido. Ahora cuando leemos el periódico estamos leyendo exactamente lo que queremos leer en el momento que lo queremos leer sin ninguna espera y casi sin ninguna necesidad de filtro. Claro, cuando te puedes permitir el lujazo de ir eligiendo la información que consideras válida o no válida comienzan una serie de peligros y desesgos que acaban afectando de manera directa las decisiones. En octavo lugar y como consecuencia de la anterior la fragmentación y eso que algunos han llamado el fin de la esfera pública, la imposibilidad de la desaparición de lugares comunes que creo que tampoco han existido nunca así, pero eran más amplios en el que las personas pueden poner sus ideas y contraponerlas a la gente que piensa diferente. En cuanto que se fragmenta la esfera pública y dejan de existir esos lugares comunes porque por lo general, salvo contadísimas excepciones, tendemos a cerrarnos en nuestro rebaño, pues el contraste de ideas es mucho más difícil y llegamos a la novena esto genera la polarización. Dentro de los rebaños la necesidad de destacar te obliga a elevar mucho más la voz que todos los que te rodean en el rebaño. Y por último, que no sé dónde meterlo, pero que a mí cada día me llama más la atención y que es también un fenómeno histórico, pero que ahora se amplifica en mi opinión es la capacidad de la ficción para generar la realidad, para contar la realidad. Yo no sé cuántos ustedes conocían lo que había pasado en Chernobyl, pero desde hace un año y medio hay una versión única que es la que dio HBO. Y a partir de ahí, Chernobyl es lo que dijo HBO que había pasado y pasa lo mismo con OJ Simpson o con lo que queramos. Capacidad de la ficción, de acabar construyendo la realidad, que la tentación de la política de utilizar la ficción para construir comportamientos resulta súper atractiva y tenemos ejemplos como los del presidente Obama interactuando con, como se llama, con Kevin Spacey y con la serie, con intención política que llama mucho la atención. Resumiendo estos 10 elementos y resumiendo lo de una manera mala y simplificando, podríamos decir, insisto, esto es con todos los matrices del mundo, que hemos pasado de una democracia a las ideas a una democracia a las creencias. ¿Y esto en política cómo se aplica? Por ir entrando en materia. Esto en política se aplica, en mi opinión, en tres puntos o en dos grandes puntos divididos a su vez en otros dos. En primer lugar, que es el que todos tenemos en la cabeza en el de la información. La política usa la tecnología para distribuir información y para distribuirla teóricamente de manera masiva, sin tiempo real, sin intermediarios, todos los elementos de los que hemos hablado antes. Dentro de la distribución que la política hace de la información, hay un súper elemento que en las campañas, por lo que acabo de leer de Trump, coge cada vez más peso, que es el de la publicidad, que es un tipo distinto de información, que está sometido a unas reglas distintas, en términos de códigos, en términos y que también afecta de forma directa al comportamiento. No hablaremos luego porque está viendo una evolución interesante en el mundo de la publicidad política. Hemos pasado de entender la publicidad política como un elemento de última hora vinculado a las campañas en los que se tratan de influir en los indecisos o en ese porcentaje amplio, que cada vez es más amplio de indecisos, que tomas su decisión en las últimas 72 horas, por decirlo de alguna manera, a pasar a utilizar la publicidad política como un elemento mantenido en el tiempo que te permite interactuar con la política y ir generando opinión pública. Donald Trump en el año 2019, hay un artículo de The Guardian de hace un mes que es espectacular, se ha gastado 19 millones de dólares fuera de periodo electoral, 19 millones de dólares con los que ha generado 219 mil anuncios durante un año. Es un cambio de lógica absoluta y es un cambio de lógica porque en el fondo no deja de ser una siembra y luego veremos porque si tenemos en cuenta que los presupuestos de campaña de una elección presidencial norteamericana rondan los 1.000 millones, probablemente los 20 millones de 2019 nos resulten irrelevantes, pero 20 millones en publicidad durante un año es muchísimo dinero. Es muchísimo dinero y muchísima capacidad. De hecho, el cálculo dice que esa publicidad ha podido llegar a 1.3 milions de personas, en términos de volumen espectacular. En la aplicación concreta de la tecnología de la política os decía que hay una parte informativa, que es la que estábamos hablando, y una parte organizativa, que en mi opinión hasta ahora es la más potente. La tecnología ha influido más en política por su capacidad de afectar a la organización, por el uso de voluntarios, por la entrada de terceros actores en campaña o en política, afectando a cosas que, en mi opinión, son claves. Estamos viendo, por ejemplo, en la propia naturaleza de los partidos políticos. Esa necesidad de los partidos de convertirse en movimientos y de los movimientos en convertirse en partidos, que es una especie de camino de vida de vuelta donde yo siempre recuerdo la canción de Silvio Rodríguez, o sea, siempre nadie está contento con lo que le tocó, decía Silvio Rodríguez, en qué sentido, en el sentido de que parece que los partidos quieren ser movimientos de una forma directa y los escribía Monedero el otro día en público, y los movimientos tienen una necesidad absoluta, o parece que tienen una necesidad absoluta para influir de convertirse en partidos. Entonces se produce una lógica de ahí vuelta que, en mi opinión, es consecuencia en gran medida de la tecnología, de cómo la tecnología afecta a la naturaleza, a la composición de los partidos. En temas de financiación, sobre todo cuando la legislación es más permisiva, hemos visto ejemplos espectaculares. El gran problema es esta perspectiva de la tecnología aplicada al Electoral, es todo de lo que hablaba Chesterton cuando hablaba de correr detrás del sombrero. O sea, los legisladores y los propios partidos políticos siempre van detrás de su sombrero. La tecnología va siempre un paso por delante de la política, entonces siempre hay alguien que se adelanta, lo aplica, y cuando ha cogido el sombrero, cuando ha conseguido aplicar esa técnica de manera inmediata, todos los demás lo aplican. Por lo que esa tecnología deja de ser valiosa en el sentido de que ya no es un elemento que marque diferencias en términos electorales. En el momento en que la tecnología se va generalizando, deja de ser un elemento distintivo o tan disruptor que marque diferencias, como ha ocurrido, pues por ejemplo, de una manera evidente, en la campaña de 2008 con el uso que Obama hizo social media, no de Facebook, sino del social media orgánico, como herramienta de organización interna de casi dos millones de voluntarios. Esto plantea una serie de problemas sociales vinculados especialmente a la regulación. ¿Cómo puedes regular algo que nunca sabes qué va a pasar? ¿Qué es lo que nos pasa siempre? Siempre nos sorprendemos de que ha habido una nueva innovación tecnológica ante la que no teníamos respuesta jurídica porque ni sabíamos qué iba a surgir. Bien, y me quedan diez minutos entro en el core que es la tercera parte, que es muy bien. ¿Y esto cómo se hace? ¿De qué estamos hablando cuando hablamos del impacto de la tecnología en política, especialmente cuando hablamos del impacto de la tecnología en elecciones? Voy a intentar ser tremendamente concreto y tremendamente crudo. ¿Qué hacen los partidos políticos españoles con la tecnología para ganar elecciones? Hay un pequeño marco inicial, que creo que también nos confunde un poco, que es la famosa reforma por detrás de la ley electoral dentro de la ley de protección de datos que el Tribunal Constitucional declaró inconstitucional, en la que realmente habría la puerta de manera absoluta que los partidos políticos pudieran recopilar todo tipo de información por motivos políticos y utilizarlos a su entojo. En mi opinión, desde un punto de vista jurídico, eso era una auténtica barbaridad. Pero la realidad, en mi opinión, es que en el momento en el que se aprueba esa reforma de la ley, los partidos políticos estaban a años luz de poder empezar a utilizar eso de manera inteligente, cosa que no le quita ningún tipo de injusticia a la ley. O sea que la ley, en mi opinión, era profundamente injusta y era tremendamente peligrosa y el Constitucional hizo muy bien declarándola inconstitucional. Pero creo que transmitió una sensación de que los partidos tenían unos laboratorios superdesarrollados de tecnología con los cuales influían de una manera determinante en el votante y, en mi opinión, eso y en mi experiencia, al menos con los dos partidos con los que trabajo últimamente, eso no existe. Y no existe, además, por una cosa lógica de la que voy a hablar luego. Bien, cuando hablamos en primer lugar de Big Data, que es de lo que estamos hablando, o sea de la recolección de datos y de su utilización para generar información personalizada por resumir mucho, hablamos siempre de cuatro partes del proceso en las que hay peligros distintos, por decirlo de alguna manera. El primero, el de obtención de datos. O sea, la primera necesidad es la de que los partidos para poder tener datos y trabajar el Big Data necesitan recolectar esos datos. Habrían mil formas en que los partidos recolectan datos y después de la reforma legislativa ni te cuento. Pero la realidad es que el coste de recolectar datos es tan alto y su beneficio tan pequeño que esa recolectión no se hace. ¿Por qué? ¿Para qué sirve recolectar datos, entre otras cosas, si al final uno de mis canales digitales más importantes de publicidad es Facebook? Que no me permite aprovechar ni el 80% de los datos que he recolectado. De hecho, me da el triple de los datos que yo tengo. No sé si me explico, sin enseñármelo, pero me los permite cuando voy a comprar y me deje elegir entre 23 variables distintas, me está permitiendo utilizar esos datos sin necesidad de que los recolecte. El hecho de que la recolectión de datos pudiera empezar a tener impacto exigiría a los partidos empezar a usar de manera eficaz otros canales como el correo electrónico para determinadas materias, evidentemente, WhatsApp o el teléfono móvil. Pero cuando uno ve los mensajes que uno ha recibido en campaña electoral a través de WhatsApp, uno se da cuenta de que son todo menos personalizados. El gran ejemplo entre comillas de la campaña del año pasado, que fue el famoso SMS de Pablo Casado, era un mensaje patético en términos electorales. O sea, era un mensaje de, oye, que he conseguido mandarte un SMS. O sea, mucho más nos salía de ese mensaje y un enlace de un vídeo en el que pincharon, y este dato lo sé realmente menos del 5%. De eso estamos hablando. Ha habido un mensaje generalizado sin ningún tipo de segmentación en el que la compra de la base de datos a la empresa, que fue una compra legal y parece que se ha confirmado hace dos semanas, la compra de la base de datos a una empresa que se dedica específicamente a eso no te permite personalizar absolutamente nada más allá de decirle a la empresa qué tipo de perfiles o en qué lugares geográficos estás intentando impactar y sobre esa base enviar un SMS que no te permite además interacción. Entonces, la obtención de datos, en mi opinión, es la clave de todo el proceso, pero creo que en Europa tenemos una ley, sobre todo en España, la sentencia del Tribunal Constitucional, profundamente restrictiva desde el punto de vista de obtención de datos. O sea, podemos estar tranquilos. Podemos estar tranquilos por las dos cosas, porque creo que la regulación, si se cumple, es suficiente. De hecho, ayer se anunció la nueva estrategia de datos de la Unión Europea y yo no me ha otimpo a leerme la entera, pero entiendo que respeta la base jurídica. Pero además, que a día de hoy al menos los partidos no están recolectando datos de manera masiva o al menos los dos o los tres con los que tengo trato habitual. El segundo elemento que es relevante desde el punto de vista del Big Data es el almacenamiento de esos datos. Hasta qué punto el almacenamiento de esos datos puede generar problemas especialmente de seguridad y desde el punto de vista jurídico. ¿En qué sentido? En el sentido de que el almacenamiento de los datos puede acabar sometiéndote a una u otra regulación. Y en el sentido de que muchas veces el almacenamiento de estos datos se produce en servidores que no están dentro del espacio europeo o se producen servidores que no están dentro de España y podrían plantear dudas sobre cuál es la legislación aplicable. En mi opinión estos problemas de seguridad y problemas legislativos son problemas básicamente técnicos que no afectan de manera tan directa a la política. En tercer lugar, el procesamiento de estos datos, los datos que he conseguido y aquí es donde está, en mi opinión, la clave del problema que he conseguido y almacenao, en general no me sirven para nada. Sólo me sirven cuando empiezo a trabajarlos y a ponerlos en relación. Porque es cuando empiezo a tener capacidad de crear perfiles adecuados que me permitan personalizar los mensajes con los que llego a esos grupos, a esos grupos o a esas personas. Si soy capaz de personalizar individualmente, cosa que en España al menos es ilegal. Cuando yo perfilo teóricamente, perfilo de manera anonimizada, porque realmente, en cuanto que es ilegal dirigir mensajes de manera individual después de la perfilación, yo directamente busco crear grupos. Eso sí, lo más pequeños posibles con una serie de elementos concretos en común que me permitan que ese mensaje sea lo más eficaz posible cuando llega a esos grupos. Y ahí me encuentro normalmente dos problemas. El primero tiene que ver con el volumen del perfilado, por decirlo de alguna manera. O sea, hasta qué punto, cuántas variables puedo tener en cuenta cuando perfilo grupos específicos. En principio, cuando estos perfilados los hacen a las redes sociales no hay límite. Hay un artículo del año pasado de la Universidad de Carlos III que habla o que documenta no habla, perdón, documenta, que Facebook tiene de cada uno de nosotros más de 5.000 datos. Más de 5.000 datos personales. Yo no sé si os pregunto a cada uno de vosotros que os defináis, seríais capaces de darme 5.000 elementos que os definan. Pero la conclusión es dramática. La conclusión es que Facebook nos conoce mejor que nosotros mismos. Cosa que a mí me genera un poco de... Entonces, es una realidad. Facebook es capaz de adivinar lo que nosotros vamos a hacer antes de que nosotros lo decidamos. Y eso tiene mucho que ver o esos consecuencias básicamente de cómo se tratan los datos. No sólo de cuántos datos se consiguen, sino de cómo se tratan. Porque cuando yo trato los datos, trato de crear grupos homogéneos en función de una serie de características que, como digo, pueden ser prácticamente infinitas, que me permitan construir los mensajes que lleguen de manera directa y con eficacia a esos grupos. Y ahí nos encontraríamos con el cuarto paso, que es el de la utilización de los datos en función del segmentado previamente creado. Y ahí es donde a día de hoy está el cuello de botella, en mi opinión. El cuello de botella, ¿cuál es? El cuello de botella son las plataformas de compra de publicidad. O sea, si realmente el gran esfuerzo, o económico al menos de los partidos para trasladar información política, pasa literalmente por plataformas de publicidad los partidos a día de hoy siguen estando presos de las plataformas de publicidad. Y visitando las plataformas... Y las plataformas normalmente no te permiten que llegues con tu información y les digas, mira, yo tengo todo este perfil de mi botante natural. Incluyelo en tu plataforma y con esto... O sea, tú puedes definir muy bien cuál es el objetivo al que quieres llegar, pero ellos con ese objetivo te crean los perfiles y te permiten la compra, no sé si se entiende. O sea, cuando tú compras en Facebook puedes elegir, creo a día de hoy, entre 23 elementos y esos 23, tienes que creusarlos con tu segmentado, con el segmentado que has hecho de tu público objetivo, pero a la verdad de la verdad, o entras dentro de esos 23 parámetros o no tienes capacidad de introducir nuevos elementos o elementos distintos. Bien, esto se ve de una forma gráfica, por ejemplo, en el informe que os estaba contando de Donald Trump. Donald Trump, en los 228.000 anuncios que realiza, se analizan uno a uno los contenidos que utiliza. Y en ello se ve de una forma muy gráfica como, en primer lugar, va seleccionando los temas a grupos muy específicos, porque tú en la librería de Facebook puedes ir viendo cuál es a qué grupo se iba dirigido cada uno de los anuncios, y la materia que publica en cada uno de los grupos. Lo primero que te das cuenta es que Trump, esto que voy a decir a lo mejor suena obvio, pero a Trump América le da igual, o sea, Trump cuando hace publicidad solo está buscando su público objetivo. Y las palabras que aparecen en su publicidad son, en este orden, los medios, entendido como el enemigo unificador, o sea, la palabra que más se mencionan los anuncios, en los 228.000 anuncios de Trump, son los medios, como concepto consolidado. En segundo lugar, inmigración, que nos puede parecer obvio. En tercer lugar, este año nos puede parecer también obvio, impeachment. Cuarto, muy unido a impeachment, caza de brujas, que es otra forma de definirlo, o sea, es otra forma de definirlo en el lenguaje de Trump. En quinto lugar, socialismo. Y en sexto lugar, y esto no se entiende, creo, si no se sigue, corte suprema. Esto tiene otra lógica, en mi opinión, que es una segmentación muy específica de un tipo de votante que ha votado a Trump porque iba a cambiar a los... y tocar en nombrar al menos dos magistrados de la corte suprema. Pero uno se da cuenta de dos cosas analizando este contenido, que la publicidad de Trump va claramente a segmento, que está hiperpersonalizada, 228.000 anuncios. En esos 228.000 anuncios hay hasta 1.840 versiones distintas de algunos anuncios. O sea, el mismo anuncio cambia en el público o en el objetivo o en la imagen que usa o en las palabras que utiliza, siendo el mismo anuncio, o sea, para los que os dediquéis a la publicidad, hay 1.840 cópies distintos para el mismo anuncio. Es, en mi opinión, brutal. Entonces, es claramente segmentado, es claramente... por decirlo de alguna manera, personalizado al grupo al que se ha realizado la segmentación y tercer elemento, que en mi opinión es clave, va muy dirigido a reforzar su núcleo duro, no a obtener nuevos votantes, a mantener activo lo que tiene, que en el fondo es la estrategia política básica de cualquier partido político en cualquier lugar del mundo, aunque ahora nos sorprenda un poco. A este elemento, y ahora sí que son las 12, incluimos el segundo elemento que es la inteligencia artificial. ¿Cómo introducimos la inteligencia artificial? Porque hacer todo esto de manera mecánica, de manera manual, llega a un momento que resulta imposible, por decirlo de alguna manera, cuanto más pequeño es el grupo, más trabajo te genera producir esta información. Pero ahora mismo es posible, y Trample lo está usando, a través de mecanismos de machine learning y inteligencia artificial, que esas 1.300 versiones, 1.800 versiones, te las generen directamente máquinas con un contenido en bruto emocionado, tú le dices el tema es este, el público es este, y las máquinas, a través de sistemas de machine learning que se van contrastando con los resultados de la publicidad, te van produciendo de manera directa y con diseño la publicidad. Claro, aquí empieza, o sea, ese sistema empieza a no tener límite, porque el límite humano, por decirlo de alguna manera, de creación de grupos y creación de mensajes, desaparece en el momento en que las máquinas te lo están tirando. En Europa a día de hoy parece que sólo Salvini está utilizando sistemas similares, pero lo de Salvini es brutal, o sea, cuando uno coge las imágenes de Salvini y empieza a ver, empieza a intentar ver hasta qué punto está utilizando inteligencia artificial, se da cuenta de que la base sobre la que se está trabajando es espectacular, o sea, es una base en la que se ha aprendido, o sea, en la que hay muchísimo conocimiento detrás para ser capaces de generar mensajes personalizados a públicos segmentados de manera automática. Y eso, en mi opinión, rompe absolutamente la lógica de la democracia, porque introduce un elemento que hasta ahora habíamos entendido como insuficiente, que es que aquel que tenga más capacidad técnica y por tanto más recursos económicos tiene mucha más, o sea, tiene capacidad, podemos decir, casi absoluta de ganar las elecciones, lo hemos visto con Bloomberg, o sea, Bloomberg en dos meses ha multiplicado por diez los gastos publicitarios de todos los demás candidatos a las primarias, sin apariciones públicas, Bloomberg está hoy, según las encuestas, o el primero o el segundo en la lucha de las primarias, solo haciendo publicidad. Ayer fue su primera aparición en el debate de los demócratas. Es posible que un candidato virtual, sin pisar la calle, sin aparecer nunca, sin dar una sola entrevista a base de publicidad segmentada, acabe ganando una elección. Algunos recordaréis el capítulo 3 de la segunda temporada de... No, el capítulo 6 de la segunda temporada de... ¿Cómo se llama? De Black Mirror. Pero realmente era eso, ¿no? Bien, y por último introducimos el último elemento y ahora ya me callo que es el elemento de la neurotecnología, ¿no? Si la combinación entre Big Data e Inteligencia Artificial asusta un poco cuando uno introduce la neurotecnología, o sea, por decirlo de alguna manera, la receta revienta, ¿por qué? Porque la neurotecnología trabaja sobre aspectos del cerebro que cada vez se pueden conocer mejor. No sé si habéis leído hace, creo que una semana o no mucho más, una entrevista con Rafael Juste en el país, donde explica de una manera bastante extensa el proyecto Brain de Obama donde él trabajaba las posibilidades de la neurotecnología y cómo, como consecuencia de eso, se ha convertido en el gran abanderado de la necesidad de regular los neuroderechos a nivel internacional y a nivel constitucional. Entonces, él va explicando, entre otras cosas, que a mí me han sorprendido que, bueno, por un lado, explica el dinero que se está invirtiendo o que están invirtiendo las grandes empresas en desarrollar esta tecnología, que son 100 millones, 500 millones y va poniendo nombres. Pero, por otro lado, empieza a explicar algunas de las cosas que se han conseguido. Durante algún tiempo, cuando se utilizaba la neurotecnología en política, nos limitábamos a poner unas... ¿Cómo se llama esto? Tengo cinco hijas y no sé cómo se llama esto. Esto es peligroso. Una diadema. Una diadema donde podíamos averiguar por así decirlo, el sentimiento, si había odio, si había adhesión. Ahora mismo es posible reproducir las imágenes que se están reproduciendo, imágenes simples, que se están reproduciendo en el cerebro, o sea, ahora mismo, con sensores en diademas, uno es capaz de ver, por ejemplo, si una persona está pensando en una cuchara, poner los ejemplos básicos, cuchara, gato, perro, cielo, mujer, hablar, son algunos de los conceptos que consigues, entre comillas, conocer del pensamiento de otro. Y aquí es donde se cierra el círculo y con esto se cierra mi intervención. El Big Data y la Inteligencia Artificial, entre comillas, son el gran enemigo de la intimidad o están o tienen en su límite la intimidad de las personas. El momento en que asaltan la intimidad de las personas, pues pueden actuar de manera... o sea, sin barreras, sin límites. En el momento en que la neurociencia salta el elemento más importante de la intimidad de la persona, que es lo que pensamos, o sea, lo más íntimo que tenemos las personas, no son partes de nuestro cuerpo, es en el fondo lo que estamos pensando. Eso es lo más sagrado, en mi opinión, lo que más deberíamos proteger. En el momento en que es posible saltar esa barrera introducimos la Inteligencia Artificial y el Big Data, el campo se queda plano y sin barreras. Y, por tanto, las posibilidades de la política o las posibilidades de influir en el comportamiento electoral de las personas a través de la tecnología pasan a ser infinitos y, en mi opinión, tremendamente preocupantes. Para su tranquilidad creo que en el mundo político a día de hoy estamos años luz de conseguirlo, pero no es que no sea posible hacerlo. Muchísimas gracias por su paciencia. Bueno, muchas gracias Rafa por la sugerente, que es muy interesante, inquietante conferencia, porque creo que has elaborado muchas cuestiones clave, además muy bien ordenadas, para acabar de configurar un mapa de las principales retos que se plantean con el Big Data y la política a diferentes niveles. Rafa, te parece, había previsto un turno de intervenciones, pero prefiero reservarlo al final de la mesa redonda. Te pediría, por favor, si puedes quedarte con nosotros también en la mesa redonda, e invitaría a los miembros de la misma. La mesa de ubicación y de personas, digamos, aquí al frente. Yo voy a dejarla más libre, pero antes quiero presentar al moderador. Néstor Tejero, este de Navaler, que es una empresa dedicada al Big Data y para la agencia política. Néstor és matemàtic, engenia informàtic per a l'Universitat de Barcelona, desenvolupador de software en diverses empreses, professor associat de l'Amsat de Barcelona, et crida experiència en diferents països i ha treballat en diverses especialitats informàtiques tractament dades. I vam demanar que ens acompanyés per moderar la taula ordona, en la qual també ens acompanyarà la Imaculada de Renera i després també l'Aberta Martet, que ell mateix ens va quedar a presentar. Fem el canvi de titulars, un tema operatiu, canvi de calms i reflexions, doncs quedes con nosotros per accedar al debat. Molt bé, gràcies. Hola, bon dia. Moltes gràcies per assistir en aquesta jornada. Jo estaré aquí, com m'han dit, de moderador. A primer de tot presentaré les dues persones que tinc aquí al costat meu i faré una petita introducció i després passarem a fer un debat. Per començar tenim aquí la Imaculada de Renera, l'essencial d'andreta i tècnica superior en relacions públics i comunicació. És directora general de Cristian Co per Espanya i Portugal en el Mono Toler, per si és aquí, tot perquè és vocal de la Junta de Més Democràcia i té un màster a la Singular University. Després tenim l'Aberta Barbet, que és politòloga per la Universitat Pompeu Fabra, és doctora en polítiques i relacions internacionals per la Universitat de l'Ester, així com màster en comportament polític i opinió política. És actualment investigadora postdoctoral en el Departament de Polítiques i Trepíblic de la Universitat Autònoma i és editora de polític on i col·laboradora habitual en els mitjans de comunicació. Aleshores, tal com ha assenyalat molt interessantment en Rafael Rubio abans, els avanços en extracció, transformació i càrrega de dades, juntament amb la massificació de les xarxes socials i interaccions públiques, han fet possible en els darrers anys que hi hagi una quantitat ingent d'informació de tot tipus, dades ordenades, desordenades, en fi, el que diem big data, no? La política no ha estat aliena aquest boom, encara és un poc enrere però no hi ha estat aliena i des de fa uns anys utilitza la tecnologia com una eina més per inspirar programes polítics, autitar canvis o fins i tot dirigir campanyes electorals. Però sobretot o especialment es desenvolupa en moltes polítiques socials amb àsia patrons que es troben en les dades. Per a xerrar de big data, esclar i política, a tots ens fa pensar, com han dit abans, amb quembrits analítics, polèmics de Facebook, desinformació, usos freudolents, etcètera. Però realment ha de ser així, ha de ser big data i política només símbol de frau. El 2013, a la revista de l'Institut de Tecnologia de Massachussets, al midi, va titular la seva revista el big data saluarà la política, va dir. Ara ve 5 anys més tard es veia més pessimista i va passar a titular la tecnologia que està posant en perill la nostra democràcia. El big data ens ofereix grandíssimes oportunitats per poder visualitzar més ràpid que mai, tendències, necessitats, quembrits, que un polític ha de saber conèixer i incorporar. Quin futur té tot això? Tenim en nosaltres la immaculada renera i la Bertha Berthet per debat sobre tot això. Tots els sistemes democràtics i autoritaris volen tenir el control de l'opinió ciutadana. Avui mateix hi ha la Vanguardia, un titular que deia que la guerra per les dades industrials comença ara i Europa serà el principal camp de batalla. Quin efecte pot tenir aquesta lluita pel control de dades dels ciutadans? Jo crec que ja està tenint efectes. Crec que no ens som conscients encara però ja estem vivint aquesta nova guerra, que és la tecnològica, es parla molt a dia d'avui d'aquesta guerra comercial, en teoria, entre Estats Units i la Xina. La guerra no és comercial, és pel control de les dades, especialment en aquests moments pel control de les autopistes de la informació que són aquesta tecnologia 5G que es vol implantar i que té com a conseqüència. Per exemple, el Donald Trump, la setmana passada, agafi el telèfon i truqui el primer ministre anglès per fer-li una gran bronca, diuen, perquè ha escollit a la xinesa Huawei per implantar la tecnologia 5G al Regne Unit. Llavors, aquesta és la lluita de debò que estan tenint les grans potències amb noves tecnologies, que en aquests moments són principalment als Estats Units i la Xina en qüestions d'intel·ligència artificial, dictada, algoritmes, etcètera, etcètera. Que té un tercer país, que és Rússia, que segurament, en aquests moments la Rússia pot apretar quan vulgui, aquest botó de la desconexió tecnològica dels seus habitants. Llavors, hi ha diverses teories. Hi ha una conferència que va fer el Harry Yubel a Davos, ara fa pocs dies, que és molt interessant i que recomano que escolteu si podeu. I és que les desigualtats que també estan creant, que estan creant les noves tecnologies per l'accés o desaccés a aquestes noves tecnologies a nivell social, són molt importants i llavors, això pot conduir a una realitat que sigui d'una mena de haps amb persones i empreses amb molt accés a les noves tecnologies, de manera que tindran un control molt important sobre la resta de ciutadania, que pot acabar escadant-se convertida en colònies de ciutadans els quals s'extreuen dades. Jo dissenteixo una mica amb el Rafa quan ell diu que la política encara no pot arribar a aquest control, diguem-ne, de l'opinió de la ciutadania. Tenim l'exemple, és veritat, de Cambridge analítica i de tot... i els matemàtics, com tu, sabeu, quin és el poder de poder segmentar la ciutadania. I aquest poder és molt important. Ell donava l'exemple també d'aquests anuncis que feia el Donald Trump i d'aquesta segmentació que ja ha fet. És a dir, que la política sí que ha arribat ja aquí. Potser encara no té tots els mitjans. En el cas de Cambridge analítica, evidentment, és perquè arredera hi havia un poder econòmic que estava pagant, que es desenvolupés en aquestes tecnologies, però les tecnologies ja les tenim. Llavors, quin és el paper... o quin podria ser el paper d'Europa? Que en aquests moments és terreny de ningú quan noves tecnologies disruptives perquè no en té. Jo crec que Europa, amb aquesta llei de protecció de dades, no deixa de ser una mena de paradís a nivell mundial pels ciutadans i per la seva protecció. I crec que aquest és el camí que hauria de continuar explorant Europa i potser anar fent camí també en qüestions de ciberseguretat, desenvolupar més les tecnologies que tenen a veure amb la protecció dels ciutadans. Clar, perquè actualment el problema que es troba la Unió Europea és que així com els Estats Units tenen les grans companyies i la Xina també, l'Unió Europea no en té, no? No en tenim. Aleshores, hem de jugar amb el que puguem. Ara mateix, amb la llei del 2016, protecció de dades per empenyar el món cap a aquest camp. Quins passos per fer? És que crec que si no anem aquí, el que estem veient a dia d'avui és que la diferència entre regimes autoritaris, regimes autoritaris i democràcies, en funció de quins siguin lideratges, es pascursant. És a dir, la manera de fer del senyor Trump, la manera de fer del dirigent del president xines en aquests moments, aviam, té alguna diferència i és que en aquests moments Estats Units encara hi ha una legislació vigent que tothom pensava que el sistema polític americà aguantarà algú com el tram. El tram està començant a desmuntar aquest sistema polític, democràtic, Estats Units, estem veient signes. I llavors esperem que el sistema aguanti perquè és molt fort. La Xina no ho té, és un regime autoritari que crea una plataforma que es diu WeChat, que és el sistema de comunicació dels seus ciutadans, a canvi d'aquest sistema de comunicació els ciutadans renuncien completament al control de les seves dades, que saben que estan mans al govern, que és autoritari, i a més a més el govern desenvolupa totes les aplicacions que la ciutadania va demanant, perquè a més a més té la tecnologia per desenvolupar tota la ciutadania de mana. Llavors és una renúncia total a la protecció de les teves dades i és el que està intentant entrar en perquè sap que aquesta és la carrera tecnològica. I en el moment en què els governs puguin controlar totes les nostres dades, això també és una teoria del llobal, però jo estic força d'acord, ja no caldrà en viatges, per controlar les poblacions, perquè amb les dades, amb les prediccions que fan les dades, com deia el Rafa, Facebook sap molt més qui som que nosaltres mateixos, la qual cosa és bastant trista, però en realitat aquesta predicció que pot fer dels nostres comportaments, aquest és el perill, no? I aquesta és la guerra i aquest és el control... Bueno, ja deixo, per què? M'enrotllo, perdoneu. No, no, faltaria més. De fet, tot això sempre sobrevola tot aquest tema les fakes news, com la informació que tenim, que deixem de tenir si és cert, si no és cert, des de la campanya d'entrar amb tanta feiniu, ha passat uns anys, hi ha hagut moltes iniciatives en aquest sentit de fact-checkers, de verificadors, amb resultats desiguals, o vegem... El tema és verta. Quina és l'estat actual dels fakes news? És a dir, encara surt de compte per un polític fer una fec-new, o diguéssim que hem passat de fase perquè ja ho utilitza tothom, com explicaven Rafael Rubí. Crec que ha sortit bastant a compte. Has de tenir una bona fec-new, però ha sortit bastant a compte. El tema de la desinformació, que m'agraden bastant més que fakes news, perquè moltes vegades l'ús de fals implica que hi ha moltes coses que no són falses, simplement estan descontactualitzades, que generen una espècie de debat molt estrany, de si és cert o no cert. Crec que és molt més fàcil parlar de desinformació, com a fenòmen i al problema de desinformació, que de fakes news en específic. Jo crec que evidentment la desinformació, com molt bé ha explicat el Rafael, té un espai per circular. No sé si d'una manera més ràpida, perquè jo no estic molt segura que a les places i els mercats, abans de les noves tecnologies, el contingut de la conversa fos, és molt fec-cajable per dir-ho d'alguna manera. Jo, de fakes news, me l'entreu perquè la meva mare em truques barada per coses que li dic, mama no, si és veritat, però... Doncs no estic molt segura que abans estigués especialment millor informada. El que sí que és cert és que ara arriben més lluny i poden arribar a espais on abans no arribaven, perquè com m'explicava el Rafael, tot el tema de la segmentació, permet que gent que normalment ha de plaça hagués sigut una minoria i, per tant, hagués apigut una mica que la seva visió era la que era no una altra, de cop i volta pugui rebre una informació concreta, que li reforça el pensament, pugui anar en un grup on hi ha molta altra gent que pensa igual que ell, i això, evidentment, genera un fenomen diferent del que generava la plaça on, al final, d'alguna manera, encara que la informació no fos certa, hi havia una mica més de varietat. I aquest fenomen, el gran problema de les informacions és que la informació funciona perquè resona bé en la ment de certes persones i una vegada una informació ha sonat bé o ha tingut sentit o ha tucat en alguna espècie de por, d'emoció forta que tinguessin, és molt difícil desactivar aquest efecte. Tenim molts estudis que demostren que tu, Lidus i tu, Lidus, els ciutadans, hi ha un estudi molt ben fet a França en què els explicaven els ciutadans francesos, i la majoria dels refugiats que venien eren homes que venien a buscar feina, que venien per motius econòmics. I després els deien, aquesta informació que t'hem donat és falsa, la proporció d'homes dones és aquesta i el 90% venen perquè en els seus països hi ha guerra. I el que trobaven és que la gent a la qual havien corregit la informació sabia dir bé no, la majoria no són homes i no venen a buscar feina, però el presentatge de vot a l'EPEN era el mateix, haguessis corregit o no haguessis corregit? Perquè estem parlant d'informació que el que fa resumar amb emocions que té la gent, que el que fa resumar amb sensacions i amb una situació de frustració o de ràbia que està present especialment en ses col·lectius i, per tant, és molt complicat que una vegada aquesta gent li ha reforçat aquesta emoció, es pugui desactivar. Per tant, totes les lògiques del fact-checking i totes les lògiques d'explicar perquè la informació donada és falsa i quan ens dediquem a explicar per què les dades que dona Santiago Vascal sobre el presentatge de delinquents que són homes estan manipulades, està molt bé i la gent que no tenim certa por o no tenim aquesta sensació de que alguna cosa està molt malament en el nostre entorn. Aquesta gent ens va molt bé per tenir la dada correcta i tenir un debat superinteressant, explicant això, però la gent aquí, Santiago Vascal està parlant, la gent aquí, Santiago Vascal sap que li farà por a aquesta informació, li funciona perfectament. Fins i tot, si no es creu les dades, li serveix per recordar-li aquesta por i li serveix per generar-li un estat anímic que els porta a actuar de certa manera. D'acord, seria realment la democràcia de les creences que deia en Rafa abans, quines iniciatives, quines... Què se detecta actualment per poder combatre? És a dir, si es va al sentiment, realment al sentiment, la creença, s'arregla molt més a baix que no una idea que sempre és debatible. Què pot anar una altra vegada a la creença, al nucli per poder destarrar aquestes males informacions? Jo sóc una mica sèptica en què el que teníem abans no fóssim també bastant creences. El que ha passat aquí era en unes altres creences i, per tant, ens generaven... Crec que aquí hi ha dos temes. El primer lloc és que abans seguíem actuant per creences, però teníem espais, que jo crec que és el gran problema de les noves tecnologies i l'algoritme en la política, és que, com deia el Rafa, Bloomberg pot fer una campanya sense posar el carrer, però sobretot que la campanya que fa Bloomberg no té cap tipus de mecanisme d'agregació de preferències. És a dir, a tothom li diu el que vol sentir i és impossible entendre com això agruparà un país que té... No sé quantos milions d'habitants... Que la gent viu constantment reforçada en el que ell pensa i no hi ha cap tipus d'exercici. Les ceses socials encara no han generat un espai on l'exercici sigui, tots pensem el que pensem. Ja està molt bé, però hem d'agragar aquestes preferències. Quan agragem aquestes preferències, haurem de despersonalitzar el missatge. És a dir, la política pública que surti no podrà ser igual de personificada perquè el govern només pot ser únic i només pot ser una cosa. És un primer repte, com les xarxes socials han fet entrar en crisi al pluralisme, però jo crec que ja hi estava. I després hi ha l'altre problema, que ara ens trobem en el que les creences... No crec que hi hagi més creences si sigui més viable, però crec que les creences són més negatives i més confrontades amb el que havíem considerat que era un bon model de convivència. Jo crec que això té una causa. Segur que té moltes causes que tenen a veure amb la informació influència i la mena humana. L'altre dia, aquest cap de setmana de fet, vaig atrevir-me a veure la pel·lícula de Brexit de Xeveu, que és una cosa que havia sigut molt reticent a fer, perquè jo vaig viure molt al debat del Brexit i amb les simplificacions del que va ser jo em posant una mica nerviosa. I vaig descobrir que no, que està molt ben feta. I hi ha un moment que em sembla clau, perquè, a més, ressona molt bé amb una cosa. Jo, quan parlava del Brexit, deia que mai faig prediccions i des d'aquest dia ja no faig ni prediccions condicionades. Jo no sé qui guanyarà, però si la participació és alta, és molt més probable que es quedi. Perquè el normal era que, si la participació era alta, volia dir que participaven els joves, que són aquest col·lectiu, que és mobilitzat, de vent del moment i, per tant, sortiria a veure. I va resultar que va ser una participació històricament alta i va marxar. Hi ha una escena de la pel·lícula en què Còmics està parlant amb el senyor del canvi genelíptica, que en el seu cas no era canvi genelíptica, que era una empresa que feia el mateix. I li diu una cosa que jo crec que és molt rellevant. El Càmics li diu, és que ells, com que són el govern, tenen les dades dels votants i hem de aconseguir poder actuar com ells. I el senyor de l'empresa li diu, no, no, és que nosaltres tenim 3 milions més de dades que ells no tenen, perquè hem aconseguit trobar potenciats votants que no han votat mai i, per tant, tenim una bossa de 3 milions de persones amb les que els partits no havien contactat durant dècades. I jo crec que aquí hi ha un problema que és bastant més greu que si les creences són o no. El problema és que estem reincorporant en el procés polític a gent que té una visió molt negativa del procés polític perquè portava anys fora del procés polític. Perquè portava anys en el que el procés polític, els partits polítics, les institucions, no hi contactaven i en vivien absolutament aïuñades. Llavors aquesta gent, evidentment, entra no només amb les seves creences i amb les seves emocions, a més entra amb unes emocions absolutament negatives i molt complicades de gestionar per la resta. Però no estic molt segura que es deixi importar més per les emocions del que s'està portant altres gent, ni que es deixi importar més per les emocions del que es portava altres gent. Al final, Felipe González guanya el 92, no? No, no, no, la del bulldo. 93. Guanya amb una campanya absolutament emocional. El bulldog no està donant un missatge especialment d'idees i de debat productiu. Jo crec que les emocions sempre hi han sigut. El tema és com les actuals emocions suposen un repte. Jo crec que suposen un repte perquè són emocions molt negatives i suposen un repte perquè hem generat un sistema de comunicació en el que només legitimem les emocions i mai intentem explicar que no són les úniques amb les que s'ha d'estar. Suposo que amb això juga molt el tema de la polarització, realment. És a dir, una informació moderada tendeix a passar més desapercebuda que una que pugui fer un tuit molt viral, etcètera. Jo crec que em permeteu que hi haguem d'afegir un altre factor amb aquesta qüestió que estàs fent tu que hi coincideixo. Crec que és el factor que ens ha portat, sobretot, les xarxes socials que han anat molt ràpid amb els últims anys en quant a evolució, que és la diversitat. És a dir, és una diversitat que hi existia al món, però que de repens les xarxes socials posen molt paleses. Vull dir, abans parlàvem d'homes i dones, ara tenim multiplicitat de gènere i tots estan aquí, els hem de reconèixer, els hem de tractar i la política s'hi agradarà a tots. Llavors, aquesta diversitat que és real, però que de repens la trobem, aquest accés d'informació amb uns ciutadans que no estem preparats encara per digerir tot això, perquè no ens han educat a digerir tot això. Jo sempre dic també que el nostre mòbil i les nostres xarxes són com un nen petit i els eduquem nosaltres. Però fer aquesta educació quan tu mateix no saps digerir tot això, llavors la política està digerint també que aquesta diversitat porta moltes ocasions en països amb multiplicitat d'opcions polítiques com pot ser Espanya, a que entenguin que cap d'ells assolirà segurament mai més enllà del 30% dels vots. Llavors aquesta lluita és fraticida, perquè els percentatges mínims poden fer canviar els resultats. Llavors s'ha ampliat com que hi ha més diversitat, també hi ha més partits polítics que representen millor aquesta diversitat, llavors ara la lluita és farotxa, perquè aquesta diversitat comporta... I més a més tot això en aquest context que dic, que ni tan sols nosaltres encara tenim la capacitat suficient com per entendre i això li ajuntes a la intel·ligència artificial. I tu aquest científic em diràs si tinc raó o no, que està aprenent sola i els científics no saben com aprem sola, saben què apren, però no són capaços de determinar de quins mecanismes com està fent aquest aprenentatge. Però el cas és que la intel·ligència artificial l'alimentem nosaltres. Nosaltres farem aquest bon o mal ús, i la política farà aquest bon o mal ús, és cert que ara s'adrecen a persones que potser estaven molt allunyades, però és que ara s'han d'adreçar un conjunt de molta gent jove que encara està més allunyada, és a dir, és la falta de confiança en la paraula del polític, en què no complirà el programa i en què és igual el que digui avui, perquè demà diu el contrari i ni una cosa ni l'altra. I els polítics s'enfronten amb aquest dia a dia que han de gestionar, que és molt complicat, perquè és absolutament transversal per a el que fa la governabilitat, i que ha gestionat tot això, es fa molt complicat, la política es torna molt corplessista d'ententar resoldre tots els pollos, em perdó, que van sortir cada dia, i oblida aquest pensament allarg, que és el que la ciutadania també enyora, i que és el que critica, a veure la política. Llavors, tenim un còctel amb molts factors, en tants factors que requereixen d'un expertís que jo no sé si ningú té a dia d'avui, realment. No, assumiendo el análisis que jo crec que és supercorrecte, añadir solo una cosa sobre los elementos de lucha contra la desinformación, porque yo soy muy escéptico con las herramientas de fact-checking en gran medida, porque luchan contra esta lógica de la hiperponexión, o sea, cuando mi madre quiere saber si una cosa es verdad o no, no acude a neutral, me pregunta a mí o a mi hermano, no sé si me explico, y la gente cuando ve en Facebook una banderita avisando de que determinado contenido es falso por algo, o porque viene de una fuente no fiable en el fondo, lo primero que mira no es la banderita, es quién ha subido ese contenido, y si lo ha subido Pepe, evidentemente, Pepe es mucho más fiable que Facebook por definición, en cuanto a Pepe le conozco y a Facebook, no, no sé si me explico. Y esa lógica es muy difícil de vencer, si a eso le añadimos el fenómeno, en mi opinión, de que las plataformas de fact-checking, yo no digo que sea fácil hacerlo, pero se han acabado arrinconando con una perspectiva ideológica muy concreta, que ha acabado utilizándose como si fuera un medio de comunicación más, entre comillas, y que a la hora de la verdad han pasado a formar parte del debate político de las fake news, y en gran medida, o sea, sin reducir nada su exigencia, han acabado, o sea, en mi opinión, hoy en día forman parte del paisaje político, es uno más, es uno más, es una herramienta más, y hoy Ana Pastor decía escandalizada en Twitter, un partido político que por primera vez ha retuiteado a Neutral porque le hacíamos un fact-checking a la oposición, o sea, a otro partido decía, hombre, claro, pero no, y te sorprende que quieres que se retuiteen cuando, o sea, pero me parecía sorprendente, porque yo no he seguido preguntándome, pero a lo mejor es la primera vez que le hacen un fact-checking a ese otro partido, no creo que sea verdad, pero me ha llamado mucho la atención la sorpresa, porque a día de hoy ese es el pan nuestro de cada día, o sea, no sé si me explico, es que han pasado a formar parte del paisaje político, por ser optimistas, leía la semana pasada un paper que creo que se ha publicado hace poco de la Universidad de Harvard, donde hablaba de la prevención en lugar de intentar resolver a posteriori, y ha contado un experiment 8 en 4 idiomas con juegos, en el que hablaban de la lógica de la vacuna, es decir, poner un poco de desinformación para generar los anticuerpos que permitan luego luchar contra la desinformación. Entonces, era un juego en el que los personajes, los jugadores, se convertían en desinformadores. Entonces, empezaban a entender la lógica que el desinformador tiene que utilizar para desinformar. Entonces, los resultados, y parece que estaba bien hecho, es que aquellos que estaban sometidos al juego, una vez acabado el juego, tenían un 20%, creo que no recuerdo el porcentaje exacto, pero tenían un porcentaje superior a aplicar mentalidad crítica a la información que recibían a partir de ese momento de la que tenían antes de haber empezado a jugar. Yo creo que en parte la cosa va de eso, todos nosotros que somos especialistas en algo pequeñito, cuando leemos información en los medios sobre nuestro campito, de lo que es lo que es lo que es lo que es lo que es lo que es lo que es. Y a partir de ahí empezamos a leer los medios de otra forma, siempre que es un tema del que sabemos algo, aparecen los medios de una forma desorientada, que suele ser lo habitual, al menos en mi campo que son los lobbies, pero uno a partir de ahí empieza a leer con espíritu crítico todo lo que lee en ese medio de comunicación, pues quizá por ahí va el camino, eso se puede ampliar a nivel general en la opinión pública, no lo sé, es la vía educativa y esto que se llama la alfabetización digital. Sí, jo estic molt d'acord amb això de que és més fàcil prevenir i és més fàcil ensenyar-li la gent a pensar críticament i a pensar exactament en les conseqüències del que pensa i a aquestes coses que explicar-li a la gent que s'equivoca, perquè a més hi ha una cosa que és absolutament natural i és que quan tu algú el que li dius és creure això, és d'idiota, que és una mica el que ve a dir moltes vegades aquí, això li genera totes les barreres de protecció i jo als meus alumnes sempre els dic el Motivated Reasoning, que és la lògica aquesta segons la qual quan una informació ens agrada l'acceptant de forma crítica i quan no ens agrada busquem motius per expulsar-la, es dona més en la gent sofisticada que la no sofisticada, perquè requereix coneixements i jo sempre explico, quan jo llegeixo un paper que va perfecte amb el que jo estic escrivint, moltes vegades em llegeixo l'abstract i el situ. Quan jo llegeixo un paper que va en contra del que jo dic i em desmonta la teoria, entro i busco les dades i això al final és natural, és humana i no podrem lluitar contra això. Jo crec que la gran lluita contra la desinformació passa per ensenyar a pensar críticament, ensenyar a pensar d'una forma una mica més productiva i després per entendre per què la gent li costa creure coses que nosaltres ens semblen evidents, per exemple, per exemple, paradigmàtic. La gent segueix sense creure que la imigració tingui un impacte econòmic en l'economia i ensenyem dades i dades i dades i no creu. Potser és que en la seva vida es nota molt poc aquest impacte econòmic, potser necessitem posar-nos en la pell de l'experiència vital de la gent i sense negar el que diuen les nostres dades entendre que a vegades la realitat és una mica més complicada i entendre gestionar aquesta realitat i entendre els reptes que suposa per la vida de certes persones i la imigració. Hi ha altres formes de comunicar la mateixa informació sense generar-li la ciutadania, la sensació de això no pot ser veritat i hi ha moltes més formes perquè, a més, els científics tenim la teoria que les dades són irrefutables, però la gent moltes vegades li entra molt millor moltes altres coses, li entra millor les imatges, li entra millor les històries, li entra millor les experiències amb la ciutadania, li entra millor que li digui la veïna, que li digui l'expert de Harvard i entendre exactament tota la lògica que està aportant a un seguit de gent a creure coses que no són certes i que hem d'acceptar que no són certes, però també hem d'entendre per què els els semblen que sí que són perquè la gent no vol estar enganyada per si. Hi ha una lògica que els ha aportat a creure que és impossible que la informació que els està donant al mitjà de comunicació de torn, al partit de torn, sigui la que és veritat, per no quadre amb la seva experiència vital i fer tot aquest esforç com a intermediaris de recuperar la intermediació per ajudar a entendre el món a la gent d'una forma que no sigui nociva és imprescindible. D'acord. És a dir, el que és innegable és que el Big Data és aquí i quedarà aquí en el sentit que tenim moltes dades, aquestes dades les podem utilitzar bé, les podem utilitzar malament, però realment serà aquí, seguirà absorvint totes aquestes dades i hi haurà gent que les vols d'autoritzar veu malament o totes les tonalitats que hi hagi per en mitj. Avui comentava, ells hi parla un guardia, que deien que l'Unió Europea deia de crear un mercat únic de dades de poder-la gestionar tant per empreses públiques com privades. Com deiem abans, l'Unió Europea és entre dos focs, entre l'Estat Unit, entre la Xina o fins i tot en Rússia, com mencionaves. Quins passos podrien fer-se en aquest sentit, cap a l'Open Data o fins i tot tant en l'àmbit informat i com en l'àmbit legislatiu? Jo crec que una mica seguint també la línia. Qui apuntava l'Aberta aquesta necessitat, aquest educar i fer-ho bé o fer-ho de la manera que considerem de manera majoritària correcta. Crec que tots en tenim la idea, que d'alguna manera no ho estem fent bé encara i ens fallen coses, perquè si no estaríem en aquestes circumstàncies lligant amb l'altre tema i ara vaig a la teva preguntant, l'altre tema que deies de la imigració, és a dir, jo crec que la persona que vol creure que els immigrants que desitja o que ha decidit creure que realment el nombre d'immigrants l'està perjudicant, potser hem d'anar més a fina a aquesta realitat que l'envolta, segurament potser ni tan sols té cap immigrant al seu voltant, però potser el seu fill no té feina. Aquesta és la seva realitat i aquest és el que la pot empenyar a pensar. Què pot fer a Europa amb aquest... Jo crec que seguint amb aquesta línia de l'educació, el primer que hem de tenir nosaltres és consciència de que som una font de dades, perquè és la manera en què podrem arribar a donar o no el consentiment de manera més coherent a l'ús d'aquestes dades. Jo em reconec un arraravi dintre del món que ens envolta, no llegejo cap notícia de cap diari, si abans no de cap diari online, si abans no deshabilito totes les opcions del que poden fer amb les meves preferències. I si no les puc deshabilitar perquè és una pàgina complicada el que sigui, no llegejo la notícia. Per què? Perquè vull controlar les meves dades. Quan l'Ei fa una pregunta i a més a més un dia se'n va acudir a entrar en qualsevol diari digital, és igual, feu la prova i veure tots els partners que tenen. Erem més de 200, amb empreses, que jo pensava... I són, sempre hi són. Llavors, jo faig això, quan l'Ei fa una pregunta, vols que et controli la teva freqüència cardíaca? Evidentment li dic no, thanks, o sigui, ni de conya. Que em controli les passes, m'està molt bé, però la meva freqüència cardíaca, això són dades de la meva salut. Aquí li vendran després a les assegurances. Espanya tenim un altre sistema, però a Estats Units no. És aquesta educació, hem de ser conscients. Hi ha coments de sortir empreses que ja ofereixen la possibilitat de dir tu em vens les teves dades i jo em faré un bon os d'elles i tu donaràs una part del benefici econòmic que anirà en aquest tipus de projecte social, ocològic, etcètera, etcètera. Això està començant a sortir i hem de ser molt més conscients d'aquesta quantitat de dades que, alegrement, ja hem regalat abans per desconeixement, però que ara que en tenim major consciència... Clar que s'han de fer canvis legislatius, però on? Perquè abans en Rafa ho deia, si aquestes dades acaben amb un servidor que no sé quin país és, tant és que jo hagi dit sí o no. I llavors, clar, els problemes que encara hem de dir d'avui són globals i les solucions han de ser globals i aquestes solucions globals requereixen uns acords de mínims que també han de ser globals. I aquí és on jo moltes vegades penso que això i aquesta diversitat és quan fa desaparèixer les barreres. I dieu-me naïf perquè sé que ho sóc, perquè també estic molt en temes de medi ambient, però al final tots vivim a la terra i que jo sàpiga encara no tenim recambi. Llavors, o comencem a tenir aquesta consciència de ciutadania global per buscar solucions arreptes que són globals i compartits, per buscar solucions que ho siguin, o, bueno, estem al mig d'aquesta... Com pedeix aquesta guerra tecnològica ara entre dos grans potències a les que ja veurem qui s'afegeix, però és que és el nostre futur al final. Llavors, què pot fer Europa? Evidentment continuar regulant. En temes d'educació, educar millor, però potser cal que ens creiem que som una Unió Europea i comencem a actuar de manera més unitària en temes que són, des del meu punt de vista, transcendentals pel nostre futur. I jo, com us deia abans, aquesta fórmula que també diu el Harari Ubal, qui controli les dades biotecnològiques, no només ni els científiques, qui controli les nostres dades biotecnològiques, qui tingui la capacitat computacional per gestionar-les i qui tingui la resta de les nostres dades, és la fórmula ideal multiplicat el data biològic data, computing capacity i data, és igual a aquesta habilitat per cajar els humans. I això és un perill. Des del punt de vista polític i des de qualsevol altre punt de vista. Clar, aleshores fa pensar i seria la millor una pregunta per en Rafa. Anem cap a una espècie de carta de drets informàtics de les persones, una afegida a la Constitució que pugui validar drets i deures, per sobretot drets de les persones en aquest sentit? O sigui, hay distintos modelos y se ha trabajado en ello. Dentro del plan estratégico de la Secretaría de Estado que pende el Ministerio, uno de los proyectos estrella es elaborar esta carta de derechos digitales, pero el anterior gobierno también elaboró dirigido por Tomás de la Cuadra, que es un característico administrativo que fue ministro, elaboró un primer informe sobre un boceto de proyecto en la misma línea de derechos. O sea, en mi opinión es relevante, es importante, porque realmente se generan una serie de retos nuevos y realmente hay una serie de derechos que estaban protegidos de manera genérica, o incluso no estaban protegidos que requieren una protección específica, y que el mero hecho de incorporarlos a una declaración de derechos, incorporarlo incluso a los derechos de una Constitución, refuerza esa protección y esa protección, en mi opinión, es determinante, pero creo que también, y es un elemento que dejamos a veces un poco en segundo plano, habría que repensar los derechos en clave tecnológica, no sé si m'explico. Y ahí, yo insisto, creo que hay mucho más trabajo que en plantear nuevos derechos, o sea, o plantear nuevos derechos en el sentido de plantearnos hasta qué punto nos hacen falta nuevos derechos. Yo creo que en gran parte, lo que nos hace falta es revisar las declaraciones de derechos tradicionales en clave tecnológica, o sea, ante una sociedad distinta que afecta de una manera distinta a los derechos de las personas en todos los sentidos. Hoy la entrevista esta que ha hablado de Rafael Juste, de los neuroderechos y que planteaba, él hablaba de cinco, ¿no? Y hablaba de, o sea, hablaba directamente de la desigualdad como un elemento clave, que a lo mejor hemos asumido que el móvil acababa con la desigualdad en términos de acceso a internet, pero claro, esto, cuando estamos hablando de neurociencia, se multiplica por mil y la brecha es mucho más determinante. Hablaba, evidentemente, de la privacidad en los términos en los que ya he hablado. O sea, sí, creo que sí, que la respuesta es hace falta repensar los derechos en esa clave y que la respuesta no es tanto. Porque yo siempre recuerdo lo mismo y perdón si me extiende un poco, pero creo que a pesar del tiempo que ha pasado, seguimos viviendo en dos mundos paralelos, que son el mundo digital y el mundo real. Necesitamos una declaración de derechos digitales, evidentemente, ¿no? O sea, los derechos digitales, por definición, en mi opinión, no deberían existir. Son derechos fundamentales que tienen una relación con lo digital, pero si son derechos digitales, tenemos un problema. Yo siempre cuento en la década, trabajando para el Ministerio de Asuntos Estereos Peruanos, conseguí un récord mundial, otro, que era el de la primera queja diplomática por un tuit, no, por un retuit, que tiene más mérito. Retweetiamos a un periódico al comercio que había pintado más las fronteras entre Chile, en la frontera marítima, entre Chile y Perú, en un momento en el que estaba el disenso en la dalla. Y, entonces, me pasó una cosa que me ha servido siempre para ejemplificar esto. La ministra me dice, bueno, ¿qué habéis subido? Hemos retweetado una noticia de un periódico. Dice, ¿pero de qué periódico? Entonces, yo le decía del comercio. Dice, pero a ver, ¿dónde está? Yo le enseñaba del iPad, que era lo que tenía en ese momento. Y me decía, no, pero el periódico. Y yo decía, ¿pero qué periódico? Dice, no, no, que quiero ver el periódico. Y digo, ¿y esto qué es? Dice, no, un iPad. Entonces, creo que afrontamos los derechos digitales muchas veces en esta clave, o sea, en clave de... Eso es el iPad, no, eso no es el iPad. O sea, eso es una cosa real que tiene un impacto verdadero en nuestra vida y que es un impacto absolutamente transformador. Entonces, estamos tan acostumbrados a experimentarlo que me sorprende que en lo teórico sigamos estableciendo distinciones. No sé si me explico, y que sigamos planteándonos lo digital como un mundo aparte que, aunque nos cueste decirlo, muchas veces pensamos que es menoreal. En política nos pasa siempre, ¿no?, en política es. Ha salido en internet o han tweetado, dice, bueno, espera que llegue a papel. Como si llegar a papel fuera un camino en sí mismo. Entonces, no, cuando llegue a papel nos lo tomaremos en serio, pero tú eres imbécil, o sea, estás perdiendo tres horas de tu vida para tener respuesta porque no puede odarte el papel, o sea, porque hay que esperar a que lo impriman. No sé si me explico. Entonces, no, ha salido en papel, o sea, hoy en día en los políticos y en los gobiernos que las cosas harán en papel sigue dándole un plus de legitimidad. Que a mí, por lo menos, me alucina, pero bueno, no sé si he contestado a la pregunta. Sí, sí, sí, sí. La inteligencia artificial, la inteligencia artificial sí va a necesitar derechos. I eso hay que planteárselo en serio. Hay países que ya lo están haciendo como Japón, pero eso sí que es un reto. Eso sí que es un gran reto que tenemos a futuro, porque ya está ahí y porque va a requerir de derechos y de obligaciones. Clar, aquí hi ha un tema que em resum. I no sé per què m'he passat a sorrir, eh? Que plema. Estic escoltant-te, i després... Clar, hi ha hagut un tema que ja s'han tant tot això és jo com a informàtic o que soc el món de la informàtica que es pugui estar xerrant de l'algurisme i es veu com el gran amic com un que em diuen, a base del meu cap, que funcioni l'algurisme. És que l'algurisme no funciona. L'algurisme fa el que tu li dius que faci. Realment és un seguit de passos per arribar a un resultat. En el cas que treballem nosaltres a Naveller és agafada de mitjans digitals, xarxes, etc. per intentar tenir informació sobre el que es pugui estar xerrant. Aleshores, seguint amb aquesta idea que no és una caixa negra que ho fa tot i ho fa d'una forma malèfica, o ho pot fer, però no té per què ser així. M'agrada molt la menció que has fet d'un article d'Andrés Paló Boix, deu ser, sobre que els algoritmes fossin públics, transparents o alguna cosa d'aquestes. No sé, podries desenvolupar en poquet aquest concepte? No era conscient jo d'aquest article, ja el cercaré, però vull dir que cap on podria anar? El rosamiento es bastante lógico, entre comillas, es si esto es un elemento de valor público y que aporta valor público en el proceso y que tiene unas consecuencias directas a la hora de definir políticas y de disfrutar de los servicios públicos, tiene toda la lógica que esos algoritmos sean transparentes. De hecho, se centra exclusivamente en lo que podríamos denominar algoritmos públicos, los algoritmos que utilizan los servicios públicos. Entraríamos en otra fase, en la que él en ese artículo, que es súper concreto, no entra, que es la publicidad del resto de los algoritmos, que es la gran batalla entre el derecho de la propiedad y la explotación comercial que se pueda hacer los algoritmos, que es, iba a decir la excusa, pero el motivo habitual para no hacer transparentes o para no transparentar los algoritmos y la necesidad de conocer por parte de la sociedad, como tú dices, ¿cuáles son esos pasos lógicos que se están siguiendo para llegar a la conclusión o para llegar al lugar al que llegamos? Yo creo que eso es uno de los campos donde la transparencia tiene que, en mi opinión, atreverse a ir un paso más allá. Entonces, yo entiendo que el desarrollo de ese algoritmo tiene un coste económico brutal y que por tanto, de alguna forma, hay que tener en cuenta, no basta con decir, no mala suerte o gracias, hay que tenerlo en cuenta, pero que las consecuencias sociales que tiene eso justifican su transparencia, lo estamos viendo, por ejemplo, en el terreno electoral, o sea, que hay un momento donde la propia oscuridad, por decirlo de alguna manera, sin ser, genera una incomodidad social que acaba bonando un terreno de desconfianza, que acaba produciendo, entre comillas, el rechazo a la política por la pura ignorancia, es decir, ¿qué ha pasado? O sea, bueno, por por ejemplo, el domingo pasado, fallaron, el 80% según algunos, de las máquinas de votación en unas elecciones locales en República Dominicana y llevan tres días en la calle reclamando, que no sé de quién son esto aquí habría, no he dicho nada, pero que la hora de la verdad es que la gran pregunta es que como nadie sabe que había detrás y parece que nadie ha podido mirarlo, cosa que yo creo que no es el todo cierto, pero que no son capaces de explicarlo, por decirlo de alguna manera, se genera una desconfianza brutal y acaba generando un estado de insubordinación democrática. Entonces, en mi opinión, como el riesgo es tan grande, es necesario dar respuestas y establecer métodos que quizás son intermedios, pero es necesario entrar al tema de fondo y dejar de pensar que la propiedad o el municipio económico es el único criterio para justificar la no transferencia de esos algoritmos, ¿no? Sí, Eski, jo de fet crec que a vegades ens passa i, a més, és una cosa que no ens ha passat en aquesta revolució tecnològica, és una cosa comoda de revolució tecnològica. És una revolució tecnològica que sembla que ens apunta un món concret i sembla que en aquest món concret la política no pot tenir la seva veu, no pot dir que està molt bé això, però hi ha un primer moment en què sembla que ho estàs en contra de la revolució tecnològica o l'acceptes com és. I jo crec que tots els camis tecnològics, al final, han acabat requerint de cada política i tornes a entrar i tornes a dir, vale però regulat, així, vale però controlat, així. I jo crec que ens falta encara molt i té moltes dificultats perquè una cosa que m'agradava molt i porto tota l'estona pensant qui ho va dir, no ho recordo, però el problema de les xarxes socials és que han privatitzat l'espai de debat. L'espai de debat, de cop i volta, està en empreses privades, com són Facebook, com és Google. Hi ha aquí un repte, però això no implica que la política... La política entesa com la forma en què nosaltres ens organitzem i decidim on està el poder. No tingui la capacitat de dir acceptem la tecnologia, però sóc d'aquests paràmetres. Jo crec que hi ha un procés i és normal que estigui costant una mica, però hi ha un procés i hi ha un procés de dir acceptem els algoritmes però els volem transparents, acceptem les xarxes socials però volem que se'ns expliqui... No, que se'ns expliqui com... Sí, jo... Jo sóc bastant d'esperar amb el tema de les dades i Google sap de mi si de la gent de 5.000... Google em té localitzada 24 hores al set perquè jo vaig amb Google Maps de tot arreu, i per exemple el dia que Twitter va decidir posar-me la informació de només de la gent a la que jo retutejava i feia la X, a més estava començant amb una persona, amb la qual cosa només m'apareixien a suscir-se a la estona que pensava, de veritat, acabarem d'entrar en crisi... A mi aquest... Aquest ús de la informació em sembla abusiu, i llavors el poder dir per això sí, però per això no, i recuperar el poder de... Jo no tinc problemes en generalades, però sí que m'agradaria tenir la capacitat de controlar una mica. No jo, no necessàriament jo, com a societat, poder dir per què vull que les utilitzin i per què no vull que les utilitzin. Exacte, és una mica el que comentava abans, i tu sí, has de tenir el control. I la societat també, i moltes vegades jo crec que... A mi m'agrada moltes vegades distingir entre política i governança. Jo crec que ens falta molta governança. I aquests temes són globals i exigeixen una governança global, i la política, diguem-ne, per mi, evidentment està relacionada amb la gestió amb el poder, molt relacionada amb les ideologies, i la governança pot ser, per mi, un concepte més global de donar resposta a una setmana de reptes, que són globals. I crec que des d'aquest punt de vista estem una mica mancats de governança, i potser una mica massa atacats, per dir-ho d'alguna manera, per aquesta campanya política contínua en la qual vivim, que segurament hem de normalitzar, com a part del curs polític, vull dir, el pas que anem, i amb aquests equilibris polítics, que són cada cop més fràgils d'una d'aquesta diversitat. Bueno, doncs hem de normalitzar, potser aquesta continua campanya política, amb la que vivim últimament, ojalà s'acabés, però entenc que no hi arribarem, això. Tenia alguna cosa més per aquí apuntada. Realment comentava, bueno, realment sonos, la tecnologia canvia a la societat, finalment la societat canvia a la política i torna a començar. Aquest és el que deia en Rafa abans. Tota l'estona té aquí un rellotge davant, que és d'aquests que té gel païsa i aquestes coses, que el du quan venc aquí a Barcelona. I és un bon exemple de tot això, no? És a dir, es connecta amb una aplicació que es diu Estrava, que quan corres te diuen un mapa on descorregut, i és fantàstic, perquè si jo descobreixo rutes per la muntanya. Però clar, això també va ser molt perillós, perquè a Estats Units es va queixar, perquè aquesta aplicació cada any fa un mapa global de per on ha corregut la gent. I de cop van descobrir que, ostres, a mig d'Afganistan i a mig d'Iraq, hi havia molta gent que corria. Resulta que eren els soldats d'Estats Units que corrien a les bases secretes. Per tant, va ser un problema de seguretat bastant important per ells que va generar que aquelles altres dades les eliminessin. Aleshores, diguéssim que és per jo un exemple fantàstic de no tenir cap problema en compartir aquestes dades quan vaig a córrer, la resta el dia no el duc, però per un altre costat aquest bastant negatiu. El que sí que m'agrada és que actualment, i jo crec que aquestes polèmiques de Facebook i altres coses en ajudat és que, almenys aquí a la Unió Europea, tu pots agafar i dir, vull sortir d'aquest conte, vull eliminar les meves dades i no compteu amb mi mai més. És a dir, crec que és un molt bon pas en aquesta direcció que està bé que s'hagi impulsat. Què més, quins passos més se us acudeixen? Igual que dèiem de l'algoritme que podria haver... es podria demanar una oficina de patents d'algoritmes, fins i tot. Què més podem fer? No ho sé, hi ha exemple, no ho sé, per mi és complicat. Crec que Europa tenim un exemple que és un país que es diu Estònia, que és possiblement el país més ple de friquis al govern en quant a tecnologies que hi ha, perquè el president d'Estònia s'ha envoltat d'un govern que coneix molt bé les noves tecnologies. Avui tu pots fer-te ciutadà d'Estònia, que et permet, a més a més, votar en determinades decisions que es prenen al país. Han decidit posar tota la seva base de propietat a Blockchain perquè vam veure el que va succeir a Haiti i van decidir que això no ens passarà. Fem servir Blockchain i és un país que més a més ha seguit per altres països en quan a noves tecnologies. És un país que crec que està creant un cluster, un hub d'attracció de noves empreses tecnològiques, que podria ser un bon model per a Europa. Jo crec que Europa ha de continuar per aquest camí de protegir les seves dades, malgrat que estan protegides aquí i potser no amb altres territoris. Però jo crec que passa indefectiblement perquè la Unió Europea continue protegint les dades dels ciutadans i passa indefectiblement perquè la política entengui la importància d'aquesta protecció i passa també perquè nosaltres, com a ciutadans, assumim les nostres responsabilitats com a ciutadans que volem ser hackejats. Jo sóc molt positiva perquè a mi les noves tecnologies m'agraden molt perquè veig totes les avantatges de tots els problemes que poden solucionar però no vull ser negativa. Però crec que hem de prendre consciència també senzillament i actuar en conseqüència i no posar-los i tan fàcil aquest hackeig que poden fer de les nostres dades. Llavors, llavors, aplicacions cada vegada em faig servir menys per ser honesta perquè vull evitar convertir-me en un feeder d'informació a canvi de re. De fet, abans comentaves la pena que el Mobile World Congress no celebri en guany perquè representa un bon contrapès en aquest sentit. Hi ha tres, a tot el món. Exacte, es fa a Barcelona en teoria que és com terreny neutral perquè es fa a una Singapur on no hi van els americans, es fa a San Diego, a Estats Units, no me'n recordo quina ciutat és i allà no hi van els xinesos. Llavors, el Mobile a Barcelona era perquè era com terreny neutral. Llavors, bueno, volem què passa també amb la Xina que aquest contracte de confiança entre els ciutadans i el seu govern que els hi promet una estabilitat i que en aquests moments a nivell sanitari tot i que segur que es controla i que no va més enllà, però sembla que el tractament que havia donat a la Xina, tot el problema del Covid-19 i aquí pot haver-hi un trencament d'aquesta confiança. D'aquesta renúncia de la ciutadania, dir, fes el que vulguis, tu controles tot, però a canvi en dones estabilitat econòmica i progrés. Volem si aquest tema té algun impacte més enllà en aquest trencament d'aquesta confiança. Esclar que entro amb el debat de sempre, la seguretat i la llibertat que prefereixes donar més d'un costat o de l'altre. Clar, no sé si, perquè més veig que hi ha gent que està marxant, si hi ha algú que vulgui fer alguna pregunta o alguna cosa que vulgueu afegir, com sembla. Si podem passar a donar torna de preguntes, per qui vulgui? No sé si tenim un micro o com funciona això. No sé si tenim algun micro o... Ah, d'acord, que no ha visat. Perdona. Hola. Bon dia, se'm sent, no? Primer felicitar per la jornada, per el tema. Perquè és un tema que hauria d'estar al centre de la recerca dels polítics i socials des de fa deu anys, almenys. Vull dir, fem tard, però ens hi hem de posar ja. Ah, perdoneu, Josep Vives, ex-estudiant de la facultat d'una clàssica de la BATEP, de Maïdat a Barcelona. Jo crec que ens hem deixat una cosa. Cal atacar el problema per l'origen. L'origen és la captació de la dada. Per tant, no n'hi ha prou amb garantir drets d'accés, drets de borrat, etcètera. S'ha d'evitar una societat on hi hagi silos massius d'erades personals, perquè això és poder. És poder pels polítics que tenen accés i facin aliances en Facebook, pels empreses que puguin invertir millons en propaganda personalitzada. Per què? Perquè som tots molt més manipulables dels que en pensem, moltíssim més. Per què? Perquè quan ha sortit varias vegades, quan lliguem al tema de les informacions i les notícies, etcètera, a les emocions, la emoció ja no és un tema de rationalitat. Llavors és per aquí on hem tingut la capacitat de demanar impolació. No oblideu que a Facebook i a Google, que a Google no se'n parla mai, té més dades que a Facebook, de nosaltres, l'únic que no és tan destraler a l'hora de fer el seu model de negoci, tenen tants neuròlegs i científics cognitius com informàtics. Bàsicament per a què? Per afectar la nostra conducta. En origen, bàsicament, la nostra conducta de compra. Compra això, però clar, que no s'acabe aquí. Perquè acaben afectant la conducta de vot i el funcionament democràtic de la societat. Per tant cal tancar l'excese de les dades personals massivament. Sabe mirar com? Per exemple, ja s'estan desenvolupant i Europa ho està promovent amb l'NGA i les noves tecnologies. Tecnologia és d'identitat descentralitzades. És a dir, la dada la tinc jo. Les aplicacions venen a mi a consultar-me la dada. Jo li dic que l'aplicació li diu si no i ja està. Llavors, la tercera part actua en funció d'aquesta informació. Però no genera aquest model de si els massius, de dades massives, de tothom. 5.000 punts d'informació d'aquella persona. És que jo, de veritat, no entenc. No entenc la, diguem... Aquesta mena de realitat que hi ha just aquí no es pot canviar. A veure, que fa deu anys aquella iPhone, fa deu anys, o sigui, igual que deu anys, jo crec que passarà, canviarà absolutament aquest model. Perquè és insostenible políticament. I la tecnologia ajudarà també, perquè hi ha tecnologies per evitar aquest model de les massives de tothom. M'ha fet pensar això, després, si algú més vol afegir. M'ha fet pensar això, estic d'acord, els cils d'informació, és evident que deixar molta informació, és evident que algú l'utilitzarà, el que hem de lluitar és com, i sota quines les distillacions. Però hi ha hagut una cosa que m'ha resultat especialment interessant, és això de demanar permís, realment. Fa poquet vaig anar a una xerrada d'una empresa d'Escòcia, que el que estan fent pels pacients de càncer és el següent. És a dir, quan tens una malaltia, passes el dia omplint formularis, a més de patint. Aleshores diguéssim que el millor fas el mateix pas, tres o quatre vegades, per diferents organitzacions, que si els de l'hospital, els enfermeres, el que sigui. Aleshores el que feien aquesta gent és que tu omples el formulari una vegada, i tot el conglomerat, tot el satèl·lit d'empreses que hi ha al voltant, que t'han d'oferir serveis, o t'han de tractar, o t'han de donar visita, o t'han de dir que si tens una perruca o el que sigui, ells contacten amb aquesta aplicació, aquesta aplicació diu d'acord, tu pots veure aquesta informació, te la donen i ja està, però ell no sap quan tindràs tu visita, si no és que és un esquitant de donar visita, etcètera, etcètera. Aleshores és una iniciativa que ara mateix es fa a Glasgow, d'una empresa escosesa que ho està fent, que em sembla que és com un bon punt d'equilibri, no? Sí, el problema de demanar permís és que correm al pari que la gran majoria de la gent el doni sense pensar. El problema de demanar permís és que quan els després diuen ens hem de fer conscients de les nostres dades i ocupar-nos, ho em sembla molt bé com a teoria, però després penso que la meva mare i la meva sobra no s'equivoquen amb l'emògica que posen a Twitter i potser no, o sigui, i de fet la meva mare i la meva sobra són persones amb estudis universitaris, perquè no vull ni pensar el que és la gent sense estudis universitaris. Vull dir que al final és un món molt complicat d'entendre i una cosa que sempre dic és que jo em faré el possible, però jo necessito que hi hagi institucions amb gent experta controlant d'una altra manera, perquè a més jo crec que a mi no m'importa que agafin certes dades del meu mòbil. Per exemple, jo utilitzo molt Google Maps i a mi em va molt bé que Google Maps estigui agafant les dades d'aquí en aquell moment, perquè així ja les he vist tot això. El problema és que jo no tinc cap control i quan li dono a Google Maps les meves dades de que jo estic en un embús o de que jo per aquí vaig més ràpid de treballar, Google Maps, de cop i volta també m'agafa coses sobre els meus gustos amb música i coses que em poden fer aquest perfil que m'incomoda una mica més. I crec que aquí la clau i és molt complicada és aquí i per què. Hi ha una regulació que no només depengui de mi, perquè repeteixo. Jo no sé molt bé què... Necessito que algú s'estigui assegurant que les dades d'on estic anant o les dades del que corré, del que corro i... No s'utilitzaran per una cosa que com a societat crec que tots podem estar més o menys a cor. No, que està malament. Jo crec que com a societat no és molt difícil arribar a l'acord d'aquesta molt bé tenir una aplicació que ens guarda recorreguts de cor i ens compta els passos perquè puguem sàpiguer i fins i tot els agrega perquè el govern pugui saber que hi ha una part de la població que és sedentària. El que no volem és que se'ls hi venguin a una asseguradora perquè no ens asseguri perquè som sedentaris. I jo crec que hi ha tot un debat, un espai de debat imprescindible a obrir, que és molt més complicat que dir surto completament, que no m'agafin cap dada, perquè evidentment que és una solució i si la solució... Però jo no m'importa d'unes certes dades. Jo entenc que hi ha molt potencial en algunes dades que estic utilitzant, simplement vull que les utilitgin bé i vull que les utilitgin per coses que ells saben, o sigui que més o menys s'entén i sobretot vull saber qui les té perquè el problema de moltes aquestes coses és que jo no li dono a Google, que hi ha Google amb gènere, la confiança que amb gènere. El problema és que no li dono només a Google. I aquí, repeteixo, ens hem de fer tots responsables. Segur. Ara, necessitem institucions que ajudin a la gent que no té la capacitat de ser responsables, entre la que quasi m'incloco jo, està bé. Sólo un dato que salía en un artículo del confidencial i que me ha hecho gracia, ¿no? No, no, pero dice... ¿Te deben 18.490 euros al año por tus datos? O sea, han calculado el impacto de los datos y me parece llamativo y dices, hombre, ¿te deben 18.500 euros? Sólo por los datos que damos de manera gratuita. Y yo creo que hay un gran reto, que es el modelo de negocio. Telefónica lo intentó hace cuatro años y fracasó porque intentó eso. O sea, en el fondo no por ayudarnos, sino porque vio que se estaba quedando sin una parte grande del pastel. Y dijo, bueno, voy a intentar devolverles los datos al ciudadano para que el canal tenga más fuerza que el dato. Y no funcionó, o sea, estuvieron tirando y... Telefónica tiene fuerza de tracción, por decirlo, alguna una de las términos de negocio. Pero no le ha funcionado el modelo, que iba en la línea un poco de devolver al ciudadano sus datos y que el ciudadano pudiera, incluso, beneficiarse de esos datos que utilizan las aplicaciones. Estados Unidos parece, o una parte de Estados Unidos parece, que ha ido más bien por la legislación anti-trust. Oye, vamos a establecer muros claros entre cada una de las funciones como la única forma de dividir estos grandes monstruos para evitar ese beneficio. Jo crec que això són les dues línies. Sí, en realitat, clar, és que... Jo estic molt d'acord amb el que diu l'Aberta i hi ha d'haver una... l'administració ens ajuda, diguem-ne, amb el que fa dades que l'administració de manera pública pot fer servir i de quina manera controla les dades que sí o no poden fer servir, perquè evidentment fan un negoci i és molt important. I nosaltres ens perdem part d'aquest negoci, perquè al final són les nostres dades. I evidentment no vull renunciar a la meva llibertat de decidir si dono o no dono les dades. Google et permet, dintre de les preferències, ajustar bastant què dones i què no dones fins i tot quan no t'ho pregunten. Perquè per aquesta noblidat és per aquesta en Europa, també. I llavors, clar, és cert que no tenim aquesta educació i és cert que aquestes noves empreses tecnològiques van sortir en un moment on la legislació, evidentment, tenia enormes forats grisos, però no es van colar totes per aprofitar tot el que van poder. Aquesta és la consciència que crec que les administracions estan prenent i que estan començant a fer, especialment a Europa. Passa per dir, el tanto, perquè al final, les empreses, Google, Facebook, però és que és Google. Parlem de Google i de Facebook. Hi ha Twitter, Instagram, hi ha tantes xarxes que, a més, les unes pertanyes a les altres i són propietat de les altres. Si a Facebook li donem 5.000 dades, avui ni pensar les que té Instagram, dels Instagram, els més recalcitrants. Llavors, clar, al final, no són empreses públiques, són empreses privades, que, a més, no paguen impostos, si poden, perquè aquest és un altre dels forats. Escolta'm, per què no? Són les teves dades personals. El futur podràs acabar venent fins i tot alguna part del teu ADN, perquè és molt especial i la biotecnologia la farà servir. Doncs, fantàstic, però ho decidiré jo. Tornant a les campanyes electorals, i aprofitant que tenim el Rafa per aquí, una idea que deia abans l'Aberta, que és tot el tema de la agregació de preferències. Fins a quin punt la intel·ligència artificial serà qui faci aquesta agregació de preferències. En principi, per exemple, per fer el disseny d'una campanya electoral que, per tant, la intel·ligència artificial pugui, de manera endògena, fer l'estratègia. Fins ara sembla que no l'està fent. És un instrument que utilitzem per l'estratègia. Però, pel que dius, la intel·ligència artificial pot arribar a generar ella sola l'estratègia electoral i, per tant, que funcioni de manera gairebé autònoma, fent l'estratègia i com a instrument, a través del dit data, per arribar a l'elector a les últimes 72 hores. M'imagino això com a estratègia electoral, però també com a agregació de preferències que podia acabar configurant, per exemple, l'oferta pública que fa un partit polític o un programa de govern. M'agradaria saber si creieu que arribarà, si estem molt lluny, si ja està passant, en quin punt estem? No està passant, però podria passar, o sigui, resulta creïble. El problema és que, cuando llevamos esa idea hasta el extremo, llega un momento que acabas prescindiendo los gobernantes. No sé si me explico, o sea, porque a la hora de la verdad, si esa lógica la puedes aplicar no ya a las campañas electorales, que en el fondo no deja de ser un método de elección de gobernantes, sino a las propias decisiones o la toma de decisiones de los gobernantes, que pueden seguir una lógica en la que puedes aplicar técnicas de intel·ligencia artificial, de una manera más o menos ordenada, por decirlo de alguna manera, empezaríamos a cuestionarnos determinadas decisiones y entraríamos en ese debate que resurge con cierta frecuencia entre los gobiernos técnicos, los gobiernos políticos, donde está la política, donde está la técnica, pero vuelvo a decir, o sea, creo que hay tecnología para hacerlo y creo que sería posible, pero para nuestra suerte los políticos siguen fiándose muchísimo de su intuición. Y su experiencia y su capacidad de toma de decisiones y a la hora de la verdad las estrategias electorales muchas veces no las hacen ni los consultores, sino que vienen de la intuición o el pronto del político determinado, pero sí, y técnicamente yo creo que no hay ninguna duda. Hay un cuento muy bonito que no me voy a acordar, pero que me recomiendo Pablo Simón, por lo tanto se lo pedís a Pablo Simón, que justament és això, hi ha un algoritme que decideix quin ciutat dels Estats Units escollirà el president, llavors l'algoritme el decideix, l'algoritme el fa preguntes, l'algoritme li diu que és el president i no hi ha eleccions. Jo crec que té una part d'intuïtivament, pot ser que estiguem evolucionant cap allà, el que passa és que crec que la democràcia és molt més que una decisió tècnica, o sigui, per començar una forma de generar una legitimitat que requereix de tot el procés humà que hi ha darrere. Crec que les mateixes decisions preses sense la sensació que hi ha hagut un procés que li ha donat legitimitat no generarien el mateix sistema. I jo crec que hi ha un element de com la negociació té un punt imprevisible, que crec que la intel·ligència artificial no pot acabar de reproduir. Quan dos partits es veuen en una taula, segueixen molt difícil saber com arribaran a acordar les coses. Crec que té aquest element humà que, a lo millor, genera disfuncions, però que jo crec que a la vegada també els dona aquesta humanitat que fa que la ciutadania els dona legitimitat. A lo millor ara estic sent superprotectionista perquè m'hi va a la feina, però em sembla... La veritat és que de totes les feines que jo pensava que em podrien prendre els robots, aquesta no. Però crec que hi ha com una part de procés de la legitimitat de la democràcia que fa que encara sigui bastant imprescindible que hi hagi el factor humà de que sigui la gent que està prenent les decisions. Sí puc que faci una cosa. A la nostra empresa sí que tractem amb dades, i aleshores el que sí que pot dir, en general, és que perquè hem d'utilitzar una informàtica o perquè tenim totes aquestes dades. Hi ha coses que abans fèiem tots a mà i darrerement es poden fer molt més ràpidament, declaració de renda, milions de coses que són fàcils. Què crec jo també o pel que he vist internament que s'utilitza bastant? S'utilitza en vegades per trobar nínxols de votants. S'utilitza molt més per campanyes que no per polítiques. És a dir, quan Albert Rivera surta en un cas de moto i en una moto fent campanya vol dir que han detectat que hi ha un nínxol de votants allà important que poden adreçar. Aleshores, jo diria que en general és aquesta segmentació que després hi ha un moment que la tecnologia s'atura, s'ho mira un politòleg, un consultor o el polític en sí, i és el que finalment pren la decisió. Jo crec que el pas aquest final, com que també té un component així d'intuïció molt gran, crec que és molt difícil que es faci el salt que sigui automatitzat, més que res pel que d'abans. Són algoritmes que algú ha pensat perquè faci tal cosa. Si tu... la intuïció no la pots programar per així dir, no? Es diria que es pugui... bueno, es poden fer coses, no?, però diguéssim que fins que no es pugui automatitzar alguna forma d'aquestes coses que jo crec és molt complicat, tècnicament, mentalment, serà molt difícil que totes 360 graus de la política es pugui estar automatitzat. A més que seria molt trist, evidentment. I en qui pensaven, si ho saps, quan van fer la campanya de l'Albert sense roba? Ui, fa molts d'anys, no sé si... És broma, és broma. És que després de la moto hi has dit, pensaven aquest nicho de mercat i ara em venia la curiositat de saber en quin nicho de mercat pensaven quan van fer la campanya, però era broma, era broma. I jo de vegades... depenent de qui siguin els polítics que han de prendre determinades decisions, perquè al final del nostre futur sempre ha costumat quedar amb mans de molt poques persones, que són les que fan decisions i són comitès molt petits, que estan prenent decisions que són molt importants perquè tenen molta afectació en el nostre futur. Jo, a vegades, depenent de qui siguin els polítics que poden ser una taula de decidir i fer servir les seves emocions, gairebé preferiria intel·ligència artificial. I no és broma, és a dir, crec que en aquests moments hi han determinats líders polítics prenent decisions que són més un perill que una racionalitat, per dir d'alguna manera. Hola, en primer lloc molt agraït per la taula rodona i per la conferència, molt interessants. I la meva pregunta, bàsicament, venia a veure amb una qüestió que ha parlat en Rafa i també els membres de la taula rodona. I és sobre si aquesta segmentació en el targeting de les campanyes electorals i aquesta mena de tribalització de transformació electorat en caps de característiques específics a les quals els partits tracten d'adreçar-se per a construir tota una polifonia de discursos per enviar-los el seu missatge o els seus missatges. Poden, i després he comentat que l'acció de govern és una i singular i cap a una direcció determinada siga la que siga. Això és calor entre els missatges i l'acció de govern. No pot generar una incoherència tal que acaba generant una desafecció política molt important o més gran de la que fins ara han ocupat la investigació de la polifonia en general, gràcies. Sí, jo crec que ara mateix, en el llarg termini, crec que hi ha altres reptes que són més perillosos, però bé que en el cur, en el mig, la gran tensió de l'algoritme és aquesta. O sigui, la gran tensió de l'algoritme és una comunicació absolutament personalitzada en el que et sent la persona centra del projecte amb unes institucions que encara ara, i a mi no se m'acudeix molt bé com farem el sala que estigui diferent, que necessiten parlar-li a tota la societat en conjunt. Jo crec que la gran tensió de la democràcia i no és només culpa de l'algoritme, també. I una gran part dels problemes de governabilitat de les institucions han vingut que els factors de govern que eren una cosa relativament normalitzada en alguns espais, en altres han resultat ser una cosa de conseqüències dramàtiques, precisament, perquè aquest salt de mobilitzar la gent, fer-li pensar que tot el que vol podrà ser i després no donar-li tot el que vol, genera una espècie de delcalatge que es fa molt difícil de suplantar. I no és una cosa que hagi passat, perquè crec que la política s'havia desviat bastant a fer una cosa així, però és evident que el microtargeting permet fer-ho a més d'una forma absolutament brutal. És a dir, pots dir fins i tot coses contraproduents. I la falta d'explicació de com som diversos i hem de conviure i s'haurà de... Jo crec que és la gran tensió en el moment. Crec que en el llarg termini hi ha tensions molt més dures, de caure en absolutismes, de caure en dinàmiques de abusos de poder, però en el curs està generant una tensió de desafacció i de problemes de governabilitat que surt molt d'una comunicació a la persona i unes institucions a la societat. Jo crec que se ve i és un poc en la mateixa línia per intentar personalitzar-lo en algun lloc en el moviment de Cinco-Stellen Italia. El moviment de Cinco-Stellen Italia, que és un moviment que nace entre comillas molt vinculada a la tecnologia, molt vinculado a unos segmentos específicos a los que consigue poner un paraguas, o sea, a nivel local y a nivel temático también, a nivel sectorial, pero consigue dar un discurso único a grupos muy diversos y realmente transversales y que consigue, de una forma sorprendente, en mi opinión, mantener durante casi ocho años esa lógica fragmentada dentro de una misma unión en la que, en el fondo, el elemento de uniones, que es el rechazo al gobierno, en el momento en el que llega al gobierno, se viene abajo de una manera estrepitosa. Habría una explicación lógica más clara que es esa asociación directa al Salvini, que les desacredita delante de todos sus votantes, pero creo que es mucho más complejo y tiene más que ver con esto. No tiene que ver con la incapacidad de ofrecer respuestas generadas a nichos súper distintos de la sociedad, a los que con el discurso es posible, o sea, solo con discurso es posible mantener unidos, especialmente como posiciona algo, por eso los enemigos son tan fuertes hoy en dia en política, o sea, el tener un enemigo se ha visto en las palabras que he mencionado de Trump. Las palabras más utilizadas por Trump en su publicidad eran todas vinculadas con el enemigo. Llámese enemigo a cualquiera de los elementos de los que he mencionado. Pero en el momento en el que eso se tiene que reducir en ese gobierno, esa acción unitaria se vuelve imposible y la leche que se han pegado en términos electorales y en términos de encuestas, en los últimos ocho meses no tiene en mi opinión otra explicación. Sí, hola, bon dia. Jo tenia una pregunta que és com fem que la tecnologia no doni tanta por, perquè bàsicament hem vist en aquesta jornada que la tecnologia és una font de perills i, per tant, que dona por. Vull dir, quan l'Aim m'ha dit que no deixa que li controlin els batecs del cor per por que puguin utilitzar la informació, em sembla que és un exemple paradigmàtic d'això. I portar-te en els seus màxims extrems i arribar-te a sentir que el mòbil m'escolta o que m'observen. Vull dir, això és molt extrem, però em refereixo com fem que la tecnologia, que és una cosa que té moltes avantatges, no doni tanta por a l'usuari. Jo sí, si em permeteu, t'escolta fins i tot la tele. I no ho sabem, però també t'escoltar, per què? Pots fer por o no fer por, és a dir, depèn, no? Vull dir, necessiten millorar el reconeixement de veu, de manera que fa uns anys descobrint que Samsung, si t'havies activat el control de veu del teu televisió, de tant en tant es connectava a algú que estava, no se sap on, per millorar el reconeixement de veu, però passa. Jo crec que la millor manera de fer que la tecnologia no faci por és veient-la i entenent-la. Jo que soc curiosa per naturalesa i necessito entendre aquest món molt que m'envolta, per això em vaig a la singularitat i he fet un màster en un executiu program perquè jo intentava i intento, encara dir d'avui, entendre aquestes noves tecnologies perquè si les entenc també veig les parts positives que tenen. És a dir, al final les noves tecnologies tenen aquest component de ve i mal, que és humà, no? Jo condueixo un programa a la ràdio de sostenibilitat ambiental, parlava fa pocs dies amb un bomber que em deia, la natura no entén de ve i de mal, és un concepte humà. Les tecnologies les estem creant nosaltres i tenen aquest component també que nosaltres li donem de ve o de mal. Jo he vist noves tecnologies que poden resoldre reptes de la humanitat i és absolutament brutat. El que tenim és un gran desconeixement d'aquestes noves tecnologies, quan les arribem a conèixer podem entendre millor quines són aquestes parts negatives que no hi estem disposats a jugar, però hi veiem les avantatges i al final jo crec que la por és com tot amb altres coses, és el desconeixement. No necessitem convertir-nos en experts de tots, la qual cosa és impossible, però sí necessitem que les persones que estan governant per mitjana de la política el nostre dia a dia vulguin entendre de quantes més coses millor i per caminar sense aquesta por. Jo crec que no hem de tenir por les noves tecnologies, hem de tenir respecte i les hem d'intentar entendre el millor possible per perdre'ls i precisament aquesta por. En mi opinió, però no sé molt bé... Un dels elements que he tractat de posar a la magistrada és que sempre parlàvem de política i tecnologia, ens centramos en el aspecte de la informació i jo crec que posem en un segon plan el aspecte de la organització i jo crec que una de les grans transformacions en principis possibles de la tecnologia ha de veure amb l'organització de la política i que hi ha unes possibilitats que jo crec que són grans. El problema és que com he treballat molt amb partits polítics i quan veus les coses de cerca t'assusten encara més. La necessitat de transformar aquest actor essencial dentro del sistema político sobre el que vota el sistema polític, que són els partits polítics o tradicionals, si creuis o no, em sembla que és essencial. No dic que la tecnologia sigui la via i hem vist la tecnologia entendida en termes purament tècnics del sistema de votació electrònica o un sistema, però sí que crec que l'impacte de la tecnologia ha de acabar generant, i no sé si això és més fec, però ha de acabar generant una transformació real en los partidos, porque es que si no tenemos un problema en el sistema democrático y en mi opinión, en esa línea de capacidad de autorganización que ofrece la tecnología a la sociedad y en concreto en su traducción política a través de los partidos, o ya vemoslo como sea, pero a través de los intermediarios políticos, creo que es una de las vías de desarrollo en las que la tecnología puede ayudar más a la democracia. Crec que ha fet la tecnologia fa poc a poc a la ciutadania. Ens podem aquí un moment a pensar 5 minuts i de cap i volta això. 5.000 coses d'amig, comença a pensar i és impossible que no n'hi hagi 1.000 que m'avalguin això que la sàpiga, però després sortiré i tornaré a agafar el mòbil i tornar a explicar-li tot. Vull dir que jo crec que de fet la tecnologia ens fa poc a poc. El que passa és que quan hi pensem hi ha un element que s'ha de controlar, jo crec que això la resposta és en política i en debat de com volem que funcioni això, però jo crec que precisament perquè això que deia Rafa, quan la tecnologia ajudi a la gent, la gent no fa poc, jo crec que precisament perquè la tecnologia ha portat moltes coses bones a molta gent, no fa poc. El que passa és que nosaltres sabem que hi ha certes coses que són perilloses que hem d'aprendre a controlar la política, o sigui, en posant ètica a la tecnologia, que és una cosa que es fa des dels principis de la tecnologia i que generalment es fa a través de mecanismes, això de governant-se i no hi ha cap gran clau, una cosa molt estranya més darrere. Sí, en permís, ja. No sé si hi havia més intervencions, en tot cas el debat segurament donia per molt, segurament donia per fer més d'una jornada. Però en tot cas hem anat més menys a l'hora prevista i volia només fer la closura, en un parell de comentaris i de reflexions finals. Primera, em sembla que ha sigut una sessió molt interessant, molt suggerent, hem tocat temes vinculats a la tecnologia, el Big Data, l'intelligencia artificial, les neurotecnologies. Hem vist els riscos i potencials de la xeixa socials, de moltes aplicacions que fan amb les dades d'aquestes com va anar a parar i quina fa us. S'han aportat també moltes dades, justament, a nivell d'arguments. Espeçament vull agrair als ponents per complementar les reflexions amb aportació d'evidències, que sense dubte això ajuda a consolidar el tipus d'aprenentatges. No em puc resistir a fer només un petit parent, si se'n permeteu un petit apunt, en relació al tema dels serveis públics i de l'administració pública, perquè és un tema que ha aparegut de forma colateral en algunes les intervencions. Ho dic perquè aquí, justament aquí, el Departament de Cences Polítiques, ja agrauen cences polítiques de l'administració i també agrauen filosofia política i economia, que són els que impulsem des d'aquesta facultat, hi ha previstes assignatures que tracten aquests temes, diguem, amb l'àmbit de gestió pública, amb l'àmbit de polítiques públiques. El tema de transparència als algoritmes, justament és un dels clàssics, és un dels temes aquells fonamentals, que segurament sense dubte estan marcant l'agenda, sobretot perquè com pensem, si acaben prensa decisions al sector públic, que ens afecten directament, que tendran a veure en un procediment, si m'han de donar una beca o me l'han de denegar, pel que diu un algoritme, jo voldria saber aquest algoritme, què em diu, què és el que em ponderà. A vegades, les bases que regulen aquella beca, diu una informació, però la traducció d'aquelles bases, a nivell aplicat amb un algoritme, pot ser que canviïn l'ordre, diguem-ne. En aquest sentit, permeto sugerir-vos una lectura molt interessant, que els alumnes d'aigües polítiques se l'atrobaran, un moment o altre, de la carrera, que és un llibre del Carla Ramió, que es diu Integència Artificial i Administració Pública, robots i humanos compartint de servició pública, un assaig, diguem, que em sembla que és molt suggerent, a l'hora de plantejar algunes d'aquestes preguntes i fer propostes, en aquest sentit. Si ens dubta, hi ha un tema important de governança, també s'ha sentit a la taula, de governança. El sector públic, els que estem treballant directament amb diferents administracions, col·laborant, intentant acompanyar el desplegament d'aquestes activitats, trobem que hi ha un repte important en la governança d'ades, perquè per fer algoritmes, primer, han de tenir dades, i les dades de dades estan com estan, i estan d'aquella manera, diguem-ne. I si ens dubta, també hi ha un element important, que també m'agradaria enfatitzar, i justament també volem traslladar tots els assistents, també és l'idea del que anomenem capacitats institucionals. És a dir, que el sector públic conti en persones que estiguin preparades per poder-hi tomar això, perquè si no, si ens hem de externalitzar-ho tot, si hem de comprar el mercat tot, el paquet, diguem-ne, potser que llavors sí que es perdi realment el control. Però, com deia, aquest tema segurament també d'una altra jornada, i potser és el plantejament de fer-la, diguem-hi, ja profund. Permeteu-me, també, que abans d'acabar, agraeixi de nou les persones que ens han acompanyat, en primer lloc al Rafa Rubio, per l'exposició, per reitarar, per tornar a venir amb uns altres, i també per acompanyar-nos amb la conferència, com també Matalordona. També agraeix el Nés Tortejero per la moderació i també per introduir arguments que han sigut molt suggerents, i evidentment Anaver Tabatet i la Maraneda per les seves aportacions, que sense optar han contribuït a dinamitzar això, aquesta sessió, aquesta jornada que us plantejàvem, sobre el poder de l'algoritme, big data i política. No volia despedir-me, sinó que també agraeixi de nou el recolzament de la Fundació Ernest Lluc, ens acompanya el Joan Magó, també hi ha el Ferriol, sobre també en Jordi, bueno, dos persones que ens han acompanyat amb aquest projecte, i ben bé en els membres de l'equip de Ganal, que també ens em permet fer pivotar això, especialment amb el Pere Joder, que ens acompanya, com a una persona que ens ajuda a anar configurant aquest tipus de respostes i de propostes que us volem plantejar, i també el personal de la Secretaría de la Foto de Cències Polítiques, especialment a la Montse Palau, que també ens acompanya, i no en Txell Canal, també, a totes i tots, i sense dubte també, gràcies a vosaltres, especialment als que ho heu aguantat fins al final, de la jornada, agrair-vos també el seguiment d'aquest tipus d'initatives que creiem que són importants per complementar això que endíem la vida acadèmica, per intentar transcendir de les pròpies assenyalaments, que s'imparteixen en llar de diferents assignatures, generar espais de debat, generar espais de confrontació, que creiem que són interessants per desplegar, de forma global, el pensament crític, aquelles reflexions que ens han de portar, a generar, diguem, noves respostes amb reptes com els que es tractava la jornada d'avui, aquest repte dels algoritmes, de la unitat i la política. Sense més, moltes gràcies a totes i tots, i fins a la propera. Molt bé.