 Et il y en a qui s'intéressent un peu et qui croient, comme on le disait au début, que c'est bon, on n'a compris le problème, non, on n'a pas compris. On a compris qu'il y avait des problèmes graves, on n'a pas compris la nature du problème. Et dans le meilleur des cas, on va proposer des solutions qui, aboutés les uns aux autres, vont donner par acétamol plus crème plus tisane, et ça ne sonnera pas le cancer. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interviewe des penseurs, chercheurs et acteurs du terrain pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou, en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment réduire l'impact environnemental de ceci d'une manière systémique, juste et contextuelle. Je suis arrêté de Metabolism of series et dans cet épisode nous allons essayer d'illustrer pourquoi les enjeux sociétaux et climatiques auxquels nous faisons face aujourd'hui ne peuvent pas se résoudre avec la même approche analytique que nous avons eue par le passé. Nous allons parler de concepts tels que la systémique, de la ville l'entend que système complexe, de transition socio-écologique, de point de bascule, de résilience, de sobriété. Vous inquiétez pas, ça va être passionnant. Et on va essayer armé de cette nouvelle manière de voir tous ces enjeux que j'ai présenté tout à l'heure. On va essayer de proposer des solutions qui permettent de se rendre compte comment situer les territoires dans ces enjeux-là et comment les rendre plus sobre et résilient. Pour parler de ce sujet, je suis très content d'avoir Arthur Keller pour parler de tout ça. Arthur est ingénieur, conférencier, consultant, spécialiste des risques systémiques et stratégiques d'anticipation et d'organisation collective face à ces risques. Et conseil accompagne différentes agences publiques en tant qu'experts sur ces questions-là de résilience territoriale. Juste avant de lancer l'épisode, je voulais remercier Maxime Ducry-Meterclub pour mettre à disposition les locaux et pour nous permettre cette rencontre-là. Je vous invite toutes et tous de continuer cette discussion que ce soit dans les commentaires, dans les différents réseaux pour se dire comment on avance après avoir entendu tout cela. Voilà, place à l'épisode. Bonjour Arthur et merci d'être ici. Réussi de bonjour, merci pour l'invitation. Peut-être on peut donner un tout petit background sur toi parce que tu as beaucoup de pièces de formation. Tu as été ingénieur en aéronautique, un nom un peu plus compliqué que ça. Astronautique. Astronautique. Dans le grosso modo, c'est qu'on envoie des engins dans l'espace. Tu as bossé également dans les télécoms si je me souviens bien. Je sais pas comment tu le sais, mais c'est vrai. Et puis tu as aussi travaillé dans tout ce qui est communication. Donc tu as passé avec plusieurs casquettes. Mais comment t'en est arrivé à se dire, tiens je vais me pencher pendant beaucoup d'années sur les risques systémiques des territoires et des sociétés ? Oui, j'essaie de faire simple, mais globalement parce que c'est une réponse compliquée parce que c'est quelque chose qui a pris du temps. Mais globalement, il y a cette formation d'ingénieur qui n'est plus si pertinente que ça parce que l'astronautique... Mais par contre, malgré tout, qui m'a donné une certaine capacité à mettre en place des méthodes assez rigoureuses de recherche et pour ensuite développer des idées. Donc ça m'a été utile. Et puis ensuite, ce sont des choses personnelles. C'est-à-dire qu'à titre personnel, je me suis intéressé d'abord beaucoup parce que j'avais peut-être une fibre pour ça aux questions écologiques. Et j'ai eu, me suis formé, disons que je me suis constitué une base de connaissance assez approfondie et large aussi sur la matière. Et puis j'ai quand même fini par comprendre que ça ne suffirait pas de se préoccuper juste de l'écologique. Donc effectivement, j'ai repris des études. J'ai fait des études complémentaires, plus des recherches personnelles. Et dans différents domaines pour essayer d'avoir une vision un peu plus large et sociétale, plus aller également vers des sciences humaines et sociales. Donc c'est ce mélange de tout ça qui m'a donné, on va dire, les leviers intellectuels pour développer un certain nombre de choses. Et puis après, il y a une dernière chose que je veux dire, c'est que moi, naturellement, j'ai presque envie de dire, depuis que je suis, je vais pas dire enfant, mais ado, depuis que je suis ado, j'ai un gros défaut. Ce gros défaut, c'est que je vois assez facilement ce qui déconne dans quoi que ce soit. C'est un gros défaut, c'est assez insupportable des fois pour moi et puis surtout pour les autres. Mais globalement, quand il y a un truc qui, quand tout va bien, il y a un truc qui va mal, moi je vois que ça et ça me saute aux yeux. Et puis je suis aussi assez, comment dire, assez borné. Je ne me laisse pas avoir trop quand quelqu'un me dit A implique B, B implique C, C implique D et D implique E, donc A implique E, mais qu'il y a un problème entre B et C, je vais le voir. Non, non, on ne la fait pas. Donc je ne dis pas que je suis infaillible. Mais globalement, c'est ce truc-là qui fait que je ne peux pas m'empêcher de voir ce qui déconne. Et ça, j'ai essayé d'en faire une qualité de ce qui était à la base un gros défaut en essayant d'être utile de faire ça utile. Donc aujourd'hui, je fais ce que je fais parce que, pour plein de raisons, mais aussi parce que j'essaie d'être utile. Et qu'est-ce qui déconne ? Qu'est-ce qui te... Ah non, c'est trop large ça. Non, mais du coup, disons que... C'est nous qui déconne. Tu t'es armé de connaissances, du système Terre, disons. Tu as, petit à petit, j'imagine, comme tout le monde, regardé les différentes limites biophysiques de notre système Terre. Tu as commencé à voir que toutes les courbes vont vers le haut et que ça, c'est à priori quelque chose qui n'annonce pas une bonne chose pour les différentes sociétés humaines. Oui, parce que de manière générale, effectivement, il y a énormément de dynamiques qui vont dans le mauvais sens. Il y en a qui vont dans le bon. Et on me dit souvent que j'ai un bien négatif, je n'ai pas un bien négatif, je m'intéresse au risque. C'est mon métier, enfin, c'est mon métier. J'en ai fait mon métier. Donc forcément, je regarde ce qui ne va pas. Et souvent, il y a des gens qui, bêtement, j'ai envie de dire, bêtement disent, oui, mais il n'y a pas que du négatif. Il y a aussi ça, comme si ça se compensait, comme si deux choses, comme si quelque part, ça rééquilibrait. Non, il y a des risques, il faut s'en occuper. Ils n'ont rien à voir avec le positif. J'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas. Donc, il y a pas mal de courbes qui vont dans le mauvais sens. Mais ce n'est même pas ça le problème. Le problème, c'est l'accélération. Et quand on comprend ce que c'est qu'une fonction exponentielle, évidemment, dans le monde réel, ce n'est pas au sens mathématique du terme. On veut dire que c'est certaines grosses accélérations. Quand on comprend, effectivement, qu'on est dans un espace fini et que même si on n'est pas dans un espace fermé, on est dans un espace fini à pas mal d'égards, c'est-à-dire qu'il y a des limites physiques, il y a des limites géographiques. Mais il y a aussi, par exemple, des limites dans la capacité de renouvellement de certaines ressources. Donc, elles sont renouvelables, mais il y a une limite. Il y a une capacité de régénération de la nature, mais elle est limitée. Il y a une capacité d'absorption de polluant, mais elle est limitée. Donc, les limites, c'est à plein d'égards, il y a plein de types de limites différents, mais il y en a partout. Donc quand on les transcende, quand on les dépasse, qu'est-ce qui se passe ? Et ça a été effectivement une question qui m'a un peu obsédée. J'ai recherché des réponses. Heureusement, il y en avait. Et puis, ça m'a amené à me dire, c'est quoi les enjeux ? Qu'est-ce qui se passe ? Et à voir un petit peu les différents types de risques, qu'a essayé de me projeter, parce que ça, c'est un exercice qui est forcément imparfait, mais à essayer de me projeter dans des risques en cascade, c'est-à-dire, si il y a ça, qu'est-ce qui se passe derrière, qu'est-ce qui se passe derrière, on ne peut pas faire, comme aux échecs, x-coups, déjà faire trois coups, c'est pas mal. Mais global, et puis, on est en manque de méthodologie, vraiment construite pour essayer d'évaluer les risques en cascade de manière très profonde, mais on peut déjà aller au rang 2, au rang 3, et se rendre compte qu'il y a des tas de choses qui sont interrelés. On voit bien les crises en cours, on voit bien qu'il y a des trucs qui déconnent, qui n'ont rien à voir avec le problème de départ, qui sont des conséquences très indirectes et diffuses de certains problèmes, et on se dit, ah bon, ah oui, il y a ça. On se rend compte que des choses sont reliées, on en avait même pas conscience avant la crise. De toute façon, ce sera toujours le cas, on se fera surprendre par des interrelations qu'on n'avait pas anticipées. Bon, passons. Donc voilà, je me suis replongé, du coup, dans la systémique, parce que j'en avais fait, j'avais été initial à la systémique, je me suis remis dedans. Quand ça, par rapport aux études d'aéros, spatiales, non ? Alors oui, mais c'était même pas vraiment dans le cursus, c'était plutôt une option que j'avais prise à l'époque, dans les années 1998-19, je ne sais même plus exactement quelle année. J'avais fait effectivement un cursus d'initiation avancée quand même à la systémique, et ça m'avait passionné, mais après, j'avais lâché ça, et je me suis dit, non, mais il faut y retourner, parce que ce sont des outils qui sont clés pour comprendre. Alors je ne suis pas retourné dans les équations différentielles du troisième degré, mais j'en ai retiré la substantifiquement, les principes aux principes, et ça me suffit déjà pour comprendre, et maintenant essayer de faire comprendre un certain nombre de choses, à la fois sur le constat. Et le constat, il est en deux parties. C'est un, le constat du problème, de la problématique, et moi, ma conclusion là-dessus, c'est qu'aujourd'hui, nous n'avons pas encore bien posé le problème. Donc on a compris qu'il y avait des problèmes, on a compris qu'il y avait des problèmes graves même. Ça, d'accord, je dis on, c'est un on très générique, parce que c'est même pas tout le monde, mais disons qu'il y a un certain nombre de personnes, au moins dans notre pays, qui ont commencé à comprendre ça, mais ils ont compris qu'il y avait des problèmes, le problème ils n'ont pas compris. Il n'a pas encore été compris, et du coup, la deuxième partie de comprendre, c'est comprendre que nous n'avons pas compris, et comprendre que nous n'avons pas les outils qui permettent de s'attaquer à ce problème. Nous n'avons pas les stratégies, nous n'avons pas les démarches, nous n'avons pas les postures, les logiques qui vont avec le problème. Donc, considérer, on se disait juste avant, considérer que tous les outils sont là, il suffit de les appliquer un peu, si seulement il y avait de la volonté politique, salauds de politiciens, et puis derrière tout ira bien, non. Alors je ne dis pas que les politiciens sont blancs comme neige. Ils ont beaucoup... Que jouent ils jouent, Eric. Oui, ils jouent, ça ne va pas du tout. Mais globalement, même s'ils voulaient, ça n'irait quand même pas. Donc il y a tout un tel chose qui n'a pas été compris. Voilà, donc ça c'est le constat, et puis après derrière quand tout de même, qu'est-ce qu'on en fait ? C'est très important pour moi. Donc comme je te disais au début, j'ai passé mon adolescence à être très, très, très emmerdant, c'est-à-dire à toujours remettre en question plein de choses, trop sans doute, avec une sorte de... J'ai une neuro-atipie aussi, elle est légère, mais elle est là. Et donc à avoir les choses de manière très décalée, en pensée latérale, je ne sais pas si ça va te peindre. Et souvent à poser à des profs la question, tu sais, surtout les ingénieurs, moi je suis ingénieur, on me disait ça aussi, on m'a parlé un peu avant, les ingénieurs, on leur donne un énoncé, et puis logiquement ils sont bons pour résoudre le problème qu'on leur a posé. Moi je remettais toujours en question l'énoncé. Je disais, est-ce que ce n'aurait été pas mieux finalement de poser cette autre question ? Bon, donc j'étais toujours un peu chiant là-dessus, mais ça m'a pas fait... Pour le plaisir des profs aussi, j'imagine. Voilà, donc ça dépendait en fait, ça dépendait. Il y a des profs qui m'adoraient pour ça. Mais la plupart n'aimais pas. Mais en tout cas, il y a aujourd'hui, j'ai, et depuis longtemps déjà quand même, depuis bien 15 ans, j'ai aussi cette obsession de ne pas seulement arriver avec des problèmes, mais de commencer à dire que ça ne va pas, qu'à partir du moment où j'ai au moins des pistes concrètes de ce qu'on peut y faire. Donc voilà, c'est très important pour moi de donner des idées, mais aussi des principes d'action, aussi des avertissements sur des warnings, sur des choses auxquelles il faut faire gaffe, ou dire, ça par exemple, ça peut être une solution, si et seulement si, et puis essayer de lister des conditions, souvent les qui ne sont pas comprises, enfin, en vrai, etc. Bon, donc j'essaye effectivement à la fois de remettre, de recadrer en amont sur comment on comprend, où on en est, et sur dont on dispose pour agir. Et puis derrière, essayer de proposer des choses pour concrètes, en tout cas des principes actionnables, un peu partout. Tu as mentionné tout à l'heure du coup, le problème n'a pas été compris. Je pense aussi qu'aujourd'hui, c'est plutôt une juxtaposition de problèmes qu'on comprend, c'est-à-dire qu'on comprend qu'il y a eu la sécheresse cet été, on comprend qu'il y a eu des feux cet été, on comprend qu'il a fait chaud cet été, et qu'il y a eu des inondations cet été. Mais on arrive mal à comprendre que tout ces enjeux-là sont liés, la crise énergétique qu'on va subir de plein fouet. Et du coup, pour moi, c'est aussi cette manière de penser qu'on n'a parlé et qu'il n'est pas adapté pour faire face à des problèmes simultanés et interdépendants. Donc peut-être que quand tu parlais du problème, est-ce que c'est ça le problème, ou t'avais autre chose aussi en tête ? C'est une partie du problème, une partie importante du problème. Effectivement, la systémique est absente de nos modes de pensée, elle n'est pas intuitive, culturellement elle est absente et dans l'éducation, dans la formation des gens, même des ingénieurs, elle est quasiment totalement absente. Moi, je donne un cours chaque année, c'est bientôt à Central Superlake. Au début, c'était dans le cadre d'un module spécialisé sur la dynamique des systèmes. Puis maintenant, du coup, tout le monde le voit, c'est chouette. Mais je voyais bien que dans la partie dynamique des systèmes, il n'y avait pas grand monde. C'est une petite option. Donc il y a très peu qui s'intéresse à ça. Et c'est dommage, c'est dommage parce que ça permet non pas de t'apporter un petit plus, mais ça change radicalement la manière dont on voit le problème et du coup, dont on envisage les réponses. Aujourd'hui, si on regarde au niveau mondial, allez, soyons fous, parce que certains de nos problèmes, malgré tout, sont mondiaux. Il faudrait avoir une capacité non seulement de compréhension, mais aussi de vision partagée et de réponse, de coordination à l'échelle mondiale. Et on en est encore très loin, malgré les copes pour le climat. Donc aujourd'hui, au niveau mondial, quand même la grande majorité des gens qui n'ont encore pas vraiment compris. Ils ont compris sans doute pour un certain nombre qu'il y avait des problèmes, mais de là, à vraiment les caractériser, on n'y est pas encore. Dans un certain nombre de pays privilégiés souvent ou confrontés directement déjà à des impacts climatiques on voit, on s'intéresse, on a compris qu'il y avait un grave problème climatique. Mais on fait souvent du mono, du mono-problème, du mono-silo. Exemple, il fallait former le gouvernement français. Bon, on a fait venir Valérie Massandel-Mott. Et je n'ai rien contre Valérie Massandel-Mott, bien au contraire. Je pense que c'est quelqu'un de, à la fois de ce que je connais d'elle, parce qu'on ne se connaît pas personnellement bien, mais c'est quelqu'un à la fois d'excessivement compétent et de très pédagogues et en plus de très humains, très sympas. Donc très, très bien. Mais même elle, ce n'est pas la remettre en question de dire voilà, c'est une approche mono-silo. Là aujourd'hui, je ne peux pas, je crois même trop en dire parce que ça se fait pour l'instant encore sous le radar, mais il faut savoir qu'il y a des gens qui travaillent sur l'élaboration d'un programme de formation pour les élus et pour peut-être même tous les agents publics en France donc ça représente énormément de monde, tous les agents de la fonction publique qui seraient, je ne sais pas s'ils seraient formés mais au moins ils auraient la possibilité de l'être avec une proposition de formation. Et là on va plus loin. Et c'est pas mal, puisqu'il y a à la fois la question du climat mais il y a aussi la question de la biodiversité, la question des ressources, la question de l'eau et la question de c'est quoi la dernière, je crois que je crois qu'ils sont partis sur cinq et de l'énergie. On couvre quand même des champs intéressants et on est dans du multidisciplinaire mais c'est toujours pas du système. C'est juste différents silos qui sont les uns à côté des autres. Donc moi ce que j'explique souvent, ceux qui ont déjà vu des conférences de moi ont certainement vu ça, parce que je le dis maintenant quasiment à chaque fois mais pour les autres, j'explique prièvement. Quand tu as, je pense souvent une métaphore pour expliquer ce concept là. C'est pas une métaphore qui fait très plaisir mais bon, je pense qu'elle est efficace. Imagine que tu es différents problèmes que tu es par exemple des maux de crânes et des problèmes de peau et des problèmes de digestion. Alors si tu traites ça comme des problèmes séparés ça tombe bien, il y a des réponses. Pour le mal de crânes, tu as du paracétamol pour les problèmes de peau de la pommade pas les problèmes de transites, de la tisane. Donc tu peux prendre des différentes choses ça va soigner tes différents symptômes ou les calmer et puis tu peux continuer à vivre normalement. Mais si les différents problèmes ne sont pas des problèmes de fond auxquels il faut trouver des réponses techniques quelque part spécifiques mais juste un problème systémique si ce sont des différents symptômes du fait que tu as un cancer généralisé et bien c'est une guérie pas le cancer en prenant paracétamol, pommade et tisane, c'est pas vrai. Et c'est ça qu'il faut comprendre. Il faut comprendre que la réponse adaptée pour traiter le cancer n'a strictement rien à voir avec la somme des réponses spécifiques aux différents symptômes. C'est pas une fois de plus un petit plus c'est juste radicalement différent. Donc aujourd'hui d'autres problèmes pour répondre vraiment à ta question au niveau global c'est un problème de dépassement d'un certain nombre de limites écologiques ou physiques ou bio géochimiques de la planète donc là il y a plein d'études là-dessus il y en a une ou deux qui sont plus connues que les autres de Great Acceleration, Grande Accélération 2015 les limites planétaires Planetary Boundaries en 2009, mise à jour en avril dernier où ils montrent qu'il y aurait pour maintenir l'habitabilité de la planète Terre, c'est bien de ça qu'on parle on parle d'un truc hyper important quand même pour maintenir l'habitabilité de la planète Terre il y a 9 limites à pas dépasser on en a de dépasser au moins 6 bon bref donc c'est un peu... Est-ce qu'on a des chiffres dessus ? il y en a deux il y a des limites et des soulimites à ma connaissance si je me trompe pas il y a une soulimite et une limite qui n'ont pas encore été quantifiées c'est pour ça que je dis au moins au moins 6 quand tu vois ça tu vois si tu veux tous les impacts tous les enjeux l'enjeu climatique en fait partie l'enjeu sur la dégradation environnementale c'est aussi la même chose c'est un autre notre dimension un autre symptôme de cette chose là l'enjeu sur l'accès aux ressources c'est-à-dire l'accélération d'un certain extractivisme parce qu'aujourd'hui comment on imagine par exemple répondre à l'enjeu climatique en intensifiant certains flux de matière sauf qu'un on atteint des limites d'un on accélère d'autres problèmes biodiversité derrière une dégradation écologique on parle même pas des communautés humaines mais également l'eau et puis on pollue des aquifères donc pour résoudre un problème je ne dis pas que ce n'est pas que ça ne peut pas s'entendre on peut faire des arbitrages mais malgré tout notre logique entièrement elle consiste à essayer de soulager certains symptômes surtout aujourd'hui le symptôme climatique sans se préoccuper des autres aujourd'hui je termine le problème il est bien qu'on prélève trop de ressources en amont il y en a qui sont non renouvelables mais quand on commence et c'est le cas beaucoup à les exploiter à un rythme qui est supérieur à leur taux de renouvellement ça devient des stocks et ce n'est plus des flux en aval nous avons des déchets des pollutions qui sont rejetés dans la nature on reboucle certains cycles d'accord mais on ne peut pas circuleriser une civilisation entière on est juste dans un processus qui est terriblement linéaire et au milieu entre les deux il y a les sociétés humaines où on prend les ressources, on les transforme avec de l'énergie en bien en service en ceci en cela il y a des activités humaines et on le fait aujourd'hui à un rythme qui est largement supérieur au rythme de régénération de la nature donc de bout en bout ce cycle là est trop important ça dépasse la capacité de la planète Terre quand je dis la planète Terre c'est la zone dans laquelle on vit à encaisser ce qu'on lui inflige et le climat là-dedans il est où comme je dis, en aval il y a des déchets et des pollutions ils sont liquides solides ou gazeux et parmi les gaz il y a des gaz à effet de serre qui déclenchent un dérèglement climatique donc le changement climatique c'est une des multiples conséquences donc comme je te le disais tout à l'heure soigner les différents symptômes n'a rien à voir avec sa re-soigner la maladie or toutes nos stratégies aujourd'hui pour la question climatique c'est soigner ce symptôme là mais ce n'est pas le problème le cancer est toujours là donc même si nous parvenions demain à décarboner les sociétés et je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas le faire de la même manière que je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas soigner les symptômes de manière générale donc c'est très bien de le faire, c'est très utile, très important parce que ce symptôme là va nous tuer si ça continue donc il faut bien comprendre mais il faut bien comprendre une chose c'est que si on arrive à le faire ce qu'on va être gagné si on arrive à le faire, nous n'aurons soulagé que un symptôme en en aggravant d'autres passages et le cancer sera toujours là donc on n'a aujourd'hui pas du tout encore la bonne vision d'ensemble de la problématique et on n'a pas la bonne conception des logiques et des démarches qu'il faudrait mettre en place et des outils pour s'attaquer véritablement au fond, au coeur du problème qui serait de limiter tous ces flux extractifs au contraire on les amplifie et ça ne va pas le faire et je ne suis pas le premier à le dire ça a été démontré par pas mal de systémiciens notamment les fameux équipes Meadows et Meads to Growth là je pense qu'il y a pas mal de choses intéressantes que tu as mentionné tu as parlé aussi de stock et tu as parlé aussi de comment il y a cette idée de circulariser à un moment mais évidemment il y a beaucoup peut-être la moitié de la planète qui va encore se fabriquer son stock avant de circulariser quoi que ce soit pour circulariser quelque chose il faut avoir déjà du stock derrière et du coup quand on regarde l'Afrique, l'Asie du Sud-Est etc qui n'a pas la majorité des infrastructures qui consomment pour maintenir ce stock en vie au final on a l'impression qu'on pourrait réduire notre consommation en réutilisant le stock existant mais derrière il faut que des sociétés entières puissent se permettre les besoins essentiels Ok mais c'est peut-être qu'il faut clarifier parce que je sais pas à quel point les gens comprennent bien tout quand tu parles de stock, tu parles en l'occurrence pas forcément de réserve parce qu'en France où dans les pays occidentaux il y a plus de stock au sens de réserve il y a plus de stock de grains mais en France les réserves stratégiques de grains c'est fini il y a plus de stock de bouffe dans les grandes agglomérations j'ai travaillé notamment avec la ville de Bordeaux on produit l'été sauf que l'été c'est la quelle moins de personnes en ville donc la plupart de ce qu'est produit est exporté ailleurs et puis l'hiver il n'y a pas assez de bouffe il y a cette cyclicité, cette saisonnalité de l'import export qui est déjà débile et puis de manière générale je parle de bouffe les territoires étant en compétition économiques les uns avec les autres ils sont tous hyper spécialisés ils exportent presque tout ce qu'ils fabriquent ils importent presque tout ce qu'ils consomment et tout ça c'est super et c'est hyper facile puisqu'il y a une abondance de pétrole bon marché je refais ma phrase c'est facile tant qu'il y a une abondance de pétrole bon marché et on est en train je pense je ne suis pas le seul à le dire de sortir de cette zone malheureusement je reviens pour dire qu'il n'y a pas de stock au sens là du terme tu parles plutôt de stock du stock bâtit il y a un capital et effectivement il y a un différentiel énorme entre les différents pays et ça va être très injuste comme ça l'a toujours été ça va juste prendre d'autres formes mais à l'avenir si tu veux on mise tout sur la croissance on sait très bien que c'est n'importe quoi la croissance a été très très bonne dans nos pays à nous pendant typiquement les 30 glorieuses après guerre ça a permis beaucoup de choses mais en fait c'est pas la croissance c'est l'énergie et ça est parce qu'il y a eu des politiques de développement à la fois des infrastructures essentielles et des grands réseaux et souvent je vois bien les technos les technoptimistes ou les technocandides qui sont à fond et j'en connais beaucoup pour venir d'une formation d'ingénieur toi aussi peut-être ça touche un peu trop proche je te vois réagir il y en a beaucoup qui ont une vision assez restrictive de certaines nombre de choses dont on parle toi comme moi mais surtout qui ne comprennent pas la capacité très limitée des nouvelles technologies à venir remplacer ce qui existe déjà si tu veux la dépendance extrêmement lourde et forte pour des décennies encore et peut-être même dans certains cas plus d'un siècle à des choses qui sont construites qui ne comprennent pas que notre dépendance au pétrole ou au gaz c'est pas juste une dépendance à une forme d'énergie et qu'on va comptabiliser ça en kilowattheures ou en joues mais non c'est pas juste ça c'est la nature même de la forme d'énergie de la puissance aussi toutes ces questions-là qui font que notre société s'est construite dans le dur les grandes infrastructures les routes, ça s'est construite dans le dur pour et part et grâce à une abondance de pétrole pour marcher et de gaz aussi pour d'autres choses quand on va sortir de cette zone la crise en Ukraine n'est pas du tout un facteur déclenchant de quoi que ce soit mais un facteur en tout cas révélant et accélérant d'un certain nombre de choses quand la crise en Ukraine on peut peut-être sentir que finalement on n'est pas on est toujours on est fragile sur le plan économique donc on n'a plus justement on est afflutendu dans toutes les dimensions sans stock malgré ces infrastructures c'est dommage parce qu'on mise tous sur cette croissance aujourd'hui bêtement alors que ce qu'il faut c'est de la croissance vraiment qualitative et non pas quantitative pourquoi nous ça a été bien pour nous parce que le PIB a fait x c'est parce qu'on avait ces infrastructures puis un système de santé et d'éducation et puis il y a des choses essentielles qui sont apparues dans la vie des gens on aurait pu vivre sans mais quand même qui ont véritablement changé la vie et c'est vrai que passer de zéro frigo ça change la vie aujourd'hui c'est bon passer de 1 écran chez soi à 12 ça change pas la vie donc au contraire on est en train de faire du super flux et à continuer à vouloir croître chez nous on sait bien qu'on est bien les raisons c'est pas l'intérêt général alors qu'on en a plus besoin qu'il faudrait même décroître en volume global mais maximiser le qualitatif et ce qui donne du sens à la vie et il y a plein de pays qui ont besoin de croître et qui vont pas ou pas assez pouvoir le faire c'était encore une injustice terrible mais encore faudrait-il la croissance suffirait pas qu'un certain nombre de conditions soient réunies et notamment pas trop de corruption pas trop d'inégalité et puis l'investissement dans ces choses et ces infrastructures essentielles et tout ce qu'on dit là c'est effectivement essentiel notamment les infrastructures mais comme tu le sais très bien c'est essentiel à moyen terme une infrastructure aujourd'hui ça dure quelques décennies même ça je pense qu'il y a un élément assez important qu'on oublie là-dedans c'est que souvent on a ces courbes qui montent entre guillemets que ce soit des pressions ou de consommation de ressources et c'est souvent très lié à on met un peu plus dans le système il y aura tel effet qui va ressortir et c'est assez linéaire c'est à dire qu'on fait un X qui rentre il y aura un X qui va sortir d'un effet une pollution ou autre mais souvent on oublie aussi que c'est pas linéaire il y a une phase linéaire mais après il y a des phases non linéaires il y a tout ce qu'on appelle la bifurcation les points de bascule qui sont surtout dans les milieux naturels mais qui existent de plus en plus aussi dans les milieux sociétaux et socio-écologiques enfin c'est pas maintenant qu'ils existent ils ont toujours existé on s'en rend compte de plus en plus aujourd'hui et je pense que c'est une clé lecture que si on n'a pas déjà la systémique c'est une partie de la solution et après dès qu'on rajoute de la dynamique dans tout ça bah ça fausse toutes les solutions qu'on peut avoir oui c'est vrai c'est parfaitement vrai c'est pas juste les systèmes écologiques ou socio-écologiques c'est tout système complexe dynamique et on va pas rentrer trop dans le détail là dessus peut-être mais mais effectivement tout système complexe dynamique est non linéaire donc il y a il y a des processus qu'ils sont dans une certaine gamme et puis si on applique des contraintes un peu différentes ou un peu plus lourdes je dirais pas du chaos mais il y a des phénomènes d'accélération terrible, des effets de seuil d'exponentiel qui s'installent et qui font qu'il y a plus de lien direct entre une pression en entrée et ce qui sort du système donc la pression peut être constante et la sortie peut être constante et pas d'un seul coup pas d'un certain seuil et c'est fini ça part en cacahuète ou alors une pression même qui augmenterait d'une certaine manière c'est pas parce que ça fait au bas comme une sinusoid qu'en sortie tu as une sinusoid non plus tu peux en avoir une pendant un certain moment et puis d'un seul coup va savoir pourquoi t'as un effet de seuil, des effets cascades, des propagations de choc qui peuvent être endogène ou exogène bon en tout cas le fait est que oui ces systèmes-là sont pas linéaires or nous avons un cerveau qui est baillésien c'est-à-dire globalement sans vouloir faire des maths globalement on se projette dans l'avenir à part prolongation et je ne sais plus qui disait ça beurre qu'aide même beurre que j'ai un doute je ne sais plus quelqu'un qui disait un physicien me semble-t-il que la plus grande la plus grande faille je ne sais pas si c'est exactement le mot il disait short coming en anglais je ne sais plus, the greatest short coming limitation ou quelque chose comme ça peut-être, of humanity de l'humanité c'est son incapacité à comprendre la fonction exponentielle et effectivement c'est malheureusement vrai donc je ne dis pas que moi-même je suis que j'ai la capacité que d'eux n'aurait pas d'autres à tout voir c'est plus loin d'être le cas mais au moins théoriquement je suis au courant et bon voilà donc effectivement nous allons avoir des accélérations, des accélérations terribles qu'on n'a pas prévues et alors notre façon d'envisager les risques futurs malheureusement elle-même elle tombe dans ce biais puisque la grande majorité des professionnels d'évaluation des risques et prévention des risques fonctionnent avec des modèles qui parlent de probabilité d'occurrence d'un risque mais en réalité la probabilité d'occurrence n'est qu'une extrapolation à partir des données statistiques passées donc ils disent dans le passé il y a eu tel et tel cas et du coup là on peut se projeter, on change un peu selon tel modèle on change un peu les probabilités mais globalement c'est calculé à partir des données du passé alors on a un problème quand on se retrouve face à certains types de risques qui sont inédits et du coup il n'y a pas de série statistique du passé et donc la probabilité est nulle en fait non c'est très con je prends cet exemple qui est basique qui est hyper simple c'est justement pourquoi je prends un exemple c'est pour simplifier que si tu regardes un organisme vivant et si tu regardes l'historique cet organisme vivant depuis sa naissance il est jamais mort il y a quelques exceptions près qui sont revenus mais il est jamais mort donc à partir de là tu ne peux pas en déduire c'est la probabilité future qu'il meurt sauf qu'elle est de 1 sauf qu'elle est de 1 cette probabilité mais pourquoi c'est ton qu'elle est de 1 pas si on regarde l'historique de cette personne si on regarde l'historique de l'ensemble des personnes qui ont vécu bon si tu regardes l'ensemble de l'historique des sociétés du passé ils ont eu un début, un milieu, une fin donc aujourd'hui donc il y a un bon sens sans aller directement sur des thématiques trop graves et trop anxiogènes d'effondrement ou que sais-je malgré tout il y a des graves des graves menaces qui arrivent aujourd'hui qui sont plus comme les risques du passé simplement des épisodes limités dans l'espace et dans le temps qui viennent ponctuer négativement une normalité avec les experts du risque tel qu'ils existent aujourd'hui et derrière les experts de la gestion de crise si jamais le risque se matérialise toute l'approche classique on traite ça le plus efficacement possible pour revenir à la normale de manière sous-jacente il y a une idéologie elle n'est pas conscientisée par les experts du risque par les ingénieurs non plus la plupart du temps mais c'est juste qu'on part du principe qu'il est possible de et qu'il est bon de préserver le système actuel ben non le problème c'est que la normalité est en train de glisser notamment pour la question énergétique pour la question climatique et pour la question écologique mais aussi on voit bien qu'il y a des dynamiques sociétales extrêmement fortes de certaines dérives, de certaines fracturations de la société notamment les réseaux sociaux je vous le dis dedans mais donc il y a plein plein plein de choses et puis les infrastructures puisque c'est ton truc globalement elles se délitent elles se dégradent donc on peut jusqu'à un certain point les maintenir en état mais jusqu'à un certain point et ça demande beaucoup d'énergie de matière notamment du sable, il y en a presque plus etc il y a des limites à ce qu'on est capable de faire donc tu vois il y a toutes ces choses-là qui font qu'aujourd'hui le risque il est perçu comme quelque chose qui va se passer dans le temps et on va le gérer, on va revenir à la normale alors qu'en réalité moi je ne travaille pas là-dessus je travaille sur les risques qui sont à la fois dû au système lui-même ils peuvent être vécus comme exogène mais qui en réalité proviennent de nos modes de vie et qui sont pas des événements alors même s'il peut y en avoir climatique, il peut y avoir des événements climatiques mais qui globalement sont des processus et qui sont des processus qui vont en sens unique malheureusement alors c'est pas linéaire c'est comme ça mais enfin c'est pas régulier je veux dire mais qui sont des processus de dégradation lente irréversible et face à ça ben on n'a pas de dispositif qui permet de gérer ça on n'a pas ça et c'est pour ça que je parle de résilience mais d'une certaine forme de résilience qui est une résilience systémique collective, culturelle dans notre capacité à nous autorreorganiser demain peut-être dans le cas de crise pour lesquels qui représenteraient des ruptures de continuité majeures pouvant toucher dans certains cas les choses les plus vitales notre capacité à nous alimenter par exemple et pour lesquelles nous n'avons précisément pas un dispositif qui convienne et c'est dans ce cas-là qu'on a besoin d'une certaine forme de résilience exactement celle dont on ne parle jamais j'avais parlé avec une chercheuse qui se spécialisait dans la résilience des villes et elle avait plein de questions à poser quand on parle de résilience c'est-à-dire qui est résilient pourquoi on est résilient est-ce que la résilience est une bonne chose ou est-ce qu'elle sera appliquée plein de séries de questions pour positionner la résilience parce que la résilience en elle-même on a parlé durant la période Covid le retour vers la normale mais il n'y avait rien de normal dans notre société existante parce qu'au final rien a changé mais du coup la résilience peut aussi être une mauvaise chose rester dans le normal et absorber les chocs pour retourner retourner à quelque chose de normal ça ne veut pas dire grand chose et c'est précisément pas ce qu'est la résilience mais la résilience c'est pas ça ce serait la résistance ou éventuellement la robustesse la capacité à justement se maintenir la résilience c'est pas se maintenir c'est s'adapter la résilience c'est transformer c'est la transformation et donc justement l'approche typique comme par les risques la gestion de crise c'est bien effectivement revenir à la normale et donc c'est aussi une approche qui peut être très souvent elle est top down c'est à dire qu'on prévoit que en cas de tel type d'accident il y a tel type de personnel avec des gens qui sont spécialisés qui vont pouvoir intervenir ils ont des protocoles des scénarios ils ont des matos des équipements qui sont prévus pour après embarquer la population là-dedans des fois c'est prévu plus ou moins mais pas forcément toujours donc ça si tu veux c'est pas de la résilience et pourtant quand on l'utilise résilience 9 fois sur 10 c'est pour décrire ça la résilience en réalité elle est transformative elle est collective elle est culturelle c'est comment les gens les gens toi moi lui pas les spécialistes pas les gestionnaires de crise pas les autorités ils en font partie mais c'est les gens comment ils s'auto réorganisent ça s'improvise pas ça alors il y a évidemment toujours des gens par ci par là qui savent faire ça qui sont créatifs qui sont en force de proposition et qui vont aller vers l'entrée d'organiser des choses localement il y en a enfin c'est pas le collectif c'est pas l'ensemble des gens la plupart des gens si tu veux pendant la crise covid on a vu des émergences au début pendant quelques jours ou semaines il y a quand même eu un moment de stupeur voilà ça a été pénible puis il y a eu des émergences d'auto justement d'auto-organisation de création culturelle de solidarité des choses très créatives très super puis ça c'est un peu émoussé c'est retombé ensuite c'est un peu retombé et c'est pas le cas qu'en France on n'a plus pas des pays on a ça suivi la même courbe pour des raisons que je ne développerai pas puis je suis pas sociologue je suis sûr qu'il y a plein d'études très intéressantes là dessus la question surtout c'est de dire est-ce que ça c'est généralisable ce fait qu'il y est comme ça des émergences comment on peut favoriser ça mais il y a une autre question à poser en filigrane parce que les questions qu'elle a posé la chercheuse que je ne connais pas quand tu parles elles sont finalement pas mal elles sont plutôt très utiles mais il y a une autre question à poser c'est est-ce que cette capacité de certains à s'auto-reorganiser aurait été valable dans le cas où il y aurait plus à bouffer parce que dans le cas présent certes il y avait une pandémie mais pourtant notre survie collective n'était pas remise en danger on avait de quoi manger ça n'a pas été facile on a manqué de PQ un moment mais on avait de quoi se déplacer il y avait du pétrole on avait de quoi se chauffer on va pas enlever tout ça demain je ne dis pas que ça va arriver mais ça va arriver un jour un jour on en sera là si on ne se réorganise pas si on ne se réorganise pas et si on ne développe pas une certaine forme de résilience qui est inter-territoriale rapidement on risque effectivement de se retrouver dans une situation où nos besoins essentiels ne seront plus garantis et dans ce cas-là je ne suis pas sûr qu'on puisse continuer à appliquer les mêmes principes il y a des gens aussi qui utilisent la sociologie des catastrophes pour dire mais regardez c'est prouvé quand il y a des catastrophes les gens s'entraident quand il y a un aura gang qui passe quand il y a une attaque terroriste quand il y a les tours jumelles qui s'effondrent quand il n'y a plus assez de bouffe pour tout le monde on en reparle d'accord et que c'est ce qui va se passer pendant une période prolongée parce qu'une guerre pendant quelques années en effet on peut changer c'est bien alors tu as raison il y a deux choses à voir la première chose c'est que la plupart des crises du passé donc effectivement c'était des crises qui avaient un début et une fin et qui n'étaient pas avec une durée qui était raisonnable on va dire et le truc c'est que la durée on la connaît à posteriori même des crises qui se sont prolongées pendant X années la question n'est pas la durée de la crise la question est le fait que c'était un type de crise dont les gens pouvaient tous penser que ça allait finir et donc comme on croit que ça va finir on se comporte pas pareil s'il y a un ennemi commun ou si on est attaqué sur des valeurs communes une guerre avec quelqu'un qui nous attaque les tours jumelles qui s'effondrent ah c'est salaud Al Qaeda il y a quelque part on est attaqué nous dans notre impérialisme américain quand ce sont des choses qui rassemblent comme ça c'est tout à fait différent de quand effectivement les fondamentaux se délitent de l'intérieur que quand ça devient d'un seul coup une panne généralisée du système et qu'on n'a rien prévu de cohérent et que ce n'est pas les quelques-uns qui ont fait une ferme autonome qui vont nourrir la population donc là ça pose des questions radicalement différentes il y a effectivement aussi un lien avec la capacité des autorités à apporter des réponses qui paraissent cohérentes aujourd'hui il y a aussi des choses qui se mettent en place et qui font que ça redonne quelque part un espoir aux gens même si c'est c'est pas parfait bon c'est tout à fait différent de si on se retrouve confronté à l'évidence qu'on n'était pas prêt et qu'on n'a rien prévu et dans ce cas là il y a une forme de panique qui s'installe et donc précisément c'est pour lutter contre cette panique et pour contrer le chaos qui s'ensuit qu'il faut aujourd'hui développer certaines stratégies de résilience systémique et en fait on parle c'est bien compliqué vous l'aurez compris puisqu'on parle de résilience systémique c'est à dire face à des risques systémiques qui sont des processus qui touchent des sociétés entières et qui vont durer voire des fois être définitifs donc on parle de résilience systémique des territoires en tant que système socio-écologique c'est qu'ils sont des systèmes dynamiques complexes qui intègrent à la fois les sociétés humaines mais aussi l'environnement ce ne sont pas juste nous qui devons être résilients c'est avec le reste l'environnement c'est les écosystèmes c'est les ressources qu'on entire et les services écosystémiques qui nous sont bien utiles mais il ne faut surtout pas je précise en petite parenthèse résumer la nature à juste les utiles de l'homme s'il vous plaît ça serait bien d'arrêter cette connerie je ferme la parenthèse donc c'est cela plus un climat plus des cycles bio géochimiques qui sont correctement rebouclés sans avoir à dépendre de chaînes d'approvisionnement qui viennent de l'autre bout du monde des fois et qui dépendent toutes de pétrole qu'on ne fabrique pas nous-mêmes c'est tout ça et c'est cette résilience globale qu'il faut aujourd'hui qu'il faut mettre en place bon très honnêtement il y a beaucoup de gens qui bossent sur la résilience mais c'est jamais celle-là et ça c'est un vrai trou dans la raclette comment on se lance du coup quand on fait ce genre de quand on veut mettre en place c'est peut-être un très grand mot la résilience territoriale systémique mais en tout cas prenant un territoire X on se dit on va travailler avec les élus avec la population locale qu'est-ce qu'on commence à regarder en premier qu'est-ce qu'on commence à se dire voilà certains points clés pour travailler sur la résilience sachant évidemment que ce territoire-ci est interdépendant avec tous les autres territoires il ne sera jamais on sait qu'il y a une part d'inconnu et il est dépendant comme tu le disais du stock en matière d'infrastructure et de construction c'est-à-dire qu'on ne peut pas recréer front scratch X et ilot, quelque chose de parfait on est obligé de faire avec ce qui existe et donc comment on se lance est-ce qu'il y a les yujos suspects on pose toujours les mêmes questions on commence par les mêmes étapes et après en fonction du contexte on s'affilie moi si vous voulez je ne vais pas rentrer ni maintenant et la plupart du temps je ne le fais pas c'est pas parce que je ne suis pas compétent c'est parce qu'il y a des gens qui sont très j'ai pas mal de choses à proposer qui sont concrètes mais je ne vais pas dans le détail une pratique et technique des choses pour deux raisons il y a des gens qui sont très bons pour ça et moi je ne fais qu'ouvrir la porte ouvrir la voie, la brèche pour qu'ensuite on fasse appel à des gens comme ça et deux, il y a sauf pour un ou deux trucs et notamment sur le plan alimentaire mais globalement il n'y a pas de réponse parfaite partout donc il faut pour pouvoir dire vous vous devez faire plutôt ça pour voir en tout cas émettre un avis mais il faut étudier cas spécifique et pour ça c'est une espèce de prestation de conseil et je l'ai eu fait mais je ne le fais plus je ne dis pas que je le ferai jamais mais pour l'instant j'ai pu lever le pied là-dessus donc le fait est que moi je donne aux gens des principes d'action qui sont assez génériques mais qui sont actionnables et surtout j'essaie de les amener à poser des questions une question que j'adresse à la caméra une question que vous pouvez vous poser n'importe où dans n'importe quel territoire il y a dans tous les territoires une ruralité donc même si c'est un territoire très urbanisé il y a quand même une ruralité et donc c'est une question qu'il faut poser surtout pour la ruralité encore plus importante on va dire pour la ruralité et éventuellement pour les zones périurbaines si elles sont très étendues comment on fait en sorte localement avec l'industrie qui est là chez vous, avec les gens qui sont là chez vous, la culture qui est là chez vous avec les ressources dont vous disposez comment vous pouvez faire en sorte qu'avant 2030 n'importe qui puisse avoir une vie normale on verra bien ce que ça donne mais en tout cas le plus normal possible sans avoir à posséder de véhicules donc ça c'est une question à laquelle il faut trouver une réponse parce que si vous ne trouvez pas de réponse là où vous êtes à cette question avant 2030 ça va être des émeutes pour être gentil donc ça c'est une question clé comment votre question comment vous rebouclez le cycle du phosphore chez vous comment les déjections de vos habitants qu'est-ce que vous en faites est-ce que ça part juste à la baille et puis dans les égouts et puis derrière dans le meilleur des cas on reboucle certaines bouts d'épuration ou est-ce que ça va plus loin que ça est-ce que vous avez une véritable démarche de revalorisation des extras des extras métaboliques urbains pour que se deviennent des intrants agrères donc ça c'est une véritable question c'est que poser des bonnes questions et puis équiper d'un certain nombre de... alors tu me dis par où on commence il n'y a pas de réponse absolue mais on commence par comprendre un problème aussi et ça les gens ça les dépasse souvent c'est que pour comprendre à quoi on est confronté et à la fois tout ce qu'on peut faire mais aussi ce qu'on peut pas faire ou plus on a grillé la cartouche c'est fini sans on a grillé la cartouche on a attendu trop longtemps il y a des stratégies qui pouvaient faire sens dans les années 80-90 sur lui c'est fini je prends souvent cette métaphore du freinage quand t'es sur un véhicule qui file vers un gouffre t'as un point quelque part qui est la limite de freinage la limite de la distance de freinage donc au-delà de ce point freiner même à fond fera que t'arriveras plus lentement au bord mais tu as tombé quand même et aujourd'hui malheureusement nous avons un certain nombre d'égards d'épasser ces points limites ces points de non-retour mais sans en avoir conscience parce que ça n'a pas été dit il n'y a pas quelqu'un il n'y a pas un warning qui s'est allumé quelque part vous avez pas sur le point donc on ne sait pas et nous développons encore des stratégies de freinage en fait la quasi intégralité des stratégies qu'on développe c'est pas faire c'est pas réparer c'est détruire moins vite on parle souvent de croissance verte on parle d'écouplage il y en a qui les adeptent du découplage sous prétexte que faire baisser les émissions ce serait bien ce n'est pas bien de faire baisser les émissions ce qu'il faut très c'est faire baisser la concentration atmosphérique quand on baisse les émissions on ne fait qu'augmenter moins rapidement la concentration atmosphérique donc le problème continue à empirer il empire juste moins vite ça c'est le maximum le summum qu'on peut atteindre aujourd'hui dans les politiques c'est visons à découplage parce qu'on veut croître et machin dans le passant mais limitons les émissions et limiter les émissions n'est pas une solution c'est juste désaccélérer le problème alors nous avons aujourd'hui pas mal de choses à comprendre et notamment le fait que pour comprendre ce dont on dispose comme champ d'action et d'inaction parce qu'il faut en avoir conscience il faut d'abord se projeter au niveau du système Terre et tu comprends bien que moi qui vais souvent voir des élus pour leur donner des formations des fois, au début de mes interventions je parle de très haut de quoi il nous parle il nous parle du système Terre, anthroposphère tout ce que c'est que ça nous on est un petit territoire mais oui mais c'est là et ensuite on redescend jusqu'aux enjeux réels et notre dépendance vis-à-vis des territoires d'autres territoires cette dépendance ça peut être une malédiction ou ça peut être une bénédiction si ça s'organise entre territoires qui sont complémentaires en termes de ce qu'on produit qui sont solidaires etc c'est super, c'est ça qu'il faut faire il faut pas vouloir tendre vers une otarcie territoriale ça n'a pas de sens mais en tout cas par contre on pourrait essayer d'augmenter la part de ce que l'on bouffe qui se reproduit localement oui donc en diversification de ce qu'il produit localement et aussi il faut relocaliser certaines activités importantes, on parle d'activités vitales pas de la construction de gadgets mais et puis peut-être réindustrialiser aussi certaines choses fondamentales et ça ça va être encore des arbitrages terribles parce que personne va vouloir une installation d'une industrie sale là où il n'y en avait pas donc il y a plein plein plein plein plein d'enjeux dans cette grande dans ce grand bordel il faut d'abord comprendre la systémique dans un sens et ensuite il faut bien commencer par quelque chose effectivement pas tout faire en même temps sauf que la plupart des fois les gens prennent ça comme une justification le fait qu'il faut bien commencer par quelque part pour ne pas faire de systémique non non il faut d'abord avoir la cohérence c'est le analysis paralysis by analysis exactement c'est ça voilà les gens commencent par là où c'est le plus simple pour eux soit techniquement soit politiquement en fonction des conditions locales voilà mais si par contre il y a un risque aussi à ça il y a un risque c'est qu'on finisse par ne faire que ce qu'on s'est déjà fait et donc il y a une clé quand même que je veux donner avant d'arrêter de parler une clé que je veux donner qui est l'expérimentation et elle a elle a deux et avec également la dimension chantier participatif aujourd'hui nous vivons dans un système ce système chacun dans ce système a des marges de manœuvres qui lui sont implicitement ou explicitement alloués par le système quand tu es un employé tu as ton champ décisionnaire après quand tu es un patron tu as peut-être un peu plus de marges de manœuvres mais même là tu peux pas te faire n'importe quoi tu peux pas tout faire quand tu es un particulier tu peux faire un certain nombre de choses mais tes ressources sont limitées les possibilités qui te sont officiellement offertes et qui sont dans la légalité on va dire sont limitées donc il y a tout le monde en fait exploité de la manière optimale c'est-à-dire de manière pertinente et efficace toutes les marges de manœuvres dont il dispose alors je peux dire que ça ferait quand même une grosse grosse différence mais pour autant on ne changerait pas le système pour autant on resterait disons qu'on aurait orienté le plus possible dans la moins mauvaise direction ce système ça suffirait pas il faut nécessairement aujourd'hui sortir des sentiers battus il faut créer proposer de nouvelles choses et qui sont pas prévues dans le système et donc ce n'est pas possible dans le système à moins de vraiment faire un pas vers le je dirais pas l'illégal mais on va dire l'extralégal les zones grises je prends un exemple aujourd'hui nous avons un problème de disponibilité croissante d'énergie de matière sur la disponibilité d'un certain nombre de matériaux vous allez voir que nous n'arriverons pas à faire les grands projets de transition énergétique dont on nous parle comme la solution vous avez du changement climatique et moi je vous le dis la transition énergétique passera par une seule chose la sobriété on le aura compris, on le aura organisé et cette sobriété il y a beaucoup de gens qui utilisent ce mot parce qu'il est plus, il est moins politiquement incorrect mais ça veut dire des croissances il n'y aura pas de croissance économique c'est pas vrai les consommateurs eux ils consomment pareil ils se posent pas de questions non ce n'est pas vrai d'ailleurs j'ai un petit truc un certain nombre de choses qui sont dites politiquement aujourd'hui parce que je vois à plusieurs reprises le mot sobriété qui est utilisé maintenant par les politiques mais pour en réalité dire efficacité notamment sur la question énergétique notamment un certain discours de campagne d'Emmanuel Macron à Belfort sur l'avenir énergétique de la France où il a dit qu'il fallait de la sobriété et puis juste après il lui a dit mais ce n'est pas par la décroissance qu'on y arrivera c'est par l'innovation donc il parle d'efficacité et pas de sobriété et si vous ne savez pas la différence allez vous renseigner vous verrez c'est très différent donc il y a une question à se poser sur les besoins et sur ce qu'on consomme il va falloir voir moins et tout ça c'est pas possible d'imaginer qu'un pays même s'il y avait un jour tout un gouvernement et un chef d'état très éclairé qui voulait le faire on va aller vers un modèle vers un projet de décroissance et je précise encore une chose parce que sinon les gens vont penser que je suis un militant de la décroissance et c'est faux non je suis juste un ingénieur la décroissance c'est pas la récession donc il n'y a pas de militant de la récession n'existe pas et souvent les gens pensent ça alors je suis d'accord c'est très mal vendu et le mot est très mauvais mais la croissance aujourd'hui c'est la croissance économique la croissance c'est un projet de société qui consiste à organiser une descente énergétique et matérielle parce qu'on sait qu'elle est inéluctable donc soit on la subit soit on l'organise qui consiste donc à l'organiser plutôt en prenant des mesures fortes notamment pour changer une partie du modèle économique et pour changer le modèle social et pour accompagner le changement de manière à ce que ce ne soit pas une casse sociale et humaine terrible c'est ça la décroissance alors après on peut discuter des modalités mais le fait est que même s'il y a énormément de choses très concrètes des croissances qui seraient les bienvenues comme ça n'a jamais vraiment été testé parce qu'on n'est pas du tout dans ce paradigme là on ne peut pas imaginer qu'un gouvernement prenne l'initiative de lancer le pays sur une trajectoire expérimentale d'accord et si ça a que foire donc ça ne peut passer que par des expérimentations et ça ne peut passer que par le local on peut tester des morceaux des composantes localement de certaines choses qui, quand elles auront été validées pourront demain s'agréger façon puzzle en un système et en un nouveau projet de société tout le reste c'est du blabla puisque la question c'est bien de savoir ce qu'on fait croître et ce qu'on fait croître dans ce nouveau système mais en tout cas à décroissance à quantité à débit plutôt d'énergie de matière, décroissant globalement et comment on peut réorganiser ce système le problème ce sont les blocages les verrouillages, les résistances au changement mais c'est possible donc ça se doit passer par des expérimentations locales c'est par ça qu'on commence en fait et par le fait de les faire collectivement via des chantiers coopératifs où on essaie de faire venir le plus de gens possible en trouvant des manières créatives de leur donner envie, de les intriguer et pour qui viennent donc il faut qu'il y ait le plus de gens différents possibles qui participent à ces chantiers parce que ça doit être également une démarche culturelle on prend juste un instant pour digérer tout ça et après, non mais au fait je pense que je voulais te parler de par exemple les types d'acteurs derrière tout ça je voulais te parler des arbitrages aussi je pense que ça va être le le plus intéressant là-dedans c'est comment on arbitre, c'est quoi un besoin essentiel comment on définit un besoin essentiel comment on se met d'accord autour les communs sont sur les communs enfin c'est même différent parce que les communs c'est quelque chose qu'on partage mais il y a aussi qu'est-ce qui est nécessaire enfin est-ce que la santé est plus importante que se déplacer etc donc il y a aussi une priorisation là-dedans à un moment se dire quels sont les besoins quels sont les besoins prioritaires et après quels vont être les communs pour accéder à ces besoins donc je sais pas si tu pensais par ça avoir l'arbitrage de ces choix comment comment on se on se met autour de la table différentes personnes de différentes casquettes donc citoyennes-citoyens expert qui est autour de la table et comment on décide je vais te faire une réponse de normand une réponse un peu parce qu'en fait ça dépend ça dépend des lieux ça dépend de la culture, ça dépend des pays il n'y a pas une réponse absolue le plus important c'est qu'il faudrait déjà faire une chose qu'on n'a pas faite c'est prendre conscience du fait qu'il faut rentrer dans ce processus et on n'y est pas déjà et ça il faut des déclencheurs j'essaie de travailler là dessus j'essaie d'être un déclencheur quand je vais aux endroits pour que les gens aient envie d'ouvrir au moins ces conversations après qui on est autour de la table une fois plus ça dépend mais idéalement je vais pas dire tout le monde mais en fait quasiment il faut qu'il y ait les acteurs principaux du territoire sans leur lobbyiste merci il faut les virer, calaniser il faut les contraindre ça suffit on est bien dans une démarche à la base qui sert, ce que moi j'appelle des fois l'IGP parce que j'ai pas trouvé mieux que ça c'est l'institut c'est l'intérêt général pérenne mais c'est un court moyen long terme sachant que justement il faut avoir d'ailleurs une pensée systémique d'un sort de pouvoir penser les différentes échelles pas seulement d'espace mais aussi de temps et arriver à avoir des politiques qui sont cohérentes à court, moyen et long terme parce que des fois on a des politiques et souvent on fait ça, c'est le court terme contre le long terme même des fois c'est le contraire, il peut y avoir des idées qui sont vachement bonnes pour long terme mais à court terme c'est inacceptable je dis pas que c'est facile ou possible mais on peut en discuter on se tourne la table pour discuter de tout ça et le problème des valeurs il est énorme parce qu'on ne partage pas les mêmes c'est typiquement ce qui fait la beauté et aussi des fois les problèmes des sociétés humaines c'est ça c'est une beauté quand c'est organisé pour que la diversité soit vécue comme une richesse seulement il y a malgré tout même dans tous les cas que certaines valeurs qui sont à peu près communes alors on revient sur des denominateurs communs qui sont très simples très restrictifs mais je pense qu'on pourrait se mettre d'accord à peu près avec n'importe qui non pas n'importe qui c'est pas vrai mais avec une grande partie de la population sur ce que veulent les gens dans la vie je pense que la plupart des gens ce qu'ils veulent c'est pouvoir assurer leur sécurité qu'elles soient alimentaires, énergétiques et celles des leur pouvoir vivre dans une société descente digne où on vit bien avec un certain niveau de confort on n'a pas besoin de tout le confort qu'on a aujourd'hui mais un certain niveau de confort voilà, qu'il faut re négocier sans doute et surtout pouvoir se réaliser dans une activité qui fait sens ou pour certains en lien avec un talent de la population qu'ils ont voilà et je n'ai pas parlé d'emploi et je n'ai pas parlé de salaire et je n'ai pas parlé de loyer donc on pourrait réimaginer une société from scratch avec je pense de toute façon qu'il faudrait même re négocier la part de l'individuel l'individualiste devrait être très très réduit mais de l'individuel il est hors de question d'imaginer qu'on pourrait tous être au service du collectif on tombe sur des idéaux communistes qui ne fonctionnent pas dans le réel parce que l'humain n'est pas naturellement communiste certains n'avaient pas tous la plupart ne le sont pas donc il faut trouver une bonne dialectique une bonne équilibre entre ce que tu fais pour toi et la communauté et je pense que demain il faudrait une société où chaque personne est comme une espèce de service civique obligatoire et une partie de sa vie qui est consacrée à lui, ses projets ce qu'il aime, ce qu'il sait faire, là où il est bon mais aussi une partie de la vie qui est consacrée à la communauté systématiquement pour tous, peu rafreuriche alors sauf certains cas de gens qui ne peuvent pas physiquement peut-être qu'ils peuvent faire d'autres choses parce que ce n'est pas forcément des activités physiques une partie de la population qui consacrerait deux, trois jours par mois à être au champ donc à avoir pendant toute une phase transitoire où il faut former les gens, les encadrer etc pour qu'ils savent faire ce qu'ils veulent pour ne plus dépendre d'une main d'œuvre étrangère à Bacou, saisonnière qui vient chaque année produire pour les français parce qu'on ne sait plus le faire et notamment, ces gens-là ne viendront plus s'il n'y a plus de pétrole au bon marché donc les humains, les gens de Europe de l'Est ou d'Afrique du Nord qui viennent produire chez nous chaque année pas sûr qu'ils puissent encore dans 10 ans donc tout ça, il faudrait réorganiser tu comprends bien que je rêve tu comprends bien que c'est hors sol si on est dans du délire c'est sans fiction donc sans aller aussi loin et de toute façon parce qu'on comprend bien que ce ne sera jamais idéal au moins se poser la question des valeurs de base des besoins de base de qu'est-ce qui permet d'y répondre et ensuite de lister ce que moi j'appelle mais je ne suis pas le seul les communs et de voir comment on peut les gérer collectivement avec les différents acteurs autour de la table donc oui les politiciens, oui les acteurs principaux les acteurs associatifs des experts et les citoyens, après il faut voir les modalités on peut mettre tout le monde autour de la table physiquement, donc est-ce que ce sont des représentants des citoyens, comment ils sont élus comment ils sont déterminés, est-ce que c'est du tirage au soeur est-ce que c'est sous quelle forme de tirage au soeur parce que ça joue beaucoup aussi etc avant donc il y a plein de choses mais globalement oui il va falloir faire des choses comme ça et ça n'importe qui peut le faire n'importe où ce ne sera pas parfait mais on peut commencer ça ne coûte rien d'organiser des tables rondes enfin pas de table ronde, ce n'est pas une mettre des gens autour d'une table, on ne dout pas d'organiser des débats, un cycle de discussion avec une finalité ce n'est pas juste discuté, c'est bien produire à la fin une nouvelle vision du territoire basé sur l'essentiel avec une liste définie de ce qu'il faut absolument préserver et le préserver ça veut dire quoi ? ça veut dire dans un certain nombre de cas faire des choses qui vont contre l'ordre établi typiquement aujourd'hui nous avons encore dans pas mal d'endroits des hectares de fonciers nourriciers qui sont achetés par des investisseurs chinois catari et autres qui en font ce qu'ils veulent, qui artificialisent c'est honteux, c'est inacceptable aujourd'hui pareil des hectares de forêts qui sont achetés par des multinationales étrangères qui en font ce qu'on veut ça ne va plus donc sur des choses qui sont vitales il faut retrouver une capacité collective de gestion durable et donc ça peut signifier d'un certain cas aller jusqu'à rentrer dans une forme de résistance contre un système établi et dire non maintenant c'est fini sur notre territoire on reprend, je réquisitionne il faut savoir que les maires ont un pouvoir de situation il y a un maire, c'est en Bretagne, je ne veux pas dire de bêtises je ne me souviens plus exactement du nom du village je l'ai, mais là je ne l'ai pas il y a un maire qui a réquisitionné, je ne sais combien d'hectares d'une terre qui était cultivable et qui ne l'était pas privée et il a dit, je réquisitionne pour le territoire donc c'est envisageable donc maintenant il faut y aller il ne faut pas avoir peur que oui mais ça va gêner mais c'est bien que ça gêne, si ça gêne personne ça ne change rien, donc il faut gêner maintenant il faut le faire bien, il faut pas aller à l'affrontement, il faut négocier les choses dans la mesure du possible avec les gens et leur proposer des contreparties pour que ça passe mais globalement il faut y aller avec tout le monde, si possible qu'est-ce que tu veux que je te dise, si les élus sont partis prenantes c'est mieux parce qu'ils peuvent réagir comme facilitateurs si ils ne le sont pas, ça peut partir d'un collectif citoyen il faut y aller il faut aussi se dire une chose c'est que les grands possédants il y a de grandes chances pour que la majorité d'entre eux ne fassent pas partie de ta dynamique au début parce qu'ils ne sont pas dans cet état d'esprit donc à vous de voir comment vous pouvez essayer de les inviter, de les inciter ou pire de les forcer un peu, de leur forcer la main pour que finalement ils n'aient pas le choix et qu'ils participent les grands décideurs politiques ça serait vachement bien qui facilite tout ça mais si ne le font pas, qu'est-ce qu'on fait et nous on attend donc non, on y va peut-être pour clôturer et je voulais parler un peu de cette il y a je sais c'est un peu romantique et un peu trop facile de dire ça mais il y a un manque d'imaginaire pour le monde d'après aussi donc il y a les valeurs partagées et s'y croire, se projeter dedans pour commencer à agir également et un problème qu'on a c'est qu'on est dans une situation certes il y aura des pénuries un problème de trop d'abondance on a trop de charbon on a trop de certains métaux et donc il va falloir qu'on se dise on va pas toucher à une énorme majorité de ce qui existe encore sur la terre volontairement et jusqu'à jamais pour accéder à ce nouveau monde qu'on devrait imaginer ensemble chose qui n'a pas par le passé existé à ma connaissance en tout cas on a eu l'intérêt dans une guerre on a eu des moments où on a dû se serrer la ceinture mais là on est dans la situation où on a 150 à 300 ans de charbon devant nous j'imagine que pour le sable etc il y en a encore pendant des décennies ou des siècles entiers par endroit etc etc donc comment on construit un imaginaire où on n'a pas besoin d'accéder à quelque chose qui existe mais on se contente d'un autre niveau mais ça c'est la grande question et tu me dis comment on fait quelque part, en creux quand tu poses cette question tu pars du principe que c'est faisable et que tu veux savoir comment on y arrive et je sais pas si tu penses que c'est faisable donc je vais te dire de ce qui est faisable et ce qui est pas faisable parce qu'on me demande moi souvent parce que j'ai travaillé notamment sur la question des récits elles sont des récits c'est quelque chose que j'ai beaucoup étudié c'est très important en même temps c'est pas non plus l'alpha et l'omega mais ça c'est une part de la chose tu dis on manque d'imaginaire tu as commencé comme ça en disant on manque d'imaginaire la capacité des gens à se projeter dans une alternative alors oui c'est vrai même si quand même il y a des choses qui existent à la fois dans des récits fictifs, fictionnels et à la fois dans des dans des choses du monde réel qui nous demandent pour certaines qu'à être mises en récit il y a donc des choses qui existent qui pourraient tout à fait inspirantes mais attention un, les gens ont pas besoin de se projeter dans un plan B sociétal ils se projettent pas pour changer les gens n'ont pas simplement besoin de se projeter dans un nouveau système ils vont se projeter dans un nouveau eux-mêmes c'est à dire que c'est pas le système qu'ils imaginent de manière un peu absolue un peu froide ils doivent s'imaginer eux demain, agissant ils sont le héros agissant et justement étant en capacité de faire des choses demain qu'ils peuvent pas faire aujourd'hui ou qu'ils croient ne pas pouvoir faire et c'est comme ça qu'éventuellement il y a des gens qui vont pouvoir faire la bascule un titre personnel le problème c'est que ça c'est très individuel et que du coup il faut décaler la problématique parce que souvent on dit ça passe par le psychologique par le travail sur soi mais comment tu massifis ça c'est pas 3 mais 3 millions et bien on peut jusqu'à un certain point et je vais te dire ce que je pense mais sans imaginer qu'on va pouvoir pour autant faire basculer tout le monde que on va pouvoir collectivement renoncer si on n'y est pas contraint effectivement il y a quand même des cas où on a organisé le renoncement collectif c'est politiquement que ça s'organise en général je parle s'il y a pas une obligation absolue qui fait qu'il n'y a pas à mouffer tu ne mouffes pas de manière générale il y a des politiques donc c'est le sang et les larmes de Churchill c'est en Angleterre le rationnement a été je vais pas dire bien vécu mais c'est perçu comme quelque chose de plutôt noble le rationnement c'est le partage collectif du fardeau c'est la solidarité entre personnes sans idéaliser personne même les riches et les pauvres sont rentrés en Angleterre pendant la guerre dans des rationnements en France c'est pas pareil en France tu parles de rationnements rationnement égale guerre guerre égale autoritarisme etc c'est contraint c'est pas bon alors qu'en réalité si tu veux que les gens consomment soit tu laisses le c'est ce qu'on fait il y a un peu économique habituel et du coup tu veux avoir des prix qui vont varier certains qui vont augmenter fort et le rationnement il va s'organiser via les prix et ça c'est parfaitement inégalitaire du coup les riches vont pouvoir continuer à avoir tout ce qu'ils veulent alors que l'autre n'auront pas la base ça marche pas ça amène à des clashs sociétaux donc il vaut largement mieux passer alors je voulais pas appeler ça rationnement on appelle ça contingentement on appelle ça ce que tu veux mais globalement l'idée c'est de dire bon voilà chacun a un quota mais le quota il est pas extraordinaire mais il suffit quand même pour le minimum et du coup on s'en sort tous on fait tous un effort mais aujourd'hui tu peux pas donc le renoncement je pense pas qu'il sera collectivement admis dans cette société qui pousse toujours et encore qui met en avant des influenceuses influenceurs d'Ouba ou pas qui nous font rêver pas moi mais qui font rêver à une certaine partie de la population non négligeable avec des styles de vie totalement impossibles et assez abjectes selon moi mais ça c'est personnel donc tu vois il y a pas un grave problème qui fait qu'on n'y arrivera pas donc pour moi ce qu'il faut faire c'est partir de ce qui existe déjà et de mettre ça ça c'est du récit du réel il faut le mettre en récit ça veut dire quoi le mettre en récit il faut filmer ou prendre des photos ou suivre ça peut être à l'écrit mais il faut suivre il faut se mettre en contact avec les porteurs de projets il faut essayer de suivre des projets si possibles de bout en bout pour ensuite pouvoir saurier les raconter de façon inspirante en montrant des transformations qui ont eu lieu en montrant l'effet que ça a sur les gens c'est souvent le cas tout de même dans les dispositifs ou dans les démarches de transition comme on dit souvent dans les territoires et du coup peut-être pour faire envie et en variant les choses que ce ne soit pas toujours les mêmes parce qu'il y a un problème d'entre soi aujourd'hui c'est toujours un peu les mêmes et donc on se fait envie entre nous mais on n'active pas le désir, le mimétique ou autre chez d'autres catégories de populations donc il faut aussi varier les plaisirs et ça va permettre de faire croître un petit peu cette population ça va permettre de la renforcer aussi à deux niveaux, premier niveau c'est que quand tu racontes plein de récits les gens réalisent qu'ils sont pas tout seuls et ils prennent connaissance qu'il y a une masse qu'il y a une certaine population donc ce n'est plus un projet par-ci par là mais c'est bien une dynamique et après l'idée c'est peut-être de les mettre en réseau, de résoter pour que ça fasse une espèce de filet de sécurité de la société donc ça c'est une première dimension de connaître aux gens, les autres une autre dimension c'est de leur faire réaliser à eux-mêmes le chemin parcouru parce que les gens s'ils sont dans une dynamique de transition, il y a des hauts et des bas etc et puis au bout de X années ils ont peut-être qu'un sentiment avec une appréciation très diffuse des progrès qui ont été effectués et surtout de eux comment ils ont évolué et remontrer à quelqu'un une vidéo de lui trois ans plus tôt ils en regardent ce que tu disais il y a trois ans et aujourd'hui, ah ouais non c'est vrai les gens réalisent d'un seul coup le fait de réaliser ça c'est très très intéressant ça me booste à fond, ah ouais quand même et ça rebouste bon, il y a tout ça à faire mais surtout c'est pour que c'est mis en récit ensuite, inspirante se diffuse si c'est plus inspirant plus ça se diffusera fasse des petits ailleurs est-ce que ça va suffire à faire basculer en aucun cas et pour terminer ça va permettre une chose, ça va permettre que si on le fait bien et là, il y a aussi une question de timing beaucoup de gens, peut-être la plupart peut-être tous va savoir auront entendu parler de ça et ça ça change tout si les gens entendent parler de ce qui se fait pas trop loin de chez eux, à l'autre bout c'est un des projets différents inspirant, même si eux non pas forcément ils ne sont pas inspirés tous par la même chose mais malgré tout c'est il ne faut pas que ce soit repoussant les pulsifs c'est certainement pas suffisant pour convaincre la plupart de faire le truc de faire le bascule quand on me dit comment on fait pour organiser une bascule, j'y m'en peux pas pas possible par contre ce qu'on peut faire c'est planter la petite graine pour le maximum de tête pour qu'au moment de là ou des bascules pas celle qu'on aura produite celle qu'on va subir à ce moment là, dans ce moment de merde qu'est-ce qu'on fait, on n'a pas prévu d'être là, plutôt que de basculer vers le chaos, ce qui est une possibilité forte il va plutôt se dire c'est vrai qu'il y a ces gala, ces gens-là qui font ça et ça, je vais essayer de leur côté et donc faire basculer une majorité de la population de ce côté qui est le côté les uns avec les autres plutôt que le côté les uns contre les autres peut-être pour clôturer l'épisode est-ce qu'il y a peut-être un message à passer aux auditrices ? oui, il y en a plein, mais un message à faire passer alors, je vais le faire en deux boulettes points pour ceux qui ne s'intéressent pas encore à ces questions il est temps de s'y intéresser, alors évidemment probablement qu'ils ne sont pas là donc ça veut dire que vous qui vous y intéressiez, il faut que vous ayez vers eux, alors pas en manière pas frontalement, ça ne marche pas mais essayez pas de les convaincre les gens, juste posez-leur une ou deux questions qui dérangent comment t'as posé la question t'as prévu quoi si demain il n'y avait plus de pétrole bon marché plus pétrole abondant, t'as prévu quoi des questions sur est-ce que tu ferais confiance aux gens autour de toi pas dans ta famille mais dans ton quartier par exemple, pour être plutôt dans l'entraide si jamais on était dans une situation de crise des questions un peu compliquées vous voyez comment les gens réagissent il y en a qui ne vont pas rentrer dans le jeu mais globalement et ensuite dans un second temps, ça ouvrira la conversation faudra aussi faire comprendre aux gens à ce moment-là que la voie de l'individualisme ne fonctionne pas quel quel soit, que ce soit survivalisme, que ce soit je fais ma micro-ferme avec des potes que ce soit je suis riche et je m'achète soit une baraque dans une résidence privée soit une île, soit je ne sais quoi un bunker et truc, ça ne fonctionnera pas d'accord, dans le meilleur des cas on peut acheter ou on peut fabriquer une résilience temporaire, elle n'est que temporaire le temps que les c'est jusqu'à ce que les autres arrivent donc il faut ensuite faire passer ce message-là mais globalement il faut ouvrir la conversation et il y a une question fondamentale à poser c'est que peut-on faire je la connais par coeur parce que j'ai dit dans mes conférences à chaque fois c'est que peut-on faire pour vivifier notre collectivité donc cohésion sociale, solidarité et la nature régénération écologique et pour tendre vers l'autosuffisance territoriale pour tout ce qui est vital ça veut pas dire produire 100% ce dont on a besoin localement on doit avoir un réseau de interconnection entre territoires mais effectivement ça serait bien de pouvoir produire un peu plus parce qu'aujourd'hui je ne sais pas si vous savez d'après une étude de 2017 les airs urbaines françaises sont autonomes sur le plan alimentaire c'est à dire 97,9% en moyenne ce que les gens bouffent vient d'ailleurs donc ça c'est pas possible donc il faut faire évoluer ça donc ça c'est pour la première partie c'est les gens qui ne s'intéressent pas ou pas assez et il y en a qui s'intéressent un peu et qui croient comme on le disait au début que c'est bon on a compris le problème non on n'a pas compris on a compris qu'il y avait des problèmes graves on n'a pas compris la nature du problème et dans le meilleur des cas on va proposer des solutions par acétamol, plus crème plus tizane et ça ne sonnera pas le cancer et donc là il faut prendre en amont et ce système il faut le changer et pour le changer il y a deux manières de faire il y a en parallèle c'est pas l'une ou l'autre c'est les deux après chacun ne peut pas tout faire c'est d'un côté construire des choses c'est à dire produire une alternative il la rendre inspirante et de l'autre côté c'est lutter contre contre un certain nombre de choses du système de qualité, de gré ou de force on en est là des choses qui sont très destructrices et qui n'importe rien si ce n'est quelque dividende à quelques actionnaires donc ça c'est pour tous les gens qui s'intéressent ou pas du tout ou un peu et qui ne vont pas encore compris qu'on n'était pas et puis après il y a une autre partie deuxième partie du message, je termine là-dessus une autre partie du message qui c'est vrai c'est ceux qui ont compris une bonne partie et même s'ils n'avent pas tout et s'ils n'ont pas systemiciens c'est pas la question qui ont quand même compris que ils peuvent basculer dans l'exact opposé, dans l'excès inverse qui consiste à dire tout est foutu c'est trop tard bon alors je veux aussi lutter contre cette idée qui n'a en réalité aucun sens tout est foutu, tout ça veut dire quoi tout ça veut rien dire le système tel qu'il est aujourd'hui il est foutu, oui bon alors il n'y a pas moyen de construire autre chose il n'y a pas moyen de se mobiliser pour justement est-ce qu'il n'y a plus d'espoir souvent il n'y a plus d'espoir pour ce système mais alors vous ne pouvez pas imaginer d'autres espoirs dans d'autres choses c'est triste si vous en êtes là il y a d'autres espoirs mais les espoirs ça se fabrique activement et le c'est trop tard c'est trop tard pour éviter quelques grandes catastrophes ou ça c'est sûr mais c'est pas trop tard comme je dis souvent pour éviter que ce soit encore pire et donc n'importe quel fraction de degrés que l'on peut gagner sur le réchauffement, n'importe quelle espèce ou n'importe quelle habita naturelle que l'on peut sauvegarder, n'importe quelle infrastructure clé que l'on peut maintenir et n'importe quel commun que l'on peut arracher au logique de spéculation ou d'accumulations capitalistiques de la part d'investisseurs qui n'ont pas les qui se foutent de ce dont on parle ici etc tout ça on prend dès qu'on peut prendre on prend tout ce qu'on peut gagner on gagne et donc tout sur le pont merci beaucoup Arthur de cette discussion je pense que beaucoup d'entre vous avez des pistes maintenant pour agir pour vous rassembler pour partager également ce qui fonctionne chez vous peut-être que ça pourrait fonctionner également autre part merci d'avoir regardé jusqu'au bout n'hésitez pas à partager encore une fois vraiment partager ça autour de vous on se sent moins seul et puis on commence à agir comme ça merci à vous d'avoir regardé