 Bona tarda. Bona tarda. Comencem a la sisena sessió dels diàlegs humanístics d'aquest curs acadèmic 2019-2020. Avui parlem de la ciència oberta a les dades obertes amb Roderic Gigó i Eduard Aibar. Aquí ens referim quan parlem de la ciència oberta. Pot estar tancada la ciència o està tancada la ciència actual o no? Moltes institucions han fet de la ciència oberta la seva bandera. Les dades obertes han esdevingut, en aquest sentit, un dels eixos capdals de moltes iniciatives. Però les dades també representen diferents standards ètics, culturals i valors epistèmics diversos o nivells de privacitat i seguretat divergents. Avui d'aquestes temes parlarem amb, com he dit, Roderic Gigó i Eduard Aibar. Molta breva presentació dels nostres convidats. Roderic Gigó, Premi Nacional de Recerca 2017, és biòleg computacional, és catedràtic de bioinformàtica a la Universitat Pompeu-Fabra i investigador del Centre de Regulació Genòmica, CRG. Va obtenir el seu doctorat a la Universitat de Barcelona i, posterior, va fer estades postdoctorals a Harvard i a la Universitat de Boston i, també, a los Alamos National Laboratory en New Mèxic. Els seus interessos científics es centren en el desenvolupament i l'ús de metodes computacionals per la investigació de la informació biològica codificada en la secuència del genoma dels essers vius. Vaig sentir, amb una entrevista, Roderic, que explicaves que el teu interès per estudiar els essers vius de fet ve de mirar uns programes de televisió, de divulgació, quan tenies 7 o 8 anys i, especialment, un programa sobre cabres, una cosa així. Però, en tot cas, això és un detall així anecdòtic en mig d'aquest currículum tan impressionant. Va ser guardonat, també, el premi ciutat de Barcelona a la Cerca Científica els anys 2002 i 2012. Actualment dirigeix la secció de biologia computacional de la Societat Catalana de Biologia i és membre de l'Institut d'Estudis Catalans, de la Reial Acadèmia de Ciències i Ars de Barcelona i de l'Acadèmia de Ciències de l'Institut de Bologna. Em sembla que ets el científic català, m'he citat universalment, o uns dels més, però això no volies que constiïn el currículum. Eduard Daibar és filòsof de formació, però els seus estudis doctorals i postdoctorals han volcat més cap als Estudis de Ciència i Tecnologia, Sants i Tecnologies Studies. És professor a la Universitat Oberta de Catalunya on dirigeix el grup de recerca que sobre ciència i innovació obertes imparteix docència als graus en humanitats, en ciències socials i antropologia i als màsters en història contemporània i en filosofia per als reptes contemporanis, així com el doctorat en societat de la informació i el coneixement. Ha estat professor a la Universitat de Barcelona, investigador postdoctoral a la Universitat de Màstric en països baixos, i a la Universitat de Salamanca. Ha publicat numerosos treballs també en la interacció entre el desenvolupament científico-technològic i el canvi social i organitzatiu en àmbits com l'administració electrònica, l'urbanisme o internet. Crec que tot això ens introdueix, crea moltes expectatives i ja dono la paraula als nostres convidats agraeixo a tothom, tant a ells, per acceptar haver-hi en candidàleg com també al públic i dono la paraula primer al Eduard Aibar. Moltes gràcies. Bé, doncs, moltes gràcies, ta mare. Gràcies per la invitació, gràcies a la Pompeu també per organitzar aquest format d'acte, aquest xicle, i gràcies a vostès per ser aquí. Potser el que fa el Rodríguez Guigot és més fàcil d'explicar que el que faig jo, així que començaré a explicar en primer una mica això. Hi ha científics com ells que estudien la vida, estudien els gens, altres estudien les plantes, estudien pedres, estrelles, galàxies, i també hi ha una petita tribu de científics, ens agrada de vegades dir-nos científics, que estudiem precisament els científics. Estudiant què fan els científics, la ciència, com es produeix el coneixement científic, com s'arriba el consens entre els científics per resoldre qüestions, problemes científics, com es produeix el desacord, les controversies científices, i aquest és l'àmbit en què jo treballo. És un àmbit on hi ha filòsofs, hi ha historiadors, hi ha sociòlegs, tots treballem en un àmbit que té unes tres dècades d'història i que anomenem Estudis de Ciència i Tecnologia, fora d'aquí Saints en Tecnologia i Estadis, i que és una mica diferent de cadascun d'aquests àmbits tradicionals de la història de la ciència, la filosofia de la ciència i la sociologia de la ciència. Bàsicament nosaltres intentem entendre a la ciència, però teníem molt en compte el context social amb el que passa. Veiem com la forma com s'organitza, financia la ciència com a relació amb l'estat, amb la indústria, amb els militars, incideix amb la forma com el tipus de coneixement que es crea, per exemple. Aquests canvis d'organització en la ciència en t'interessen especialment. I en aquest sentit, fenòmens com el de la ciència oberta, des del nostre punt de vista és molt interessant. Què és això de la ciència oberta? Per fer una petita caracterització molt simplista, diríem que en quin sentit la ciència és considerada tancada. La primera cosa que hem de dir és que els científics s'acostumen a publicar, a fer públics els resultats de les recerques. Això es fa a través d'articles científics. Els articles científics es publicen en revistes que són accessibles a través de les biblioteques, però la major part d'aquestes revistes no són accessibles des d'internet per quant se vol persona. I per quant se vol científic. Únicament si es tracta d'un científic, si la seva universitat està suscrita, és a dir, paga a l'editorial correspondent el dret per consultar aquella revista. Llavors fa uns 20, 30 anys es va començar a pensar que durant que teníem aquest instrument nou, internet, que permet accedir fàcilment a la informació, perquè no totes les publicacions científiques podien estar accessibles a través d'internet. Aquí va començar el moviment que en anglès es deia Open Access, Access Overt, que en principi, jo crec que és un dels orígens d'aquest concepte de ciència oberta. Però al més endavant van començar a sortir iniciatives i projectes que deien, perquè només publicar, perquè no és posar en obert aquesta forma els resultats de la activitat científica, els articles, perquè no posar altres coses. Per exemple, les dades que es fan servir per obtenir aquests resultats o fins i tot els instruments, en aquest sentit el programari. I tot això, aquest àmbit de coses, és el que normalment s'aglutinen amb el terme aquest de ciència oberta. En relació, una mica en confrontació amb el model clàssic, on, com dic, només una part de l'activitat científica s'acaba publicant, i només una part d'aquests articles són excessibles en obert. Molt bé, bé, veig que soc el cunilet d'índies teu. Exacte. Clar, els científics treballant en collets d'índies, ell estudia els científics i jo soc el cunilet d'índies de l'Eduard. És una mica potser el que faré com un collet d'índies és explicar la meva experiència en tot aquest món d'obertura, de dades, de ciència, de sòfuir, en particular, que és el que jo treballo, treballo en el development de programes informàtics per analitzar la sequència del DNA i el meu contacte en aquest món de l'obertura del sòfuir, que és una cosa de l'obertura del sòfuir, que es diu, va venir per primer cop quan vaig anar després de Cabalatesis, vaig anar als Estats Units i jo estava acostumat, com sé molts de vosaltres, quan tu agafes una cosa és de pagar per fer-la servir, o per comprar-la, pagues per obtenir un programa, compres el Word i has de pagar per comprar-lo, o fas pirateria, però li has de pagar, o quan compres un programa d'ordinador, pagues per fer-lo servir i em vaig adonar en el laboratori que jo vaig anar a treballar, que hi havia molts programes que no es compraven, que hi ha en aquell moment, estic parlant de finals dels anys 80, que hi hagués en aquell moment, tu podies, en alguns casos, anar i el programa que et feia falta et connectaves, el descarregaves d'una manera molt més complicada de com es fa ara, amb altres protocols que no són el web, però aquí volem que... el resultat era el mateix, no? I aquest és un moviment que en aquests començava poc abans, que va ser, sobretot, creat per molta gent, no? Per un científic, que estic rítxer Estalman, que estava a l'Institut d'Ecnologia de Massachussets, el laboratori d'artificiència artificial, i... i ell va desenvolupar uns programes, vaig servir... el primer programa que vaig servir, i Max, que és un editor de textes, que era gratuït, que no havies de pagar per... i ell va... El seu projecte era crear un sistema operatiu que fos totalment obert, que fos lliure per tothom, que no s'hagués de pagar i que no tingués cap restricció de seva utilització i distribució. Un sistema operatiu és el programa més important dels ordinadors, és el programa... que dirigeix l'execució de tots els programes, i segurament heu sentit parlar dels sistemes operatius, el Windows, el MacOS, el Linux, són els sistemes operatius més utilitzats avui en dia, no? I ell va crear aquest projecte, precisament per desenvolupar una alternativa als programes que s'havien de pagar. Va crear una fundació, que es deia la Free Software Foundation, que tenia com un objectiu, que era per tal de promoure la llibertat universal d'estudiar, distribuir, crear i modificar el software, i que la distribució d'aquest software no estigui subjecta a cap restricció adicional, va crear una licència de distribució, que és UGPL, GNU Public License, que és una licència de distribució que s'ha utilitzat molt en el món de la distribució del software. I, de fet, és aquesta idea que una gran part, una gran part del software que creem, serà d'aquell que es crea finançat per projectes públics, és un software que pertany a tothom, que ningú ha de veure restringit, la seva capacitat d'accedir-lo, d'utilitzar-lo, de modificar-lo, i que no pot impulsar restriccions. És a dir, jo, si faig servir aquest software i desenvolupo un programa, que fa servir aquest programa, el programa que jo desenvolupo no pot tenir restriccions adicionals. Des del meu punt de vista, gràcies al fet que jo, pràcticament, per tu treballant en aquest camp, no sé, 30 o més anys, més de 30 anys treballant en aquest camp, pràcticament no he pagat mai per cap programa. Tots els problemes que ho utilitzem, i que ho utilitzem molts, són programes que es distribueixen sota aquesta licència o licències similars, no? I ha sigut un gran impacte en el nostre camp, en el camp de la bioinformàtica, que es ha demanat en part per això, perquè és un camp en el qual pràcticament, pràcticament tot el software és obert, és un camp que ha experimentat una explosió descomunal i ha comprat amb altres camps. I una cosa que volia dir, per acabar aquesta presentació del Dallós, és que tant d'inmissió que m'ha ocorregut abans, parlar amb tu, no? Que tant, i que... Es pensem que les qüestions socials no tenen molt a veure amb com funciona la ciència, i això potser és el del nostre d'acord, però en realitat, tot aquest moviment té molt a veure amb els moviments dels hippies i és un moviment no només tecnològic, era també un moviment ètic, era un moviment ètic de la gent alternativa, dels hackers, el Richard Estalman aquest vivia al seu despatx de l'IMIT, de l'artificial artificial, i crec que el que vol dir això és que coses que no som conscients que poden tenir un impacte, que l'impacte del software lliure a ser descomunal, en descomunal, en element científic, té en cert sentit una de les motivacions o dels orígens és, precisament, en un moment social, alternatiu, que volia també un canvi ètic del món. No és només una qüestió ètica, és que en realitat nosaltres fem servir el software lliure, perquè és millor que el software que podríem fer servir. És millor que el software que podríem fer seguir ganant, primer, perquè hi ha una cosa que és molt important a la ciència, vull dir, que és la reproducibilitat. Quan jo obtengo un resultat, vull que aquest resultat pugui ser reproduït per qualsevol altra Europa, qualsevol altra part del món. I si jo puc pagar un programa per obtenir un software, però un setfet de la Índia no pot pagar aquest programa, no pot reproduir els meus resultats. Per tant, el fet que el software sigui lliure és important per la ciència. Bueno, amb aquesta és la meva experiència, original, amb aquest món del software que nosaltres desamorlem tot sistemàticament que hem desamorpat, és lliure, no ho he guanyat mai cap euro, que no està malament guanyat diners, que no està malament guanyat diners fent software. Una cosa que volem fatigar d'això, és que aquest projecte no vol dir que no eventualment no puguis cobrar pel software, tu pots cobrar pel software, però si tu algú te'l compra, aquesta persona té dret a distribuir-lo com vulgui, en particular té dret a distribuir-lo gratis. Em sembla molt bé el que dius, però ja hem discutit alguna altra vegada, que jo crec que en aquest cas, el teu cas particular i l'àmbit de la bioinformàtica, potser no és extrapolable a altres àmbits, el que està passant a altres àmbits, fins i tot dintre de la biomedicina, jo diria. I en aquest sentit m'agradaria dir una cosa que potser sona una mica a una votada, però quan jo explico, diguem-ne, quina és la imatge de la ciència que tenim nosaltres després de aquestes 3 dècades d'aquest estudi empíric sobre l'activitat científica, els seus vincles amb altres agents socials, la primera cosa que dic és que el que hem descobert és que la ciència no existeix. I el que volem dir amb això és que abans es pensava, encara es pensa, potser, que la ciència és una mena d'àmbit monolític i que totes les ciències comparteixen una mateixa cultura epistemològica, una forma similar de veure el coneixement, un mètode científic únic, etcètera, i el que s'ha vist en les darreres dècades és que això no és ben bé així, és a dir, que dintre de la ciència hi ha una multiplicitat de ciències que cadascuna amb cultures epistemològiques pròpies, en formes diferents de construir, de arribar al consens, de mantenir controversies, de desenvolupar teories, molt diferents. I cadascuna dèies amb mètodes específics. I llavors, això del mètode científic, si aneu per exemple a Equipèdia, que després en parlarem una mica, i busqueu mètodes científics, voreu que la major part, la major part d'idiomes, els més importants els que jo he consultat, ja no es diu és un mètode, es diu és un conjunt de mètodes, però ja no hi ha una idea de la ciència com una entitat única. I de fet, quan explico això, el resultat és una mica del que nosaltres, la nostra visió de la ciència, la segona cosa és que la ciència és un fenomen històricament molt canviant, i que tendim a pensar que durant els quatre segles, és la revolució científica del segle XVI a XVII, la ciència és més o menys una cosa única, i ha canviat moltíssim. I sovint ens oblidem que potser el científic més important de la història, Isaac Newton, no només treballava sobre la gravetat, sobre l'astronomia, sobre l'òptica, també escrivia sobre el químia. El químia, una mena d'intent medieval transformar metals a partir de reaccions químiques de nord. Per ell, llavors, això era ciència. Per ell era això tanta ciència com l'astronomia o l'òptica. Des de la nostra punta de vista, això és una aberració, i la major part de històries de la ciència que parlen de Newton, no es menten mai aquesta part de Newton. Per ell era tant ciència el que feia. Això que vol dir, que hi ha coses que fa tres segles considerem ciència, que ara no diríem que són ciència. El més segur és que d'aquí un segle, són les dècades coses que actualment fem dintre de la ciència per posar un exemple que ja és una mica contravertit de vegades, teoria d'acordes en física. Hi ha gent que diu això ben bé no és ciència, perquè no té cap forma de contrastar-se empíricament. Igual d'aquí tres dècades, això ja no es considera ciència. La ciència és un fenomen canviant. I en aquest sentit també és canviant en un altre aspecte, i és que la forma com la ciència ha estat organitzada, ha estat encaixada en la societat, com ha estat finançada, com ha estat ensenyada ha canviat molt. Hi ha hagut diverses fases en la història de la ciència, i actualment hi ha una darrera fase, segons molts historiadors, sociòlegs, filòsofs, que anomenem l'època de la privatització de la ciència. I això és un fenomen que es considera originari dels anys 80, del segle XX, una mica amb el surgiment del que s'anomenen polítiques neoliberals, en altres àmbits de la societat, i també està afectant a la ciència. Llavors al contrari del teu àmbit hi ha molts àmbits on el tema de les patents, per exemple, les patents no només sobre el software, sinó que s'estan patentant fins i tot mecanismes de diagnòstic, en molts àmbits de la medicina. S'estan patentant esservius, secuències de ADN, s'estan patentant fins i tot mètodes, abstractes, de fer coses, i tot això de vegades sí que aquesta tendència a privatitzar, a comercialitzar, a fer del coneixement científic, alguna cosa que es pugui comprar i vendre, va una mica de vegades a la contra d'aquest imaginari, d'aquesta voluntat de aconseguir una ciència veritablement oberta. A la caset que és veritat, que tens raó en la caset, jo parlo de la meva experiència, la meva experiència és molt esveixada en un camp en el qual la obertura és un dels camps en els quals s'ha fet més èmfisis i s'ha fet més èmfisis en la disminació dels resultats, de les anàlisis, dels programes, de les dades, de forma tan odianta com sigui possible. I és cert que a altres camps són així, per exemple, hi ha un camp, en el seu camp és la bioinformàtica, hi ha un camp que és la chemoinformàtica, que té a veure amb la de les molécules, aquí totes les bases de dades i tots els programes has de pagar per utilitzar-los o abans, o fa anys i d'aquesta manera. I jo crec que la diferència de l'impacte està clara que busqueu bioinformàtica a internet i busqueu chemoinformàtica a Mangalès, veureu la diferència entre ordres de magnitud, el nombre de països en les quals apareix el terme bioinformàtica, que veig el terme chemoinformàtica, perquè és veritat que hi ha mètodes i meteorologies diferents, però jo crec que el nostre exemple és un exemple de l'opositiu que és el fet que allò que nosaltres fem servir sigui disponible a tothom amb el mínim nombre de restriccions possibles. I estic d'acord amb tu, que és cert que la ciència és una cosa que canvia i en particularment el finançament de la ciència. És cert que el finançament de la ciència ha canviat, des de fa 400 anys o 300 anys, ara, ara, en aquests moments, una gran part del finançament de la ciència és públic. O sigui, amb un senyor o no, però fins i tot en una casa en què no és públic, i el finançament públic de la ciència vol dir que els propietaris són els ciutadans que paguen. És a dir, els que esteu pagant els nostres sou, són vosaltres, els que esteu pagant la nostra feina, són vosaltres. Per tant, jo diria que és que vosaltres digueu els propietaris, no ho sé, no puc entendre que ho consideri, que algú que paga per una cosa no sigui el propietari d'aquesta cosa. Per tant, no és una qüestió per mi ni tan sorts que pugui ser gairebé discutida. És una qüestió que un pel seu propi pes, si jo faig una cosa amb els diners que vosaltres empagueu, vosaltres teniu dret a tenir exis a aquesta cosa, sense cap restricció adicional. Per tant, el que jo faig, els programes que jo faig, les dades que jo tinc, els articles que jo publico amb aquestes dades i amb aquests programes han d'estar disponibles per vosaltres sense cap cost adicional que ja pagueu, quan empagueu el finançament de la meva recerca, el nou sou, el nou laboratori, etcètera, etcètera, etcètera. Jo crec que aquest és un... Ara, el que dius això de la privatització de la ciència, repeteixo i és possible que hi hagi alguns camps en els quals això passi, però fins i tot, fins i tot, moltes empreses privades que fan recerca no tenen cap inconvenient en distribuir les dades de forma pública al contrari. Ara, per exemple, jo estic en un projecte que diu el financedor, es diu el Híuman Cialaldes, que el finançament principal ve del Txans Zuckerberg, de la Fundació del Zuckerberg, que és el propietari de Facebook. Ell subvenciona, i tot i i, i les condicions de l'acord, són que totes les dades que es facin en aquesta recerca i tots els resultats d'aquesta recerca i els programes que surten d'un formalitz han d'estar open access, han de ser open access, han de ser accessibles a tothom, sense que hi hagi barreres ideacionals i la barrera ideacional més important és haver de pagar pel seu accés. Sobre això, aquest balanç, aquest equilibri entre ciència pública i privada, sí que tinc algunes dades que durant el segle XX s'ha mantingut un cert equilibri entre la ciència pública i la privada. La privada vol dir-la, la ciència feta per empreses. Però, des de fa dos, tres dècades, dels anys 80, això ha canviat. I les darreres, les darreres xifres que tinc jo he estat junts el 60% de la recerca està finançada per punts privats, està finançada per empreses i, a nivell global, són dos terços, aproximadament. Això no vol dir que no es faci a universitats, perquè de vegades es fa universitats amb contractes de col·laboració, perquè moltes empreses, per exemple, en l'àmbit farmacèutic, el que estan veient és que les primeres fases en la recerca sobre nous medicaments tenen molt risc, risc econòmic, perquè, evidentment, tu inverteixes un nou tractament contra la malària i tothom que estigui implicat en ciència bàsica sap que potser que trobis alguna cosa i potser que no la trobis, o que sigui molt complicada. Llavors, aquestes parques que tenen més risc són les que intel·ligentment subcontracten entre cometes a les universitats. Llavors, per exemple, a Europa, hi ha una de les iniciatives més importants de col·laboració entre la indústria farmacèutica i la recerca pública, que es diu IMI, la iniciativa de medicaments innovadors, i jo estic ara estudiant precisament amb un doctorant alguns dels projectes d'aquest programa i el que veiem és que realment passa això, que les empreses subcontracten, deixen aquesta primera fase de la recepta, que és el que té més risc en el sentit econòmic a les universitats, tot és en obert, tot es comparteix, però en un moment on una cosa ja passa en un estadi desenvolupament on la empresa veu que ja pot tenir una possible explotació comercial i llavors les dades estancen. O sigui, ja estan obertes durant un temps, però quan la empresa ensuma que ja hi ha possibilitat de rendiment econòmic, allò està en cap raó. En qualsevol cas, jo crec que sí que és important, de vegades pensem això, que la major part de la recerca que es fa és pública i en el sentit d'estar finançada per organismes públics i això ha deixat de ser cert. A nivell global ha deixat de ser cert i té conseqüències. Té conseqüències que van més enllà d'això que estem parlant. Té conseqüències que quan se vol persona que estigui actualment en el món universitari jo crec que pot veure, perquè el llenguatge empresarial del management de la gestió ha invadit el món de la universitat. De vegades ja no es parla de estudiants, es parla de clients a les universitats. Ja no es parla de recerca científica, sinó de producció científica, de la productivitat científica. Fins i tot, la forma com es mesura la recerca ha canviat moltíssim. Actualment es fa tot. La recerca que fem als investigadors, els professors universitaris, es fa en funció d'índex quantitatius que ens mesuren com si fóssim una fàbrica de coca-coles. Si tu produeixes tres articles l'any i el company del costat em produeix 6, ell és millor investigador que tu, i a més és el doble millor que tu, això és una exageració però passa molt. I darrerament ha arribat a uns límits tan increïbles que científics de tot el món, inclòs els premis novels, ha fet diversos manifestos dient que no es pot valorar la recerca amb aquesta forma de productivista, de veure la ciència, que crea fenòmens aberrants dins de la mateixa ciència. Crec que aquesta privatització de gran part de la ciència està tenint conseqüències en el tipus de coneixement que es fa i el tipus de ciència que s'està fent. Per exemple, en l'àmbit farmacèutic, recordo fa poc en sortit alguns articles que miren en quins àmbits, en quines malalties, en general, la indústria farmacèutica global inverteix i quines són les malalties que realment tenen més necessitat social, a nivell planetari. Hi ha una discrepància molt gran perquè les companyies farmacèutiques se senten especialment en aquelles malalties no només que afectin a molta gent, sinó que puguin tenir un cert rendiment econòmic. Bueno, no estic dient que tota aquesta recerca farmacèutica privada sigui errònia o sigui fal... No, però simplement que els objectius són lleugerament diferents de fer una recerca pública cap a un nou mèdicament o fer-la privada. Hi ha interessos diferents, i això acaba marcant. No m'he justit d'acord en que la ciència s'ha professionalitzat i que, d'alguna manera, ha estat un model empresarial. Això està clar i que aquest model empresarial de valorar beneficis té molts... problemes i que no estic segur que sigui una bona manera de valorar la recerca. I a mi la introducció de tota aquesta terminologia empresarial no em fa particularment feliç. Tot i així, jo no veig un problema en què les companyies inverteixen en recerca. Jo crec que la recerca és positiu que qualsevol persona consideri que val la pena saber com és el món, en algun àmbit del món, i tinguis recursos per sonar una institució, els inverteixi. No em sembla malament que el cúquer vert hi inverteixi. No em sembla malament que el de Windows, com es diu, el Bill Gates, per exemple, diu una de les condicions que és més importants del món. Em sembla un bon exemple dels comportaments que tenim més locals, no? I, en realitat, repeteixo molt de la recerca finançada, finançada per aquestes institucions privades, està subjecta als mateixos tipus de condicionants que la recerca, la recerca finançada. Publicament, jo pràcticament no la distingueixo. El que fa és que és veritat que el cos d'un medicament, el cos d'un medicament que a més és molt gran, i és cert que les empreses farmacèutiques, la intenten treure que és la seva funció. La funció de les universitats de la centre de la recerca és fer recerca bàsica, perquè altres actors de la societat puguin utilitzar aquesta recerca bàsica per produir beneficis per la societat. En principis, suposo que una vacuna contra el coronavirus seria una cosa positiva. Si una companya farmacèutica que la desenvolupés, i el desenvolupament d'aquesta medicina no seria possible sense laboratoris públics o privats que ja estan treballant a tot el món. Perquè a Estats Units parlem de sistema públic però moltes universitats són privades, però en realitat que siguin privades és irrelevant perquè fan un servei públic. I el que passa és que les universitats no és la seva funció, ni tenim l'infrastructure, ni tenim la capacitat de produir medicines. No sabem, no tenim, no és la nostra funció, i és normal que les empreses vulguin guanyar diners per sobreviure. No veig que sigui incompatible una cosa o una altra. Em sembla una tendència pitjor aquesta obsessió que hi té perquè nosaltres, en certífics que treballem els centres públicament fem recerca aplicada quan en realitat la nostra funció no és fer recerca aplicada, la nostra funció és fer recerca bàsica perquè altres actors de la societat s'aprofitin en teoria, en benefici de tota la societat. Però és una mica el tema de la ciència privada o oberta. Sí que hi ha una relació, perquè clar durant molt de temps ciència privada vol dir, sobretot, ciència detencada, si ens ha protegida per patents o ciència que no es fa pública. No sempre és així, però sí que hi ha alguns fenòmens que jo abans he esmentat a Barrens que ara m'agradaria comentar breument. La revista més important de la medicina, segons tinc entès, és el New England Journal of Medicine, potser la més important. Aquesta revista fa pocs anys va canviar una política que tenia molt estricta perquè els revisors dels articles, quan un científic envia un article, una revista, l'editor fa un primer filtre, mira els articles, si ve que té sentit l'envia a tres o quatre experts que han de decidir si l'article té sentit, si les ales estan bé, si... I això és el filtre bàsic, això es diu el peer review, la revisió per parts, i és el mecanisme bàsic de qualitat en la publicació científica. Aquesta revista tenia una política per als articles ratius a nous medicaments que deia que els revisors d'aquestes revistes havien de tenir vincles amb la indústria farmacèutica. Evidentment, perquè podrien tenir interessos a la seva hora de valorar, no? Aquesta política fa uns anys, no sé si s'ho ha fet anys, la bona vegada van donar. Bàsicament perquè no troben ja investigadors universitaris en l'àmbit de medicina de farmacologia, desenvolupament de nous medicaments que no tinguin vincles amb la indústria farmacèutica. Aquesta política ha estat abandonada. Això pot tenir implicacions, evidentment, a la qualitat de les evolucions. Un altre fenomen encara més preocupant el fenomen dels autors fantasma. Això en anglès es diu ghost offers. I és una cosa molt curiosa que suposo que molts no coneixereu. Les companyes farmacèutiques a l'hora de comercialitzar un medicament, jo crec que per passar alguns filtres també previs per el que sigui aprovat per les autoritats sanitàries, requereixen que hi hagi publicacions científices sobre l'eficàcia d'aquell medicament. No només els analisis clínics i tot això, sinó que hi ha alguna publicació. Llavors, les companyies farmacèutiques des de fa dècades el que fan és trucar en contacte en un professor universitari i a canvi d'una mòdica quantitat que pot ser 20.000, 30.000, 40.000 d'oles, li demanen que posi el seu nom com a coautor de l'article perquè en l'article hi hagi algú que no sigui membre de la indústria, de la sòpia empresa. Això és dir, són autors, professors universitaris, investigadors que se deixen el seu nom a canvi de diners, que en teoria s'ho han mirat i han vist que no hi ha res d'estrany però la majoria ni s'ho miren i això es diu en autors fantasma i es calcula que de tots els articles que es publicen sobre nous medicaments al voltant dels 50% d'ells tenen autors fantasma. Això és una cosa realment important i hi ha especialistes en el meu àmbit que estan precisament estudiant ara mateix això. I la tercera cosa és un exemple jo trobo divertit, fa un parell d'anys es va publicar una revista molt important de nutrició que es diu Nutrition and Health una de les més importants del món. Un article fet per uns investigadors d'un hospital de Madrid un hospital important, no recordo, un hospital públic i l'estudi tenia partítol que en anglès és més divertit però no recordo exactament però era com el consum de pernil hibéric millora el risc cardiovascular d'això. És un article que va s'obtar perquè la major part d'estudi sobre el consum de cànn processada i el pernil hibéric és cànn processada diuen que hi ha un increment del risc cardiovascular i aquest article deia que no. L'article estava metodològicament era molt discutible i va fer a partir de 20 persones a les quals s'havia tiborrat de pernil durant dos mesos metodològicament perquè jo tinc, jo no sé que especialista, però algú em va dir que jo no s'aguantava gaire però havia estat publicat en una revista important però el més important de tot això no és que estigués bé o malament és que als articles científics hi ha una part on tu com autor de l'article has de dir si tens interessos creats i tens alguna vinculació i allò es diu Disclosure Disclosure Disclosure no recordo què, però no i llavors els autors havien posat Nothing to Disclosure que vol dir no, no tinc cap mena que la primera nota de l'article deia qui havia pagat aquell article i era l'associació espanyola de productes hibérics o sigui clar, per mi el que és sorprenent és que l'editor de una revista tan important de nutrició doncs, bueno, deixés passar això i com a mínim no ho posés allà home, aquest article ha estat finançat per aquesta entitat no vol dir que això, que l'article... però bueno, insisteixo de les tres clases que s'havien d'anar aquesta és la més important, és una anècdota però les altres sí que són importants per fer, però una mica com a reacció com una reacció des d'alguna notificada d'aquests abusos que existeixen fa poc un sentit que era molt famós de resignar de la seva posició a Nova York, però és a dir perquè no havia no havia fet els disclosos perquè perquè en els articles no n'havia fet res malament els articles estàvem bé possiblement tot era correcte però en alguns d'aquests articles tractaven d'algú medicament produït per una companyia de la qual allà havia estat consultor no hi ha res dolent, això el que passa és que l'obligació que tenia des de la universitat i des de la revista era que si hi havia algun confinament d'interès això s'havia de especificar clarament i ell possiblement sense voler segurament sense... diria perquè no té cap transcendència no hagués afectat en res o no ho va fer, no es va oblidar i això li ha tingut un cost en gran, en personal que l'han fet resignar de les posicions que tenia de molta responsabilitat però com deia, com a reacció això vol ver una mica que aquest model de publicació està controlat per a unes editorials aquests editors i els revisors que tenen molt poder a l'hora de decidir quines coses es publiquen i a quines revistes es publiquen i això és molt important per a nosaltres publicar potser us heu sentit publicar un article de Nietzsche o un article de Nietzsche o un article de Science i no sé com si ens donessin una exposició a l'audició potser és un mala exemple, jo què sé però és un gran èxit i com a reacció això hi ha un moviment que cada vegada és més important de publicar els articles de manera totalment lliure i una tendència sobretot amb el camp que en pocs anys s'ha imposat i que també sorgeix una mica d'aquesta cultura alternativa és de positar els articles d'enviar-los als revisors i a aquest revista a un lloc públic on la gent pugui accedir això va començar a l'Osàlamos Nacional Laboratòric que per cert és laboratori de recerca militar vol dir que les coses es tancaràs com sembla on els físics depositaran una cosa a dir X Archive depositaran els articles que escrivien allà perquè d'autòmols millors abans de publicar-los a les revistes això amb biologia va ser molt mal remut perquè molta gent pensava que si jo poso així era una llista i a part del credit però en realitat és al revés un cop ho has posat a un lloc tothom sap que aquest credit és teu i de fet, això del Bayor Archive aquest ha tingut un èxit molt, molt extraordinari en biologia va començar el 2015 en aquell moment s'enviaven uns 60 articles per mes el Bayor Archive el desembre del 2019 va enviar 30.000 articles de biologia al Bayor Archive i de fet, ara fins i tot les institucions tan Europa com a Estats Units les institucions que financien la recerca en fons públics, per això de la recerca públic obliguen que nosaltres publiquem els articles en revistes que es diuen Open Access revistes que els quals tothom pot accedir sense pagar tot el que jo publico que està financiat per fons públics que és la major part de coses qualsevol dels que esteu aquí pot accedir lliurement de fet, aquest model és obligatori els institucions nacionales de la Salut, Estats Units i el Europeu en Research Council la institució europea que financia la major part de la recerca obliguen a depositar aquest article en aquests depositoris públics entre 6 mesos i un any després que hagi estat inicialment publicat això té un cost per nosaltres que també s'ha de tenir en compte també publicar un article que em costa 3.000, 4.000, 5.000, 6.000 euros el fet de que no pagueu la gent que accedeix el fet de que no siguin els lectors els que paguen l'article vol dir que algú l'ha de pagar perquè les revistes han de viure d'alguna cosa doncs el cost ens toca als investigadors i és normal si és un cost que s'asumeix dins els costos de la recerca però per això aquestes alternatives dels repositoris lliures s'ha d'oblidar i això és un moviment que diria jo que ha arribat fins i tot al moment que un dels projectes de l'Estat que és un projecte americà m'obliguen a que els articles els posi al Bayo Archive tant aviat com els vagi a enviar una revista és a dir que tant aviat com jo tinc un resultat que considero que és valuós ara està endavant disponible per tothom i m'obliguen de totes formes ara que s'has inventat el preu el cost d'editar un article de publicar un article a mi m'han dit que és d'un 500 euros 400 és el benefici és el benefici de les editorials les editorials acadèmiques que de fet les editorials acadèmiques són les que tenen aquestes revistes científics que n'hi ha milers de revistes científics i també de llibres el món editorial acadèmica està controlat per 5 empreses que controlen la major part de revistes tinc aquí els noms el Xavier Sage, Wiley Blackwell Taylor & Francis i Springer aquestes 5 empreses són les empreses més rentables del món perquè la mà d'obra és a dir, els científics els escriu els articles no la paguen la paguem nosaltres ens pagueu nosaltres però ells no paguen la mà d'obra no paguen ni els revisors és a dir, aquests altres professors els que s'envia tampoc els paguen és a dir, és un model de negoci perfecte tu no pagues els que et trobes i a més, la universitat ens està pagant el Rodric i a mi perquè escrivim articles que... publiquen aquestes sectorials i després la universitat ha de comprar aquestes revistes aquestes empreses l'accés a les revistes a través de les seves biblioteques és un negoci perfecte per això és alternativa per això de la Mallorca he fet aquest moviment que vol anar alternatiu en aquest model que és una mica posiu però a més, dintre d'això que feta la llei, feta la trampa ara ja han sortit empreses que han dit, clar perquè moltes d'aquestes revistes d'aquestes 5 grans editorials són tancades no totes, però en moltes són tancades són revistes que només accedeixes a través de subscripció però ara han sortit empreses que han dit no, anem a fer revistes d'open access a canvi de pagament això de vegades aquest model es diu Golden Open Access en aquest tipus d'editorials a les que em refereixo són una mica més complicades perquè el que fan és una mena de trampa que consisteix en que no hi ha cap mena de revisió és a dir tu envies l'article, pagues i al cap de 3 dies està publicat el procés normal de publicació d'un article científic és que tu envies l'article, l'editor igual triga un mes en el meu àmbit de vegades dos mesos en què et responguin després passa procés de revisió i això pot durar 6 mesos o més no sé en el meu... en aquestes revistes diuen que passen l'article de revisió i al cap de dos dies cosa que és impossible diuen no, els revisors han dit que ok a més no et passen cap mena d'informe perquè normalment et passen l'informe de revisors aquí no i l'article surt publicat, s'hi paga i paga aquestes revistes es diuen es va aconyar al nom de revistes predadores, predatory journals revistes de predadores perquè l'única cosa que busquen són els diners i com que ara tots tenim aquesta mena de pressió institucional universitària i de vegades per als finançadors de la recerca de publicar els articles en revistes d'Open Access molta gent només que siguin mil persones que piquin per a una d'aquestes editorials és un negoci rogó, perquè aquesta sí que no paga no tenen cap mena d'espesa 500... altres 100 voles que costa la publicació et fan pagar 500, 600, 700, 800 depèn de la revista i és, bàsicament, una estafa el que passa és que un científic americà que va ser el que va fer el primer estudi i va fer fins i tot una pàgina web on sortien aquestes empreses que són centenars i nosaltres reben cada dia articles missatges que et diuen eh, publica en aquesta revista Open Access a més tenen uns noms molt curiosos i aquest científic que va publicar la llista de seguida va ser demandat per moltes d'aquestes empreses i hi ha hagut de retirar-la perquè clar, era una persona i et venen tres demandes de milionàries perquè estan parlant de molts diners en joc i l'ha hagut de retirar la llista circula i més o menys es pot trobar però ella no la manté ningú, de fet perquè de fet la frontera entre aquesta de predació i la de predació, diguem-ne de les revistes normals si que hi ha algunes coses que són molt diferents per a altres no, no està molt clara, hi ha un... i llavors moltes d'aquestes diuen aquesta revisió, perquè no sé què però és molt ràpida i no sé què però bé, feta la llei, feta la trampa tot aquest negoci de... Totes les maneres clar, això té un impacte relatiu present per fer fronar això en realitat, en els noms una mica més seriosos ja no es tenien compte aquest tipus de nombre d'articulació que demanen que si quins són els teus 4 o 5 troballes més importants i no el nombre de fet en alguns noms està prohibit fins i tot et demanen només 5 o 6 articles els que consideres tu els més importants de la teva carrera a l'hora de valorar-te perquè es té importància sobretot a l'hora de promocions professionals des de la carrera és a dir, doncs te acabes la carrera normalment acabes a tèsi, vull dir llavors busques un lloc per fer un estat postdoctoral i perquè t'agafin en un lloc bo doncs has d'anar una mica de currículum d'articles i quan acabes d'anar postdoctoral vols buscar una posició una mica més fixa i per certament has de tenir un bon currículum i una mica el que, com que hi ha aquesta idea de mesurar el currículum per el nombre d'articles que publica per això surten, surten aquestes aquestes iniciatives que per mi tenen més a veure estan més aplicades a països en desenvolupament, com la india, la xina i aquests llocs que no en el nostre entorn o en realitat, possiblement aquests articles del teu currículum fan més mal que bé és a dir, si tu has publicat i ho podes en el teu currículum nosaltres, per exemple, jo no avaluaria un currículum d'algú que publica en aquest tipus de en aquest tipus de revistes és a dir, que és cert que hi ha un problema això sempre hi ha un problema quan un nombre petit de persones controlen el comportament de la majoria perquè això indueix aquest tipus de pràctiques negatives en realitat i jo crec que tots aquests moviments que s'osgeixen una mica des dels investigadors per fer que tot sigui més obert possible quan sigui gairebé impossible controlar-lo per unes poques persones, sé que són moviments positius i que van en favor de de la ciència i en favor de tothom, no? perquè quan és millor la ciència en teoria és millor els rutes de la ciència per la societat i per els ciutadans, no? Jo en aquest sentit, crec que ja estem acabant i m'acabaria acabant es mantant un altre àmbit en aquest sentit que sí que va en aquesta direcció en aquesta bona direcció, que és Wikipedia. Jo he fet durant alguns anys, les altres anys, he dirigit un parell de projectes de recerca sobre Wikipedia però sobre la ciència que hi ha a la Wikipedia perquè el primer que m'agrada dir quan parlo d'això és que actualment Wikipedia és la principal font d'informació científica per al públic general, per a la població. És a dir, que la gent quan vol saber alguna cosa sobre el vosò de Higgs sobre el Big Ben o sobre el coronavirus el més probable és que vagi a Wikipedia o vagi a Google i a través de Google anirà a Wikipedia perquè és la més consultada. Durant molt de temps hi ha hagut la idea que Wikipedia era una cosa poc fiable perquè com que pot escriure quantsevol cosa que és certa, quan se vol de vosaltres ara mateix entre Wikipedia i pot editar l'article i posar el que vulgui el que passa és que també el veuran moltes persones que podran corregir el que posi si creuen que no és tan bé doncs Wikipedia és actualment la font d'informació científica més important que hi ha i en canvi les institucions científiques, els investigadors, els professors universitari no en són molt conscients jo crec i nosaltres hem intentat esperar institucions científiques en poc èxit, alguns investigadors amb més èxit que no quedessin de fer la seva recerca i que el Rodríguez posi a editar articles de la Wikipedia del seu àmbit però que sí en les seves classes universitari en els seus cursos introdueixin activitats que consisteixen en lloc de fer un treball que acaba només amb el calaix de l'ordinador del professor i que només es mirarà ell en millorar els articles de Wikipedia que parlen de l'àmbit del curs i això pot tenir un efecte molt important perquè en general la qualitat dels articles de la Wikipedia i això nosaltres ho hem mirat de formes molt diverses perquè és molt complexa perquè hi ha molts articles de la Wikipedia, hi ha 50 milions articles gairebé en totes les llengües 6 milions a la anglèsa la versió anglèsa i la catalana que per ser és la tercera Wikipedia que es va crear n'hi ha 600.000 en general la qualitat és molt bona pel que hem vist hi ha tants articles que hi ha molta variabilitat hi ha molt articles que són dolents i caldria fer-ho hi ha molta feina per fer però insisteixo que és molt important des de l'àmbit no només universitari sinó també l'ensenyament secundari que s'introdueixin activitats perquè els estudiants puguin millorar el contingut en general de tots els àmbits, en particular de l'àmbit científic, que és a 20% del contingut de la Wikipedia i el tema científics no és millorar el seu contingut jo soc un... no crec que sigui pel públic general jo com vull ser una cosa jo miro la Wikipedia per cert, a mi l'entrada de la coronavirus no m'agrada, jo no l'entenc l'entrada de la coronavirus no trobo que estigui molt bé hi ha una part que no entenc jo hauria d'entendre, penso, potser sóc jo però no la acabo d'entendre però nosaltres, els estudiants de la Wikipedia, el treball que fan de recerca, s'haurà d'acabar ja hem acabat un tema que no hem tractat, que era el tema de les dades i un altre tema que és molt important les eines que desenvolupem són públiques anem en aquesta tendència estem a favor de que la publicació dels nostres resultats també estigui oberta però una altra cosa que és molt important són les dades, les dades que nosaltres produïm les dades que nosaltres produïm també són obertes o també hi ha una tendència en el nostre àmbit i és un àmbit que en aquest cas és molt important per a les reproduccions que té socials també hi ha una tendència que siguin obertes i això va començar des de principis dels 80 quan es van fer les primeres bases dades on es van posar les seqüències d'acits nucleics potser és el que és el genoma i el genoma està fet d'acits nucleics que són seqüències de nucleotids que diuen que representem en 4 lletres a CGT i cadascú ens ho destonga en home que són 3.000 milions d'aquestes lletres a CGT i aquest genoma és el que ens fa que es fa que que determina les escritesses biològiques el cul de la pell des dels estats units que sempre han liderat això des del principi va haver-hi una gran una gran énfasis en què qualsevol dada que subtingués genòmica que subtingués sota finançament públic que havia de fer-se pública i de fet és una condició per publicar articles a la revista ja des de mitjans dels anys 90 que no es pot publicar un article a una revista sinó publicar les dades en les quals els resultats del teu article es basen perquè tothom pugui reproduir aquestes dades i entengui accés sobretot si està finançada públicament de fet en aquests moments l'obligació és abans de que t'ho escrigués l'article sota finançament públic que les has de posar a disposició del públic perquè tothom les pugui accedir i fins i tot eventualment publicar un article abans de que el públic hi estigui fent anàlisi d'aquestes dades això és així però hi ha una qüestió que crec que és important que és que en un moment en el qual hem començat a ser capaços d'esequenciar el genoma de cada un de nosaltres i aleshores tenim les nostres dades genètiques produïdes com a part de projectes de recerca o com a part de la medicina a l'hospital i aviat segurament aviat segurament s'obtingirà la següència del genoma de forma rutinària per la majoria de nosaltres i la següència del genoma ens identifica plenament la següència genòmica ens identifica i a tot aquest moviment que és una mica radical en algun sentit que diu que aquestes dades han de ser privades que només en partenien a mi que no poden ser excessibles públicament i de fet, des de la recerca dades genòmiques són públics sense cap restricció les dades genòmiques del ratolí, del conill tot això és públic no hi ha cap restricció ara quan es tracta de sequences la forma sexual és una mica diferent estan unes bases dades especials i per accedir-hi has d'estar d'acord amb les restriccions que s'expliquen en aquestes dades en principi una cosa molt important és que quan subter qualsevol dada personal per un projecte de recerca s'ha d'informar els participants en aquest projecte els individus que participen de que les seves dades s'utilitzaran per aquest tipus de recerca i no es fan servir per més dades s'estableix quines són les condicions sota les quals aquestes dades fan sexe dades per exemple si és un estudi sobre diabetes pot ser que els participants diuen que ells només estan d'acord d'aquestes dades s'utilitzin per estudiar la diabetes s'està trobant sempre clar això sembla molt això sembla molt molt natural, sembla molt llògic que sigui així sembla raonable que sigui fins i de fet hi ha una directiva europea que es diu DGRP que és la directiva que protegeix les dades de les persones amb les quals es diu clarament que aquestes dades genòmiques i que és l'individu el que ha de tenir control sobre què s'utilitzen aquestes dades crec que tots estem d'acord l'únic problema que té en les cases de les genòmiques són varios problemes primer que la forma com nosaltres entrem en la relació entre el genoma i les nostres característiques biològiques en particular entre el genoma i les nostres malalties perquè aquesta és la funció de la recerca genòmica no veure què és en el genoma d'una forma o d'una altra o tenir predisposició, tenir càncer per exemple, o a partir marties cardioescolars o el GMA està en principi en el nostre genoma i aquesta és la funció del genoma la manera que nosaltres podem relacionar canvis en el genoma amb aquestes malalties és a través de la comparació de els genomes de moltes persones que tenen aquesta malalties amb aquesta condició amb el genoma de moltes persones que tenen i veure on estan les diferències aquelles lletres que us he dit a CGT on canvien, on són diferents jo què sé amb les persones que tenen el GMA o el Parkinson amb les persones que no el tenen és a través de la comparació de les secuències del genoma de molta gent de quantes més gent millor de milions de persones de 300 milions, centenars de milions si puguessin que podem començar a entendre la relació entre el genoma i les malalties algunes teràpies que siguin efectius en aquestes malalties quantes més restriccions posem quantes més restriccions posem a l'accés a aquestes dades crec que serà negatiu per nosaltres. De fet, hi ha un moviment començant amb els extensions que es diu Personal Genome Projects que diu a la gent que posi en públic les dades del seu genòmic i totes les seves característiques físiques és a dir que tothom sap que pugui saber quina és la genoma i totes les més característiques físiques que els científics puguin accedir a col·leccions de milions d'aquestes dades per poder establir millor la relació entre dades. La segona cosa que hem de tenir en compte és que per molt que jo vulgui, jo no sóc el propietari del meu genoma. El 50% del meu genoma el comparteixo amb els meus pares, amb les meves demanes, amb els meus fills. Per tant, si jo decideixo posar el meu genoma a disposició d'un home en part estic decidint posar a disposició del genoma dels meus parents. Per tant, aquesta idea de que jo sóc propietari de les dades és molt discutible i de fet, no sé si ho heu seguit una mica, però en aquests moments, una de les coses que està en el camp de la investigació dels crimens, una de les coses que estan en aquests moments més actuals és aquesta idea de la genètica forense. Estan resolvent crimes que es van produir fa 30 anys perquè van agafar mostres. En aquells 30 anys no hi havia sequències ningú, pràcticament, però tenien les mostres biològiques han vist les sequències del genoma, l'han comparat contra les vides de les, no han trobat el genoma del criminal, però han trobat el genoma del seu cosí d'una banda, el genoma del seu cosí de l'altra banda, i a partir de saber del genoma del cosí i del cosí han pogut deduir qui era aquesta persona. I això, en aquells moments, si ho seguiu, hi ha hagut casos bastant els factulars de crimes que s'han comès fa 30 anys que estan sent resolts en aquest moment. Per tant, és una mica la idea aquesta de que la propietat del meu genoma és una idea una mica il·lusa, i finalment perquè mantenir les dades privades té un cos molt gran. És a dir, és de tots els protocols, uns programes que són molt costosos i si dediquem recursos a mantenir aquestes dades privades no es dediquem a la investigació i després. Perquè el fet de posar controls a l'accés de les dades posa una simetria entre aquell que té, pot accedir a les dades i aquell que no pot accedir. És a dir, hi ha gent que té accés a les meves dades genòmiques, la metge jo no té accés a les seves dades genòmiques, crec que aquesta és una simetria que no és positiva per tant. També en el cas, en publicat també en el cas d'aquestes dades que són tan personals nostres, crec que el fet de posar-les a disposició d'un home és una cosa que ens beneficia, més que no que ens perjudica. Tu em vols dir alguna cosa? Sí, només un petit, estic absolutament d'acord, però només un petit però. Quan dius posar les dades genòmiques a disposició de tothom, crec que això és una mica trampós, perquè la major part de les que estem en aquesta sala no poden fer res amb això. No poden fer res. Llavors el tema és qui pot fer alguna cosa amb això. I la majoria de gent, i en aquestes que ho provenen, la majoria de gent està absolutament d'acord en què aquestes dades puguin ser utilitzades per recerca. I en Espanya que he vist, la majoria de gent està d'acord amb això. Ara el problema és que darrerament, i ara no tinc temps d'explicar-ho, però sabeu quines són les empreses que estan invertint més en consell aquestes dades historials mèdics, per exemple? No són centres de recerca. Són Google, Apple, Microsoft i IBM. I bueno, us animo que busqueu per què ho fan, us pregunteu per què ho fan. Són les empreses que estan comprant. A l'Estat d'units recentment, Google acaba de comprar 50 milions d'histories als mèdics de la cadena més important d'hospitals privats catòlics, que hi ha a l'Estat d'units, que es diu Extensión, i ha comprat les dades mèdiques de 50 milions de persones sense anonimitzar, sense que ho sàpiguessin, ni les persones, evidentment, ni el personal mèdic. Va ser un acord... Insisteixo, Google, Apple, Microsoft i IBM, que jo sàpiga no fan recerca... Però la solució és que no puguin comprar reis, és que sí, gràcies per tothom. És aquesta. No sé si ara hauria de canviar la pregunta pensada i preguntar directament per què ho compra. Però... Bueno, si vols, després també ens pots donar alguna pista més. Jo crec que... Heu parlat, bueno, sobretot del començament, aquesta importància de la generositat per poder utilitzar tota aquesta informació a la recerca dels científics de tot el món per poder avançar, i la importància que ara té l'internet en tot això. Però l'usuari mitjà, és a dir, qualsevol de nosaltres que no estem dins del camp per determinar ciència, com discriminar, com saber on anem, per exemple, a llegir un article filadigna si ens afecta una malaltia, perquè jo crec que a internet és a dir, obres, és un món, és un univers il·limitat on el principal problema d'una persona que no sap molt és com saber on anar, on buscar, etcètera. Això per una banda, però això... Si voleu fer una reflexió en general, la pregunta que us volia fer és més més concreta. Jo potser que és la pregunta més per el Duarte que per el Roderic. Roderic, tu, com biòleg computacional si haguessis desenvolupat la teva carrera fa 40 anys, com seria, com haguessis sigut. Perquè ara parlem de que les ciències com biologia, física, matemàtica, ingeneria informàtica estan, és un camp interdisciplinari. És a dir, no són territoris que es contemplen per separats, sinó que em sembla de la ignorància, reconeixo. Reconec que és molt més el futur, depèn d'aquesta transversalitat i d'aquesta sinergia, que ara a vegades és més gran. Si ens pots explicar una mica com això afecta al teu camp... Si només estic 40 anys abans i haguessis començat a fer 40 anys, perquè la vaig començar a fer 40 anys. Si haguessis desenvolupat sense l'existència dels ordinadors d'aquest món... És que, clar, sense l'existència dels ordinadors, és clar, és que sense els ordinadors aquesta disciplina seria impossible. Sense l'existència dels ordinadors la biologia d'avui en dia seria impossible. Totalment la part que jo treballo és la part la genàmica, és una ciència computacional. Que expliquis això una mica. No hagués pogut dedicar-me a aquesta... No hagués pogut dedicar-me a aquesta carrera. De fet, pensa que, curiosament, jo vaig començar a estudiar l'any 76. 1976 és la carrera, vaig estudiar la carrera de biologia, l'any 1976. Aquell any, o sigui, el que faig ara, és fer programes d'ordinador que analitzen les seqüències del Genova que es corren a internet. A l'any 1976 vaig començar la carrera que era mètodes per sequenciar el DNA. Hi ha una gent que no es podia sequenciar, que no es podia obtenir una sequència del Genova, i era quan es va inventar internet. Quan jo vaig començar la carrera les coses que jo faig ara no m'ho podien ni imaginar. Jo faria això perquè no existien. Perquè no existien. És a dir, que si jo hagués començat la carrera fa 40 anys abans, no hagués pogut... No és impossible pensar aquesta disciplina sense els ordinadors. La història de biologia molecular dels ordinadors està molt entrelligada a les coses. Passen gairebé moltes de les termes que nosaltres fem servir a biologia molecular. Replicació, tradució, transcripció, programes genètics, codes genètics... Tot això passa al mateix temps que a l'informàtica dels programes ordinadors. Hi ha una paral·lisma entre les dues disciplines que és molt interessant. Són dues disciplines separades. Perquè pensa que els ordinadors només comencen a fer servir en recerca a mitjans dels anys 60. Quan s'inventen els transistors i els circuits integrats abans els ordinadors es van inventar a mitjans dels anys 50. Però realment és a mitjans dels anys 60. I a mitjans dels anys 60 es fan servir en biologia per analitzar... No es podien sequenciar, sinó de proteïnes que es podien obtenir. És a dir, que hi ha 40 anys abans, no, però 20 anys abans ja que és possiblement treballar una mica al temps de la biologia computacional. Com dius? La biologia computacional per la seva naturalesa és una ciència que no es pot entendre sense la conjuncció de ciències diferents. La història paral·lela de biologia i informàtica durant els anys 50, 60 i 70 mostra aquesta interrelació entre les ciències. Moltes gràcies. Eduard, per què compren Google, Apple i això amb els nostres dades? Donen-nos més pistes. Jo no ho sé, no ho sé, però m'ho imagino, m'ho imagino. El que fan en alguns d'aquests casos és que tenia una llista bastant gran, perquè han fet moltes operacions d'aquesta mena. El que fan és creuar això amb Google, per exemple, ja sap moltíssimes coses de nosaltres. Quan sap la persona que tingui una en compte a Google, doncs Google sap a qui envia correus electrònics, quina mena de webs visita, tot això és una informació superacurada sobre els nostres perfils. Si amb això pots afegir historial mèdic, doncs per exemple, la possibilitat de personalitzar la publicitat i de fer que les cerces que fas a través de Google siguin més orientades el que ells creuen, que tu vols o que has de voler, doncs encara és molt més gran. En alguns casos en moltes universitats, per exemple, una altra cosa que va una mica en contra d'aquesta tendència que has mentit al Rodric, és que en moltes universitats ens ha dit la meva la Pompeu Fabra, ens ha dit els seus sistemes de correu electrònic que impliquen a milers de persones, 40.000 estudiants, en el nostre cas, o 50.000 que té la UOC i la Pompeu ha tingut moltíssims, a Google i utilitzem Gmail. El mateix ha passat a les escoles catalanes, per exemple. A moltes escoles catalanes, doncs ahir per primer cop un fiscal, en aquest cas, Mexica, ha denunciat a Google Education, que es diu aquesta branca de Google, perquè tenen constància que Google, el que està fent, és obtenir dades sobre nens, sobre els nens. Sobre què busquen els nens, sobre els seus patrons, una quantitat que veus pel contracte, quan una escola fa això, per contracte en principi Google no ha d'explotar ni utilitzar aquestes. Doncs hi ha constància que ho estan fent, com molts prevèiem. Però tu fas servir Google Maps, no? Sí, no. Intento fer-ho servir sense ubicació. I fas servir Google per fer recerques, no? Sí, sí. No fas servir Google PfMaps. Perquè el PfM no és desenvolupat cap problema. Ja, però intento ser... Però fa servir un altre buscador, de cangó, que no deixa rastres. Però, bueno, respondent a la primera pregunta, on buscar Lluís Istechow? És un bon lloc per trobar informació, científica, de salut i de tota mena. Els articles de Wikipedia també tenen uns indicadors de qualitat. Hi ha els articles de qualitat, que tenen una estrella, això indica que està bé, i si no tenen cap mena de signa, si veient que l'article és una mica llarg, hi ha referències al final, etcètera, és bastant probable que sigui bo. I si podem mirar en un parell d'idiomes per contrastar el que diu, encara millor. Però és en general una font molt fiable. Moltíssimes gràcies. Roderic Igó, Eduard Ayvar, per aquest interessantíssim diàleg. Moltíssimes gràcies al públic. Avui, a part del nostre públic habitual, de l'UPF, estudiants, treballadors de l'UPF, la gent externa que ve, també tenim alguns professors de l'institut, si no m'equivoco de gran oller, que han vingut amb els seus estudiants. Moltes gràcies per ser aquí. Doncs ho deixem aquí. La propera setmana és el penúltim diàleg i parlem de la música i la pintura amb el compositor Benet Casablanca, si el professor d'art eduard carrol. Bona nit i una vegada més. Moltes gràcies a tothom.