 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolism. Ce podcast est produit par la chair en économie circulaire et métabolisme urbain de l'université Libre de Bruxelles, qui est tenu par Aristides Athanasiadis et Stéphan Kampelman. Dans ce podcast, nous discutons avec des chercheurs, des administrations et des practiciens pour éclaircir les différents aspects qui rendent l'économie et le métabolisme de nos villes plus circulaires. Dans le 13ème épisode du podcast Circular Metabolism, je parle avec Xavier Uloven, le coordinateur des projets de recherche action, sur la thématique de la résilience urbaine financée par Inoviris, l'administration brusseloise de l'innovation et du financement de la recherche. On parle entre autres du constat que malgré les sommes considérables qui sont investies dans des recherches autour des thématiques du développement durable à Bruxelles et dans le monde, il existe une utilisation minime de ses connaissances et des solutions produites pour des citoyens. On se pose donc la question. Si nous avons suffisamment de connaissances, pourquoi n'arrivent-on pas à changer nos habitudes ou notre système ? Selon Xavier, il faut éviter d'essayer que les citoyens adoptent des solutions mais plutôt participe à la construction de solutions dans jeux qui les concernent fondamentalement. Passer ainsi du transfert des connaissances depuis les chercheurs vers les citoyens vers la construction commune de savoir rapidement mobilisable. Cependant, comme ni chercheurs ni acteurs du territoire ni citoyens n'avons encore la culture de la co-création, nous nécessitons des acteurs de transition pour transformer le rôle et l'utilité de la recherche actuelle. Découvrez avec nous certains enjeux et opportunités de la co-création pour la résilience urbaine. Profitez de cet épisode et n'oubliez pas d'aller sur notre site internet www.circularmetabolism.com pour le reste de nos productions. Pour nous aider à améliorer notre podcast et profiter des prochains épisodes, abonnez-vous sur votre application favorite comme YouTube, iTunes, Spotify ou Stitcher et n'hésitez pas à nous laisser un commentaire. Merci beaucoup Xavier de prendre le temps de discuter avec toi. Je voulais passer un petit moment avec toi pour parler de co-création, même si souvent dans nos épisodes, on parle beaucoup d'économie circulaire, de métabolisme urbain. Je pense que l'approche que tu as, enfin qu'une virus a choisi de mettre en avant la co-création à travers ses financements de projets co-criés et maintenant c'est la troisième édition de la résilience urbaine, je pense. Quatrième. Il n'y a eu l'alimentation du râble. Il y a eu l'alimentation et là c'est la troisième édition autour de la résilience urbaine. C'est ça. Je voulais peut-être avoir un peu l'historique peut-être de ton côté comment vous êtes dit que avant il y avait les appels typiques disons de recherche tel qu'un ticipate qui existe aujourd'hui aussi encore, qui est la recherche prospective. Là vous êtes redirigé en disant que la recherche peut aussi avoir une autre connotation, une autre traduction. L'historique d'un ticipate est assez particulière, surtout que tu la compare un ticipate qui lui-même déjà est un petit peu un projet particulier dans le paysage complet des actions d'innoviris et des finalités de la recherche appliquées qui sont normalement financées à Innoviris. Nous, l'action co-crite est partie d'abord d'une critique pragmatique de ce qu'on observait ici dans les projets qu'on finançait et surtout dans l'après-projet. Critique tu parles de votre côté ou de critiques ou même presque frustrations dans certains camps. Mon dieu on finance tellement de projets avec quand même beaucoup d'argent et puis voir l'impact ou d'usage même de la connaissance que ça produit et ça d'autant plus quand on se rend compte des enjeux de société ou d'autres et on s'en compte en même temps je crois qu'on a assez de connaissance, on pourrait arrêter la recherche, on aurait assez de connaissance déjà pour faire déjà beaucoup de choses et donc on est là un petit peu à dire mais comment travailler pour que cette connaissance soit beaucoup plus utilisée qu'est-ce qui bloque en fait, quels sont les problèmes, bon il y avait toutes les logiques de transfert de connaissance aussi les réflexions au niveau des interfaces de transfert de technologie et puis quand même on a évolué vers le transfert de connaissance et donc ça c'est une première chose qu'on s'est dit transfert de connaissance c'est peut-être plus tellement ça qu'il faut faire et là moi j'ai eu plutôt vent de d'autres logiques qui étaient plutôt de pertinence de l'innovation, de construction conjointe de connaissance, il y avait ça et puis après on s'est dit il faut vraiment travailler autour de cette production de savoir et de faire en sorte qu'on puisse vraiment utiliser ce savoir et qu'il soit plus rapidement mobilisable et c'est à ce moment là qu'on s'est dit tiens pourquoi pas le travailler sur la notion de living lab qui était un petit peu le buzz à ce moment là et qu'on avait dans nos plans stratégiques en fait on avait une phrase qui disait pourquoi pas évaluer le living lab mais parce qu'il y en avait eu d'autre part je pense dans le secteur de la construction quelque chose que parfois il y avait pas encore en fait c'était juste avant en fait c'est le tout d'ému c'est on avait une possibilité de travailler sur une thématique de l'alimentation durable et moi j'avais envie d'aller un peu plus loin que de simplement dire bah voilà on fait ce qu'on peut ouvrir une thématique pour un programme type qu'on avait à ce moment là dit bah c'est peut-être l'occasion de vraiment faire un nouveau programme et c'est là qu'on s'est dit bah pourquoi pas explorer cette notion de living lab après on s'est très vite rendu compte que le living lab ça on mettait plein de trucs là dedans et qu'il y avait des notions qui nous satisfaisaient tout à fait des notions qui nous satisfaisaient beaucoup moins avec des écoles très différentes et qu'il y avait living lab on pouvait mettre à la fois de l'olig de testings de participation de l'empowerment etc tout ça a été un peu mélangé oui des fab labs ça peut être enfin des fois on les met au même pied d'égalité oui donc donc là on s'est dit mais comment on va un petit peu travailler sur ces différents curseurs et c'est là qu'on a vraiment commencé à travailler la question de la relation à la production d'un savoir et vraiment on s'est dit en tout cas si on veut tenter quelque chose pour un meilleur usage des savoirs dans cette critique pragmatique ce qui nous pose problème c'est qu'on est encore trop dans une logique de faire adopter des innovations et de transferts de connaissances et du coup on s'est dit il faut pas d'échange pas d'échange et qu'il faut que les personnes concernées par le problème participent à l'expérimentation participent à l'exploration parce que si voilà si on n'explore pas après ça on se met toujours dans une posture où je dois convaincre quelqu'un où je dois être celui qui doit être convaincu et ça ça nous semblait très bloquant dans la possibilité d'utiliser les résultats de recherche parce que c'était toujours quelque chose de neuf alors que si on fait l'exploration la recherche ensemble c'est plus vraiment quelque chose de neuf puisque on découvre ensemble en même temps et donc il n'y a pas cet aspect un peu clash qui vient voilà maintenant on a super truc tout neuf vous prenez vous prenez pas et donc c'est ça qui nous a vraiment dit il faut vraiment aller sur une plus qu'une logique de testing dans la réalité dans une logique de production conjointe de connaissances je pense que au fur et à mesure je pense que nous même quand on applique pour un co-create c'est vraiment un appel challenging enfin c'est il y a beaucoup de choses à apprendre pour tous les participants tant que tant pour les chercheurs parce que les chercheurs c'est plus la même recherche qu'on fait dans un co-create et on doit enfin c'est génial parce que tu remets à plat aussi quel est le rôle de la recherche et l'université dans la société mais aussi ce n'est plus de l'expériment c'est pas uniquement de l'expérimentation souvent on se dit tiens co-create c'est de l'expérimentation c'est tout ce qu'on fait mais enfin c'est une expérimentation où l'expérience même est définie avec tout le monde où le résultat est incertain certainement mais il y a ainsi disons un je trouve qui c'est difficile encore aujourd'hui de donner de donner un guide d'instruction ou un manuel d'instruction sur voilà comment co-create voilà comment on fait cette production savoir j'imagine que vous même vous attendiez ça au début que ça va être assez chaque projet aura ses difficultés chaque projet sera différent des autres mais comment on se petit à petit s'initie à ce genre de projet finalement sinistie à ce genre de projet c'est je crois que petit à petit c'est dans l'interaction entre nous c'est je crois qu'on nous on est un petit peu partis alors pas complètement sans savoir dans où on allait mais on n'a pas non plus voulu trop réfléchir à tout tout tout ce que ça relevait on a plus voulu travailler sur une intuition que sur vraiment une des références etc et souvent on me demandait au début mais c'est quoi les références bibliaux et tout ça même qui sont à la base de co-create j'en avais pas si ce n'est des discussions avec des gens qui m'ont inspiré ça je pouvais nommer les personnes après ça les mots les références sont venus par par la suite et donc c'est un petit peu ce que je vais représenter aussi au projet 2015 voilà vous êtes un petit peu les cobés aussi on va on va on va découvrir ensemble et en fait c'est le cas pour les 2015 ce qui apporte de 2016 pour les on est toujours en train d'expérimenter maintenant je crois que les choses s'affilent beaucoup plus on parvient à vraiment beaucoup mieux positionner où on souhaite aller et savoir comment les l'explicité ce qui des fois est difficile pour les projets qui ont déjà démarré parce que nous on arrive au comité de suivi avec toute cette apprentissage et eux ils sont partis avec un design qui était celui de l'état de trois ans avant et nous on arrive on dit ben en fait c'est pas ça on veut oui mais ça vous ne savez pas ça y a et donc c'est c'est aussi là qu'il faut accepter cette cette phase d'apprentissage conjoint pour pour se dire ok moi je préfère qu'on dise là on n'est pas vraiment dans ce qu'on entend nous par co-creation le projet est encore super on continue et tout ça mais au moins qu'on a qu'on se dise ensemble c'est pas encore vraiment ça parce que lorsque ça s'ouvre à l'apprentissage ça veut dire mais c'est quoi qu'on veut finalement mais c'est ça oui qu'est-ce qu'on pourrait faire la prochaine fois et là on rentre vraiment dans une logique apprenante et j'ai pu voir par exemple on a jeté un workshop lundi sur la recherche en transition en région wallon et j'ai pu voir à quel point le niveau de maturité sur la co-creation avait évolué avec les projets à bruxelles même si on n'y est pas encore etc oui bien sûr mais on se pose on se pose déjà plus les questions du béaba quoi ça c'est super encourageant de voir ça donc oui c'est un petit peu un processus étératif et ça se fait un petit peu en limite c'est un peu cohérent avec le programme ça se fait dans l'expérimentation ou on expérimente quand on expérimente tout d'un coup que pendant le projet mais en fait il y a des pré-requis qui sont pas là c'est pas parce qu'on savait à l'avance qu'il va passer pré-requis c'est parce qu'on découvre qu'il a un problème et qu'on dit mais qu'est-ce qui se passe dans dans dans ce projet pourquoi on n'y arrive pas et puis après on va chercher et à un moment donné moi je suis avec un autre comité de suivi ou dans un workshop et quelqu'un me parle des pré-requis de la co-creation ou du croisement des savoirs et tout un coup je fais le lien en disant ah oui mais en fait c'est ça qui manque dans le projet et alors ça apparaît et là on fait le lien mais c'est marrant parce que enfin c'est dur pour toi j'imagine de te détacher des projets vu que tu tu es un peu chercheur de co-creation à aller dans durant ces dernières années et je trouve que c'est assez intéressant comment je pense que Simon racontait ce rôle d'acteur un peu hybride comme ça qu'on commence tout ça de venir qui a plu on n'a plus réellement on peut plus avoir ces rôles de casquette quand on se lance dans ce genre de projet j'ai l'impression et des personnes comme lui qui qui s'appelle un peu des acteurs ponts je trouve prennent tout leur tout leur importance parce qu'au final les chercheurs savent pas communiquer vers d'autres d'autres personnes les autres personnes n'ont pas l'habitude de se de se torturer l'esprit d'une manière de telle manière par exemple et il y a un peu ce à l'intérieur même des projets la coordination semble être le point le plus le plus difficile qu'enfin il y a tellement de choses à remettre en place que ça sera peut-être uniquement des personnes qui se forment à ça aujourd'hui pour les prochains courriettes je sais pas comment tu vois ça qui qui à l'intérieur même des projets et à même de de jongler entre tous ces toutes ces toutes ces envies toutes ces obligations ouais c'est vrai que c'est moi pas mal d'acteurs ponts à la fois je comprends ce qui est ce qui veut ce qui veut signifier par là à la fois il faut faire attention à ne pas revenir dans une logique un peu d'interface justement avec du nouveau des phénomènes de transfert etc parce qu'alors on on ne réussit pas la rencontre on reste chacun toujours chez soi et on sait que l'acteur pont va faire le relais je crois qu'il faut peut-être beaucoup plus réfléchir la question en termes de transition et de dire il faut des acteurs de transition c'est-à-dire on n'est pas encore dans la culture de la co-création les représentations de la recherche de nos relations au savoir sont tellement ancrés depuis des décennies dans ce qu'on a fait que oui aujourd'hui on sait pas on sait pas le faire d'un côté on va taper sur la tête des chercheurs pour dire il faut que vous sortez de votre labo et quand ils le font après on se rend compte que c'est les acteurs de terrain qui se sentent pas du tout légitime pour participer à la production de savoir qui disent que c'est pas leur rôle il y a les mythes qui n'en veulent pas et puis les acteurs de deux acteurs de terrain qui veulent impliquer des personnes mais qui en fait ne veulent pas du tout faire de rentrer dans une démarche de recherche enfin il y a plein de choses c'est vraiment un changement de presque de culture autour de la de la production des savoirs une relation au savoir qui fait qu'il y a plus un travail d'accompagnement de la transition plus que d'acteurs pont et donc je crois que c'est ça qu'il faut et c'est là qu'on a encore besoin de personnes qui puissent vraiment accompagner cette transition et surtout alors ce que ce n'est pas encore ce nouveau là l'acteur pont et là ou pas ce qui est difficile c'est c'est rentrer dans une co-création sans effacer les diversités et sans homogénéiser sans homogénéité et sans demander à tout le monde d'arriver au même stade parce que ce qui se passe alors c'est que ben je n'aime pas parler de niveau parce que c'est pas ça mais les uns c'est comme si on devrait en fait tous aller au milieu alors on perd tous nos expertises et non est-ce qu'on sait vraiment bien faire et je crois que ça vaut même dans les entreprises ça vaut à plein d'endroits c'est comme si là où on est compétent une fois qu'on est compétent on te demande d'aller là où tu n'es pas compétent c'est très intéressant en termes de découverte mais peut-être qu'il vaut mieux exploiter vraiment et travailler avec ce sur quoi c'est compétent et donc je crois que là il y a encore ce travail de rencontre à faire c'est à pouvoir mettre les différences de savoir et forme de savoir ensemble et pas que chacun doit faire trop le chemin de rentrer dans la sphère de l'autre ce que je trouvais intéressant là dedans c'est que donc donc cet aspect de transition est quand même fondamental quand on parle de résilience parce que on part d'un état non résilient vers un état résilient et c'était un peu en philly crane durant toutes ces années là co-création et résilience pourquoi la résilience c'est pas autre chose quoi enfin qu'est-ce qui parce que la résilience du coup il y a une résilience sociale une résilience environnementale une résilience enfin c'est bien là l'argumentaire se construit un peu comme ce que je te dis pour le moment niveau de la co-création le discours que je vais te dire maintenant n'était sans doute pas celui qui vraiment était à l'origine de mon résilience ce qui était clair c'est qu'on avait il y avait deux choses il y avait une volonté de les mots de transition et développement durable cela était bien présent et donc il y avait une volonté de dire on peut plus face aux enjeux du développement durable et de la transition faire un appel c'était les appels bridge à ce moment là sur l'environnement une fois tous les trois ans et encore avec une sous-thématique une fois énergie une fois mobilité etc. donc l'argument principale c'est dire il faut quelque chose face aux enjeux il faut moins quelque chose d'annuel et de structurel à une ovirice pour soutenir la recherche face à ces gens de société ce qui est la deuxième critique sur laquelle se base le co-création c'est la critique de la finalité c'est-à-dire le recherche appliqué c'est pas qu'un instrument économique c'est un instrument aussi pour répondre à des enjeux de société qui inclut l'économie mais qui va va va va va va va va bien au-delà et donc voilà après on voulait partir là-dessus après le mort résilience est venue en disant mais finalement on est quand même dans une logique de recherche et tout ce qui est développement durable et là énormément de connaissances de nouveau on en revient un petit peu à cette fête que les connaissances sont plus ou moins utilisés et que peut-être que les les enjeux en termes de vraiment d'innovation et de recherche ne se trouve plus tellement là là il faut faire maintenant il faut utiliser la connaissance et la mettre en ce par contre qui nous semblait être un angle mort c'est le fait que justement il ya une telle lenteur une telle énergie de multiples raisons qui font qu'on n'arrive pas à vraiment amorcer cette transition fait qu'aujourd'hui ce serait presque irresponsable de ne pas regarder qu'on va peut-être pas y arriver complètement et que peut-être que les choses vont commencer à à craquer avant qu'on arrive à continuer à ce qu'on a fait de ce qu'on a l'impression en tout cas en tant qu'être humain avoir fait depuis le début c'est gérer les choses et donc on se disait peut-être qu'il faut un petit peu un moment donner aussi que la recherche se positionne plus dans une logique d'adaptation plutôt qu'une logique d'innovation on va trouver des idées pour gérer pour planifier pour mieux faire qui serait temps de se poser aussi la question comment on va s'adapter à ce qu'on appelle ces contraintes exogènes c'est des choses qui vont maintenant nous arriver à ça l'incertain voilà contraint exogène qui après donc à déboucher sur les logiques de résilience en partant plus des théories de colapsologie défendrement etc on dit ben il faut voilà au moins c'est responsable de les regarder et de dire et si et si ça se produisait ben ce que la recherche n'a pas aussi un rôle à jouer là et progressivement cette contrainte exogène est devenue pour nous une contrainte créative c'est à dire de se dire ben finalement se mettre dans cette posture là va peut-être nous mettre dans une contrainte qui va nous permettre de créer d'imaginer d'autres choses qui vont en fait nous faire aller complètement ailleurs et peut-être apporter des réponses donc finalement la problématique n'est pas spécialement est-ce que l'effondrement rallie ou pas est-ce que du coup les résultats sont intéressants ou pas c'est que rien que la manière dont le le le le le le le le le le shift mental que ça génère nous met dans une contrainte créative et nous amène à créer des solutions qui autres et ça c'est quelque chose qui nous dit là il y a quelque chose vraiment à travailler qui semble pouvoir on n'y est pas encore mais qui pourrait générer vraiment pas mal d'innovation et de regarder sur les choses et alors le le dernier élément qui nous semble intéressant aujourd'hui avec la résilience c'est que justement on n'a on ne part pas de l'injonction environnementaliste ou transition écologique on parle de la résilience comment les gens l'interprètent et donc c'est ce qui est intéressant c'est que du point que du coup c'est peut-être pas spécialement les thématiques sur lesquelles nous on allait on s'attendait on se serait attendu justement à avoir des problématiques énergétiques écologique biodiversité économie circulaire on n'en a mais c'est pas les premières qui sont arrivées on en a aussi beaucoup santé mentale logement précarité et ça ça nous semble intéressant et au rhizome certainement là-dedans en tant que oui peut-être aussi en tout cas le problème sur les identités culturelles enfin voilà on a beaucoup de thématiques qui montrent aussi peut-être une image de où la société en est aussi face à ces problèmes et et de ce je crois que ça permet aussi de travailler la transition et développement durable dans une perspective quand même peut-être plus systémique et que finalement voilà des je trouve ça tellement un peu représentatif c'est comme un peu si avec ce terme de résilience les gilets jaunes rencontraient la problématique des jeunes pour le climat et en fait ces projets là se retrouvent dans co-crédits parce qu'on a travaillé la résilience c'est un peu ce que ce que enfin quand il y a eu et d'ailleurs le dernier appel anticipé sur la gouvernance du futur pour moi c'est je me suis demandé tiens c'est un projet co-crédits à la base ou quelque chose que ça fera soit là-dedans j'ai l'impression que on nous pose en tant que scientifique de plus en plus aussi des allez y avait l'impact sociétal pendant longtemps en tant que quelque chose qu'on devait remplir comme une bonne case et tout ça mais maintenant ce n'est plus ça c'est c'est prouvé que la recherche a encore son lieu et son et son rôle à jouer dans la société et qu'est ce et non seulement ça je veux dire qu'est ce que vous en tant que citoyen chercheur enfin voilà le chercheur devient citoyen d'une ville et devient acteur enfin un espèce d'activiste de terrain quoi et j'aime enfin je me dis moi ça me pose énormément de questions sur le financement de la recherche future j'aime beaucoup comment brussel s'approprié ce cet enjeu là mais c'est clairement pas la même chose au niveau fédéral ou c'est clairement pas la même chose au niveau européen quoi aujourd'hui je sais pas si c'est toi avec tes collègues homologues à d'autres niveaux quels sont ce type de discussion par rapport à tout ça le le le c'est encore très on pousse encore tous les limites à tout niveau le changement de culture dont je parlais tout à l'heure il se produit tous les jours dans les discussions qu'on soit même en internais de l'hiverisme et soit même avec d'autres collègues même on fait des des jurys de sélection mais il faudrait presque déjà une journée complète pour entre nous comprendre ce qu'on essaie de vraiment faire avec avec co-create et donc là il y a encore beaucoup de d'hérogénité de façon de concevoir les choses de manière assez différente c'était un petit peu notre première grande surprise avec le je parlais tout à l'heure sur les living labs c'est dire non croyez voilà on avait en fait en arrière fond on avait j'avais en arrière fond le co-create quand je pensais à les living labs et puis tout d'un coup j'ai découvert qu'en fait il n'y avait pas du tout des interprétations tout à fait normales et conventionnelles de la recherche dans les living labs et que ça c'est parce que on voulait faire donc on a dû assez rapidement séparer les choses voilà donc c'est en fait on vient avec on vient pousser chaque fois ce qui était intéressant c'est de voir que cette on vient bousculer tout à tous les niveaux avec cette au début on disait ouais c'est une autre façon de faire la recherche c'est bon en fait on vient bousculer à plus au niveau dans le monde de la recherche dans le monde des acteurs de la société civile mais aussi bien sûr dans le monde du financement de la recherche et c'est tous les jours c'est parce que c'est ce comment finance les associations comment on veut être cohérent entre la manière dont on évalue les projets et les personnes qu'on veut faire participer enfin veut faire à qui on propose de participer au projet la logique quand même encore dominante niveau du financement de la recherche c'est une logique un peu comme je le disais tout à l'heure recherche appliquée en fait c'est un instrument économique et donc la valeur c'est quoi c'est l'emploi et l'économie et donc voilà comment on veut faire valoir d'autres enjeux et d'autres valeurs de la recherche l'avantage c'est que quand on est une ville région une région ville c'est qu'on peut travailler sur le développement de la ville et se dire mais c'est ça et la ville est très consciente qu'il y a d'autres enjeux que l'aspect industriel économique et donc ça facilite sans tout sans toutes les choses mais même au niveau en niveau européen la logique est encore fort du logique de recherche pour soutenir la croissance et la compétitivité même si après l'excellence voilà et on encore fort là fort là dedans et ça se et ça se joue des fois dans des choses très pratiques mais la question par exemple qui pose maintenant c'est le taux de financement d'acteurs économiques qui doivent apporter une côte part dans leur projet mais tout simplement comment on fait pour impliquer des acteurs économiques dans un projet de recherche d'innovation alors que le le riteur n'a quelque sorte et plus un riteur pour le développement de la région et pour ses enjeux de société que pour l'acteur économique lui-même c'est un peu alors on peut le retransporer dans le monde rural mais allez dire un agriculteur aujourd'hui vous devez passer à de la gros écologie pour ça vous devez faire de la recherche peut-être vous n'allez pas gagner autant hein en tout cas les premières années mais en plus vous allez devoir mettre 20 % de votre de de de financement dans le projet on n'aura jamais ce acteur économique oui mais alors comment il fait pour alors qu'on a besoin oui parce que c'est lui qu'elle s'� Guardian métier de qui va qui peut influencer les choses donc qu'ils assis au final auら donc là c'est le genre de truc où on voit qu'on a encore un peu va on essaie alors de de naviguer là-dedans, de voir comment on peut être le plus clair mais aussi de permettre quand même cette ouverture. L'avantage c'est que ça nous met chaque fois en avance sur la réflexion. Du coup on va regarder exactement mais comment on fait, on fait comme ça, mais du coup peut-être que ce texte de loi là veut dire ça et on peut du coup l'appliquer comme ça, un peu ce qui se passe en phosphore aussi. Peut-être pour en finir je parlais avec Anthony tout à l'heure également, cette idée de capitaliser le savoir au final comment tu vois ça à la fin vu que le fondement de co-create c'est la création de savoir partagée, comment on peut s'assurer que finalement le savoir que ça soit de co-create ou tout type de co-creation est quelque chose qui va peut-être vivre au-delà des personnes qui étaient autour de la table mais qui va peut-être sortir de ce petit cadre. Ça reste encore vraiment un morceau à travailler parce que par la critique même et l'origine même de l'action, ce que nous on voulait c'est d'abord l'usage de savoir moins que la capitalisation parce qu'on était beaucoup trop, on trouvait dans la capitalisation où on accumulait les documents, les rapports. Oui c'est pas exactement ça que j'ai parlé là. Donc le projet le plus réussi c'est comment augmenter les usagers plutôt, la question ou comment l'échelle. Il y a encore un peu dans l'ordre de l'intuitif, on pense que le fait que quelque chose se produise réellement à petite échelle aura plus d'impact qu'une connaissance qui produite à grande échelle mais dont personne s'approprie. Ça on est d'accord, je pense que c'est le bon fondement, c'est comment on va au-delà, est-ce qu'il y a une espèce de mise à l'échelle de la connaissance qui est possible ? Il doit y avoir des théories là-dessus mais en fait c'est un des points problèmes. C'est encore une déremise en question du savoir dans le sens où on essaie justement de, le pari qui est fait c'est de travailler sur des savoirs dissitués, des savoirs contextualisés beaucoup plus locaux et on a peut-être pas encore, alors je suis sûr qu'il y a des gens qui ont déjà étudié ça mais nous on a pas encore, je peux pas encore te dire, voilà les théories qui disent que ce savoir-là peut aussi être décontextualisé, recontextualisé. Nous c'est un petit peu ce qu'on propose, c'est de travailler sur décontextualisation, recontextualisation mais en même temps tu vois on évite trop de rentrer dans dans cette discussion là parce que c'est en fait le premier argument qu'utilisent les gens pour dire que ce n'a pas de valeur scientifique, les connaissances produites donc voilà je pense qu'il y a peut-être un futur nous le dira, quand j'entends des gens qui disent que des choses qui pensaient pas possible deviennent possibles ou qui sont maintenant, oui quand on bouscule ça devient, voilà, que des projets, des personnes de savoir citoyens ou quoi sont commençées à être connues et écoutées et que le regard change sur la sauce quand elle vient présenter à Goodfood son truc ou quand on vient présenter comment gérer l'eau autrement et que c'est plus, les personnes disent le regard de l'administration sur nous a changé et l'écoute aussi donc je me dis d'ailleurs quelque chose qui se passe, merci beaucoup, vous aviez beau pour ton temps été réveillé, merci d'avoir écouté ou regardé cet épisode de notre podcast jusqu'au bout, si cet épisode vous a plu, si vous avez des questions qui ne sont toujours pas répondu, si vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce qui a été dit, n'hésitez pas à laisser un commentaire pour faire continuer le débat, encore merci et au prochain épisode