 Morgen, schön, dass ihr da seid, der Workshop heute zum Thema Neu-Aufgaben, Neue Governance. Ich hatte nicht mit so einem Setting gerechnet, also richtig schön Uni mit Stühlen und so weiter. Ich werde euch ein paar Gedanken mitteilen und dann die Idee ist ja, dass wir einfach diskutieren. Ich glaube, mit dem Kreis kriegen wir das locker hin, einfach mit Meldung, mit Interaktion. Ja, worum geht es? Stefan Rahmesol vom Wuppeter-Institut für Klimomobil-Energie. Ich leite da den Forschungsbereich Digitale Transformation mit einem Kollegen. Joshua Würz ist auch bei mir im Team, der eigentlich heute hier wäre, ist aber nicht mehr rechtzeitig aus den USA zurückgeschafft. Da hat sich die Reise ein wenig verzögert. Moin, wir arbeiten zusammen mit den lieben Kollegen vom ICT. Einer ist auch dort. Im Rahmen eines Projektes Codina, Transformations Roadmap, Digitalisierung und Nachhaltigkeit. An genau diesem Thema, der Frage nämlich, wie kann Digitalisierung als Transformationstreiber genutzt werden? Vor allem mit Blick auf Transformationswirkung, systemverändernde Wirkung. Beziehungsweise, was sind die Regeln, nach denen Digitalisierung gestaltet werden muss, damit sie transformierend wirkt? Das geht also über diese Aspekte von Green IT, die wir gestern zu euch auch schon in der Auftaktveranstaltung angesprochen haben, hinaus. Das Ganze gefördert vom BMUV jetzt, eben als BMU. Und in diesem Rahmen beschäftigen wir uns mit Fragen auch, wie müssen wir eigentlich Digitalisierung gestalten? Nach welchen Regeln können wir auch Politik Governance organisieren? Das war ein Thema auch, was wir Anfang des Sommers normal bei unserer internen Veranstaltung, die wir hatten, diskutiert haben. Die ganze Frage stand, die ganze Veranstaltung stand in Thema, die digitale ökologische Transformation gestalten. Systemwandel bei Design oder bei Disruption. Und ich glaube, das ist die ganz entscheidende Frage. Sowohl die Digitalisierung, wie auch die Veränderung unserer Umweltbedingungen, laufen ja. Was wir heute machen oder nicht, ändert erst mal daran nichts. Das sind Prozesse im Gange. Das heißt, Systeme verändern sich sowieso. Das, was wir erleben, ist definitiv ein Systemwandel bei Disruption. Technologischer Disruption, ökonomischer, weil neue Märkte entstehen, aber auch eben ökologischer. Die Frage für uns alle ist ja, kommen wir in irgendeiner Form an die Welle ran oder vielleicht sogar vor die Welle, dass wir sowas wie ein Systemwandel bei Design machen können? Daraus kommt natürlich unmittelbar die Frage, was müssen wir denn können, um Systemwandel gestalten zu können? Und das ist das Thema unserer Forschungslinie, die nämlich den Titeln hat, digital ökologische Staatskunst. Ein Begriff, der ausdrücken soll, dass wir eine Fertigkeit, eine Kunst haben müssen, um den Staat, unser Gemeinsähewesen, im digitalen Wandel gestalten zu können. Und zwar von staatöffentlichen Akteuren, aber eben auch Gesellschaft, auch Zivilgesellschaften, wie als Ganzes. Deswegen ist auch die Bits und Bäume so ein wunderbares Forum, weil ja hier die verschiedensten Gruppen auch sitzen. Wissen und Fähigkeit zur Gestaltung von Staat und Gesellschaft im digitalen Wandel. Dazu für den es interessiert, gibt es einen ersten Bericht, der hat sich dem Thema Plattformen gewidmet, darauf bauen auch viele Überlegungen auf, die wir jetzt haben. Kann man auf unserer Website codinaminustransformation.de finden. Von dem Hintergrund dieser Debatten hat sich eine Frage herauskristallisiert, die wir auch im Sommer auf unserem Konferenz schon mal hatten und die ich einfach hier und heute mit euch diskutieren möchte. Das Ganze wird also ein paar Impulse geben, aber keine fertigen Antworten, sondern das, an dem wir denken, wir arbeiten sollten. Insofern, gleich auch in der Diskussion, für mich immer die Frage, macht das Sinn für euch? Und wenn ja, wie kann man es anpacken? Also, wenn wir über eine nachhaltige Digitalisierung nachdenken, und das ist ja eindeutig auch Thema dieses Wochenendes, gibt es ja immer zwei große Kernaufgaben, die auch angesprochen worden sind. Das eine ist die umweltgerechte Digitalisierung, wie können wir Rechenzentren dekorbonisieren, effizienter gestalten Software, Green IT Recycling, you name it. Dazu haben wir sehr viel dieses Wochenende im Programm, umweltgerechte Digitalisierung. Das zweite, auch längst adressiert, wie können wir Digitalisierung, digitale Lösung in den Transformationseinsätzen Gebäude, auch viele Veranstaltungen, Energiesystemverkehr, auch bekannt. Das ist so dieses Doppelprogramm, was ja allgegenwärtig ist und viel adressiert wird. Das Ganze wird uns in Summe aber nur gelingen, und das ist unsere Überzeugung, wenn die digitalen Ökosysteme als Ganzes nachhaltig gestaltet sind. Das heißt, es geht nicht um das einzelne Rechenzentrum, sondern es geht um die Architektur von Ökosystemen, von den Strukturen auch der Logik in digitalen Systemen. Und das wird darüber entscheiden, ob wir sie vollumfänglich Grün gestalten können und vollumfänglich für Nachhaltigkeit instrumentalisieren können. Das heißt, es geht nicht um die einzelne Ausprägung, sondern die Frage, wie sehen digitale Ökosysteme aus, nach welchen Regeln funktionieren sie, wie kann man sie gestalten? Das heißt, die Kernaufgabe, die dahinter liegende große Aufgabe der nachhaltigen Digitalisierung ist, nämlich digitale Ökosysteme, hier exemplarisch dargestellt, nämlich der Zusammenspiel von Infrastruktur, den einzelnen Hardware-Komponenten, Endgeräten, Software, den Datenströmen, den Geschäftsmodellen und den Services. All das, was zusammenwirkt, und sich gegenseitig bedingt, als Ganzes zu gestalten, nämlich entlang gesellschaftlicher Leitwerte, entlang politischer Vorgaben. Das Problem? Da sind wir nicht. Denn was wir im Moment haben, und das gilt sowohl für die Digitalpolitik als auch für die Umweltpolitik, ist aus unserer Sicht eine Situation, dass die Regulierungen und Interventionen thematisch fragmentiert sind. Es gibt Ansätze hier, es gibt Ansätze zu Cookie-Benders da, es gibt Ansätze zum Datenschutz dort, es ist thematisch fragmentiert. Es ist in der Regel funktional, das heißt, ich adresse ihre bestimmte Funktionen, bestimmte Ausprägungen, aber nicht das Ökosystem mit seiner innerenden Logik. Und in der Regel ist es nachsorgend reparierend, wir reagieren auf etwas, was ein Problem ist und hächeln damit tendenziell hinterher. Und bildlich gesprochen ist das ein Komplex, den wir eigentlich gar nicht richtig verstehen, wo wir hier und da versuchen mit Zahnstochern rein zu pieksen, was dann auch gelingt. Das heißt nicht, dass diese Interventionen per se nutzlos oder unwirksam sind, sie lösen aber spezifische Ausweichreaktionen aus, gerade in digitalen Geschäftsmodellen. Wenn da die eine Praxis meint, wegen reguliert wird, naja gut, dann baut man sich drumherum. Da findet man dann schon Mittel und Wege in digitalen Geschäftsmodellen. Das heißt, im Kern, die Ökosysteme selber werden dadurch nicht adressiert. Ein Beispiel dazu, wenn man sich die Plattformregulierung anschaut, auf deutscher, grüne Kreise und blau, vor allem die europäische Ebene, findet man mittlerweile über die letzten Jahre eine Zunahmenintensität und das ist gut und richtig so. Plattformen sind nicht länger ein rechtsfreier Raum, wie es ursprünglich mal gedacht war. Wir haben mal verschiedene Bereiche, ganz oben, so auf 12 Uhr, sehr viel Regulierung und Debatten zum Inhalt. Wir kennen das vor allem bei den sozialen Medien, Hate Speech, Kinderpornografie, Fake News, der Twitter-Band von Trump und und und und. Das sind alles Dinge, die sich um Inhalte kümmern, wo wir Netzdurchsetzungsgesetz, die Audiovisuellen Medienrichtlinie und jetzt vor allem den DSA haben. Der Digital Service Act als letzter großer Rechtsakt der EU versucht ja genau dort neue Rahmenbedingungen für Kunden, für Nutzende zu schaffen, dass wir Inhalte leichter löschen können, dass wir Transparenz haben, dass auch Werbung teilweise eingeschränkt wird. Dann gibt es den großen Block hier unten Daten, DSGVO und vielen ja auch bekannt, wo auch sehr viel passiert. Und es gibt hier links den großen Bereich Wettbewerb, wo auch immer die Frage war, was heißt Marktmacht, wie können wir die Marktmacht großer Plattform einschränken? Da gibt es das deutsche Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkung und jetzt eben den Digital Market Act, die auch in diese Richtung arbeitet. Sehr viel Regulierung, einige noch wie der Digital Data Act oder Digital Governance Act relativ neu oder noch in der Abstimmung. Viel Regulierung, aber häufig nochmal isoliert, fragmentiert, teilweise auch inkonsistent und vor allem was auffällt, die ökologische Komponente, also die Frage, wie wirken Plattformen denn auf die Ökologie, auf Nachhaltigkeit, auf Transformation, ist aus unserer Sicht eine komplette Leerstelle. Es gibt so ein bisschen was zum E-Commerce, aber in der Regel so, dass E-Commerce dem stationären Handel gleichgestellt ist, dass also AGBs, dass bestimmte Sorgfaltspflichten, sprich TÜV-Siegel, CE-Zertifikationen eingehalten werden müssen, aber nicht wirklich das, was Plattformen als Treiber von Konsum und Wirtschaft angeht. Wenn das die Beobachtung ist, sind jetzt unsere Thesen, dass Staat und Gesellschaft für die Gestaltung jetzt nachhaltiger Ökosysteme sowohl konzeptional strategisch wie strukturell organisatorisch unzureichend aufgestellt sind. Oder um es zu spissen, spitzen keine Ahnung, keine Kapazitäten oder zu wenig. Zweitens, es wird auf Dynamiken und Disruption, das, was passiert, reagiert, ein wertgeleiteter, zielgerichteter, proaktiver Systembehandeln bei der E-Sizeien, wie gesagt, ist aus unserer Sicht nicht möglich. Und wir sehen ja sehr viel Bewegungen in der Zivilgesellschaft, auch teilweise in Märkten, teilweise auch in der Politik, aber diese Kräfte, diese Selbstorganisationskräfte aus verschiedenen Ecken sind noch zu unzureichend, zu diffusen, haben vor allen Dingen auch nicht genug Ressourcen und sind damit so langsam und man kommt nur incrementell voran. Wenn diese Themen, Thesen jetzt stimmen, dann ist die Frage, wie kommen wir weiter? Und da glauben wir, dass wir eine Reihe von Aufgaben haben, für die wir in Staat und Gesellschaft neue Fähigkeiten aufbauen müssen. Das heißt, wenn wir an diesen Ökosysteme ran wollen, brauchen wir erstmal eine Orientierungs- und Strategiefähigkeit durch gemeinsam geteilte Zielbilder und Narrative. Und hier sehen wir, spülen wir ein gewisses Defizit, weil wir im digitalen sehr schnell attikulieren können, was nicht funktioniert oder was abzulehnen ist, aber ein breitgesellschaftlich getragenes Bild, ein Narrativ einer nachhaltigen oder eine digitalen Nachhaltigkeitsgesellschaft ist noch nicht vorhanden oder zumindest noch nicht im breiten Maßstab Handlungsleiten. In der Energie- und Klimapolitik, während mein persönlicher Einschätzung, sind wir da ein Schritt weiter. Ein net zero twenty fifty, eine dekarbonisierte klimaneutrale Gesellschaft ist so langsam ein gewisser Orientierungsstandard geworden. Das heißt jetzt nicht, dass alles in diese Richtung läuft, aber in den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, in der Industrie, gibt es mittlerweile so eine Konkurrenz des Zielbildes, dass irgendwie sowas brauchen wir. Und auch das dazugehörige Energiesystem ist eigentlich ein Grundzügen klar. Und wenn ich daran denke, wie wir Ende der 90er uns mit der Grundstoffindustrie noch zu den dermaligen Selbstverpflichtungen gekloppt haben und uns gesagt wurden 20% CO2-Minderungen, ist das thermodynamisch-physikalische naturgesetzliche Ende der Machbarkeit. Mehr CO2-Minderung ist nicht möglich. Und wir ja jetzt 30 Jahre später im Institut mit Tüssen-Krupp versuchen, CO2 für Wasserstoffstahlerzeugungen aufzubauen, aber auch ein gewisser Mindshift, der zu beobachten ist. Im digitalen, so unsere These fehlt das noch. Und ich freue mich auch, dass es, glaube ich, morgen Nachmittag ein Slot zum Thema Narrative im Programm ist. Das wäre ein Punkt. Das heißt Orientierungsstrategiefähigkeit. Ich muss wissen, wo ich hin will, nur dann kann ich auch gesellschaftliche Kräfte in diese Richtung lenken. Das zweite, wir nennen es Ökosystemfähigkeit. Durch Querschnittstrukturen, Matrixorganisationen oder wie auch immer. Das heißt, die verschiedenen Mandate, Aufgaben und Fähigkeiten, die das Digitalsystem als Ganzes, das Ökosystem, adressieren, müssen irgendwie verbunden werden. Also in der klassischen Zersplitterung auch von behördlichen Aufgabenteilungen bleiben die Dinge halt in bestimmten Referaten auf bestimmten Schreibtischen und wirken nicht zusammen. Das heißt, die Frage, wie kriege ich Mandate quer dazu gezogen, weil ein solches Digitalsystem natürlich auch quer zu irgendwelchen behördlichen Strukturen liegt. Klammer auf. Das gilt hier für Nachricht insgesamt. Probleme orientieren sich in ihrer Interdisziplin dann aus, brechen ja nicht an den Geschäftsverteilungsplänen von Behörden. Das heißt, wir bräuchten eigentlich sowieso die Fähigkeit, verschiedenste Dinge, Projektförmig zusammenzuziehen. Das gilt hier genauso. Ein Beispiel dazu. Ich hatte den Digital Service Act angesprochen, der jetzt ja tatsächlich für die Plattformen in Zukunft ein neues Regulierungsumfeld bedeutet. Wir wollen den jetzt nicht als solches diskutieren, das wäre ein Abendfüllendes Programm. Aber immerhin, dort gibt es einen riesen Rechtsakt. Der muss natürlich irgendwie begleitet und auch umgesetzt werden und auch gemonitort werden. Und der sieht eben vor, dass in den Mitgliedstaaten bis zum Jahr 2024 ein nationaler Koordinator der digitalen Dienste, der Digital Service Coordinator, DSC, aufgebaut werden muss. Der für die digitalen Dienste zuständig ist, die weniger als 45 Millionen Nutzer im Monat haben, weil die großen übernimmt die Kommission selber. Bleibt aber noch genug übrig. Das ist jetzt die Aufgabe. Das heißt, wir haben zum ersten Mal in der EU eine Regulierung von Digitalmärkten. Wir brauchen dafür eine Institution. Und jetzt geht die klassische Frage los. Ja, wie gehen wir denn damit um? Ist das eine neue Institution? Sind das bestehende Institutionen? Führt man das zusammen? Und im Moment geht das von den Landesmedienanstalten bis zum Bundeskartellamt oder zur Bundesnetzagentur. Das heißt, wir haben im Moment die Aspekte, die im DSA angesprochen sind, auf viele Akteure verteilt, sodass die Frage ist, wie organisiert man das Ganze? Die wichtigste Frage, und die kommt als allererstes, wo es ist denn angesiedelt und wer hat die Federführung dafür? Wie ausgestattet, welche Ressourcen? Und das hat dann irgendwann die Auswirkung, welches Mandat hat eigentlich solch eine Institution? Stark, schwach. Das sind auch schon Begriffe, die dafür routiniemäßig genutzt werden. Denn die Frage ist, ist diese Institution reaktiv kontrollieren, quasi das Minimum, was man machen muss, um den Wortlaut eines DSA abzuprüfen? Oder ist es genau das Gegenteil, das Verständnis zu sagen, wir bauen eine Institution auf, die proaktiv gestalten, vielleicht sogar explorierend agiert, dass sie sagt, ja, wir kümmern uns um die Umsetzung des DSAs, denken aber gleichzeitig einen Schritt weiter. Was ist denn noch nicht erfasst? Was müssen wir denn wissen? Was müssen wir morgen können? Also im Prinzip eine Institution, die in diese Richtung denkt. Ganz konkretes Beispiel, was uns jetzt bis 2024, sprich im nächsten Jahr beschäftigen wird in der deutschen Politik. Offiziell hat das Digitalministerium dafür die Federführung, weil der DSA in Digitalministerium liegt. So dass man jetzt warten muss, was daraus kommt. Wen das Thema näher interessiert, da gibt es eine sehr schöne Überlegung von Julian Jausch von der Stiftung Neuer Verantwortung, der das mal durch exerziert hat. Gerade jetzt speziell ist diese Rolle des DSA und er argumentiert, wir brauchen einen starken, gut ausgestatteten DSA, sprich eine Institution, die wir so in der Form nicht haben, weil wir einfach einen Defizit in dieser Form von Governance haben. Das wie gesagt ein Beispiel dafür, wie kann man größere Ökosysteme, in diesem Falle die Plattform Ökonomie durch neue, übergreifende Mandate und Institutionen angehen, weil es eine Governance Aufgabe ist. Aber die Frage ist ja, wird das alles zentralisiert in Institutionen der öffentlichen Hand liegen oder brauchen wir nicht dazu noch Bündnis und Kooperationsfähigkeit mit Zivilgesellschaft, mit der Wissenschaft, die aber dann auf einer klaren und transparenten Zuordnung von Rollenverteilung basiert, weil natürlich staatliche Akteure, öffentliche Akteure eine bestimmte Rolle haben, die Wirtschaft auch Rollen übernehmen kann, Verantwortung übernehmen kann, wenn sie klar definiert ist, Zivilgesellschaft etc. pp, um dann auch in diese Beteiligungs- und Mitwirkungsformate zu investieren, denn das ergibt sich wie gesagt auch nicht von alleine. Bündnis und Kooperationsfähigkeit als eine Neufähigkeit, den Aufgaben zu begegnen. Das letzte ist Lern und Skalierungsfähigkeit, alles was wir da tun, wird erstens nicht über Nacht geschehen, zweitens wird nicht sofort im vollen Umfang passieren und geschehen und vor allem funktionieren, sondern es sind Dinge, an die wir uns auch antasten müssen. Auch Regulierung will gelernt sein, auch Governance muss man lernen, gerade wenn man neue Formate ausprobiert und wenn man gute Ansätze hat, auch gute Alternativen hat, fangen die in der Regel klein an, das heißt, ich muss in der Lage sein, sie zu skalieren. Um an diese Ökosysteme ranzugehen, wie gesagt, sehen wir in der Reihe von neuen Aufgaben, dafür brauchen wir neue Fähigkeiten, die im Moment aber noch nicht oder nur unzerreichend ausgeprägt sind und da rein spaziert. Sodass jetzt die Leitfragen sind, die wir im Kopf hatten und die ich jetzt hier heute gerne bei euch abladen würde, wir brauchen, weil es nicht von alleine passiert, noch irgendeine Art von intermediaren Akteuren, die diesen Prozess treiben und leiten, aber die öffentlichen Akteure und Institutionen haben den Mangels an Kompetenz und Kapazität in diesen Bereichen. Private Akteure oder Initiativen der Zivilgesellschaft haben nicht das Mandat für eine Reihe dieser Aufgaben und häufig auch nicht die Ressourcen, aber es gibt ja welche, die ganz gut ausgestattet sind, aber sind eben privat, zivilgesellschaftlich und haben eben kein öffentliches Regulierungsmandat. So was die Frage ist, wie überwinden wir die vorherrschende Kompetenzstreuung, Wirkungsverdünnung, die wir in diesem ganzen Bereich haben? Und was sich abzeichnet, ist die Frage, wie können wir neue Systemakteure schaffen, auch bei der öffentlichen Hand? Oder aber wie schaffen wir eine neue Vernetzung und Kollaborationsfähigkeit? Und damit verbunden ist jetzt die letzte Leitfrage, wie schaffen wir Testräume dafür? Wie diese neuen Governance-Modelle? Da stehen wir mit großen Fragezeichen im Kopf auf der Stirn und in den Augen. Und das würde ich gerne heute diskutieren. Mit zwei Dingen, die eigentlich interessieren, vielleicht nachher mal auf Akteure ihre Rollen einzugehen, aber vorab die grundlegende Frage, macht das Sinn? Ist das ein Blick, der für euch passt? Ich danke für die Aufmerksamkeit bisher und die Diskussion ist offen. Ich glaube, wir können ja einfach mit Handzeichen arbeiten und dann kriegen wir das gut geregelt. So, Dankeschön. Dahinten, das erste Handzeichen. Ach so, es gibt sogar ein Runner-Mikro. Das ist super. Vielleicht ganz kurz, woher du kommst und dann... Guten Tag, mein Name ist Jens Test-Test. Geht's? Wie hört mich ja hier? Ich gehe wahrscheinlich um den Stream. Mein Name ist Jens Best aus Frankfurt am Main. Das ist eine wunderbare Auslegung, wie die Lösungswege sein können. Die Ausgestaltung ist natürlich dann jetzt auch in der Fläche wahrscheinlich mit einer gewissen Bandbreite umzusetzen. Und da wäre tatsächlich die Überlegung, wie koordinieren sich vielleicht Player, die in der ein oder anderen Region, lokal, schon diese Fragen, gerade jetzt auf dem letzten Slide, die intermedieren Akteure, wie die miteinander funktionieren. Vielleicht auch in Behörden, aber auch in die Zivilgesellschaft fließen können aus der Arbeit dieses intermedieren Akteuren. Das kann ja vielleicht auch ein City Lab sein, was existiert, was als Raum, als Testraum für diese Governance-Modelle funktioniert und dann aber auch die Aufgabe hat, zurückzuspielen. Also jetzt nicht so alles zu verflüssigen und dann irgendwo hin, sondern sagen, wir wollen als Ergebnis eines City Labs auch haben, dass die Privatnakteure, die Zivilgesellschaft lernt und auch die öffentlichen Akteure und Institutionen daraus Erkenntnisse haben, wie sie Kapazitäten und Kompetenzen aufbauen können. Also das bestehende Modelle, die in den letzten zehn Jahren getestet wurden, dafür benutzt werden jetzt aber auch wirklich stringent, die hier jetzt gut ausgeführten Notwendigkeiten dann aber auch zu erzeugen, also ein Ergebnis zu erzeugen, was dann hier dann auch sagt, wir haben uns der Aufgabe gestellt und es gibt jetzt quasi eine hessische, eine berlinerische und eine hamburgerische und schlussig-holsteinische Variante und sowas auf der in Deutschland oftmals auch auf der Ebene der Länder dann auch. Super, eine Tafel, das war schon großartig was. Also Vernetzung regionaler Initiativen habe ich mal als Schlagwort, aber auch die Rückflüsse dazu organisieren, das sind. So, Korra. Ja, also ganz ehrlich, an dem Po, also in dieser Stelle haben wir noch nicht weitergedacht, weil wir da angekommen sind, als wir uns nämlich überlegt haben, wie können Plattformen, also die Plattformen, auf denen wir vor allen Dingen konsumieren, also kaufen und handeln, Stärke zu Akteuren der Nachhaltigkeit werden. Und da kommt man eben bei der Plattformen der Regulierung dazu, dass sehr viel passiert, aber wesentliche Leitplanken fehlen und man kommt genau in dieses Regulationsdefizit rein, dass es da keine richtigen Verantwortung gibt. Wie gesagt, das Kartellamt kümmert sich um Markenmissbrauch, aber das ist schon in sich ein furchtbar schwieriger Sache, hat aber noch nichts mit nachhaltigem Konsum zu tun. Und für uns ist tatsächlich auch jetzt der DSC, der ja gerade hochgekommen ist und jetzt auf dem Tisch liegt, so eine Art Nagelprobe, sieht die Politik, also in diesem Falle die deutsche Politik, Plattformen als ein Gebiet an, in das sich investieren muss. Das ist am Ende eine politische Investition. Und zwar so, dass ich dann tatsächlich auch agieren kann, weil ich dann auch eine gewisse kritische Masse erzeuge. Und ich glaube, dass wir für diese, wenn wir die Ökonomie als Markt sehen, schon bestimmte Marktakteure und Regulierer brauchen, die dann um andere Akteure ergänzt werden. Aber wenn es jetzt wirklich um die Durchsetzung von der Regulierung geht, wird das die Zielgesellschaft aufgrund des fehlenden Mandats nicht leisten können. Und ich glaube, das ist so ein bisschen das Spannende, zu überlegen, was ist tatsächlich über die Rollenverteilung, zivilgesellschaftlich zu organisieren? Und wo brauchen wir einfach auch erstmal Investitionen in staatliches? Und das ist jetzt nicht zwangsläufig das Digitalministerium. Also die Debatte hatten wir ja vor der letzten Wahl. Nach der Mutter, dann wird alles gut, aber es ist ja auch nie richtig als solches verstanden worden, sondern die Frage, wie organisiert der Staat Handlungsfähigkeit? Also wir haben das ja im Laufe der Zeit, da kennst du vielleicht besser aus, mit der Bundesnetzagentur schon in den Energiemärkten geschafft, dass zumindest was die Netze angeht, da ein Akteur aufgebaut worden ist, der auf Augenhöhe mit der Energiewirtschaft interagieren kann. Das war ja auch nicht immer so. Und einen ähnlichen Entwicklungsschritt, glaube ich, brauchen wir auch im Digitalen, um das dann mit den anderen Akteuren zu flankieren. Aber das ist genau der Punkt. Und die Frage ist, jetzt gibt es so eine Art Digitalmarktagentur, und wenn ja, welches mal da, das ist genau die Punkt, an dem wir jetzt stehen. Können Sie vielleicht noch ein bisschen ausführen, wo da die Zusammenhänge sind zwischen Plattformen und ökologischen Auswirkungen, die haben da Konsum genannt, aber was genau da reguliert werden sollte, im Ökosystem? Ein bisschen Beispiele vielleicht? Ja. Also Plattformen selber sind ja Akteure, die uns Konsum ermöglichen, indem sie Angeboten Nachwage vernetzen, und das auf eine Art und Weise, die sehr eingängig, sehr leicht ist. Auf eine Art und Weise, wie Plattformen organisiert sind, hatten hohen Einfluss darauf, wie wir konsumieren. Das fängt vorne bei den Konsumwünschen an. Also welchen Impulsen sind wir ausgesetzt? Welcher Werbung sind wir ausgesetzt? Das ganze Thema Datenbasierte Werbung, Personalisierte Werbung hatten wir gestern ja auch. Das ist die Frage, wie ist meine Führung während der sogenannten Customer Journey, also diese Klickreihe, die ich habe? Wie ist das gestaltet? Wir haben noch ein Zimmer auf dieser Seite, und es gucken sich 20 Leute an. Noch 10 Sekunden, dann ist das Angebot weg. Das sind ja die sogenannten Dark Patterns. Das heißt Muster, in denen wir schon beeinflusst werden. Ja, schnell, jetzt hole ich es mir schon. Je nachdem, wie ich das gestalte, anderes Beispiel, jeder kennt diese Cookie-Banner. Das ist ja teilweise wirklich fast schon amüsant zu sehen, welche grafischen Kniffe man versucht, um den Knopf, ich bin nicht einverstanden, zu verstecken. Das ist etwas, was bei den Plattformen liegt. Bis hin zur Frage natürlich welches Angebot zeige ich. Wenn ich mir ein T-Shirt kaufen will, sehe ich T-Shirts auch aus nachhaltiger Produktion. Bis hin zur Frage hinten, wie organisiere ich meine Lieferung, wie gehe ich mit Rituren um, welche Art von Verpackungsmaterial setze ich ein. Das heißt über diesen ganzen Strangen habe ich Gestaltungsmöglichkeiten der Plattformen, die im Moment, wie gesagt, nur sehr punktuell angegangen werden. Insbesondere die Frage vorne, wie lenkt eine Plattform mein Konsumverhalten, meine Entscheidung, durch die Art und Weise, wie Daten genutzt werden, wie diese Entscheidungsprozess geframen wird. Das ist auch eine Überschneidung zum Verbraucherschutz. Da stehen wir und da müssen wir glaube ich noch mehr intensiver rein. Also hinten bei den Verpackungen, beim Recycling und so weiter, gibt es ja viele Sachen, auch das Oberarbeitet ja sehr viel dazu. Aber die Frage, wie geht vorne, die Grundlogik der Plattform, auch das Geschäftsmodell, wie kommen wir daran, das ist für uns noch zu wenig greifbar und da fehlt zum Beispiel auch eine entsprechende Regulierung. Die kann zum Beispiel auch vom Datenschutz herkommen oder die muss auch vom Datenschutz herkommen. Aber das ist ja genau die These. Diese Dinge sind noch nicht miteinander verbunden, weil da geht es ja nur um Datenschutz und nicht die damit verbundene Wirkung auf Konsumanreize und Werbung. So ist es an. Ne. Gut. Es ist an. Okay. Otmar Lell, Konpolisi, wir sind ein verbraucherpolitisches Beratungs- und Forschungsinstitut hier in Berlin. Ich fand das jetzt nochmal sehr wichtig, eben wie du eben diesen ökologischen Regulierungsbedarf gerade somit Blick auf den Konsum beschrieben hast. Und ich glaube, das ist wichtig, das eben nochmal zu fokussieren, weil, wie du ja auch gesagt hast, da fehlt es momentan auch noch an Regulierung. Das heißt, es ist wahrscheinlich, wahrscheinlich müssen wir die Abernenzfrage auch zusammendenken mit neuen Regulierungsbedarfen. Also gerade so diese, ja, konsumsteigende Wirkung von Plattformen. Die kennen wir alle, wir wissen alle, dass es so ist, das ist aber nicht adressiert durch irgendeine Regulierung. Und die Frage, welche Behörde, welche Institutionen kümmern sich darum, ist natürlich erstmal auch damit verbunden, dass wir da überhaupt in eine Debatte reinmüssen, dass es diese Regulierung überhaupt erst mal gibt. Ja, und ich glaube, das ist wichtig, das nochmal zu erkennen. Und ich glaube, dafür ist es notwendig, um eine Debatte über diese Regulierung reinzukommen. Sozusagen näher an die Plattformen ranzukommen. Also ganz wichtig wird da auch sein, eben diese Black Box zu knacken. Was machen die eigentlich? Dass es da mehr Offenlegungspflichten gibt. Also letztlich wird darüber ja auch diskutiert im Zusammenhang von der KI-Regulierung. Aber auch da sind eben so diese Wirkungen von Plattformen auf so einer Meta-Ebene gar nicht Gegenstand der Überlegung. Und da geht es eben darum, diskriminiert so ein Algorithmus und so, es sind ja auch wichtige Überlegungen, aber so diese gesellschaftlichen Wirkungen und so, die sind bisher auch noch gar nicht so im Fokus. Und ich glaube, das müsste man eben auch nochmal mitdenken. Ja, und dahinten noch, erst mal vorne, warte mal, gibst du das einmal? Hallo? Ja, Uwe Hasler ist mein Name, ich bin Kommunalpolitiker, ich bin im Kreisdach- und Stadtrat, mittelsch oder in der kleinen Stadt und auch selbst IT-ler und in verschiedenen Ausschüssen, die sich auch mit der Digitalisierung beschäftigen. Wir haben in der Vergangenheit ja gesehen, dass es ja so große Marktplätze oder große Plattformen wie Extreme, die unsere Gesellschaft oder unsere Stadtgesellschaft verändert haben. Also wir sehen halt auch, gerade im Innenstadtbereich, dass da, wie soll ich sagen, der Markt, die wir ja quasi an das Internet abgedrehten haben, wo früher eine Stadt quasi über diesen Markt vor Ort geherrscht hat, das ist auch ein ganz wichtiges Element der Stadtgemeinschaft. Das haben wir quasi aus Unwissenheit, würde ich schon fast sagen, abgetreten an große Plattformen. Da sehe ich halt eine große Notwendigkeit, dass wir da wieder ein Gleichgewicht entstehen lassen, dass wir diesen Markt im Internet oder diesen Plattformen regulieren müssen, um halt irgendwo ein Gleichgewicht zu finden zwischen den Märkten halt vor Ort. Ich habe aber für mich auch klar, sehe ich den Bedarf, dass Kompetenzen da fehlen, auch in der Politik auf jeder Ebene. Und dass das Problem über Jahre überhaupt nicht auch erkannt wurde oder vielleicht erkannt wurde, aber es überhaupt nicht reagiert wurde. Ich sehe da schon einen großen Bedarf, dass man da Ressourcen, also Ressourcen bündeln muss und das zentralisieren muss, um halt da in Zukunft Regeln halt zu schaffen. Weil wir bis jetzt da haben wir wirklich eine Reaktion auf Fehlleitungen oder Fehlentwicklungen. Da reagieren wir noch drauf, aber wir können nicht vorausplanen und umhalten, wie soll ich sagen, Distruktionen halt zu verhindern. Da würde mich mal interessieren, gerade aus dem Blick Kommune, weil man hat ja viel, wie können denn diese Kompetenzen aufgebaut werden und vor allen Dingen, welche Rolle spielen die Kompetenzen die man jetzt selber in der öffentlichen Hand, sprich in der Kommunalverwaltung aufbaut und welche Rolle spielen Kompetenzen aus der Zivilgesellschaft, die ich mir ja erschließen kann. Die Frage ist, kann ich da neue Allianzen, neue Bündnisse bauen und wie würde das dann aussehen, um einfach schlichtweg mehr Brainpower auf die Straße zu kriegen? Da muss ich Sie halt einfach enttäuschen. Ich bin ja manchmal selber sehr enttäuscht darüber, dass die Kompetenz eher sehr gering ist. Gerade in den Kommunalverwaltungen oder in der Kommunen nehmen wir halt auch die Digitalisierung an sich. Also jetzt die Umwandlung, also wo das halt viele Dienstleistungen in der Kommunen angeboten werden über Digital. Oft geht das über ein digitales Formular, anfandet hinaus und das ist eher sehr ernüchternd, was da an Kompetenzen vor Ort vorhanden ist. Da gibt es vielleicht mal ein paar Highlights, aber das ist dann auch, das finde ich sehr enttäuschend, oder der Schreck, muss ganz offen gestehen. Ich glaube, das teilen wir doch so. Vielleicht lässt sich ja da irgendwie perspektivisch was dran drehen. Da hinten haben wir noch mal und die letzte Reihe ist noch aktiv. Eine Frage. Wenn ich jetzt ganz verkürzt die Inhalte, die ich gerade gehört habe, zusammen stecke, dann habe ich Plattform und es geht um Konsumregulieren. Das ist ein Beispiel, das heißt ein Beispiel dafür. Meine Frage war dann vorhin noch, welche anderen Beispiele es gibt. Und wenn dieser Fokus auf Konsum und Regulierung vielleicht steht, welche Narrative oder welche Argumente bringen Sie damit Akteure an Bord kommen mit diesem Thema, dann kann es ja große Widerstände geben. Wir wollen kein Konsumregulieren. Und dann hatte ich noch einen Gedanken zu diesen Kompetenzen. Das merke ich an mir selber. Kompetenzen in Bezug zu Open Source Software und Angeboten im Internet, dann braucht es eine Grundkompetenz, um die überhaupt nutzen zu können. Also ich glaube, dass solche Datenökosysteme und Technologieökosysteme wie jetzt rund um Google, die auch bestimmte Dienste und Nutzbarkeiten miteinander verschaltet sind, dass das auch Beispiele sind, wie diese ökosystemische Wirkung. Was das Konsumnarrativ angeht, würde ich gerne abbremsen, weil das ist eine eigene Debatte. Die führt uns ein spannendes Feld, aber ein bisschen weg. Die Frage ist schlicht weg. Ich würde Sie andersrum formulieren. Wir alle haben einen Bedarf, uns in Zukunft nachhaltig organisieren, nachhaltige Lebensstile zu entwickeln. Wie kann uns das Digitalsystem dabei helfen, anstatt uns in einen Konsum reinzudrücken, den wir eigentlich nicht bräuchten sollten. Das ist, glaube ich, diese Divide. Das gehört ja zusammen und ist vor allen Dingen auch gestaltbar. Ich glaube, das ist richtig. Die Frage ist nur, wie kommen wir daran? Wir hatten irgendwie rechts war da was. Dann habe ich auch noch mal eine weitere Frage. Lass das Ding noch einfach an. Genau, ITZ Bund gearbeitet. Das ist ja quasi so einstaatig im IT-Bereich. Ich bin dann geflüchtet, weil es einfach von der Atmosphäre furchtbar war von den Möglichkeiten. Ich bin bei Ihnen und arbeite als private Akteur für öffentliche Bundesbehörden. Ich erlebe halt im Alltag auch diese Kompetenzstreuung. Also furchtbare Entfremdungen von IT-Sachen und auch von Gesetzen. Also, die halten sich selber nicht an die Gesetze. Wir weisen nicht darauf hin, was Sie machen müssen für einen anderen Zugangesetz. Und Sie halten sich aber nicht dran, weil Sie keine Lust haben. Was ich noch sagen wollte für diese Frage hier, ich glaube, ein erster Schritt könnte sein, dass man eben alle Verwaltungsdienstleistungen irgendwie open sourcemäßig veröffentlicht und das öffentlich zugänglich macht, die Entwicklung auch öffentlich zugänglich macht und die Steuerung den Behörden überlässt und auch da vielleicht hilft. Also, da könnte man eine Vernetzungkollaboration schaffen und die Systemakteure, die quasi diese dritte Ebene sind, die könnten auch die Zivilgesellschaft sein, die nicht kommerziell getrieben ist. Wie groß dann der Anklang ist, ist eine andere Frage und wie es gesteuert werden könnte, ist eine andere Frage, aber das wäre so eine Basis, die ich mir vorstellen könnte, dass man eben alle Verwaltungs-IT einfach öffentlich macht und prinzipiell aufhört irgendwelche privaten Unternehmen so wie meine, zu bezahlen irgendwas in close source, im Kämmerchen zu machen, warum das öffentliches Geld raus damit, also offen machen halt. Aber ich sehe es auch so, die Denkmuster sind alle kapitalistisch und borniert, volle Möhre borniert. Da hinten, ich muss mir gerade mal was notieren und dann können wir vielleicht gleich auch mal drüber reden. Ich kenne jetzt Magenda, mein Name vom Bundesamt für Naturschutz, einer dieser öffentlichen Akteure, den die Kapazität und Kompetenz fehlt. Es passt gerade ganz gut dazu, dieses Strategieverständnis, da wollte ich auch noch mal kurz darauf eingehen. Also erst mal super spannender Vortrag, es gibt viele Punkte, wo ich da reinhaken könnte, aber ich picke mir den jetzt mal raus, weil ich arbeite tatsächlich mit der Digitalstrategie bei der IBM, also das ist ein bisschen mein Fachgebiet. Und ich glaube tatsächlich nicht, dass das Problem eine fehlende Strategiekapazität ist, wenn wir uns jetzt überlegen, jetzt kam gerade die Digitalstrategie der Bundesregierung raus und Sie hatten das auch angesprochen, Narrative haben wir eigentlich genug, also wir sagen alle, wir wollen uns ONLY-Prinzip, wir wollen eine grüne IT. Also das ist halt so, wenn ich das jetzt mal so nach dem alten Strategieverständnis aufteile, das ist diese klassische Beraterabreßkante. Also sich hinzustellen, die großen Ziele ist alles schön und gut, können wir uns wahrscheinlich alle hinterstellen. Das große Problem ist für mich aktuell der Schritt, der danach kommt. Meine gute Strategie ist halt, also nach dem agil neuen Strategieverständnis muss sie halt auch in die Umsetzung gehen und da begleitet werden von Strategien. Und das ist genau das, wo wir gerade, meiner Meinung nach, die größten Probleme haben. Ich kann mal ein einfaches Beispiel geben. ONLY, super schönes Prinzip, nehmen wir jetzt mal ein Bereich aus dem Naturschutz, digitaler Vollzug. Das ist eine geschützte Art, handeln wir den Himmelsblauen Gekko von Berlin nach Köln. Ich habe insgesamt in Deutschland, glaube ich, 238 verschiedene Stellen, die dafür verantwortlich sind. Und ich kann halt als Bundesbehörden niemandem vorschreiben, wie sie es machen sollen. Das ist halt föderale Struktur. Das heißt, ich kann mich jetzt hinstellen und sagen, ja, Strategie ist eigentlich klar, wir wollen ONLY, wir wollen ein einheitliche Struktur, Open Source, am besten verwendet ihr all das gleiche Tool, dann haben wir keine Bruchstellen. Aber wie sollen wir da hinkommen? Du nützt dir, ah, du machst das auf dem Dienervierblock, du hast eine Exeliste, du hast diese superneuen moderne Aspe. Und dann geht es halt nur auf Basis von, also eine freiwillige Vereinbarung. Also ich habe da quasi keine Handhabe. Und das ist halt dieser Punkt, diese Umsetzung. Da ist, glaube ich, die Krugsbegramm, also die Orientierung, die Strategieverständnis, wo wir hinwollen, das haben wir eigentlich mittlerweile alle. Aber die Umsetzung. Danke, das Mikro, glaube ich, und dann hier vorne. Ich wollte mal ganz kurz sagen, dass wir die Systeme reden. Ist dir die Frage, nach welchen Regeln, nach welchen Zielen, nach welchen Werten. Und das würde ich so übersetzen. Ziele haben wir genug. Ist das ein Narrativ? Da bin ich jetzt, das wäre wahrscheinlich eine Frage der Semantik. Also wir haben zumindestens irgendwelche Ziele. Liegt dahinter wirklich ein gemeinsam geteilter Wertekanon? Weiß ich jetzt schon nicht so genau. Die Frage ist halt nur, leiten sich aus den Zielen hinreichende Investitionen ab? Also Engagement in Ressourcen und auch Verwaltungsmodernisierung, die diese Regeln dann auch umsetzbar machen. Und jetzt ist die Frage, keine Ahnung, ich improvisiere einfach mal die Zivilgesellschaft, ist das etwas, was man irgendwie so einbinden muss, um schlichtweg auch nochmal mehr Power auf die Straße zu bringen? Oder aber, um hier vorne anzusetzen für nünftig wirklich ein fünftig Narrativprozess, der geht ja auch nicht über Nacht. Aber das am Ende so etwas konsolidiertes entsteht, dass sich diese ganze Republik irgendwie in eine gute Richtung ruckelt. Das ist so ein bisschen das, wo wir uns gerade umtreiben. Herr Lidner, dann Herr Wohne. Jetzt kann man über die Strategie gestalten, wenn man so ein Land, man muss mal noch streiten, also will aber das Entscheidende ist, dass zwei Dinge hinzukommen. Gestalt, welchen Einfluss haben verschiedene Akteure für die Besetzung? Ehe in Sachen Prozesse gelangert, darf das an dieser Stelle weswegen, weil die Strategie ist nicht einfach, wo anschauen kann, wo gestalten können, sondern also in der Fall ist es gut erfinden über. Das heißt, es gibt in den Prozess auch eine sehr schnelle Einflussung. Dafür gibt es aus meiner Sicht noch keine Frage. Die Frage ist, müssen wir uns die Frage stellen, ob wir tatsächlich im Saar konsistieren der Demokratie in diesem Fall aufnehmen? Ja, ich spreche das effektional, weil, das ist ganz praktisch. Das ist ein Programm, die ganz gut gegeben und in der klassischen Antworten war, das muss man einstellen, ne, das haben wir mal nicht, das ist nicht im Koalitionsverdachtung. Das heißt, die akumitische Belachtung ist auch, aus einer anderen Sicht, das ist auch nicht großartig. Das heißt, wir beginnen von unten her mit einem Druck, zur Umsetzung, zur Verhaltung. Das muss nicht ausführen, aber ich denke, wir denken immer noch in den klassischen Antworten auf etwas, und dafür die Institutionen, die sich ja erleichtern, sie nehmen sowas in der Zertroren-Normationswelt. Da brauchen wir das, brauchen wir auch, brauchen wir auch für die Transition. Die kann man auf der lokalen einen Fasen ziehen. Das müsste legitimiert sein, das werden wir weitgehend runter. Das ist wie ein Mittwoch, das manche wollen, jetzt schon bereiten, einzusehen. Wir haben das, so wie ich verfeinert habe, das ist ein Tribunal, was ich vorgesehen habe. Wir können momentan das weiter machen als Abwagen. Dann wissen wir, wie das geht. Danke schön. Nach hier vorne, dann Kora und dann wieder zurück. Besser oder schlechter? Einfach anlassen. Noch mal, eine Antwort auf diese Fragestellungen. Es gibt die Koordinierungsstelle für öffentliche IT-Standards, die gibt es jetzt auch schon viele Jahre, und ist etabliert. Sie sind bundesweit als eine anerkannte Organisation weiter ausgebaut. Das ist eine eigene Rechtsgesellschaft. Die wird finanziert durch Bund und Länder und hat dann zur Aufgabe Standards für die IT in der öffentlichen Hand zu setzen. Das Erfolgsmodell, was ich selber mit erlebten begleitet habe, es gibt über 5000 Gewerbeämter in Deutschland. Die haben zum damaligen Zeitpunkt, verschiedene Fachverfahrenshersteller gehabt. Und ganz viele Gewerbeämter, die noch mit Papier gearbeitet haben, mit Excel oder sonst irgendwas. Das heißt, diese ganzen Gewerbeanzeigen, also Ummeldungen, Anmeldungen usw., das wurde hochdiverse geführt. Trotzdem gab es den Bedarf, das mit öffentlichen Stellen auszutauschen. Man hat diese KOSIT beauftragt, einen XML-Standard für den Austausch der Daten zu entwickeln. Das haben die getan. Da komme ich vielleicht auch nochmal auf Ihre Fragen und ich bin bestimmt erprobt. Und dann wird der Gesetz einfach festgeschrieben. Und dann gab es einen Stichtag, zu dem alle Gewerbeämter diesen Standard bedienen mussten. Und inzwischen wird dieser Standard weiterentwickelt. Da geht es nicht mehr nur um die Gewerbeanzeigen, sondern X-Gewerbe insgesamt. Also alles Mögliche, was im Gewerbeamt läuft, für noch mehr Empfangstellen. Das sind sozusagen 13 andere, inzwischen mehr sogar Stellen, die diese Daten empfangen. Und man hat dort bundesweit für 5000 Gewerbeämter ein Standard gesetzt, das geht. Die haben das auch nicht nur im Gewerbekontext gemacht, sondern auch im Personenstandswesen und Meldewesen und sonst wo. Und aus meiner Sicht ist das genau das gleiche Prozedere, was wir hier brauchen. Die Ziele sind klar. Wir brauchen eine Einheit, so was wie die KOSIT. Das muss ausgeschrieben werden, Europarbeit von mir aus, dass man da sauber das vergibt. In die Leistungsbeschreibung kommt ganz klar rein, was man erwartet, zum Beispiel die Einbindung von civilgesellschaftlichen Akteuren, die Einbindung der Landesdatenschutzbehörden und so weiter, dass dort also der Prozess vorgegeben ist wie ein Modell, ein Governance-Modell und agieren wie eine Koordinierungsstelle. Das ist eine Geschäftsstelle, die den ganzen Prozess begleitet. Das Ergebnis sind dann regelmäßig Ausflüsse, nämlich Regeln. Und diese Regeln werden dann per Gesetz einfach erlassen und dann läuft das. Danke schön. Das ist ja für jedes gute Beispiel dankbar. Gora. Ich kann an dem, was Sie gerade gesagt haben, gut anknüpfen, an dem, was der Kollege aus dem BfN gesagt hat. Ich glaube, es gibt Funktionsfähige Zusammenhänge, die ein Teil dieser Fragen beantworten können. Weil, um das es dir aber geht, ist ein bisschen quer gedacht. Also nicht nur IT, sondern auch Nachhaltigkeitsfragen, soziale Fragen, ökologische Fragen und so weiter. Und da braucht man, glaube ich, eine klare Vorstellung, was ist öffentliche Aufgabe und was kann man mit guter Beteiligung, aber auch mit Citizen Science Ansätzen. Gibt es ja das schöne Grünbuch jetzt, was wirklich schön aufarbeitet, was Zivilgesellschaft wirklich in welcher Form leisten kann? Also da braucht man auch eine Idee, was muss wirklich von staatlicher Seite kommen, wie kann und sollte und sinnvollerweise muss Zivilgesellschaft eingebunden werden. Das ist der eine Punkt. Man braucht, glaube ich, ein Prozess, den man aufsetzt, um genau zu dem zu kommen, was man braucht. Was ich aber glaube, was man darüber hinaus braucht, ist das Überständnis von Governance, weil Digitalisierung ist unglaublich schnell. Und die Governance-Strukturen, die wir haben, sei es auf EU-Ebene, sei es auf nationaler Ebene, kommunaler Ebene und so weiter, sind nicht auf solche Geschwindigkeiten ausgelegt. Das ist das eine und das zweite ist sie nicht ausgelegt auf Settings, wo nicht klar ist, um was es irgendwie geht und wo man hin möchte. Dioxin ist Dioxin, ne? Genau. Und das ist, glaube ich, die wir gemeinsam haben als Institution, aus der öffentlichen Hand, die aber auch Zivilgesellschaft hat. Erst dahinten und dann geht es wieder nach vorne. Ja, danke schön. Mein Name ist Kerstin Frank. Ich komme eigentlich auch aus der IT. Momentan mache ich aber Organisationsentwicklung für Klimabewegungen. ÖPO ist für Klimabewegungen. Ich höre das Ganze und ich frage mich, ob der IT-Sektor eigentlich der perfekte Sektor ist, um ein paar Best Practices einfach auch für die öffentliche Organisation zu überführen. Also eine Sache, die ich in meiner Arbeit auch oft sehe, ist, dass es so viele coole Best Practices aus der IT gibt, wie sich Firmen organisieren können, gerade wenn ich zum Beispiel lese, die Gesellschaft bräuchte eigentlich verbindende Werte. Das ist eine Sache, die bei New Work normal ist, sich über verbundene Werte zu unterhalten. Aber in der Gesellschaft fehlt dieses Verständnis. Also man kann nicht alle New Work-Praxis einfach eins zu eins auf Behörden übertragen, aber es wäre sehr sinnvoll zu schauen, was wirklich welche Best Practices sind überführbar, was davon muss man vielleicht auch abwandeln und vor allem eben auch, dass dieses Wissen irgendwie in die Gesellschaft transferiert wird. Momentan habe ich das Gefühl, ist das in irgendwelchen schön funktionierenden IT-Konzernen und teilweise auch in manchen anderen Industrien schön gekapselt, aber eigentlich wäre es sehr schön, wenn das auch den Sprung in die Gesellschaft schaffen würde. Dankeschön. Ich glaube, das sind nicht in der Tat mehrere Bereiche und ein, was Korra Christoph angesprochen hat, ist auch die Frage, wie organisiere ich diese Rollendefinitionen, also wer soll was machen, aber der Beitrag sagt ja, auch wie organisieren wir das hier oben und wie lernen wir aus Bereichen, die hier zu schon erster Antworten haben. Ist ja nicht so, dass man das eins zu eins übernehmen muss. Das ist ja auch nichts, wo man mal in der Pressestelle des Bundeskanzleramts anruft und sagt, jetzt mach uns mal bis nächsten Montag ein gesellschaftliches Narrativ, damit die Gesellschaft weiß, wo es hingeht und dann wird wahrscheinlich noch eine Marketingagentur beauftragt, eine Werbekampagne gestartet und dann ist die Gesellschaft normativ gleichgeschaltet. Das ist ja nicht der Punkt. Das muss ja auch irgendwie organisiert werden, um genau auch solche Lernlänge einszubauen und da habe ich das Gefühl, es wird zwar sehr viel beteiligt, aber so richtig, bitte korrigiert mich, so richtig, den Zug haben wir hier noch nicht dran, da vorne. Ja, Antares Reisky von Co-Creating Future, wir begleiten Transformationsprozesse und ich stelle mir gerade die Frage, weil es kommt ja auch, es ist ja jetzt schon öfter durch diskutiert worden, dass eben Digitalisierung so schnell ist und ob es nicht eine Möglichkeit gibt, das Thema quasi umzudrehen und an die Anbieter so eine Art Bringschuld zu geben, dass die schon mitdenken müssen Nachhaltigkeit, Soffizienz etc., etc., weil wir werden da nicht hinterherkommen. Das ist ein verlorenes Ziel. Ich habe es im Augenwinkel gesehen und auch bei dem Stichwort vermutet auch noch ein bisschen. Ich glaube, das ist tatsächlich der Punkt, dass wir im Moment in der Digitalisierung ja auch bei den Gesetzen, die wir so haben immer nur, das ist alles sehr fix, also ein schönes Beispiel Datenschutz, da gibt es dann irgendwie zig Landes Datenschutzbeauftragte und es gibt die DSGVO und das wird einfach durchgestellt und die Firmen machen irgendwas, aber jedenfalls keine Datenschutzfreundlichen Geschäftsmodelle, weil sie müssen ja nur das Gesetz einhalten und das ist eben das, was ich vorher gemeint habe, wir müssen da näher ran also die Unternehmen müssen wirklich auch eine Verpflichtung haben, also sie haben ja de facto wahnsinnig starke Auswirkungen auf ganz viele Gemeinwohlaspekte, also auch Uber, Airbnb und so, diese Diskussionen kennen wir ja alle, aber sie tun das eben derzeit mit ihrem radikal-kapitalistischen Ansatz und dann ist reagiert die Gesellschaft und oh Gott, was ist denn jetzt schon wieder und man versucht da nachzuregulieren und genau ich glaube, wir sollten dazukommen, dass diese IT-Unternehmen, diese großen Plattformen tatsächlich auch rechtlich eine Gemeinwohlverpflichtung haben weil sie eben ganz massive Gemeinwohllauswirkungen haben und wenn das erstmal statuiert ist dann glaube ich kommen wir auch in ein anderes System, weil dann werden wir Debatten haben, ja was sind denn diese Auswirkungen und sind die denn positiv, sind die negativ, wie können wir das in sinnvolle Bahnen lenken, aber das müsste erstmal statuiert werden alles klar, ich versuche das eben nochmal aufzugreifen, das ist vielleicht auch eine Frage von Standards ich nenne es mal By Design das dieses Umdrehen was natürlich die Regelsetzung mit beeinflussen könnte die Uhr sagt, wir sind fertig es kommen neu rein, ich glaube andere wollen weiter wir müssen jetzt hier abbrechen was schade ist, weil man jetzt erst richtig loslegen könnte, um genauer reinzugehen was sind jetzt wirklich unterschiedliche Handlungsfelder, hängt natürlich alles mit allem zusammen aber trotzdem glaube ich kann man das sortieren auseinanderziehen um genau zu gucken, Akteurs rollen wer wie beteiligt, wir haben Beispiele und ich glaube dass man versuchen kann an den ein oder anderen Stellen tatsächlich neue Praktiken zu entwerfen, zu experimentieren und auch zu erproben und damit das Ganze anzugehen denn wir sind zumindest, ich bin noch nicht bereit zu sagen, das ist alles so furchtbar schwer die Verwaltung ist ein hoffnungsloser Fall die Digitalisierung ist so komplex, die Märkte machen eh was sie wollen insofern, wir haben Chancen es ist am Ende ein menschgemachtes System und deswegen gestaltbar und die Frage ist, wie organisieren wir uns selbst in der Gestaltung dieses System und das ist am Ende der Kern der digital ökologischen Staatskunst und die ist eine Aufgabe für uns alle herzlichen Dank, wir jetzt große Freude gemacht hoffentlich war das auch für euch gewinnbringender Vormitter, danke schön