 Wir müssen uns erst mal hier vorne trappieren, damit die Menschen, die für Bild und Ton zuständig sind, das auch hübsch einrichten können. Ich räume hier noch mal auf. Okay, es gibt offenbar noch was vorgelesendes. Ja, herzlich willkommen. Zunächst wie immer die Bordhinweise. Hier vorne sind noch mal locker ein halbes Dutzend solcher Höckerchen, zwei Liegestühle und noch die ganze WG-Küche frei. Sicherlich netter als zu stehen, dort hinten. Ich freue mich sehr, dass ihr gekommen seid, so zahlreich. Ich habe vorhin schon geunkt, als ich kam und habe gesagt, mitten in den Sommerferien bei dem komischen Klima, man kriegt überall einen Parkplatz in der Stadt, tut sichere Indizien, das außer uns vier hier vorne und noch so ein paar hier aus dem Hause niemand kommt. Dem ist nicht so, freut mich sehr. Rückt näher, traut euch. Mein Name ist Katja Weber, das habt ihr schon gehört. Vielen Dank auch Benedikt, der ja das Dyskop dabei hat, falls was ist wegen der Hitze für die Einführung. Ich habe schon gesagt, ich hätte vielleicht auch irgendwie so ein Sexy-Nurse-Ding, so ein Kittel anziehen müssen. Ich habe jetzt leider die Bestatterin-Kluft. Ich weiß nicht, ob das irgendwie thematisch in unser Thema reinführt. Wir werden sehen. Wie immer auch noch der Hinweis, wir werden gestreamt auf hig.de, die Leute, die dazugucken, hallo, wir sind's. Wenn die was zu Kamellen haben und ihren Senf reingeben wollen, dann können die das tun. Wir haben ja vorhin schon gehört, was ihr alles so jüngst googelt und was man daraus ablesen kann. Also, haltet nicht an euch, sondern sprecht zu uns. Die Frage natürlich, die so über einem steht, sitzt ein Pups quer oder pocht der finzere Senzenmann an die Tür. Bin ich krank oder eine eingebildete Kranke? Es gibt auch harmlosere Fragen, die die Menschen ins Netz treiben. Sie googeln ihre Krankheiten. Das fand ich ja besonders schön vorhin in der Einführung. Dass Bing so betont wird im Google-finanzierten Alexander von Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft. Sie bingen auch ihre Krankheiten und Symptome. Und wir diskutieren heute, was uns das bringt oder was es vielleicht anderen bringt. Wird elitäres medizinisches Wissen demokratisiert und breiter gemacht, zugänglich gemacht oder greifen Horror, Hypochondrie und Halbwissen? Um sich, Dr. Bing und Dr. Google, suchen wir uns krank. Ja, ich würde jetzt erstmal hier von wegen Stichwort Big Data gerne erheben. Wer von euch denn tatsächlich schon irgendwas ge-googelt hat, ge-bingt hat? Okay. Also, ich weiß gar nicht, was ich noch als Leben... So, ja, ich würde mal sagen, lockere 98 Prozent sind dabei. Hier vorne haben wir die Fachleute, sowohl was das Medizinische betrifft, als auch die mediale... Darreichungsform dieser Inhalte. Ich stelle sie euch vor. Anja Bittner ist Ärztin. Also, wenn es zu Herzrasen kommt, wir haben hier wirklich ausgesprochen viel qualifiziertes Personal. Sie ist aber nicht nur Ärztin, sie ist auch so eine Art Babelfisch. Sie betreibt nämlich mit zwei ehemaligen Kommilitonen, beziehungsweise der eine ist gar kein Mediziner, sondern Informatiker. Die Plattform, was hab ich, DE, auch das wurde vorhin schon genannt, da übersetzen Medizinstudenten im Semestern, also die schon was gepaukt haben, Facharztbefunde vom Fach chinesischen so in das allgemein verständliche Patientendeutsch, arbeiten also an der Stelle, wo sich Arzt und Patient oftmals doverweise nicht verstehen. Und damit sorgt sie eben dafür mit ihren Übersetzungen und mit denen der Studenten, dass der Patient erst mal weiß, was fehlt mir oder was hab ich, wie eben der Titel der Seite sagt. Sebastian Krolop ist auch Arzt, nämlich Anesthesist. Sie wollten oder du wolltest aber wohl keine Menschen mehr ins Reich der Träume befördern, sondern sich mehr so um Fragen des Gesundheitsmanagements kümmern, auch des Krankenmanagements. Jetzt ist er Managing Director bei einer riesigen Unternehmens- und Technologieberatung, Excensure heißt die. Er ist dort der Strategie, der guckt, wo und wie sich das Gesundheitswesen im deutschsprachigen Raum entwickelt. Gunnar Schwan wiederum ist derjenige, der sich anguckt, was die beiden und was die anderen machen. Und versucht rauszufinden, was es bringt. Er ist Diplompsychologe und Projektleiter bei der Stiftung Warentest und für die untersucht er Dienstleistung in den Bereichen Gesundheit und Multimedia, was sich natürlich aufs Schönste und Änigste verzahnt, wenn wir über Gesundheitsforen reden. Ja, mitten rein ins Getümmel. Welche Foren, welche Portale kannst du empfehlen und wieso? Was sind die Kriterien für ein gutes Portal? Das sind die Portalen, die von Experten, von Medizinern zum Beispiel, betrieben werden. Und bei denen man quasi eine Beratung erhält, die dann auch gut ist. Und auf der anderen Seite vielleicht die Foren, die von Line für Line sind, also die eine ganz andere Zielgruppe letztendlich haben. Und wo die Ansprüche natürlich an fachliche Qualität ganz andere sind. Ich sehe das eine, so was wie Netzdoktor beispielsweise, oder was habe ich die eh so professionelle Angebote, die sind eben auf der Seite sozusagen sichergestellt. Da sind Qualitätskriterien, die sind dann wie, wer ist der Autor? Ist das ein Fachmediziner für das entsprechende Problem? Vom wann sind die Informationen? Sind die irgendwie gesponsert, die Inhalte, etc.? Das kann man alles wunderbar nachlesen, wenn sie gut sind. Und auf der anderen Seite eben die Line-Foren, die sich eher um Emotionen oder, sage ich mal, zwischen den Zahleninformationen. Also, welche Erfahrungen hast du mit Präparat X, Y und Z gemacht, die da nicht Studienbasiert sind, aber die trotzdem irgendwie wichtig sind? Ja, das ist so der erweiterte Freundeskreis, den ich, also früher hätte ich so abends in der Kneipe gefragt, was hast du Erfahrungen mit Viakra und jetzt frage ich es da im Forum. Genau. Und zu dem Kummerkastenfunktion oder so. Und es ist gerade für Kroniker, die dann halt, also zum Beispiel Diabetiker oder Rheumatiker, also Personen, die eine lange Krankengeschichte schon haben, die kennen sich ja teilweise mit ihrer Krankheit wesentlich besser aus als, sage ich mal, ein junger Mediziner, der noch nicht so lange im Geschäft ist. Also, es hat schon mehr Wert. Man muss aber allerdings beachten, dass es eben dann keine Experten sind und das darf auch niemals dann sozusagen verwechselt werden. Über so ein paar Aspekte, die da jetzt drin waren, das Sponsoring, die Finanzierung zum Beispiel, würde ich nachher noch gerne reden, aber hier erst mal weiterfragen, was dein Favorit ist. Also, wenn der Schuh drückt, wo Google zu oder wo bingst du? Und da habe ich den Vorteil, dass ich als Arzt eben viele, viele gute Kollegen habe und dann letztendlich nicht über Bing, Google etc. kann es mir jemand empfehlen. Ich glaube aber, dass der erste Schritt mal was zu Google und auch ich das immer mal wieder mache, absolut legitim ist, ist auch ein guter Schritt. Ich glaube, dass die Möglichkeit, einfach mehr Transparenz zu haben, wirklich mal was nachzuschlagen, diese Barriere, die vielleicht groß ist, zum Hausarzt zu gehen und was mal anzufragen, die wird abgesenkt und ich glaube, das ist eine sehr, sehr gute Entwicklung. Und zu dir wollte ich nochmal sagen, ich glaube, ganz wichtig sind eben diese Selbsthilfeportale. Das heißt, wenn ich ein MS-Kranker bin oder wenn ein Diabetes oder wenn mein Kind Asthmatiker ist, dass ich dort Leute zusammenschließen und sich austauschen. Ich glaube, das ist sehr wichtig, weil man dann wirklich merkt, dass man nicht alleine ist, dass die Probleme, die ich habe, haben andere auch. Man kriegt Tipps. Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt und wichtig ist dann, durch die schwarzen Schafe rauszufiltern und heraus zu segmentieren. Aber per se ist das, weil das ja auch immer eine spannende Frage ist, werden wir jetzt allzu hypochonda in den seltenen Krankheiten? Ja, ganz wichtig, weil die Leute selbst in der Stadt wie Berlin, wenn ich nicht weiß, welche Eltern noch ein Kind mit dem und dem sehr speziellen, sehr seltenen Gen-Defekt haben, dann finde ich da relativ einfach Anschluss, kann mit denen Freizeit planen und so weiter. Ja, nein, aber auch der Diabetiker, der eben sagt, Mensch, ich traue mich gewisse Dinge nicht zu fragen. Wie ist es mit dem Sexualspiel, wenn ich Diabetiker bin, muss ich davon ausgehen, das eines Tages. Das sind Fragen, die sollte eigentlich jeder seinem Arzt stellen dürfen. Die werden aber oft auf diesen Portalen gefragt. Wo googlst du deine Zipberlein an? Das hängt davon ab, was ich für ein Zipberlein habe. Ich bin ja auch Arzt von daher Google, wie sicherlich auch anders als der Laie googlen würde. Es gibt viele gute Gesundheitsinformationsportale. Ich glaube, die Schwierigkeit bei uns ist vor allem zu unterscheiden von denen, die eben nicht so gut sind. Es gibt ja vom Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit und Gesundheitswesen. Im Equic gibt es die Seite Gesundheitsinformationen.de. Die Kassenärztliche Bundesvereinigung macht Patienten-Informationen.de. Das sind alles gute Informationen, die recherchiert sind, die leihenverständlich sind, die häufig aber nicht so leicht zu finden sind über Google, wie zum Beispiel Patientenforen, wo einfach die Wörter viel schneller und viel häufiger kommen. Und dadurch findet man als Laie eben oft als erstes eine Information, dass man die Wörter nicht so leicht finden kann. Jetzt hast du ja gesagt, Sebastian, erst mal googeln, findest du okay. Gunnar, glaube ich, würde das wahrscheinlich auch sagen, aber du machst auch Einschränkungen, oder? Für eine erste Orientierung würde ich sagen, es googeln völlig in Ordnung. Es ist auch völlig in Ordnung, Wikipedia-Artikel zu einer Krankheit wie Angina Pectoris zu lesen. Man darf noch nicht denken, ich habe noch lange geboten vorarbeiten oder meinen Arzt noch mal ansprechen. Ich habe da was gehört, wenn der nicht genervt ist davon irgendwann. Aber ich glaube, die meisten Ärzte finden das inzwischen auch ganz gut, wenn die Patienten mitreden wollen. Das fragt wir hier mal kurz. Werden wir einen, der schon gearbeitet hat, als solcher studierte Ärztin, die zumindest Praxiserfahrung hat, wie findet ihr das, wenn die mündige Patientin kommt und sagt, nee, Moment, Herr Kohlop, wenn das berichtet wird über irgendeine Krankheit, dann kann man davon ausgehen, dass abends in den Ambulanzen ... Alle Leute das haben. Das kann natürlich mal nerven. Ich glaube, die spannende Frage ist ja auch, ob ich ein Arzt-Patienten-Verhältnis das auf Augenhöhe ist. Also, will ich dem Arzt etwas erklären? Das ist vielleicht nicht die Ideal-Voraussetzung, aber auf der anderen Seite, muss man sich schon eine Ärztin oder ein Arzt suchen, der sich darauf einlässt, gerade wenn du chronisch kranker bist. Dann mag es gut sein, dass diejenige sich seit Jahren mit Dingen auseinandersetzen, sagt, gewisse Dinge vertrage ich nicht, glaub mir das. Spritz mir bitte das Zeug nicht. Ich glaube, das sollte es auf Augenhöhe vonstatten gehen. Und das, wenn wir ganz ehrlich sind, ist nicht immer so der Fall. Nicht mehr Vergangenheit gewesen. Ja, arbeitet ja genau an dieser Säubungsstelle, wo das in der Regel nicht der Fall ist. Aber nochmal auch an dich die Frage, wenn da eben die mündige Patientin, der mündige Patient kommt, die von sich behaupten, ich weiß da schon was, du weißt es schon mal nicht, ich erzähl dir das. Empfindest du das als Bereicherung oder als Unverschämtheit? Natürlich, es ist schwierig damit umzugehen, wenn man 6,5 Jahre Medizin studiert hat und je nach Berufserfahrung schon einweile auch das dann ausübt. Und dann kommt jemand als Laie und sagt, ich weiß das besser, aber Patienten kennen ihren Körper am besten. Und jeder Patient, egal, ob er vorher gebugelt hat oder nicht, hat eine eigene Theorie zu seiner Erkrankung, ansonsten würde er nicht zum Arzt gehen. Und ich glaube, es ist schon wichtig, dass man sich als Arzt auch anhört, wie die Theorie des Patienten ist, wenn man dann einfach auch viel besser behandeln kann, wenn man genau diese Theorie eben wiederlegen kann oder bestätigen oder eben so abändern, dass der Patient genau versteht, was er hat. Und das ist glaube ich was, was wir aber einfach auch nicht lernen als Mediziner, sondern uns dann im Berufsalltag selbst beibringen müssen. Und da ist es am Ende der Persönlichkeitsfrage. Bin ich so ein bisschen ausgeschert mit dem, was du gesagt hast, zu dem Empfinden des Mediziners gegenüber dem mündigen Patienten, aber eigentlich waren wir ja zuvor beim Googeln von Krankheiten. Und du hast gesagt, ja, gute Sache. Erst mal als erste Orientierung. Wir waren aber noch nicht bei dem ABA gelandet und das würde ich gerne nochmal bitten. Genau, also es ist wichtiger, dass es sozusagen nicht das Ende der Informationssuche ist. Und es wird auch niemals irgendwie eine Internetseite oder auch so eine interaktive Geschichte online ein Arztgespräch ersetzen können. Das heißt, das Gespräch, dass man in einer Praxis oder in einer Klinik von Angesicht zu Angesicht stattfindet. Also dass der Arzt beispielsweise in einer diagnostischen Situation Fragen stellt, Symptomen, das ist ja das eine. Aber der guckt sich ja auch die Krankengeschichte vielleicht an. Also der fragt in die Vergangenheit und vor allem guckt er sich den Patienten sozusagen im Ganzen an und dem fallen vielleicht so Sachen auf, die er auch nicht verbalisieren kann, die er aber irgendwie wahrnimmt, die dann zu dem großen Ganzen führen. Hast du ein Beispiel für Dinge, die teilweise esoterische Ansichten, was Diagnostik angeht? Und es gibt ja zum Beispiel medizinische Vertreter, ich sage jetzt nicht Ärzte unbedingt, aber die können zum Beispiel anhand der Iris da was erkennen. Sagen Sie zumindest. Und es gibt sicherlich auch gesichertere Ergebnisse zur Körpersprache. Also jemand erzählt etwas, aber gleichzeitig bewegt er sich in der Art und Weise, was dem vielleicht widerspricht. All das sollte der Arzt nutzen als diagnostisches Instrument für eine Verbrauchung hat, es wird ihm irgendwas erzählen. Und das große Ganze, das kann er wahrscheinlich auch nicht unbedingt verbalisieren und erklären, warum er das jetzt denkt. Er hat Anhaltspunkte dafür. Also wir kommen nochmal, glaube ich, später dazu zu den Onlinearztpraxen und so, wo genau dieses persönliche Verhältnis eine Rolle spielt. Aber ich frage mich, ob nicht jeder hier im Raum, also ich sage mal, zumindest die, die nicht privat versichert sind, schon erlebt hat, das ist der Arztgespräch, der aber so über der Tastatur hängt, statt mich anzugucken. Also der im Zweifel überhaupt nicht wahrnimmt, ob ich mich irgendwie widersprüchlich zum gesagten Verhalt oder nicht. Vorkommen richtig, es kann sogar so weit führen, dass ich gar nicht erst einen Termin bei dieser Arztpraxis bekomme, weil alle Plätze belegt sind. Klar, wir reden von einem optimalen Zustand in der Arztpraxis. Und sicherlich hatte jeder Arzt, gerade die allgemeinen Mediziner der optimale Zustand. Und sicherlich ist es in der Praxis doch ein bisschen anders. Was ich nur meine ist, dieses Online kann niemals der komplette Ersatz sein für dieses Arztgespräch von Angesicht zu Angesicht. Das kann eine Vorbereitung aus meiner Sicht sein. Also sprich, ich recherchier schon mal, kann vielleicht auch besser Fragen stellen. Oder ich kann auch im Anschluss an das Arztgespräch vielleicht noch Sachen herausbekommen, die ich in den 5 Minuten eben nicht so weit durchdrunken habe, beziehungsweise nicht alles verstanden habe. Noch mal zu dem Aspekt, was du vorhin genannt hattest im Zusammenhang mit Krankheiten googeln, Suchmaschinen, Optimierung, Fake-Accounts, du hattest glaube ich auch schon verdecktes Sponsoring angesprochen. Inwiefern meint ihr bestimmt das, was die Menschen finden, wenn sie googeln? Die Frage habe ich jetzt nicht richtig verstanden. Also inwiefern sind vielleicht die Top-Hits, die ich nach der Eingabe meiner Symptome bei Google finde oder bei anderen Suchmaschinen finde. Inwiefern sind die eben manipuliert, finanziert gekauft unter Umständen? Ja, das hängt sicherlich von der Information ab, die ich suche. Also was gibt es, also Google verkauft ja auch Anzeigen. Klar, versucht man sich da gut zu positionieren, gerade wenn man was selbst auch verkaufen will. Also da findet man wahrscheinlich eher nicht die seriösen Angebote ganz oben bei den Anzeigen. Aber ganz, ganz oft, wenn man ein medizinisches Wort eingibt, kommt ja Wikipedia als allererste Seite. Wikipedia ist ein freies Wissensportal. Da geht es nicht darum, die Menschen über das Ohr zu hauen, sondern Informationen bereitzustellen. Die Frage ist halt, wie verständlich sind die am Ende? Die Informationen sind ja alle nicht individuell. Das ist, glaube ich, eher das Problem. Und natürlich versuchen alle Portale, die Informationen anbieten, möglichst weit oben bei Google gerankt zu sein. Weil das ist ja mein Ziel, dass ich die Information verbreite, egal ob ich ein gutes Ziel oder ein böses Ziel habe. Am Ende ist meine Verbreitungsmöglichkeit oft über Google. Da versucht man sich halt, um zu schlagen, um möglichst weit oben zu sein. Das Racking funktioniert ja gerade nicht nach medizinischer Qualität in dem Fall, sondern eben nach Suchmaschinenoptimierung, die dann aufgrund von Keywords zum Beispiel arbeitet. Und jemand, der halt die Seite gut optimieren kann, ist dann natürlich oben. Und jemand, der vielleicht medizinische Information ein paar Exzellenz liefern kann, aber davon gar keine Ahnung hat von Suchmaschinenoptimierung. Noch mal einen anderen Aspekt, den du schon angerissen hattest. Wie heißt das? Ich habe in der Vorbereitung der Sendung zum ersten Mal davon gelesen, habe aber dann schnell festgestellt, war mal schwer in der medialen Berichterstattung 2008, 2009 musste da groß drüber berichtet werden, aller Orten. Ich jetzt retrospektiv hatte den Eindruck, da ist zum ersten Mal den Menschen aufgegangen, Medizin und Gesundheit findet auch im Netz statt. Auch die Kehrseite davon. Und dann war es eben ein großes Medienthema und das ist wirklich tatsächlich ein Phänomen, wo man sagen kann, das ist messbar, das hat Auswirkungen, das ist ganz schlimm und total krank. Ich bin nicht der falsche, der jetzt beantworten kann, ob es messbar ist. Ich habe es nicht gemessen. Ich glaube aber, dass die, es ging damals um die Befürchtung, dass jetzt alle, alle werden wir krank und werden uns ins Bett legen und nicht nie wieder aufstehen, weil wir jetzt gebingt oder gegoobelt haben und dem sprechen denken. Wenn es nicht so ist, dann macht man alle Krankheiten durch. Und wenn es irgendein verrückter Krebs im Kniegelenk ist, den es eigentlich gar nicht gibt, den hat man auf einmal im nächsten Tag. Es ist sehr unangenehm. Ich glaube, dass wir uns schon immer für unsere Gesundheit interessiert haben und dass dadurch heute jetzt die Hände schnell ist, sich was anzulesen, mal nachzufragen, einfach geringer ist und ich halte das für extrem gut. Ich glaube, der große Paradigmenwechsel ist, wie ich als ich noch Medizin gelernt habe, das war analog, da hat man sich Bücher und zwar dicke, schwere Bücher irgendwie besorgt aus der Uni und die waren wahnsinnig teuer, die konnten man sich nicht leisten. Das heißt, Wissen war extrem schwierig zu bekommen, war wahnsinnig teuer und war im Grunde etwas für Privilegierte, die das studieren durften. Medizin darf man ja studieren. Ich kann mich ja nicht einfach einschreiben. In manchen Unis geht es heutzutage, aber im Grunde ist das ja was sehr Privilegiertes. Und jetzt auf einmal muss ich mich online irgendwo einwählen und bekomme auf einmal Wissen, die vorher einer ganz kleinen Minderheit nur zugänglich war. Und ich glaube, das ist dieser Paradigmenwechsel, wo wir als Ärzte drum, das müssen wir erstmal verstehen. Das tut auch vielleicht irgendwo weh. Wenn man auf einmal merkt, dass man da wahnsinnig lange studiert hat, diese schweren Bücher hochgetragen hat und damit Fitness gemacht hat und auf einmal, ist das allgemeinwissen. Aber ich glaube, es ist eine gute Entwicklung, in der man auf einem lang gedeutet Tast die Gespräche, die jetzt stattfinden können, einfach auf einem anderen Niveau stattfinden. Das wird sicher längst Zeit lang dauern, aber ich meine, wenn wir in 15 Jahren weiterdenken, wird das sicherlich so sein, dass viele von uns, von den normalen Bürgernpatienten, die nicht Medizin studiert haben, wirklich viele Dinge ganz anders wahrnehmen, aufnehmen können, damit umgehen können und damit dann auch zu ihren Arzt gehen. Und viele, viele Dinge werden in Zukunft wirklich auch digital abgefragt werden. Da werde ich gar nicht mehr zu meinem Hausarzt gehen wollen, ein bisschen zurückholen. Ich wollte gerne noch bei der Saiba Chondri bleiben. Was würdest du sagen? Ist das tatsächlich ein Ding, das manifest ist? Oder hat sich da nur jemand erschreckt und vielleicht diesen Phantomschmerz erlitten hoch? Ich bin ja gar nicht mehr der Einzige, der weiß, was im Schülrenbel steht. Als Psychologe würde ich sagen, das ist vielleicht so etwas wie eine Persönlichkeitseigenschaft oder so eine Untereigenschaft. Das heißt Personen, die da nervös darauf reagieren, die machen das online oder offline analog. Und andere Personen, die damit souveräner umgehen, für dieses kein Problem. Aber das spricht den wichtigen Punkt um. Wie gehe ich eigentlich mit dieser Information, die ich dort finde und gar nicht genau weiß, wer das jetzt eigentlich verfasst hat vielleicht. Wie gehe ich damit um, was mache ich damit? Und das ist der entscheidende Punkt, wo man den Leuten vielleicht dann auch zeigen kann, vielleicht schon in der Schule zeigen kann. Darauf achte bitte, das kannst du benutzen und vielleicht eher mit Vorsicht betrachten. Jetzt würde ich gerne von dir, Anja, mal wissen, wieso du als Medizinstudentin 2011 meintest, die Welt braucht, was habe ich? Gab es ja mit Sicherheit irgendeine Zündung oder den einen Moment, aus dem sich das entwickelt hat? Grundsätzlich ist es ja auch heute noch so, dass die meisten Informationen, die man im Internet findet, keine individuellen Informationen sind, das ist, glaube ich, auch ein Problem der Information, die wir dort finden, weil man sie eben als Laie schlecht filtern kann. 2011 war das so, dass mich eine Freundin anrief, die ich noch aus meinem Psychologiestudium von vorher kannte und die hatte den Befund ihrer Mutter in der Hand, verdacht auf Metastasen, nach Brustkrebs und sie hatte natürlich furchtbare Angst. Sie hat mich gefragt, was steht denn in diesem Befund jetzt wirklich drin? Und ich habe ihr das erklärt und dann war halt die Frage, wo hätte sie die Information herbekommen, die sie nicht gegeben hätte. Und wir haben dann zu dritt geschaut und haben festgestellt, es gibt keine Informationen, die das hätten oder kein Portal, das das hätte beantworten können. Wir haben dann gedacht, gut, dann versuchen wir doch mal, wie das so aussieht, ob Patienten solche Informationen, also so individuelle Informationen im Netz suchen oder haben wollen. Haben die Seite aufgebaut, innerhalb von vier Tagen online gestellt und haben nach einer Woche so viele Anfragen gehabt, dass wir es zu dritt nicht mehr geschafft haben, die ganze Arbeit zu machen und darum herum aufbauen. Und jetzt ist es glaube ich ja auch so, dass nicht mehr du sozusagen übersetzt und transferiert, sondern dass ihr mit Studenten, wie gesagt, in höheren Semestern zusammenarbeitet und ich glaube mittlerweile sind das über 200, ganz viele in Deutschland, auch einige im Ausland, die wiederum davon profitieren, weil sie so die normalen Sprache gleichzeitig eben versuchen, beizubehalten und zu beherrschen, was dann ja vielleicht später auch hilfreich sein könnte. Ich denke mal, es gibt wahrscheinlich so etwas wie eine Lieblingsstilblüte, was man in so einem Setting wie hier immer gerne sagt, der absolut irre unverständliche Satz, mit dem man selbst als Ärztin erstmal nicht klarkommt. Ehrlich gesagt, habe ich keine Lieblingsstilblüte, weil wir an den Stilblüten uns natürlich immer die Zähne ausbeißen, wenn man einen Satz hat, der eine Radiologe furchtbar blumig beschrieben hat, wo aber eigentlich nichts drin steht und dann versucht man diesen Satz in leichterständiges Deutsch zu erklären und dann wird irgendwie den Patienten klarmachen, dass da keine Information drin ist. Also solche Sätze gibt es viele und es gibt natürlich auch ohne Kehrt die Sätze, wo ganz, ganz viele Informationen am Stück drin sind, die man dann versuchen muss zu erklären. Das, was ich mal als Beispiel für individuelle Informationen anbringe, ist eigentlich das Wort TUMOR oder das ist ein Wort, was ganz häufig, wenn man es googlt, als bösartiger Krebs gefunden wird, was aber eigentlich gar nicht so ist. Das kann auch gutartig sein. Also das kann auch einfach nur in der Flüssigkeitsansammlung irgendwo um Gewebe sein. Der Arzt schreibt TUMOR und der Patient kriegt solche Augen und dann ist... Wie ist das denn so vom Mengenverhältnis beim Übersetzen? Also man kennt es ja, wenn man aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt, wird es länger. Also das Deutsche ist länger, das Englische ist irgendwie kompakter, man kann da schneller zu Pote kommen. Wie ist das bei euch? Länger oder kürzer? Also ein Arztbrief von zwei Seiten ist schon das Maximum, was wir überhaupt annehmen zur Übersetzung, weil wir sagen, pro Seite, die wir übersetzen, brauchen wir etwa fünf Seiten Erklärung. Also zehn Seiten für zwei Seiten Arztbrief und es dauert dann, wenn man so eine Seite erklärt, vier bis fünf Stunden. Es ist extrem aufwendig, aber die Studenten lernen eben wirklich total viel dabei und das ist eigentlich auch das, was dann nachhaltiger ist. Wenn die Studenten lernen, ich erkläre das leichtverständlich und ich sehe dann auch danach, dem hat es was gebracht, dann werde ich später auch einen Berufsalltag anwenden. Wobei, bei diesen fünf Seiten, um das noch zu ergänzen, fünf Seiten auf eine Seite Arztbrief, die sind ja auch deswegen so lange, weil da auch erklärt wird, was ist der Kontext von dieser Untersuchung, was hat die vielleicht von der Zielrichtung? Also der Patient erfährt wesentlich mehr als den eigentlichen Fund, sondern eben auch drum herum und kann es besser einordnen. Das heißt, es ist nicht so, dass die Studenten mit ihrem Fachlattein, sondern tatsächlich der Brief ja nicht zuerst an mich als Patientin adressiert ist, sondern an den Kollegen, der mich überwiesen hat und dieselbe sehr spezifische Fachsprache, sprich die sehr präzise ist, wieso dann eben die Übersetzung wahrscheinlich länger sein müssen, weil noch sehr viel Kontext und Unterpunkte und Hintergründe erläutert werden. Ist der Ausgangspunkt schon sehr merkwürdig? Ich als Patient erhalte von dem einen Arzt ein Brief vielleicht und trage den zu dem anderen Arzt, für den er bestimmt hat. Und der erklärt es mehr. Also das in einem Dokument unterzubringen, stelle ich mir schwierig vor, weil es ja wirklich zwei verschiedene Sprachen sind. Vielleicht sollten Mediziner, also vor zehn Jahren habe ich mal so ein Impulsvortrag gehört, da haben Mediziner und die Arztbrüder ein Impulsvortrag gehört, da haben Mediziner unter Sicht diskutiert, dass die Patienten-Kommunikation viel stärker in das Studium verlagert werden müsste. Also Ärzte müssen lernen, wie sie zum Beispiel einem Patienten eine Todesinformation beibringen. Also ein Angehöriger ist gestorben und wie macht man dieses Gespräch? Da wurde drüber nachgedacht. Ich weiß nicht, wie es inzwischen einzugehalten hat, aber das ist glaube ich der Punkt. Also dieses, wie spreche ich mit einem normalen Menschen diese Informationen durch, das ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt für die Ausbildung. Und der wird dann auch von einigen Ärzten, ich mache ja auch die Erfahrung mit Ärzten, einige können das besser und andere können es halt noch nicht so gut vielleicht, die erklären dann noch eher fachsprachlich und andere versuchen das so runterzubrechen. Na gut, das ist natürlich auch ein Moment, wo ich nicht nur als Fachkraft gefordert bin, sondern als Mensch, was sehr emotional und persönlich ist und wo ich mich natürlich prima vielleicht Schwierigkeiten habe, das mehrmals am Tag oder mehrmals in der Woche in der Notaufnahme eines Krankenhauses an mich heran zu lassen. Wobei die Angst hätte ich gar nicht, dass Ärzte das nicht können, so als Menschen. Also ich habe die meisten Ärzte als Personen erlebt, die für ihren Beruf wirklich leben, die das als Berufung erleben und ich glaube, das gehört dann für sie auch zum Job dazu und die machen das dann gerne. Nicht unbedingt jeden Tag immer, aber es gehört einfach dazu dass wir das natürlich machen. Die Frage ist nur, ist das überhaupt ein bewusstes Problem für Sie, dass Sie den Patienten auf einer anderen Ebene abholen müssen, bestimmte Informationen vielleicht eher weglassen und andere hinzufügen müssen, damit das Bild für den Patienten rund wird. Also da hakt es meiner Meinung nach. Das ist ja was, wo du oder wo ihr von was hab ich DE eigentlich auch gerade ansetzt. Ihr geht ja in die Unis, wenn ich das richtig verstanden habe und es gibt auch bei euch online eine Projüre, wo ihr wiederum versucht den Patienten zu munitionieren, damit der weiß, was will ich denn eigentlich wenn ich in die Arztpraxis gehe und wie rede ich mit dem Mann oder der Frau auf der anderen Seite zu Schreibtisches? Genau, also du hast jetzt gesagt, Guna, das ist vor 10 Jahren diese Podiumsdiskussion gab. Es zieht langsam in die Unis ein, an manchen mehr, an manchen weniger. Wir, bei was hab ich, fokussieren uns wirklich auf die Verständlichkeit. Es gibt diese Übungen für Gespräche mit schwer kranken Menschen, Todesnachrichten überbringen. Wir erklären eine chronische Erkrankung. Diese Übungen gibt es jetzt langsam. An Schauspielpatienten wird es gemacht. Wir wollen noch mal einen Schritt davor gehen und sagen, aber erklären das auch so, dass das wirklich verstehen kann. Wirklich, leicht verständig, muss ja eine Information, die ich weitergeben will, leicht verständig, muss ich vorher einmal richtig verstanden haben. Das ist häufig schon bei der Menge an Wissen, dass man es danach richtig gut erklären kann. Das ist was, was die Studenten bei uns üben können. Was jetzt in Hamburg gerade auch als Kurs läuft, was demnächst auch in Dresden als Kurs laufen soll an der Uni. Was aber durchaus auch Ärzten hilft. Wir haben zum Beispiel eine Ärztin bei unserem Netzwerk, die seit 25 Jahren Ärztin erklärt, ganz, ganz vielen Menschen. Und ich bin sicher schon immer sehr motiviert ihre Operationen. Und jetzt, nachdem sie zwei Jahre bei was hab ich war, kriegt sie das Feedback, das ist aber gut erklärt gewesen. Ich hab vorher nie das Feedback gekriegt, dass es schlecht erklärt war. Man muss auch den Patienten sagen, sagt eurem Arzt, wenn ihr es nicht versteht. Woher sollen wir es denn wissen, wenn er uns niemals sagt, das hab ich jetzt nicht verstanden? Geht uns übrigens auch so. Also lebendige Feedbackkultur, auch hier gerne erwünscht und nachfragen bei Unverständlichem oder das würde ich gerne nochmal genauer wissen. Ich weiß, wir haben mindestens einen Arzt, ich glaub, ohne digitalen Hintergrund, so einen richtigen Menschenarzt im Publikum. Und auch Leute aus der Unternehmensberatung und auch alle anderen werden gerne aufgefordert, hier reinzuwerfen, was ihr wissen wollt, was sie wissen wollen. Bitte schön. Es wäre extrem zauberhaft, wenn sie warten, bis das Handlikrofon bei ihnen ist und sie sich vielleicht auch kurz vorstellen. Und so hören wir sie dann auch alle gut. Ja, mein Name ist Erika Wieler, eine, nicht eine Frage, sondern einfach eine Feststellung. Ich finde, ihr beiden Ärzte, ihr seid sehr freundlich, weil ich bisher, ja, ich habe bisher immer gehört, dass die Ärzte total genervt sind, wenn Patienten kommen und sagen, ja, ich hab geGoogle gehört und ich hab das und das und diese Krankheiten und ich kann mir auch vorstellen, dass es nervig ist, mit solchen Diagnosen konfrontiert zu sein. So ein bisschen muss ich aber sagen, klang es schon an, dass man da nicht immer einen Blumenstrauß geneigt ist zu winden, sondern dass man sich vielleicht auch denkt, Moment, ich hab nicht geGoogelt, sondern sechs Jahre hier mir die Sachen in Zürn reingedrückt. Es hängt natürlich total davon ab, was für eine Information davon Patienten kommt und natürlich auch von der eigene Tagesform und davon, wie oft der Patient mit seinen 20 Seiten ausgedruckt von Google kam. Natürlich ist mir als Arzt sehr, sehr lieb, wenn mein Patient gut vorbereitet kommt und sagt, ich hab mich informiert, ich hab das gelesen, was sagen Sie dazu und es ist mir nicht so lieb und es ist ganz normal. Es ist einfach Kommunikation. Wenn der Patient sagt, ich hab das gelesen, so wird das sein. Geben Sie mir das und das Medikament. Natürlich gefällt mir das nicht als Arzt, aber damit umzugehen ist unser Job, wenn wir als Arzt tätig sind. Ich würde, gibt es noch weitere Fragen? Nein, von dir, von Ihnen. Ja, da kommt das Mikrofon. Dankeschön. Also zunächst ein großes Lob an Deine Seite. Ich finde das eine fantastische Sache, weil es tatsächlich in der Hektik eines Klinikalltages, also ich bin Arzt, ob ich der einzige im Publikum bin, weiß ich nicht, aber niemand, weil es tatsächlich in der Hektik des Praxis- oder Krankenhaushaltages oftmals verloren geht. Es ist keine Entschuldigung, aber eine Erklärung. Und deswegen kann man jedem, der auf dieser Seite landet und dann endlich versteht, was ihm sein Arzt sagen will, nur Beglück wünschen. Und ich denke, es ist auch keine Frage, dass eine gute Seite im Internet, die den benutzen in aller Regel oder in einem Vielzahl der Fälle weiterhilft deren Sinten und nutzen muss man eigentlich nicht, muss man nicht diskutieren, das ist nur ein anderes Medium zum Buch. Aber bei dieser Seite zu landen, das ist, das meines Erachtens, der schwierige Weg, den nicht jeder Internet-Benutzer erfolgreich geht, wenn es ihm im Bauch wehtut und er denkt, ich schau mal, was die zitierten Dr. Googels im Titel dieses Abends, Doktoren im Titel dieses Arzt zu sagen. Und noch vor 20, 30 Jahren, ihr stoppt mich, ich warte so ein bisschen auf das Fragezeichen. Ach so, also da geht schon die Kocken hoch. Die Frage ist eigentlich nicht, ist für mich nicht, sind gute Seiten sinnvoll, ja, das sind sie, sondern kann der... Wie finde ich die? Oder wie werde ich da hin genutzt? Genau, wie finde ich die in der schieren Menge des Angebots Internet, dass mir nicht wie ein Buch hinter Sack passen sie auf, für sie würde ich das und das empfehlen, sondern ich finde einfach 5 Millionen Einträge, so, da habe ich den Salat, wenn ich dann bei was habe ich DE-Lande, habe ich Glück gehabt, aber das lande ich als medizinische Leihe nicht immer. Ja, wo finde ich die? Da ist der Mann von der Stiftung Warn-Test, der Richtige wahrscheinlich bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, bei dem genannten Gesundheitsinformations-DE, oder? Es ist eine ganz schwierige Frage, zum Beispiel die zitierten Seiten, die auch gutes Budget dahinter haben, um die Informationen herbeizubringen, um Gutachten zu schreiben, um dann letztendlich zu Aussagen zu kommen. Die können immer nur so ein Ausschnitt bedienen von Fragestellungen, zum Beispiel von Krankheiten, von den Wichtigsten, und die können nie alles machen. Und gerade die dubiosen Seiten, also auf die man eher nicht kommen sollte, die können plötzlich alles, die haben den kompletten Bauchladen und nicht nur Gesundheit, sondern auch, um alles. Also ich kenne eigentlich nur zwei Siegel, die in dem Kontext eine Rolle spielen, die dann auch auf einer entsprechenden Seite vielleicht zu finden sind. Das eine ist von AFGIS, und das andere ist von der Organisation HON. Und diese beiden Organisationen prüfen unabhängig eher technische oder logische Parameter, so was wie wer steckt dahinter, wer sind die Autoren, wie häufig wird das organisiert, ist das alles transparent, wie die Finanzierung läuft. Die prüfen aber nicht inhaltlich, also ob die Informationen wirklich gut sind. Und das ist genau das Problem, was ich als Leiharzt-Patient natürlich im Internet immer habe. Ich kann das eigentlich innerlich nie hinterfragen, was da steht. Ich muss dem vertrauen, und ich kann dann höchstens über diese indirekten Maßnahmen, wie den Logos dahin kommen, dass ich der Seite erstmal vertraue oder nicht. Wir haben, jetzt klang es auch wieder an vorhin, ja auch schon mal kurz angerissen, die Finanzierung von Seiten. Und man hört ja immer wieder, unter Umständen ist das manipuliert, da werden Produkte drauf verkauft, der, der die verkaufen will, schreibt dann natürlich lauter nette Sachen drüber hin, vielleicht nicht immer unter seinem Namen. Gibt es denn tatsächlich Beispiele dafür? In eurem Test habe ich die zumindest namentlich und genannt nicht gefunden und das, was ich angesprochen habe, ist vielleicht der Testgesundheitsportale von 2009. Da haben wir in der Tat medizinische Informationen auch inhaltlich bewertet, also zum Beispiel auch Vollständigkeit auf Neutralität und das ist hier das richtige Stichwort. Das heißt, wenn zum Beispiel verschiedene Therapiemöglichkeiten genannt werden zu einer Krankheit, ist die Frage, wird da wirklich alles genannt, werden auch alle Präparate, alle Medikamente genannt genau. Also wir konnten es in der Stichprobe natürlich dann prüfen lassen von verschiedenen Medizinern, aber als Laie kann ich das nicht wirklich hinterfragen oder kann das nicht überprüfen? Ja, aber dann noch mal gibt es Seiten, die das tun, also sind die unter meinen Top-10-Hits, wenn ich ein paar Symptome aus der Abteilung krippaler Infekte eingebe, werde ich dann auf irgendeine Seite von Bayer geleitet, wo die Bayer-Produkte angeboten werden? Also wir haben in aktuellen Veröffentlichungen aber es ist schon irgendwie klar, dass zum Beispiel bestimmte Gesundheits-Apps, die dann nur um eine konkrete Fragestellung gehen und die im Hintergrund natürlich auch immer das Präparat des Herstellers sozusagen anbieten, dass die nicht neutral sind, aber das sind sie von vornherein nicht. Also sie werden auch nicht so beworben, insofern ist das auch okay. Anders sieht es aus, wenn ich als Nutzer auf eine Seite gelange über die Krankheit und dann zu dieser einen richtigen Therapie geleitet werde, die natürlich nur eine Option von vielen ist. Man kann es nicht wirklich hinterfragen. Man muss sich auf Parameter wie diese Logos verlassen. Ich würde gerne nochmal auf eine Datenbank zu sprechen kommen, die dann glaube ich dir sicherlich auch bekannt ist. Und euch beiden, ich habe mit meinem Bruder im Vorfeld der Veranstaltung geholfen hier, der ist Arzt und der ist Abonnent von Up to Date.com, ein großes englischsprachiges Portal, das eben überwiegend Leute in Kliniken und niedergelassenen Ärzte nutzen, wo tatsächlich so die Helden ihrer jeweiligen Disziplin über die Krankheitsbilder, die es in ihrer Disziplin gibt, schreiben und tatsächlich immer eingepflegt wird, was aktuell an Studien dazu rauskommt. Also da findet man glaube ich schwerlich irgendwas, was von 2008 ist. Wenn es dazu jüngst eine Veröffentlichung gab, dann ist die da drin, weil Therapie Form und so weiter sich ja auch verändern. Ich habe mich gefragt, ist das nicht für dich als Unternehmensberater was man mal versuchen konnte aufzulegen, sozusagen das ist Up to Date in Grün für den Patienten, kostenpflichtig dann, weil sowas macht natürlich jede Menge Mühe und man braucht viel Expertise, aber es gibt ja den Markt, potenziell alle Leute, die da sind. Es gibt den Markt, es gibt die Nachfrage, Patienten wollen das und da gibt es auch wahnsinnig viele Startups, die sich mit dem Bereich Montant tummeln und ich glaube das auch ganz gut so. Das was du ansprichst, ist wieder dieser Nachteil, dass es was Passives ist. Ich bekomme die Möglichkeit als Arzt Informationen wieder anzulesen und der Kollege wird es bestätigen, es ist wahnsinnig schwierig. Es gibt auch für uns als Ärzte wahnsinnige Flut an Informationen und es ist eben nicht mehr so, dass man der Internist ist oder der Chirurg, der eben alles operieren kann, sondern wir sind mittlerweile als Mediziner auf ganz, ganz kleinen Segmenten spezialisiert. Es gibt nicht mehr derjenige, der von oben bis unten alles beherrscht und dementsprechend wäre es eigentlich wünschenswert und da geht auch jetzt diese Möglichkeit hat, dieses Wissen wirklich angeboten zu bekommen. Das heißt, wenn ich auf der Visite bin und ich würde Antibiose verschreiben, dass mir dann letztendlich ein Antibiotikum verschreiben wollen, dass ich dann auf einmal von meiner Software, also natürlich könnte ich mich jetzt in die Akten einwählen und sagen, natürlich frage ich die Patienten, vertragen sie das, sie wird ja sagen, weil sie den Namen gar nicht verstanden hat, so wie du jetzt. Jetzt könnte ich mich in die Akte einlesen, ich könnte schauen, gab es da schon mal einen Zwischenfall, hat es in der Familie irgendjemand nicht vertragen, gibt es eigentlich neue Laborware etc. pp, ich würde sie einfach ansetzen, fertig ausarmen. Und jetzt müsste eigentlich mir ein kluges Tool, ein kluges Werkzeug elektronisch bei der Visite sagen, Moment mal, sie hat in der Tat vor 3-4 Jahren auf sowas Ehliches mal reagiert. Da sind wir bei der unseeligen elektronischen Gesundheitskarte, oder? Ja, zumindest in den Dummskreis oder ich müsste einen Hinweis bekommen, Moment, neue Laborwerte, sie hat eine schlechte Niere, jetzt in 30% der Fälle können der Kombination In-Uhr-Problematik oder eigentlich jeder Temperatur ist runtergegangen. Würdest du wirklich IV? Also ich brauchte als Arzt dieses Wissen, was du angesprochen hast, dass es überall auf der Welt gibt, eigentlich bei mir im klinischen Alltag tagtäglich. Und zwar da, wo ich Spezialist bin, da brauch ich es nicht unbedingt, aber da, wo ich eben sage, es ist in Dummskreis, der Patient ist Multimobil, er hat mehrere Erkrankungen, er nimmt mehrere Medikamente, er hat nicht nur eine Krankheit an, die ich ja heute herum doktan darf. Ich habe so das Gefühl, der Unternehmensberater hat auch das Tool schon entwickelt und sagt uns jetzt, wie es funktioniert, wie ich das hinkriege. Und der Beaktung von ärztlicher Schweigepflicht, Datenschutz, Serversicherheit und was der schönen Dinge mehr sind. Ja, noch mal, wir haben vorher schon angesprochen, es war früher in Büchern, mittlerweile ist es in Datenbanken und der nächste Schritt ist dieses Wissen so aufzubereiten, wie ich es im Grunde schon im tagtäglichen Leben gewohnt bin, wenn ich eine Reise buche, wenn ich irgendwas einkaufe, dass ich auf einmal Informationen rund um dieses Produkt, was ich bis jetzt kaufen möchte oder wo ich hinreisen möchte, auf einmal Angeboten bekomme. Und das brauche ich letztendlich als Arzt auch beim Patient, dass mir um den Patient herum Informationen zusätzlich geliefert werden, das kann man mir vorstellen, weil die Frage war ja eigentlich, ist die Welt bereit und reif für so ein Patienten-Wiki auf gehobenen Niveau, lässt sich damit Geld verdienen? Da war deine Antwort ja, bevor wir den Faden weiterführen, den du jetzt gerade aufgegriffen hast, würde ich gerne noch mal kurz bei dir nachfragen, Stichwort Geld, denn das war ja die Ausgangsfrage, wie finanziert ihr euch? Ich habe keine Werbung gefunden auf washabich.de. Genau, das ist unser Ziel. Das heißt, die Mediziner müssen bei uns ehrenamtlich arbeiten, damit wir überhaupt eine Chance haben, das zu finanzieren. Das heißt, die ganze Zeit, die drauf geht für die Übersetzung, wird wirklich ehrenamtlich erbracht. Wir wollen es kostenfrei haben, vielleicht deswegen auch zur Pflege-Wiki noch ganz kurz. Wir wollen, dass es kostenfrei ist, weil wir sagen, wir wollen die Informationen so breit wie möglich geben. Wir wollen auch den Patienten, die es nicht leisten können, 10 Euro oder 15 Euro, was viel zu wenig wäre, wenn man es in Arbeitsleistung hat. Auch denen wollen wir die Möglichkeit geben, dass wir die Informationen bekommen, weil das ist ja häufig gerade die Zielgruppe, die sehr, sehr schwer hat, die Informationen, gute Informationen von schlechten Informationen zu unterscheiden. Wir finanzieren uns, jetzt komme ich auf deine Frage, über verschiedene Sachen. Also zum einen finanzieren wir uns über Spenden, also 30 Prozent der Patienten, die bei uns einen Befund einsenden, spenden auch für washabich.de. Im Schnitt 20 Euro. Also wenn wir es auf einen Befund rechnen haben, 1 Euro pro Befund, den wir investieren können, das reicht vorn und hinten nicht für das, was wir an aufwenden haben. Wir arbeiten eng mit dem AUK-Bundesverband zusammen, wir arbeiten mit der Bertelsmann-Stiftung zusammen, haben dort auch ein weiteres Informationsportal aufgesetzt, den Befund.de Befund.de. Aber die geben euch kein Geld, die unterstützen. Die geben uns Geld für Projekte, die wir gemeinsam machen und darüber ist so eine Art Querfinanzierung möglich. Wir haben Sponsorings, vor allem für unser Mediziner-Netzwerk, z.B. ein Finanzdienstleister, der bei unseren Medizinern Werbung für sich macht und wir können darüber Einnahmen generieren, aber auf Patientenseite versuchen wir eben auch werbefrei zu sein, weil wir natürlich auch eine sehr alte Zielgruppe haben. Also derjenige, der einen Medizinischen befunden hat, ist normalerweise nicht Anfang 20, sondern eher Mitte 60 und das sind häufig auch Erstlinge, was das Internet angeht und wenn man den Werbung anbietet, dann sind die natürlich ganz schnell von der Seite weg und auf irgendwelchen anderen Seiten wo sie gar keine Konzeptvideos jetzt entwickelt, hast einst das Trägt, also ich würde mal vermuten, ja, sonst hätte es dann nämlich wahrscheinlich inzwischen die Flucht ergriffen und dich irgendwo niedergelassen oder würde es im Klinikum arbeiten. Ja, also es trägt noch nicht ganz, also wir sind noch dabei, uns wirklich eine langfristige Finanzierung aufzubauen, das ist gar nicht so leicht, wenn man mit dem Kernprodukt, was man hat, kein Geld verdienen kann, aber es gibt Signale auch aus dem politischen Bereich, aus dem Bereich der Finanzierung umsollen in den nächsten Jahren, wir sind auch gerade dabei zu wachsen, also wir schreiben auch gerade zwei Stellen aus, für einen Arzt und eine Assistenz der Geschäftsführung, wer sich also bewerben möchte, sehr gerne, heißt, wir wachsen jetzt gerade als der Finanzierungsbedarf steigt auch, das muss natürlich sich einfach auch entwickeln, dass man das dann wirklich finanzieren kann. Da frage ich mich, ob der Produkttester oder der Warentester da nicht die eine oder andere Anmerkung zu dem man auf der Pfanne hat, also zum einen was die Finanzierung von solchen Portalen betrifft, aber zum anderen auch bei dem, was ich jetzt mal aus dem raus destilliere, was du gesagt hast, der Mediziner kriegt einfach so eine Art Google Glass auf die Nase und sieht der Gunnar Schwan, der dies und jene Unverträglichkeiten, von ein paar Jahren kam der Blindarm raus, mit Meniscus ist auch irgendwas, muss ich das nicht alles fragen, sondern saugten wir das vom Server runter, ohne aufwendige Konsultation. Kann natürlich gut sein, genau. Die Frage ist, also wir haben es gerade gehört, das war ja sehr transparent, wo kommt das Geld her und genau da muss es eigentlich auch bei diesem Datenschutz Risiken hingehen, was passiert da eigentlich im Hintergrund und kann ich das als Patient, als Betroffener dann auch wirklich mit tragen, will ich das so. Also der Anmieter muss natürlich klar darüber informieren, was da eigentlich im Hintergrund mit den Daten macht, wo das alles herkommt und natürlich auch wo die Finanzierung herkommt, weil das natürlich die Motivation von diesen Angeboten. Insofern, wenn das transparent ist und dann auch nachvollziehbar, haben wir kein Problem damit, weil der Patient ist ja sein eigener Herrscher, ist ja mündig oder im besten Sinne mündig und kann dann selber entscheiden, ob er das nutzen mag oder nicht, was natürlich nicht sein kann oder was am besten auch von staatlicher Seite nicht vorgegeben sein sollte, dass es dazu keine Alternativen gibt. Also wenn verordnet werden würde, dass zum Beispiel meine Daten auf irgendwelchen Servern lagern und die dann von wem auch immer abgerufen werden können und es gibt für mich kein Opt out, keine Alternative dazu. Das wäre natürlich nicht gerade freundlich. Dann sind wir bei meinem Lieblingsthema, dass ich in der Recherche oder bei meinem Lieblingsarzt, den ich in der Recherche kennengelernt habe, Dr. Ed, kennt ihr Dr. Ed? Nicht das Pferd? Keine auch nicht, ehrlich gesagt. Wie stehe ich da? Aber das ist Mr. Ed. Nein, und auch nicht Dr. Ed. Das ist ein Online-Arzt, bei dem man sich im Online sozusagen in die Sprechstunde klicken kann. Gerne zu so peinsamen Themen wie Erektionsstörungen, Süffelis, Pille danach. Also Gürtel Abwehr. Der Kombination? Ja. Und klicke mich durch ein paar Fragebögen, bekomme dann, wenn der Arzt meint das ist okay so, die Frau Weber hat eine Blasenentzündung, das war das Beispiel aus Stiftung Warn-Test, dann bekomme ich Rucki Zucki entweder das Rezept zu dem dazu passenden Antibiotikum oder aber das Rezept wird sogar von Dr. Ed weitergegeben an eine Online-Apotheke, die sendet mir das nach Hause. Natürlich auch schön, wenn ich z.B. wie Agra bestellen will in einem neutralen Päckchen und so weiter, damit das niemand mitbekommt. Allerdings fand die Stiftung Warn-Test das auch nicht so toll, weil die Stiftung Warn-Test Patientin die persönliche Begegnung nicht stattfindet, also die bewegen sich in der juristischen Grauzone, deutsches Recht untersagt das, EU-Recht macht es möglich, deswegen operieren die aus England heraus. Du hattest vorhin schon mal angesprochen, du findest eine Konsultation ohne Angesicht zu Angesichts-Situationen ist nicht möglich oder zumindest nicht wünschenswert, da wird es schon praktiziert und die Frage muss her eigentlich auch erlaubt sein, wir machen alles möglich online, wir verlieben uns online. Sollte das sozusagen genutzt werden, wenn es möglich ist. Wir finden es vom Konzept aufgrund dieser mangelnden von Angesicht zu Angesichts-Situation nicht gut und wir haben das dann auch mal nachvollzogen, weil man kann jetzt natürlich theoretisch dagegen sein und dann klappt in der Praxis aber doch alles. Wir haben es an zwei Fällen versucht, nachzustellen, da war z.B. eine vermeintliche Patientin, die hatte wohl eine Art Blasenentzündung, die die Atome, die darauf passen auf diese Webseite eingegeben und haben bei einer Information ist ein bisschen nebulös gelassen, die provozierte, dass ein Arzt nochmal nachfragen müsste und der muss nämlich deswegen nachfragen, weil es dann vielleicht doch keine Blasenentzündung ist, sondern vielleicht eine viel ernstere Krankheit. Das heißt, wenn da so ein Rezept kommt und es ist keine Blasenentzündung, dann wird zum einen eine Blasenentzündung behandelt, die nicht da ist, also man nimmt ein Medikament, das kein Nutzen hat und zum anderen wird die Krankheit, die eigentlich vorliegt, nicht behandelt. Und das ist natürlich ein Risiko. Das umgehst du nicht den, den du konsultierst. Das kann natürlich... Das ist nichts mit digital und nicht digital zu tun. Das kann natürlich auch an einer Praxis passieren. So wie du vorhin beschrieben hast, so in meinem Schreibtisch sitzt und du kommst zu mir und ich sag, was ist, du bist juckt und umrennt und ich verschreibt, du wirst ja raus. Aber würdest du dann nicht sagen dass du dich so gedacht hättest? Nein, also es gibt... Wir müssen aufpassen zwischen exotischen Dingen und weite und wiesen Medizin. Und es gibt viele, viele Dinge, wo man einfach sagen muss, ja, das ist Standard und wenn es nicht besser wird nach 2, 3 Tagen, dann in der Tat erwarte ich natürlich, dass der Patient dann nochmal zurückkommt. Aber wir können nicht jedes Mal, erst mal den Dekolipris und das ganze Exotische ausdiagnostizieren, um dann sicher zu sein, dass es auch nur eine ganz normale Blasenentzündung ist. Das heißt, du würdest sagen, Dr. Ed ist eine Sache, mit der du kein Problem hast. Ich muss dazusagen, ich habe es nachgeschaut, ist die Gründung von einem Arzt und einem Unternehmensberater. Eine kranliose Kombination. Also ich kenne es nicht, deswegen will ich nicht sagen, dass ich es gut finde. Ich finde es nicht so schlecht, wie es jetzt hier anhört, weil es gibt viele Situationen, wo ich eben ganz klar beschreiben kann, dass es nicht so schlecht geht. Und ich unter Umständen noch ein Bild davon machen kann und mir reicht es als Arzt, wenn ich Erfahrung habe. Und wenn ich dann den Patienten sehen darf und mich noch unterhalten darf, wunderbar, aber wenn es sein Wunsch ist, mich nicht zu sehen. Und dann gibt es Situationen, wo ich in der Tat sagen würde, pass auf, das reicht mir jetzt nicht aus, diese Information, das könnte in der Tat noch was im Busch sein. Und dann kommen in 2-3 Tagen nochmal oder melden sie sich wieder, wenn es nicht besser ist, das ist Gang und Gebe. Das heißt, du wirst nicht insistieren auf der persönlichen Begegnung zwischen Arzt und Patientin, wenn die Patientin das nicht will. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich immer zu plädieren, dass man natürlich einen Arzt oder einen Ärztin konsolidiert. Plus, wenn der Patient das nicht möchte. Wenn er sagt, ich habe keine Zeit, ich habe keine Lust, ich will es einfach nicht. Und ich möchte diesen Weg gehen. Das ist so lange es in gewissen Grenzen ist. Ich glaube, du wolltest aufbegären. Also wer auch noch aufbegären will, darf das tun. Zum einen würde ich schon sagen, dass es auch Gang und Gebe ist, bei einer Blasenentzündung zumindest eine Urinprobe zu nehmen. Die Diagnostik ist einfach im Internet nicht möglich. In der Praxis, in der Allgemeinarztpraxis, habe ich es immer so erlebt, dass wir das gemacht haben, dass es nicht möglich ist, dass es nicht möglich ist, dass es keine Blasenentzündung ist. Aber ich denke auch, dass man als Experte und das sind wir normal, auch Patienten schützen müssen vor sich selbst ein bisschen. Natürlich soll der Patient selbst beschützt sein. Ja, ich finde schon. Da ist noch andere Meldungen. Wir sollten ja diskutieren. Natürlich hat der Patient ein Recht auf Selbstbestimmung. Ich sehe das Recht darauf, sich zu informieren und darauf auch Entscheidungen zu treffen, die der Arzt nicht so sieht, wie der Patient. Aber ich kann noch als Patient nicht entscheiden, ob das, was ich jetzt da sage, dass der Arzt am Ende ob dem Arzt diese Informationen reichen werden, eine Diagnose zu stellen und der Arzt, der tausende Kilometer entfernt sitzt. Nein, das würde ich auch gar nicht erwarten. Du musst als Arzt entscheiden, ob es passt oder nicht. Aber das ist doch viel schwerer, wenn der Patient nicht vor dir sitzt, als wenn der Patient vor dir sitzt, zu den Patienten untersuchen kannst. Du vielleicht auch dir einfach anschauen kannst, wie der Patient in seiner Gesamtheit sich gerade fühlt, als wenn der dir eine Mail schreibt oder seine Symptome eingibt und du dann auf dieser Basis der Symptome eine Diagnose stellst. Natürlich hast du Recht, aber wenn man da auch als Experte sagen muss, das darf man den Patienten nicht zumuten. Da gibt es zwei Wortmeldungen. Wartet bitte wieder, bis das Mikro dabei ist und die Redakteurin Mann zur Eile, 10 Minuten Zeit haben wir noch. Das finde ich jetzt richtig spannend. Ich versuche jetzt mal von der anderen Seite herzudenken, weil Sie hatten vorhin gesagt, wenn der Patient Zeit hat und wir zusammen arbeiten, ich sehe es ja andersrum, wenn der Arzt mal Zeit hat und auf einmal macht es bei mir so ein Klick, eine digitale Sprechstunde bei den kleinen WB, wo ich beim Arzt überhaupt nicht rankomme. Ich weiß ja gar nicht, was dagegen spricht. Die Diskussion gab es ja schon bei den Apotheken, da wurde ja auch gesagt, die Beratungsleistung etc., das geht ja gar nicht und es gibt doch online Apotheken. Das ist nicht so, dass es genau an diesem Punkt, dass sich die Ärzte da auch da wieder in ihre Expertise angegriffen fühlen. Das wartet der Zimmer nicht voll. Das sind alles so Grippe-Patienten und die kriegen ja sowieso alle das Gleiche verschrieben. Bei diesen kleinen WB-Wähchen ist das doch eigentlich für den Patienten, so wie für den Arzt eine Art Win-Win-Situation. Ich möchte ja nur diesen gleichen Kram haben, den der Arzt zur Grippe Zeit massenweise verschreibt. Das sitzt deine Frage an Anja? Also sozusagen du als Anwalt der Patienten, die jetzt nicht wegen jeder Kleinigkeit oder auch wegen unangenehmen Dingen über die man nicht gerne spricht. Als Krecklender, der keinen Termin bekommt oder Ewigkeiten irgendwo sitzt. Ich will ja gar nicht sagen, dass das grundsätzlich schlecht ist. Ich habe ja auch gar nicht gesagt, dass das funktioniert in Schuldigen. 80 % der Fälle funktioniert es wahrscheinlich auch. Aber zum einen darf es nicht sein, dass ich mit meinem WB-Wähchen einen Termin bekomme. Ich weiß ja sowieso, was ich eigentlich kriege. Also Praxis-Werses online, sozusagen. Ja, also, das ist eine Art, das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Das ist eine Art. Es geht nicht um die Wahl. Es geht nicht um Recht und nicht Recht, sondern es geht darum, hast du prinzipiell die Wahl können wir es medizinisch vertreten. Ich lade in eine digitale Sprechstunde ein. Da sage ich, in einem gewissen Rahmen, ja. Wenn der Patient sagt, ich will meinen Arzt, dann habe ich auch ein gutes Recht. Also will ich in Zweifel auch befürworten. Wir müssen Patienten schützen, da sage ich Moment. Das ist ein mündiger Patient. Wenn er nicht einen Vormund hat, darf er entscheiden, wie er sich bewegen möchte. Das weiß ich allerdings gar nicht, inwiefern der Patient, der sich da meldet, mündig ist. Ich habe keine Ahnung, ob da auch ein 16-Jähriger mal für den Partyspaß ... Jetzt sind wir wieder im Bereich des Exotischen. Es geht jetzt darum, dass der junge Mann sagt, ich habe ein Problem und würde das gerne abgeklärt bekommen. Ich bin genervt, möchte nicht in die Praxis, gibt mir eine Alternative. Da würde ich sagen, ich würde ihm eine Alternative geben. Nicht ich als Arzt, sondern ich würde sagen, das wäre eine kluge Alternative, über die wir nachdenken sollten und die wir anbieten sollten. Dahin wird es ja auch gehen. Aber wenn wir uns betrachten, das 67% der Deutschen, das Studie von vor zwei Wochen vom Wissenschaftsinstitut der AOK, 67% der Deutschen nicht unterscheiden können zwischen Informationen, die sie bekommen, wie sie gut oder schlecht sind, wenn es um ihre Gesundheit geht. Wie sollen die entscheiden, ob es sinnvoll ist zum Richtigen? Jetzt sagst du wieder, du weißt mir, du kannst in der Stimme mehr sagen, was er hat. Wenn es Studien für Gesundheitskompetenz gibt, die sagen 67% ... Bevor ihr beide vor die Tür geht, würde ich sagen, erst mal abkühlen. Es gibt noch drei Meldungen, die ich im Publikum gesehen habe, nämlich in der Mitte, dort links und da hinten. Ich weiß nicht, ob das alle waren. Das ist die Tatze, wenn genau hier vorne noch mal. Macht vier. Daher lüde ja die Redakteuren schon zu eile Mahnt. Würde ich bitten, dass ihr eure Fragen stellt. Wie gehabt, euch auch gerne vorne wegvorstellt. Sagt, von wem ihr was wissen wollt. Wir sammeln erst mal die vier Fragen und bearbeiten die dann danach. Bitte schön. Das ist wieder keine Frage. Ich wollte noch ganz kurz ... Ein Plädoyer für den persönlichen Arzt-Patienten-Kontakt. Wenn der Arzt sich sowieso hinter seiner Tastatur versteckt, dann kann der Patient ja auch zum Onlinearzt gehen. Da entsteht die absurde Situation, dass man den Teufel mit dem Bilzebub austreibt. Weil der Arzt hinter zu viel digital sein eigentlichen Aufgabe nicht mehr nachkommt. Die Lösung ist digital, der Patient hilft sich selbst. Bei Waffen funktioniert es ähnlich, nur ist es wegen der Revolver erstrehmenswert. Das Plädoyer pro persönlicher Kontakt. Wir haben hier auch zwei Verfechter auf dem Podium. Entschuldigung, ich will dich nicht abwürgen. Hast du noch ... Alex, noch mal die Quintessenz und die Take-Home-Message, wieso er das jetzt einsetzen muss, mitgeben? In Ausnahmefällen ist das bestimmt richtig. Aber ich denke, die traurigen Fälle, in denen der Arzt sich nicht mehr zeigt, sind sicherlich kein generelles Argument dafür, dass alles noch unpersönlicher und digitaler wird. Weil viele Probleme erschließen sich eben auch erst in dem Gespräch, die der Patient vor selbst nicht wusste. Vielen Dank. Gibt es einfach die Kreule gleich weiter? Nein, da gibt es noch eine zweite. Bitte schön. Ich möchte mich da anschließen, ich bin Medizinstudent und ich sehe das aus mehreren Gründen sehr problematisch so unportal. Ich nenne jetzt mal zwei. Das erste ist ein datenschwürzrechtliches. Es gibt nicht umsonst einen altbekannten, wir haben keine Möglichkeit, diese Daten in irgendeiner Weise zu schützen, wenn ich die im Internet über so eine Online-Sprechstunde verschicke. Und über IP-Adressen kriegt man die Identität immer raus. Und ein zweiten Punkt, den ich da sehe, ist, dass wir nicht umsonst diesen persönlichen Kontakt, der ja laut Studien alleine schon einen Teil der Heilung verspricht, alleine der Händedruck, den können wir nicht ersetzen. Die geteuere ich mich gar nicht mehr zu geben, übrigens, wenn ich total verrutsche. Praxiskomme, denke ich, spare ich dem armen Mann oder der armen Frau. Die werden eh schon so bombardiert. Wenn wir jetzt diese Möglichkeit bieten, das ist wie so eine vorgelagerte Tür. Das ist ein bisschen wie eine Warteschleife, wenn man irgendwo eine Hotline anruft. Ich möchte eigentlich mit einem Menschen sprechen, der meinen Problem komplex analysieren kann und der Körper ist komplex. Wir studieren das nicht umsonst sechs Jahre aus der Ferne am Telefon. Kein vernünftiger Arzt würde eine Diagnose einem Freund über das Telefon geben, niemals. Er würde immer sagen, geht zu einem Arzt. Das ist das erste, was wir lernen. Und dass es auch ein bisschen zum System werden könnte, wenn man das immer vorlagert und dann sagt, okay, auf dem Land gibt es eh keine Ärzte. Nehmen Sie erst mal die Hotline da. Und wenn Sie da nicht weiterkommen, dann können wir mal schauen, ob Sie in drei Jahren Arzttermine bekommen, weil Sie sehen, diese zwei großen Probleme. Okay, wir nehmen zur Kenntnis, dass Sie für Erleichterung und macht es mir doch nicht so schwer, Mittelchen XY zu bekommen. Jetzt geht es, glaube ich, dahinten weiter bei dem jungen Mann in dem braunen T-Shirt. Genau, geht in eine ähnliche Richtung, vielleicht auch an Herrn Kohlopp gerichtet. Es ist ja ganz schön, wenn man so ein digitales Wartezimmer hat und der Patient sagt, ich bin genervt vom Rumsitzen und Warten, dann mache ich das lieber online. Oder auch den ländlichen Raum, wenn vorhanden, und konsultiert da ein Arzt, aber nicht umsonst gibt es hier in Deutschland ein Fernbehandlungsverbot. Und da ist halt die Frage, ist das noch zeitgemäß? Also quasi das Verbot, Patienten nur über Medien zu behandeln oder zu beraten, ist das noch zeitgemäß? Sind die Preise das Gebot, das nur im persönlichen Miteinander zu tun? Steht das eigentlich unsere digitalen Zeit entgegen und das ist doch, wie die Vorredner gesagt haben, was Sinnvolles dahinter, ein sinnvoller Aspekt. Ist das eine Frage an Sebastian? Genau, aber kann auch gerne von jemand anderem beantwortet werden. Okay, ich nehme es in die Akten. Und hier vorne gibt es noch eine Frage von der Zuschauerin in der ersten Reihe. Hallo. Ich habe eine Frage, oder eher eine Feststellung zu machen. Ich glaube, es ist ziemlich gefährlich, per Ferndiagnose so was zu machen. Also ich kenne jetzt das Portal Dr.Ed. nicht, aber es ist so, dass man im Tor offen für Missbrauch, dass man einfach googelt, welche Symptome man haben muss, um an bestimmte Medikamente zu kommen. Und dann beschreibt man die möglichst realistisch und bekommt dann am Ende sogar das Rezept für verschreibungspflichtige Medikamente, die man sonst nie bekommen würde. Also ich finde das relativ gefährlich. Das ist das, was Anja vorhin meinte, mit Patienten vor sich selbst schützen, wo die beiden sich in die Haare bekommen haben. An wen möchtest du die Frage richten? Ich kann das nicht verrennen. Aber was macht man, wenn Leute wirklich bewusst täuschen wollen auf solchen Online-Plattformen? Das passiert natürlich in der Praxis genauso. Ich habe es jetzt auch nie ausprobiert mit Dr.Ed. Es ist wirklich kein digitales Problem. Da muss ich dir leider recht geben. Aber die Kamouflage ist vielleicht leichter, oder? Das passiert natürlich durch erste Hopping, kann ich das genauso machen. Also ich gehe zum Arzt und sage, ich habe die und die Symptome, und dann kriege ich das Medikament und man hat einen sehr aufmerksamen Arzt, der sich auch die Zeit nimmt, was häufig schwierig ist, das dann rauszukriegen. Aber natürlich erleichtert es es auf jeden Fall. Vielleicht kannst du kurz sagen, wie es genau funktioniert, weil ich jetzt auch nicht ganz im Bilde bin. Im Wesentlichen muss ich schon vorher genau wissen, welche Krankheit ich habe. Dann sortiere ich mich nämlich in die verschiedenen Sprechstunden ein und ich beantworte einen Fragebogen, der so nach Ja, Nein Antworten funktioniert. Habe ich Symptome X, Y und Z und so weiter. Und insofern gibt es eine gewisse Interaktion, aber es liegt natürlich dann im Sinne des beratenen Arztes, wie er das in Anspruch nimmt, ob er Rückfragen stellt, was er alles kann. Du sprichst jetzt so ein Fall an, der wahrscheinlich nicht so der Mainstream ist. Also die meisten haben wahrscheinlich Probleme und wollen dann das Medikament haben. Aber da haben wir eigentlich das andere Problem, wenn man der schon mal eine Blasenzündung hatte und bei Dr. Ed dann Medikament bestellt, der muss dann halt drei Tage warten, weil es muss ja verarbeitet werden auf der Plattform, Postlaufzeit, Apotheke und so weiter. Das heißt, wenn ich zu einem Arzt gehe und ein Rezept dort bekomme, in die Apotheke gehe, habe ich es wahrscheinlich sofort oder relativ schnell. Und das heißt, es ist auch aus der Warte nicht unbedingt die beste Lösung, so was zu machen. Und vielleicht nochmal ganz kurz auf deinen Hinweis. Natürlich ist es ein Problem und es geht mehr aus. Man muss in Arztpraxen häufig lange warten, man bekommt keine Termine, aber müsste man nicht gerade bei diesem Problem ansetzen und sagen, man muss die Wartezeiten vielleicht reduzieren, man muss die Kapazitäten vergrößern, damit eben kürzere Zeiten rauskommen und eben nicht auf Alternativen, die vielleicht fragwürdig sind, dann setzen. Also fängt man nicht eher woanders an mit der Lesung. Es gab noch zwei Aspekte, die ich auch gerne in die Runde schmeißen würde. Der eine war uns auch schon häufiger genannt, die Frage des Datenschutzes. Das war von dir die Frage, wie schütze ich so eine Kommunikation? Wie stelle ich sicher, dass die nicht hins- und kunstmitlesen oder mit meinen Daten sonst was passiert? Und die Frage von dir war, ich hatte es vorhin auch schon mal gefragt, ist das zeitgemäß? Wir machen unheimlich viel online. Warum nicht auch den Arztbesuch? Schützt sich da nur Zunf durch solche Zunftregeln? Vielleicht antwortet Ihr nacheinander die Datenschutzfrage und die künstige Frage? Datenschutz muss immer gewährlastet sein, ganz klar. Wie? Das ist dann natürlich gleich die Frage. Die ganzen technischen Möglichkeiten der Verschlüsselung, die es gibt, muss man nutzen. Ich sage auch immer Vorsicht, wenn man ein analoges Archiv noch hat im Krankenhaus, wo man also das Analog auf Papier das Ganze ausgedruckt hat und dass da drum liegen und die Akten liegen im Krankenhaus offen rum und so weiter und so fort. Daher sollte der Datenschutz dort genauso hoch sein. Und die Vorstellung, dass in einem Krankenhaus oder in einer Arztpraxis keiner an meine persönlichen Akten rankommt, ist ein bisschen naiv. Da muss man gleiches mit gleichen messen. Nichtsdestotrotz die Verschlüsselung und viele gute Ansätze und das funktioniert auch. Ja, aber das Totschlagargument war ja, von welchem Computer aus da kommuniziert wurde, lässt sich immer klären. Der Computer ist ja wiederum kein Patientenbezugung. Wenn der Computer eine IP-Adresse rausgibt, weiß er nicht, ob der Herr Kohl auf dran saß oder Herr Müller zu dem Zeitpunkt. Dann müsste ich ja, dann habe ich ja schon fast wieder so einen Aufwand ins Internetcafé zu gehen, dass ich mich auch beim Arztins die Bunte lesen könnte, mal wieder ein Wartort zu machen. Dann kann der Herr Kohl das gar nicht weisen. Das Glas ist halt voll oder ist halt leer. Also die spannende Frage ist, könnte Digitalisierung helfen, das Gesundheitssystem, das Arztpatientenverhältnis zu optimieren? Da gibt es schon viele gute Ansätze und dieses Dr.Ed, das ich nicht kenne, wo ich nur gesagt habe, eine digitale Sprechstunde. Dene ich jetzt hier auch überhaupt nicht so populär machen möchte. Ich dachte, das wäre so Mainstream-Wissen und nur ich lese erst in der Form. Also eine digitale Austausch zwischen Arzt und Patient, modern ist zeitgemäß, dass das Gesetz, was du da angesprochen hast, das wird heutzutage schon teilweise mit Umgang dahingehend, dass man sagt, es gibt Sondererlaubnisse, wenn ich keine Radiologen zum Beispiel vor Ort habe, dass ich dann eben eine radiologischen Befunde aus einer Entfernung diagnostizieren bekommen darf, macht Sinn, ist absolut klug. Also die spannende Frage ist ja, kann Digitalisierung, kann das Internet, der Arzt-Patient-Beziehung, das Verhältnis, ob besser optimieren als in der Vergangenheit war. Und ich glaube, da gibt es viele, viele kluge Ansätze. Nicht jeder ist für jeden gut, ganz klar, die Sicherheit muss gewährleistet sein, auch ganz klar, aber ich würde nicht so kategorisch immer sagen, nein, weil unter Umständen könnte da ein Problem heraus erwachsen, dass ich momentan nicht einem überblicken kann. Die Probleme heute in unserem analogen Arzt- Patienten-Verhältnis sind enorm und von daher glaube ich, dass das Potenzial, das in diesem Bereich steckt, sehr sehr groß ist, in dem Sprechen ist es dann immer wieder zu einer Abwägung. Ich weiß gar nicht, ob du da jetzt noch was ergänzen wollen würdest, was über das hinausgeht, was wir schon besprochen haben. Sehr gerne. Ja, ich versuche mal, was Neues beizutragen an der Stelle. Seit der CSUOS-Noden wissen wir, dass diese ganzen Sicherungssysteme, ich sage mal, suboptimal funktionieren. Das heißt, wenn ich in den Online-Bereich gehe mit diesen sehr sensiblen Daten, mit diesen besonders schützenswerten Gesundheitsdaten, dann muss ich natürlich wirklich sicherstellen, dass das sicher ist und es geht nicht um 99%, es geht um 100%. Es gibt dieses Projekt der elektronischen Gesundheitskarte, die es schon seit, ich weiß nicht, 2001 projektiert ist und 2006... Ich brauche die Idee eines Unternehmensberaters übrigens, ne? Eine Roland-Berger-Studie. Ja, das war Ulla Schmidt, die das dann, aber das ist auch... Theoretisch ein gutes Projekt, aber es ist immer noch nicht da, weil es anscheinend noch nicht vollständig sicher ist und seit letzten Jahr wahrscheinlich noch unsicherer geworden ist. Insofern wäre ich da sehr vorsichtig. Aber die andere Frage... Ist das noch zeitgemäß? Ist das noch zeitgemäß? Dass Arzt und Patient sich begegnenden und vielleicht auf die Hand schütteln müssen? Ja, meine persönliche Meinung ist definitiv. Aber ich bin kein Mediziner und ich denke die Mediziner, das heißt, der Berufsstand, der Ethos, der dort verhandelt wird, müsste das eigentlich genau thematisieren. Also angehende Ärzte bzw. Ärzte, die jetzt im Geschäft sind, die müssen natürlich darüber diskutieren und fragen, ob das noch up to date ist oder nicht. Also ich habe dann eine persönliche Meinung, möchte aber nicht sagen, dass es gut oder falsch um Gottes Willen. Okay. Ich könnte mir vorstellen, dass es noch mehr Gesprächsbedarf gibt aus dem Publikum. Könnt ihr auch gleich stillen, denn ich gebe die drei gleich frei nach einer Schlussrunde, in der ich gerne hätte, dass ihr euch alle vorstellt. 20 Jahre später, wir sind im Jahr 2034, ihr habt Fieber und die Symptome eines krippalen Infektes, dieser beliebte Klassiker. Was macht ihr? Also, oder was macht der Patient? Geht der Old School zu einem Arzt? Gugelt der was? Geht der online? Nimmt der mit seinem online Arzt des Vertrauenskontakt auf? Was macht er an? Ja, ist eine hervorragende Frage, was der macht. Ich befürchte, er wird seinen Arzt zu erst mal online kontaktieren. Aber hoffentlich wird er seinen Arzt kontaktieren und nicht irgendeinen Arzt. Wie er das dann genau macht, wird vielleicht wirklich davon abhängen, wie er sich mit dem Arzt versteht, was er selbst für Bedürfnisse hat. Ich hoffe, dass er im Nachhinein, wenn er mit dem Arzt gesprochen hat, seine Informationen, die er bekommen hat vom Arzt, auch noch mal ein schriftlicher Form verständlich bekommt, dass er das dann auch weiter verarbeiten kann und dann natürlich auch einfach Therapietreu gesund werden kann. Und Sebastian Krolob hat auch viel bei mehr 20 34. Krippale Effekte, viel trinken, ins Bett legen, viel schlafen. Und da kommt uns keine Zeitverschwendung? Nein, es ist keine Zeitverschwendung, aber beim Krippalen Effekt nicht. Also beim, beim, ich glaube, es wird digital sein, es wird die Möglichkeit zu sagen. Ich beschreibe kurz, was, wie es mir geht, hinterlasse in der Nachricht, kriege eine Anrufe, macht Sinn, komm rein, komm nicht rein, lass uns kurz das auf Video anschauen oder in der Tatumus reinkommen. Die Vernetzung von Fieberthermometern, Blutdruck-Messgerät, Blutzuckermessgerät und sonst, was die jetzt schon verstanden ist, lässt sich dazu auch nutzen. Und von daher glaube ich, dass es dann zu wenigen Arztkontakten in diesen Mittelschwerenfällen kommen wird. Und Gona, zum Schluss du. Ja, ich denke, der Patient wird morgens um 7 aufwachen, seine Technik, die er am Körper trägt oder die implantierte, implantierte. Wir haben schon eine Cyborg-Grunde hier, da hättest du mir doch gut reingepasst. Man ist dann quasi so ein Art Cyborg und diese Technik sagt ihm dann, ist es jetzt quasi eine Erkältung oder ist es eine ernste Erkrankung, brauche ich wirklich Hilfe oder kann ich das selber kurieren und würde natürlich gleich die Tarife der Erkrankungversicherung einlernen und sagen, wenn du jetzt zum Arzt gehst, dann kriegst du Minuspunkte beziehungsweise, wenn du es selber machst, kriegst du Pluspunkte und danach wird er sich dann hoffentlich ganz mündig entscheiden, was er tut. Wie trinkt ihr uns das jetzt? Also eigentlich bräuchten wir hier so doomsday Musik und dunkles Brudeln, dass wir zum Schluss einführen. Ja, genau, eine dunkle und finstere dystopie mit der Guna schwan euch entlässt. Ja, ich würde sagen, was habe ich gelernt aus der Runde? Jetzt war aus der Lermeng in Maßen googeln, dadurch aber sich nicht verrückt machen. Ich würde es mal ein bisschen abmildern und sagen, wie Zukunft ist vielleicht so ähnlich wie die Gegenwart nun ein bisschen anders. Und dann wollte ich noch einfach, weil es so hübsch ist, euch nicht vorenthalten, was ich gelesen habe. Natürlich habe ich mir gleich noch mal Molière und der eingebildete Kranke vorgenommen. Ich bin nicht Medizinerin, Germanistin und so, da macht man es und wollte euch noch sagen, Hypochondrie schützt euch auch nicht vor echter Krankheit, Molière nämlich, der ist in der Rolle des Argon gestorben, also in der Rolle des eingebildeten Kranken, den er gespielt hat, tatsächlich sich ausgedacht hat und den er als Schauspieler verkörpert hat, als der ist er gestorben, weil sich einen sehr zynischen Winkelzug seines Schicksals finde. Ja, und ansonsten kann ich euch noch sagen, diese Diskussion gibt es hier wie gehabt. Jetzt sind wir so am dritten Sonntag des Folgemonats und für die, die gerade nicht wissen, welcher Tag mag das sein. Das ist der 17. August um fünf nach sechs. Ich empfehle natürlich auch in Brünstich sämtliche anderen Hörsäle, die auch online da sind und jeweils Samstag und Sonntagabend kurz nach sechs ausgestreit werden zu hören. Ja, im Netz alles abrufbereit, kann man teilen und dem Online-Mediziner seines Vertrauens zum Beispiel auch zusenden und im kommenden Monat am 27. August ist hier wieder digitaler Salon, ich habe gute Hoffnung, dass es dann trotz Sommerszeit auch wieder gut besucht sein wird. Dann reden wir über das Thema Wi-Fi, Hotspot-Serien geht die wir wollen über die Idee sprechen, ob Entwicklungshilfemittels Internet zu leisten ist, ob es gut gemeint ist oder vielleicht auch gut gemacht und freue mich, wenn ihr dann wieder da seid. Vielen Dank euch auch.