非常高兴有这个机会在市信的校庆的系列活动里面跟大家分享我看到在slido上面目前已经有18个问题那当然在接下90分钟里面相信还会有更多及时的互动我想我就先把这个slido的画面先分享到这个视讯的萤幕上面如果是用手机上qrcode或者是手动进入slido.com0104或者是刚才工作人员已经贴在我们聊天室里面的这些连结都可以直接进入一个匿名的及时可以按赞的这样一个空间那按赞的数量越高它就会浮到越上面那浮到越上面我就会越先回答这也是一个民主的原则那所以在接下90分钟里面我就不多说我就完全是以大家的提问以及按赞当做我今天讨论的主题所以大家不管想要听什么想要追问等等都很欢迎那如果有连线的朋友刚好不擅长不习惯打字或者是说连不上slido虽然纪律不高的话那都欢迎举手提问我知道在Google密上面有一个举手的按钮只要按那个按钮那也很欢迎您把麦克风打开然后及时的来进行追问或者是讨论那我们就开始了有5位朋友们问说网络群体是大众用有兴趣的议题切割成分钟的每个分钟都变成了小众看起来有更多的公共的云端可以共享互动沟通但是现实往往每个个人都是越区极化就是polarization以及坚持极见那这个情况下要怎么样从网络科技来看到未来的希望是非常好的一个问题当然从我们的角度来看这些分钟这些小众他会不会意见越来越极化完全是看这个网络互动空间的设计好比像说你在slido上面就没有什么机会极化因为他只有按暂没有按倒暂他也没有回应的功能可以按而且他也没有办法打脸只能打书因为大家都是匿名的所以不想脸书专门打脸都不打书所以这样子的情况下我们在这个互动空间里面它自然会形成一个亲社会pro-social的一个习惯一个norm那这个pro-social norm就是亲社会的一种惯性其实就好像我们在实体的空间里面设计一个勉强听设计一个图书馆公共图书馆 设计一个博物馆设计一个公园一样那个建筑师的巧思可以去让大家的进入这个空间的时候自然采取一个亲社会的一个方式所以我觉得所谓众人之事 众人注枝就是关乎我们大家的共同的利益的事情我们就要专门去找一些这种亲社会的一些地方然后去办不管是在实体世界的这种公共空间或者是我们在网络世界透过像slido刚刚提到的v台湾平台现在的join平台等等的方式那这些都是我们现在把它叫做digital public infrastructure就是数位的公共设施因为如果不在这些地方不设置这些地方 不投资这些地方去做公共讨论的话那么大家还是会讨论跟自己企业生相关的公共政策可是因为没有一个公共空间去进行这样的讨论没有公共的设施所以就只好跑到什么呢就是跑到具有娱乐性质的私人设施去做这件事情结果就会像什么呢就像大家都跑去就是很吵闹的这种夜店啊或者是什么去讨论公共政策我常常说facebook就好像一个nightclub为什么呢因为就是大家要大声叫才能够被听到然后满场都是烟雾你也看不太清楚别人的样子然后还有一些有陈隐性的一些饮料然后当然还有这个private bouncer随时可以把你请出门那也就是说在这样子的一个位置里面去讨论公共政策当然就会达到极化跟坚持基金因为它本来设计出来不是做这件事情的就是with all due respect当然所谓nightclub所谓的这些生活相关的娱乐产业在一个城市空间里面也是很重要的但是它不应该取代我们的公共讨论的大学的市政府的会议厅的等等的这些职责所以公共的事情在公共的设施讨论那一些私人好玩好笑分享可爱图片等等的事情在那些地方讨论我想这个是全世界目前都越来越了解到必须要把以人为本的这种互动的魔态还想进这个网易网络的设计里面而不是说好像网易网络就一定是要这样做或者一定是要那样做重点不是哪些人特别极化而是这些人进入了怎么样容易促成极化的这样一个空间这个题目要讲90分钟就这样过去了不过我看还有很多大家按赞的题目所以我们就慢慢的往下那如果要追问或者是要提出什么分享会见解的话也随时欢迎举手或者就直接按麦克风直接发言有五位朋友们想要问说想沉浇您在自由奔放的环境底下学习成长那现在当然是政府官员了那这样子是一个有框架的一种职业那在这个有框架职业里面是不是有遇到什么困难或者是无力去打破的一个框架我入格以来还没有碰到什么困难但是那是因为我在入格之前就已经花了很多力气去问整个网络的社群整整一个月的时间从2016年的8月底到9月底问说我应该拿什么条件去跟行政院谈牢固协商也就是说大家会把就是可能会造成我工作上面不方便的东西都预先的提出来很多是已经有公务经验的一些朋友们所以呢我真正去跟行政院长去进行牢固谈判的时候那我就已经是带着我的一个package来说这是我的工作条件那大家可能知道我有三个工作条件一个是说我在哪里上班都算做上班所谓的location independence那这个在当时是很激进的好像只有六成多的民众支持不过随着疫情的这个这两年的发展大家都支持了这是第一件事情那除了在哪里工作都算工作之外另外一个很重要的也就是我不下命令也不接受命令也就是说我并不督导任何部会没有任何人会叫我所谓的长官那反过来讲就是我提供的这些建议也都是用所谓demonstration示范的方法我做做看大家觉得这个做法真的不错降低了风险可以省去力气那很好大家就照着做那但是呢如果大家发现这个创新不怎么样不会因为只是我是长官的关系所以大家就非得听我不可所以我的办公室里面从二十几个不同部会来的这些朋友跟我都是伙伴关系而不是彼此之间或跟我是上下属的关系他们的考基都自己打所以这是所谓voluntary association自愿的结合那第三个也是很重要的就是所谓radical transparency激进的透明基础的透明这个是什么意思呢就是所有包含这一次的演讲我公开出席的场合甚至是一些lobbyist一些记者或者是想要去lobby一些事情的游说的朋友们来找我的时候那么全程都会不管录影上网还是逐字公开上网是给所有人都看得见而且我们抛弃掉全部的著作权所以有的时候还会被日本的什么乐团拿去变成饶舌歌曲之类因为抛弃全部的包含肖像权在内的著作权所以大家可以随便的去使用那这个的目的并不只是因为说我们想要把政策的过程让大家知道而是说我们理解到在以前政府资讯公开法对于拟稿阶段我们还在想的阶段有非常多的限制必须要对公共利益有必要长官同意才能够公开那但是我就跟行政院长说我主持的我看到的一切他的公开对于公共利益都有必要那如果你这个怕人知道的那就不要来找我嘛不要来找我主持所以这样子的情况下那就所谓数位政委就不是只有我一位而是literally数千位数万位所有的大家只要看到我们讨论的过程临时想到一个什么好的主义立刻就写封email给我会告诉我说陶峰我看你前面这个会议记录你讲的这个不对或者是有更好的想法那我就说你行你来嘛反正我们开门造区嘛你觉得这个轮子不好你赶快换个轮子等等那如果我们在拟稿阶段没有公开这些政策的脉络的话那民间不管怎么样是不可能知道的而且也不太可能提出有道理的社会的创新或建议来所以因为这三个是我的工作条件所以任何行政院长他如果不同意那我就打包回家不过事实上从我2014年年底当时毛治国院长后面张善真院长林全院长 耐心的院长蘇贞昌院长其实都很尊重我的这个工作方式所以目前没有什么无力打破的框架因为我在一开始的时候就因为collective intelligence群众智慧的关系一起去类似群众吉利不是吉字去做出这三个工作条件那也形成我的所有的theory of change就是改变的一套理论希望有回答到这个问题好 那如果没有要追问的话我们就再往下有四位朋友问说您曾经说过这不是我说的Leona Cohen这个柯恩这个诗人歌手说的他说there's a crack in everythingand that's how the light gets in万事万物都有缺口缺口就是光的入口那要怎么样才能像我这样子乐观呢要怎么样子维持对于诸多乱象的教育环境以及体制的热情还有温度当然如果有看就是关于我的一些书的话他每一本都会强调说要睡满八个小时那这个真的是乐观的一个秘诀我如果睡眠不足的话我也没有那么乐观但是除了就是要睡够睡好之外比较切实的一个建议其实是说我们不要觉得好像自己必须要担负着全部解决全部问题的这个使命因为如果你闭门造局那你有一些怎么讲完美主义你必须要东西做到99分你就是9.9分才端出来给大家批评执照那其实不但你自己承受很大的压力而且大家除了按赞拍手之外大概也很难做什么那但是呢我们在网记网路上不像以前大英百科全书的时候是已经全部都转写编辑完再出版我们在危机百科上是反过来先出版然后大家在编辑改错字然后看不顺眼的人再把它整个重写所以意思就是说抛砖隐喻只要你们有面子问题在网路上其实是认识好朋友认识一起工作的伙伴最好的一个方法那也因为我没有什么完美主义的这种问题任何时候有人觉得说诶 唐宝宝做法不好他的做法更好我就好啊 你行你来啊 这样所以因为是抱持着这样的态度所以就不会给自己那种求好心切的压力其实我自己以前在民间部门工作的时候也是大概十几年前也都很有这种完美主义的问题那在后来呢我就碰到了Neko Hoenn的这首诗这首歌叫Anthon那他就说万事万物都有缺口缺口就是光的入口我想想非常的有道理因为在网路上面如果我扣一个看起来很完美的答案事实上会看到的人也不多而且呢会提出他的见解的人就更少但是呢如果我切换一个账号然后提供一个就是假看之下就是很没有道理很无理头根本就是做的的这样子一个答案那这个叫康宁很定律所有的专家都跳出来所有的打脸所有的人都会花很多的时间来说不对不对应该是这样 应该是这样那所以这些专业的朋友所谓专业的五楼的这些见解那到最后就会变成我们政策指定很重要的一部分所以我大概十几年前的另误到这个道理之后大概就可以一直保持乐观因为不管是怎么样子的乱象最接近乱象的朋友只要你有刚刚所讲的新社会的这样子种好的互动讨论空间那么从这个乱象里面才有创新如果完全没有争执没有纠纷 没有乱象那大家都按照所谓business as usual就是本来怎么样 继续怎么样反而没有创新的可能性所以创新是来自于好像是板块碰撞地震然后以及在我们社会空间里面有一个好的防震结构那这样子的话玉山不是阿尔卑斯山因为地震的关系就会每年就是涨高2公分 3公分所以所谓由创而新大概是这样的想法希望有回答到这个问题那有五位朋友问说您认为大学生应该要充实怎么样子的能力以及怎么样子的态度才能够适应目前以五六年级为主的这种职场的环境非常好的问题我觉得在大学最重要的就是去找到自己的一个研究的题目他可能有听过就是我是从国二找到自己的研究题目当时叫做Swift Trust为什么透过网络大家可以快速信任彼此或者快速的不信任彼此比真实世界好像更容易一拍几合或一言不和当时我是想要研究这个题目那不但教科书里面这个题目根本当时根本没有这个学门当时网络社会学才刚刚开始那所以我就变成说我必须要跳过从国中 高中 大学全部的这些过程我直接去跟在研究所里面研究这个题目的学者透过网络网络他在发表一些preprint或者是我直接拿这个去跟国内正在做这个题目研究的教授book他一小时的时间office hour直接来讨论这个题目所以如果找到自己的研究题目的话我自己的经验是就算我当时才十五岁或十六岁但是所有做这个研究题目的社会学或者是认知科学或者哲学的这些老师们都没有把我看成小孩子都是把我看成另外一个research fellow就是跟他们一起研究的朋友那并不是因为我当时已经做出什么了不起的贡献并不是而是因为我对于这个题目的了解以及对于这个题目的热情感动他们他们觉得这跟我的研究热情是一样的所以我具体的建议就是说找到你真的很关心的一些研究题目那如果一下子找不到研究题目的话不妨了解一下联合国永续发展目标已经有169个题目分成17个项目那这17个项目大概总有一些是你所关心的因为那是全世界的朋友透过一个就是聚集众志层层的这个过程一起去写出来这169个目标所以对于永续发展目标里面只要有其中的几项触动你那你把这个成为研究题目的话那你一下子就可以不管是五六年级或甚至更资深的朋友那你们就是在同一个研究目标上面的伙伴而不是说在职场里面你完全没有自己想要做的题目然后只有别人派你题目做这样子的情况所以也比较不会收到备份的这个问题所限制那而且尤其如果你挑的题目是好几项永续发展目标的结合他比方说我现在做数位民主这个题目那就是平常不会结合的互动空间设计跟民主包含公共行政的制度设计这两个学们的交集那这两个学们的交集说真的做的人没有很多所以你就不需要花很多年你就可以做出一定的贡献那有这个一定的贡献之后你再拿着这个贡献去往不同的学们的朋友们出来旁通又可以把他们的想法汇集进来那这样子也可以比较快的就让大家觉得没有什么年龄的限制你挑的这样子一个其他人没有想过的组合的方法169你随便挑三个那这样子其实就是接近160的三次方其实是很大的一个数字那你就挑这里面的一些题目来做的时候就比较不会有年龄的问题先往回到这个问题有四位朋友们想要问说您在戏谷工作过也担任过许多知名企业的咨询顾问那么为什么选择来担任数位政委这个职位工作有没有什么吸引你的地方那当然大家可以发现说我如果14、15岁就在探索这个题目那可以说是我这个研究题目还没有改变过我继续在研究这个题目那当然也有一些心得好比像说去年提出来的快速公平有趣等等的这些广路空间塑造的方法那这些方法呢当然可以说是大家的纳税钱让我继续做我的研究工作而且我的研究工作也不是只有在台湾那我们发表的一些论文也好像刚刚讲到V台湾的论文那不管是在加拿大在意大利在英国美国很多地方等等都是拿我们研究出来的这些做法他们自己继续去发扬光大可以说是在网際网络上面做数位民主的这个社群其实是国际性的那在国际性的社群里面我们刚好在台湾我们民主深化国际连接刚好是我们这个政体里面几乎所有的人至少所有的党派都觉得是非常重要的两件事情所以在这个政治环境之下特别适合来做数位民主的探索的题目所以这是他吸引我的地方那当然在院长的同意之下历任院长的同意之下我也不是只是当行政院的政务委员我同时协纲担任七个国际的就是我们叫International Social Innovation Organization国际的社会重新组织的没有拿钱的这个理事等等的活动所以这个当然是有一些实用上面的目的好比像说在联合国或者是其他的多边的会议上面我可以很容易的换一点帽子就出席啊这是一个那另外一个就是说在我们在台湾学到的一些事情那他在国际上面有很多朋友想要分享的时候我们在很多不同的市区也有跟我一起研究的同仁那这样的话我们在这边所想到的一些事情就不会只有在印太地区的人知道或者是使用而是可以一路从冰岛啊到这个南美洲啊很多地方都开始去研读所谓的台湾model然后也跟我们有很好的合作关系这个也是特别吸引我的一个地方有四位朋友们想要问说请问唐鳳正委目前最想要改革哪一个面向的政策以及为什么想要改革这个面向的政策真的非常好的问题我在过去几年刚才这个校长一年人又说就是我在推动社会创新行动方案那社创行动方案他就是想要改变一个概念就是好像我们想到科学的时候想到的都是自然科学我们想到创新的时候想到的都是工业技术的创新这当然没有什么不好因为台湾的工业技术制造是非常强的但是常常大家就忽略说不管是传播通讯人文社会公共行政这些也是科学啊那他所做出来的一些像刚刚讲到新的互动的方式等等这些也是创新啊只是他是在社会场域上面应用的创新而不是在请了一个专利之后在某个实验室某一个制造公司的这个里面的创新他是在外面所有人都可以体验到而且所有人都可以贡献的这种创新所以可以说是我比较想要改革的就是大家对于科技跟创新的想法慢慢可以想到说他不是只有产业的那边好像一个飞机的右翼他也有社会的这边好像一个飞机的左翼就是他左右两翼要平衡那我们对于创新的想法才能够从我们是人跟社会来配合最新最棒的这些科技的这些发明可以反过来变成说并不是这样子而是所有的这些科技的发明家他必须要先去想到说整个社会会怎么样被他的发明所影响以及整个社会怎么样来参与他的发明所以Nothing about us without us就是关于谁的事情就要谁的参与那这个是社会创新行动方案最想要做的事情那我也蛮高兴就是在最近几年我们看到蛮多的成果包含本来没有在社传方案里面的外交部教育部透过USR高教生跟其实做了非常多这方面的贡献那金管会也是在永续金融ESG的这个概念底下现在开始去推影响力投资等等相关的一些政策那都是说你投钱不是只是要赚钱而是说要帮后代子孙存钱那这个也是社会创新很重要的一个概念就是永续的投资的概念把那个horizon就是你从投入一个行李到看到他的效果这个地平线吧就是视野到他尽可能的拉长所以我觉得台湾在过去几年其实真的蛮好的就是往这个不是急功尽力不是只是冲一时的下一季的事情而是去估算每一件事情他可能会造成的外部的利益跟不利益等等那当然有一些比较是属于就是产业工业相关的事情现在正在调和之中相叹费怎么计算等等但是至少我们已经有整个行政院所有的部会都同意说这个不是单一的部会的事情是所有人都要开始用这样子的方法用全生命周期的方式去向我们的政策指定把社会创新的精神还融进来我觉得这是蛮好的一个就是具体的政策环境上面的改变有5位朋友们问说请问您认为网络身份的实名制对于数位环境的发展会不会有帮助以我的经验如果在slido上面要求每一个人都必须要实名的话那大概讨论的热度是不但减半而且很多事情就是具体大家想到的事情根本就不敢讲因为会变成是帮就是猫咪挂铃铛等等的这样子一种权力不对等的情况会很容易出现所以我觉得能够取一个比名这件事情并不是一个坏事网络能够取一个比名这件事情是让在权力不对等的情况不管是所谓吹哨者还是其他的情形大家有一个发声的管道也让大家才有机会知道真正发生的事情是什么那当然所谓的取一个比名suttoning这件事情并不是说每个人都可以任意的有这个十亿个账号然后就是只守折天的去塑造言论环境那个是比较像是网络资通安全上面你必须要有一些就是所谓的flood control control control等等的这些防烟水的这些事情那但是这个并不需要用网络身份实名制所谓的实名制是一个解决的方案但是其实流量限速等等现在已经有很多成熟的方案能够让大家既不牺牲你名姓但是又能够证明说那你一个人不能够创造几亿个账号那当然从最简单的这个注册PTT账号他要收你一块钱再退你一块钱用金融系统的身份认证来就是做微信那或者是说现在TWCATWID用你名下的月租型门号那来做身份认证但是他只有把这个身份认证的结果传到这个网络空间你的手机号其实不会传到这个网络空间等等的方法现在已经有很多比较像是实严制就是最后如果出了什么问题他联络得到你但是你在这个网络空间注册的时候所有跟你其他一起讨论的人并没有办法还原到你在实体世界里面的身份那我也很高兴看到很多作业系统的就是制造商比如说我之前服务的Apple现在也有一个非常简单的方法你就可以直接去启用那个匿名的email所以你就可以随便按几个键你就用所谓的private relay就每次有人问你email的时候你就产生出一个新的虚拟email出来寄到那个email还是会你会收到但是因为每次都是一个虚拟的假名的email所以你等于一个人可以有很多个比名那这样子就是我刚讲实严制的精神就是往那个email写是碰得到你但是你不会因为你被逼着在不同服务里面都要用同一个email所以 somehow就是你的活动就被追踪或者是你就被rosso等等这个就比较不会发生可见我们所谓的隐私保护技术或隐私增强技术PET在现在这个事情有非常多可以让我们兼顾着网络环境的就是健康安全等等但是又不会变成一天到晚每个人都在rosso每个人的情况所以不是像以前那样是一个联合的一个好像取舍现在你是很容易这两个价值都可以兼顾的希望有回答到这个问题好 那社交所的张立英老师问说刚才您好请问在社创的六大策略里面第一个是有价值培育促进在地实践跟强化合作的专业能力就是包含在学校里面对合作精神的教育以及在实际的场域上面不管是合作社或者是有合作精神的其他社会创新组织能够一起来把成三跟高龄化社会时代之间的数位落差去把它缩小所以张老师想要问的是怎么样鼓励青年返乡在地利用数位科技实践创业史能够安心陪伴老人家在地老化以及促进地方供容在地安局这非常好的问题那第一个是我想任何二地区不一定要搬回去就是跑两个地方的这样的年轻人他最在意的就是在他的故乡会不会有就是足够的学习权跟健康权的保障也就是说小孩子当然他的受教育的过程里面不要因为他在所谓的偏小而他的资源是不足的还没有人当他的学伴等等那第二个是说长者他在我们所谓的预防医疗或者是照护等等上面他就没有办法网络取代马路的去接取到所有需要接取到的这些资源那所以这两个不管是学习权还是健康权都惦记在通讯权上面那我们很幸运就是我记得我在是23岁的时候当时就已经知道说台湾有所谓经济不利益地区不管是公共电话还是之后拨接上网有非常多的设置办法去确保通讯权是人人平等的那到蔡英文总统上任之后当然提出了宽评及时人权braban as a human right这样的做法那我们是非常努力在做这件事情那举例来讲像之前有一位朋友他在我本来不认识他在杨明山那边集中检疫然后就写了一封email给我然后说这封email他花了半天才寄出来为什么因为靠杨明山的山谜那一侧的集中检疫所的收讯五大电信的收讯都相当不良所以他没有办法看串流影音那所以他就是在那边集中检疫相当的无聊他说这个唐峰政委你说宽评是人权那我在集中检疫的时候我觉得我人权被剥夺了这样那所以我当然就立刻就就是问NCC跟中华电信的同任我们能不能帮他什么那所以过了14天立刻那个地方就冒出新的一个基地台一个新的强迫器那他就完全可以这个好好的看串流影音了那不过那时候他已经离开集中检疫了14天已经过了不过他就 made a point就是开车回去跑个 speed test真的去量说真的有所改善然后再贴到社群媒体上面所以意思就是说只要我们有这种不管你是在就是高达接近400公尺的山顶或者是在集中检疫所偏向離道都可以有相同的宽评的结局的时候只有这样子的情况下我们才能够去说服这些做社会创新的朋友说他的创新不是真的说就是要有一个所谓的skillability不是说要先有一个很成熟的商业营运模式才能够来解决在地的问题相反的他可以是用越偏向越先进的方法不管是偏向的医疗照护相关的5G的专网或者是我们在教育部推动了很多数位集会中心大小学伴云明会文件站等等他有很多的场域已经可以先把他正在构想中的这些社会创新跟在地的朋友先去实践所以就会变成像自家车等等或者是无人机送药等等反而是在这些地方先开始而不是紧张天花的在大都市先开始所以这也是我们社创方案去导引比方说我们5G的表金的运用或者是前瞻基础建设的运用或者是我们的振兴方案的电商都重新导向到这些比较需要帮忙的在地地方创生相关的这些小的商家或者是小的农企业庇护工厂等等这些都是在我们社会创新行动方案如果兴趣的话在社创资料库上面可以看到我们很多具体的合作的这些方案在里面关于合作专业能力也打破了很多像以前国发基金从来没有给过合作是钱因为他们都是挑公司形态的因为我们社创方案的关系第一次在我们这次的紓困4.0里面他们也开始跟两三百家社创的试验包含合作试验开始建立关系可以打破以前那种好像是以它的设置的组织形态以及主管机关作为本位而可以大家都用它造成什么良好的impact就是好的冲击力作为本位来进行思考希望有回到这个问题有10位朋友这个按赞数量突然变得很多说未来将政府的资料数位化之后如果受到骇客攻击的话政府是不是有规划适当的应对措施来避免民众的资料外流有的我们现在所谓的Privacy First Design就是在设计的时候我们根本就不想要拿到你的个子所以没有篮位就没有篮位研就是说只要是一次性的这样子的活动它可以把资料放在你本来就已经信任或者你本来就有资料的地方的话那么政府不一定要集中这些资料就是所谓联盟式的或者所谓multiparty多方运算的一个方式那也是在最近几年特别随着分散是账本技术像以太方的心情所以我们多了很多技术上面的做法让大家在想到一个问题的时候不会一开始就想到我们要把个子全部集中相反的大家就会想说那鸡蛋不要放同一个篮子里怎么样子把大家的个子放在自己信任的地方而不信任的地方根本连看都不要看到这些个子变成我们新的研究方向那这个研究方向当然最近像国防中心会办一个隐私生产技术的研讨会大概都是在这方面的贡献了那但是大家在实际生活上面大概就可以看到像简讯实验制就是所谓的secure multiparty的一个做法的一个很好的一个说明大家可能记得在有简讯实验制之前就是今年4月或之前大家大部分在进入公共场所的时候都是把自己的联络电话跟自己的称呼写在一张纸上面那是由那个场所所准备那大家如果发现说我留了资料我排我后面的人看到了我的资料把这些资料外流了那这个店主就是负责设置这个场域的人他就很倒霉因为你是因为进入那个场域才留这个资料那资料外流他没有保管好那但是以那家店来讲他其实根本不想保管这些资料所以这样子的情况下我们就必须要找到一个平衡在很多的国家这个平衡是来自一个大的一个厂商那这个大的厂商他写一个app所有人都下载这个app下载app之后集中到那个厂商去那政府跟那个厂商签某个协定那大家就会担心了如果这个厂商他顺便卖广告或者他顺便把他就是去做各种行为的分析的话那是不是就变成是说我好像是以防疫为目的但是到最后他跑去用成商业或广告的运用反而会让大家在扫的时候是特别不安心所以当时我们就想说那最简单的方法是什么呢就是你就传送到1922这个简码而这个简码他并不会跑到机关署或者跑到任何政府的场域里面他就只是好像一个备忘录一样存在你的电信商里面你的电信商过28天之后就会把这笔记录消掉所以到目前为止我们有非常多笔2.5亿笔以上的这些记录但是其实过28天之后就全部清掉了那这个情况下不管是NCC或者是机关署或什么除非是有资格的疫调人员要调取现在100多万笔在这那么多笔里面2.5亿里面只有这100多万笔那大家会调取而且调取的时候他也都留下记录大家可以在SMS.1922这个网站上面具体的去看到说过去28天有哪些疫调人员调了你的检讯实验质的记录那中间当然都有这种透明性的这种报告所以在这样子的一个Multiparty的情况下你看第一个电信商也不知道你到过哪里因为那些电的代码是乱输的那我们机关署也只有在真的碰到确诊者的时候才能够用这个系统对个人来讲那你不需要把你的个字写下来或者是打下来你送一个检讯其实不需要输任何东西所以很快那对于店家来讲还想用纸本的他继续提供纸本我们并没有说你不能用纸本但是至少你在纸本排队的时候排队的人已经会降到本来的十分之一以下也没有什么群聚感染的风险那像这样子Multiparty的做法我觉得就是未来我们再去想隐私增强技术的时候的一个新的一个范氏一个新的Paradigm就不会像以前说所谓受到害客攻击怎么样因为这些害客大概他如果去打官贸的资料库的话他完全没有任何就是任何人的check-in官贸只负责制发这个gmail code他如果去打电信的资料库先不要说这个真的非常困难但是他事实上也没有法还原到任何行为所以这样的情况下任何单点被破坏其实他都不会有任何经济上面的补偿而且他即使拿到一些资讯过28天那些资讯也变成没有意义了那所以这样情况下就不但有个防御的纵深而且可以确保说那我们即使在一开始这五大电信他的就是强度不一就是有些传一传检讯还会很容易荡惊的这个情况下那任何人都可以切换到资本所以他有一个所谓的graceful fallback不是强制每一个人一开始都要用这些我当然后来就是NCCEL给他们我记得现在2000多万的一些补助就尽可能的把这些检讯的基础建设把它稍微弄好一点那这样的情况下目前我们看起来五大电信都已经是蛮好的在执行这个检讯实验质的工作这个也是他们对于防疫很大的一个贡献可以把疫调的周期从一两天把它缩短到可能不到一个小时了那有十位朋友们想要问说H10认为OTT影音平台的新奇对于实体电影的行销跟发行有怎么样子的影响我想OTT的新奇它本身是大家越听习惯的改变不过我们看国外的意思最大的影响可能不是OTT可能是疫情吧也就是实体的电影院当它因为疫情的关系就没办法开门的时候大家忽然间想到OTT说这是好像是院线片发行好像不得不然的一个做法所以并不是一定说一个产业它看到一个新的技术它就勇于数位转型有时候就是因为疫情的关系它被迫数位转型被数位转型我们看到在全世界不管是教学相关的娱乐相关的甚至本来的一些观光的活动都变成要在ARVR里面或是Gathered Tower里面去进行大概都是因为疫情的关系去转型所以我不会觉得单一技术的出现它一定就立刻delivered它的promise就好像当初所谓P2P串流Napster等等出现的时候也并没有立刻就说那整个什么唱片行业不见了等等那事实上是等到大家的乐听习惯受到一开始是iPod后来是iPhone后来是支援手机等等的这些手持无线耳机的装置的改变那才就是全面的往串流这边来靠拢来运行所以我觉得我们当然看到很多受到的影响但是与其把它归因到一个或两个特定的技术那我觉得我们还是要先了解它在底下的就是目前实际的社会经济跟政治环境然后去看说这些技术是不是很好的回应这样子的环境或是用那些不好的部分那整个产业一起来讨论是我们怎么样去弥补或者是去补强这个不好的部分它不会按照技术的研发的路线图走了大概都是按照实际社会经济产业的互动的路线图来走事上根本就不是什么路线图它比较像是就是及时的回应及时的反应有11位朋友们问说如果身处一个喜欢赚钱胜过于喜欢教育而且经常无视学生声音的大学除了制造舆论之外请问有什么样子的方式能够让这样子的大学来正视学生权益问题是一个致力于校园民主的朋友好那这位朋友我想他的想法应该是说学生的声音就像我刚才讲到的关乎学生的事情应该有学生的参与或者是决定我具体的建议就是应该要把校内的行政人员就类似我们行政院里面的事务官当做你们最好的盟友也就是说我们在行政院里面推动开放政府的时候我们经常发现说其实第一线的行政人员他也有非常多想要改革或者他觉得可以做得更好的事情但是因为长官跟属官都在的时候属官大概很难讲话所以他自己也没有一个发生的管道其实他的感觉跟你们是非常像的所以在当时我们在做像中营平台的时候其实中营平台上面一开始最常提案的就是公务员本身因为他发现他可以用匿名用笔名来提一些就是他自己在做的业务他觉得可以做得更好的方法那慢慢的随着我们中营平台进入了公民教育的场域社会的教育的场域那突然之间上面就冒出很多不到18岁的朋友因为这些朋友呢他就是连公投都不能投嘛对不对更不要说竞选或参选了所以这些朋友就发现中营平台不管他是提关于这个塑膠吸管的减量啊或者是关于一些人权的议题啊等等这些是他们很好的发生的管道所以这两群人这是比较资深的第一线的事务官以及这些不到18岁的这些朋友那在以前的很多抗争啊像就是占领立法院占领教育部的那些抗争呢感觉上这两群人是对立的但是其实我们看中营平台反而是这两群人提的案子他们最会帮彼此互相就是拉票或者是互相找很好的论点等等所以我具体的建议就是去找到像这样子的平台不管刚刚讲到中营平台let's talk平台等等的平台只要看我们的国家开放政府行动方案就可以看到关于这件事情从高中到大学他的资料跟资讯的公开他跟学生全体有关的参与甚至到国家的政策的制定等等其实现在都有很多20岁以下的人可以具体贡献的地方在那些地方我建议就是一路到行政员今年资讯委员会就是一路把自己当成是一个见习的顾问那用顾问的心态去跟这些第一线的行政员交朋友那这样子的情况之下很快你就会发现说你可以帮他们发声那等到你帮他们发声的时候你提出来的案子大概都会是一些具体有可行性而且大家一听就很有道理的这个方式那这样的话才不会把时间花在就是乍听之下很有道理花了很多行政员很多时间然后发现说他根本就违反物理定律这样子的一些这个提案上面那因为就是大家都有两三分钟的善意但是这个善意如果把他一开始就消耗掉的话那对后面就是跟他结盟是比较不利的所以就尽可能的把第一线的事无关当成你的盟友然后去找这样子最好能够比民参加的这些空间然后去把他们的想法跟你的提案加以结合祝你好运有15位朋友问说联合国的永续发展目标也就是SDGS到底要怎么样跟大学的教育去做结合私立大学在我们的USR里面大学社会责任的计划里面那又可以去做出怎么样子积极参与的这种角色在USR的网站上面有两期的地图那我会很鼓励大家多看这些地图这些地图跟我们社会创新行动方案一样都是用SDGS甚至细到细向指标的方式来做定义来做结合也就是说我们不需要从头平空的去想要怎么样子结合USR跟你去发展目标事实上在全台湾的各个大学在做USR的时候他们自己也感谢USR办公室已经做过一次非常具体的会诊那在这个会诊里面不但可以处理旁通有点像是刚刚要上市公司要做永续报告快赶快先看其他的上市公司有其资本而比较高的那些的SDGS计划而且更重要的是你可以找到能够互补的地方因为SDGS他只有讲目标他并没有讲怎么样子拔成所以当你看到你旁边有很多人在做同样的目标的时候不会像之前的很多方案一样有一种竞争的关系好像他们做的这个题目就不能做这个题目相反的如果你旁边看到很多人在做类似的SDG题目的时候那恰好就是你在他们的方法之外想出新方法的一个地方那这个特别适合大学做因为一个新的方法就是把未知变成已知是没有错误可言的你如果创业还有所谓没有product market fit但是如果你是研究一个方法是否适用适用可以写一篇论文不适用也可以写一篇论文所以这个情况下我觉得特别适合去试一些就是大家在USR地图上面从来没有看过的一些东西已经在做的但很好很快他们就会分享出他们做的结果但是每一个特别是像私立学校有自己的半学的主张自己半学想法的时候那我会更建议扣合相同的目标但是用截然不同的方法甚至成功率很低的方法那这些不管你是出来怎么样总是好像你知道电灯泡就是释出这么几百种材料都不能做电灯泡的灯丝一样那这个对于大家都是有积极参与的贡献在SDGs上面去释出那些不太fit的方法真的是帮所有人缴学费而且也帮整个研究社群知道说哪些想法其实看起来成功率不高但其实成功率并没有大家想象的那么低那这个也是因为这个目标是大家共有的嘛所以大家才会觉得说那我们一次两次的话很多时间很多投资来做这个是没有关系的如果是看起来好像是为个人谋私立的目标那当然整个社会是没有那么宽容的这种心态所以这些目标预先已经设定了大家会很宽容那我觉得就不妨多试几次多试各种比较创意的方法有13位朋友们问说科技始终来自于人性但是却破坏了大自然牺牲了大自然像前问唐富正文在气候变迁下科技能够为改善环境现况做些什么又或者是说该有什么政策要怎么样共同努力提升环境保护的意识跟作为非常好的这个问题我常常是说我们以前在做环保的时候常常是把环保跟经济的发展放在就是稍微比较对立或者比较权衡等等的方式但是自从就是我们把循环经济当做5加2产业创新的非常重要的七分之一的情况下我们就发现在循环经济的这个概念里面我们看到很多做upcycle的朋友那我自己对upcycling是非常有兴趣因为我觉得这个是能见度最高的一个方法不管是大家可能看到说我上电视常常穿一个用二手的牛仔布去做成的在二度就业的一些主要是妇女朋友们的缝制之下去做出在设计师的重新设计之下其实单价可能比本来的那些牛仔裤还高的一些看起来很fashionable所谓的循环时尚但是因为它的用料它是循环采而且它真的是很stirty可以穿很久所以我好像已经半年左右在一些比较公开场合根本都穿同一套所以这个也是有爱悟喜悟的那个意思在里面又或者像说像大家可能知道奉茶这个行动他赢了我们总统魅克松那他也是透过同样的方式去让大家把随身带的那个水壶再贴了一个设计师贴的奉茶标签之后突然变成好像大地游戏闯关的一个道具因为你可以在手机上面像精灵宝可梦一样知道附近有哪些奉茶店去那边不但可以去打卡换金币跟聊天等等而且在解锁一些任务之后还可以再换一些就是永续的在地地方创生的一些小农或者是一些在地的文化工作所以你可以去兑换的一些不但有故事而且对环境有帮助的一些产品等等也就是说他把传统上面设计营造的一些策略加上是为了科技再加上因为气候变迁所以要提醒你多喝水甚至是突然间气温升高了它会推送通知提醒你赶快补充水分等等变成一个好像个人健康管理的东西也就是说所谓众人知识众人注知的意思就是因为它是一个开放的一个平台任何人都可以加入都可以来加盟所以不管是这个理念像刚刚那个牛仔布的理念那就不只是我之前穿的四余工作室比如说Storyway在台湾有非常多的品牌都开始发现这个有利可图而且也对环境有益那这个时候它就不会是好像什么益利之变它可以益利两全可以去投入这样子的研发或者像刚刚讲到的把整个环境的影响把它游戏化又或者像说像有另外一个专案叫透明足迹它就是在你的手机上面装一个程式叫扫的再买那你扫一个像便利商店里面一盒饼干的条码本来只是看这个饼干的价格但是如果你是用扫的再买去扫它是看这盒饼干的价值也就是说它创造了哪些正面或负面的环境价值它可能是在农地上面污染的工厂制造出来在它的供应链里面那通常我们如果是只看这个饼干比较便宜就买了那基本上就是让后代的子孙或者是环境大责任再帮我们电脑这笔投资的钱那但是透过这种全价值的分析的这种APP那我们可以把消费的行为变成一个选择的行为那这个也是科技可以帮助的事情所以不管我刚刚讲到的游戏化或者是视觉化或者是upcycling循环经济等等那我觉得这些都是科技就像刚刚讲到的社会科学也是科学社会创新也是一种技术有13位朋友们问说想请您谈谈自学的经验现在您看到过往的自体那会不会对面对在智士的体制受挫了自己说些什么也想要请您提供一些建议给可能选择自学的学子还有家长我自己之前在14岁就是跟我们北圣国中杜惠平校长说我要做网络研究的题目我的学校没办法我一天想要16个小时做研究不想要只花下课那八小时的时候那我是很幸运因为杜校长就说好啊 你明天不用来上学了我了解你真的在做研究那但是就是在这种校长保佑的情况当时全台湾可能只有各位数个自学生那因为当时是非法的那但是也是因为我们之后的一些讨论那公开的讨论说服了一些在地的现实的教育局所以慢慢的就变成特定的现实可以做实验教育到现在当然全国可以有10%最多的学生都可以用团体机构或个人去进行实验教育也就是不用管我们课刚写什么了然后也从本来只有中小学到高中到现在大学也可以用实验教育的方式来办理所以如果在当时就已经有这一套实验教育的方法的话那其实我大概就不会所谓错学了我大概就会进入实验教育的这个体系因为我一直都觉得说我们在实验教育试出来的就像刚刚说从未知成为已知的过程其实对于惯形的就是国民教育也非常的有帮助事实上我们在新课刚里面这些素养导向的教育自发互动共好这些基本的素养跟精神以及现在所谓的翻转的这种教室或者是在这两年大家可以停课不停学的远距教学很多都是在实验教育先试出来的教材教法然后再透过像梦的恩祺方等等的体制内的老师的陪提的社群然后去传播进好像从research研究变成development开发的这个过程所以加入实验教育我觉得也是在对惯形体制的教育有所贡献所以我的具体建议就是说如果你在的学校的校长或者学校的科发会像当时我的都会评校长一样开明的话那你不一定要一下就完全跳到实验教育你可以在体制里面去做教育实验你可以充分的运用新课刚的加深加广 选修 自主学习等等的空间但是当然如果你的学校的校长或科发会没有那么有弹性的话那么当然你在中小学阶段活动以下 你可以把学籍就画在那边然后就进入实验教育里面同样的我的建议就是说尽量把它想成是跟体制教育的一个互相媒合也就是说你进入实验教育之后其实你看到体制教育不管哪一个学习圈所能够提供的资源就好我当时一中错马上就一天到晚跑大学是一样的道理去看你附近的社区大学或者是大学的校园有没有哪些中生学习的一些课程其实小孩子也可以参加等等那在这个过程里面你就会发现我们现在在台湾有非常多明天的教育资源就算你挂学级的那个学校可能有一些活动你可以去参加不要觉得说好像所谓在家资学就是关在家里事实上现在在各种教育实验之下已经有非常多跟实验教育互通的资源那这个是你的现实的自学审议会或者是一些供学团体只要你多花一些时间去了解应该都可以很容易取得资源跟我当时1995、96年其实是完全不一样的情况希望有回答到这个问题那下一个问题也是很类似的就是说在教育体制日渐松绑下先教育跟教育实验应该怎么样相符相承而且可不可以说对现今大学教育变革提出一些建议或看法尤其108克刚以来大学即将面临怎么样学习的挑战非常好的问题我会觉得说在108克刚我们当时在想这个克刚的时候的想法其实是把大学的很多学习形态让高中可以预先去体验尤其从高二开始选修制度等等大概都是从大学那边拿来的那这后面隐含这一件事情就是这些学生在高三毕业之后他就是大人了就是成人了那事实上从明年开始他们也真的literally就是成人了因为18岁成年所以这个情况下他未必立刻就要去读大学那当然当时教育部提出这个想法所谓学习存者的想法时候是有一点激进就是说感兴趣的很多但是撑到最后的不多那为什么呢因为18岁就不要念大学暂时不要念大学找到自己的兴趣再拿着那个兴趣回大学对于很多18岁的学生的家长在前几年并不是一件很容易接受的事情他们的邻居好友都跑去小孩都去念大学了但是自己的小孩说他要先去做国际志工交换这个听起来好像哪里怪怪的那也是因为当时18岁还没有成年了所以他不管要去做什么事情都得家长签名那所以这个时候他的谈判第一位就相对比较弱一点所以这个时候当然就会造成说好像他还是非得念大学不可所以也才会产生出那新科匡到底要怎么显接大学这样的一个想法不过随着18岁成年以及随着在高中阶段大家都很习惯新科刚了之后我觉得会有越来越多的小孩他在18岁的时候他的即使他的家长或他的社区是push他去念大学但他是有说不得本钱一方面是说当然他是成年人了可以自己选择他的工作跟学习那另外一方面就是因为网络的关系他即使是不念大学他在工作上面所需要的一些常备的一些知识他有在网络上面共同学习的这些资源也包含各个学校公开出来的这些终身学习的这些开放课堂的资源可以去参考去分享所以当然如果他的想要学的事情需要很专门的设备什么粒子对装机太空望远镜那当然不太可能说不跟这些体制里面的这些机构去合作但如果他在学的事情是比较没有那么多设备上面的阻碍的话他比方说我自己学的城市设计或者是互动设计的话那确实他就可以跟大学保持伙伴友好的关系但他不一定要取得一个大学的学籍那所以我觉得从大学的角度来看那就是变成说你的每一个来的学生大概都像是载子专班那样子而不是说有一批是载子专班另外一批是非来不可的一些18岁的人那所以这个中间他的turation他的测诊怎么样子去结合在职的人跟还没有在职过的人或者是只有一两年在职经验的人一起去做所有purpose-based learning就是一起为了达成某个对大家都好的公共目的而为了这个目的而进行学习为了他的purpose-project他的problem-based learning而做学习我觉得这些都是很重要的一些想法那大概在整个大学的教育里面我觉得只要不被特定的就是细索的这种本位就是完全阻碍沟通的话其实在学院或跨学院或大学系统里面我觉得都有充分的量能来对应这样子的挑战那所以我其实是还蛮乐观的我觉得台湾的大学都已经看到这个趋势了也都已经非常active 非常活躍的在因应这样子的趋势有11位朋友们问说怎么样运用科技的力量来让台湾立足世界而不是只用口罩来外交我想在全世界问其他的外交官当然会想到口罩会感谢我们不过现在他们想到大概还是以晶片为主那所以当然台湾课计的力量不会是只有口罩而已晶片也是非常重要的那当然除了大家耳熟能详的口罩晶片以及一些比较属于社会上面长民的创新想珍重奶茶之外那我觉得我们在外交的场域现在除了传统上面的生育技术跟农耕相关的技术的赔利之外如果大家去看我们的GCTF Global Cooperation and Training Framework也就是我们跟美国 日本一起来帮助全世界的这样一个框架的话就会发现说我们现在在讨论题目已经远远不限于晶片或者是农业或者是医疗了我们花很多时间在讨论所谓的永续的能资源的管理像刚刚讲到循环经济的这些活动我们花很多时间在讲关于数位民主里面怎么样不要让民主倒退就可以因应所谓的假讯息的危害跟冲击这也是台湾现在很重要的一个外交上面的输出项目那当然除了这种气候disinformation这种完全跟国际无关的事情之外那我们在防疫上面也不是只有口罩我们的1922可爱的总裁我们的检讯实验制等等这些也都是在科技上面让各国都花很多时间来了解而且也因此帮助了国外很多朋友的一些科技上面的项目所以我觉得重点倒不是一项或两项特定的科技而是我们的所谓people public private partnership就是公民社会先提出一些具体的做法然后我们公部门放大增幅这个做法然后私部门再实作这个做法那这种就是自律它遇到法律的这种做法其实在台湾的整个包含从一开始的I-WIN假讯息防治方案那到防疫上面刚刚讲到检讯实验制等等可以说无一不是这种people public private partnership的这种实践所以这种实践就像刚刚讲到我们是把民主作为一种技术democracy as a social technology那所以民主就是台湾的社会创新跟技术的这种力量那我觉得这样子的讲法其实也让各国特别是欧美现在他们都面临所谓民主被民粹侵蚀或者是说碰到极端化等等的挑战的时候而现在去看像NBR等等的这些智库的研究它其实台湾model这个词就常常出现了所以可以说这是我们立足世界的一个新的一个立足点有11位朋友们想要问说汤后正文您好想请问您为何资本主义社会的阶级制度也就是自己拥有生产工具的资产阶级以及没有生产工具的无产阶级存在这种少数剥削多数的情况却能够主宰如今的世界是不是只是因为社会主义的社会容易在实践上面造成一种极权的统治当然你自己在刮耗里面就已经回答了这个问题对不对就是说确实本来想要用国家的力量把所有的权力集中去进行社会主义的实验的这样子一些管辖领域它常常都碰到一个困难就是说因为它的权力过分的集中所以即使是掌权的人也没有办法充分的知道到底发生什么事情那又因为他们会觉得说必须要为全民为社会服务所以他们就陷入一个所谓Central Planning Policy就是好像什么都要由一群无产阶级专政的专门为广大人民好的中央的规划师然后去进行中央由上而下的规划那当然其实我并不反对说去进行规划是一件好事但是在没有第一时间的及时的讯息跟反馈的情况下去做规划的话那就很容易造成一些很不幸的一些情况那而且这个状况会自我加强就是说那如果做了一个从上而上的规划它执行不利那第一个反射性的想到的就是因为在中间有什么阶级敌人什么的那然后呢就要去进一步剥夺他们的自主权因为不要让他们讲的话这个破坏掉这个由上而下的传令的系统但是当你把这些言论集会 结社 新闻 自由都破坏掉的时候那这些领导的Central Planning就更不知道实际上发生的事情是什么所以这样子到最后就进入一个就是可能自己感觉很好但是实际上完全没有反映到社会的实际情况的事情所以我觉得这样子的交换的模式已经被证明说实在可行性是很有限的当然就是某些官司人员还在进行类似的实验但是至少我们全世界看起来就是这个实验的方向并不是我们现在在民主国家治理的方向相反的我们在现在想要让大家都拥有生产工具的具体做法可能就是去确保说大家在需要有生产工具的时候不会变成是好像用人造的稀缺性让这些生产工具变成没有办法取得据来讲像刚才我一直强调的People Public Privacy其实在这里面就几乎所有的城市都是开放原始码意思是说你不会因为人造的稀缺性什么版权啦专利权啦你用了一个口罩地图立刻就被告绝对不会有这种事情又或者说在里面文化相关的一些产出像在我们的台湾数位模型库或者是我们的国家记忆库或者是这些Creative Common CC授权的等等的这些文化资产那你在创作的时候同样的因为它是使用创用CC的授权所以你的生产工具也是完全由你自己所可以掌握所以这个就是说当我们越来越多的创意跟生产是在没有稀缺性的空间就是网络空间复制一份其实不会让本来的元件的那个人真的丧失了什么的情况下其实我们就不一定要去把它这个社会硬分成说而无产阶级专政把所有的生产工具集中在为人民好等等相反的我们可以说我们把这些生产工具这些城市嘛这些创意这些文化资源全部都抛弃掉著作财产权或者是抛弃掉专利权然后让所有人都可以来运用那所以你就只需要运用非常非常基本的现在也有开放硬体Arduino Raspberry Pi等等的这些硬体那就可以去做非常多我们所谓的Maker Movement自己想要做什么就可以去做出相关的展出来那这样的情况下自然就会变成是你是开放的对所有人而且不需要是所谓的无产阶级专政的人你都可以自由的去交换它一方面有市场的这种反映最新状况的这种特色但是另外一方面它也有社会主义的确保每个人都有均等的机会来使用生产工具的特色所以这样子所谓的开放是创新我觉得是同时有资本主义跟社会主义的特色但是在这两个过程里面我们都可以让整个社会更加清楚直到社会实际发生的事情所以你既可以把它想成是资本主义的良善的一个方向的改良比较没有剥削的你也可以把它想成社会主义的但它比较分散式的不靠一两个人的这种极权而是靠所有人的集体智慧你往哪一个方向想大概都是成立的希望有回到这个问题有10位朋友们问说五倍券领券机制为什么这么复杂是不是有更辨明一些的做法当然等11月就是你直接走进家里旁边的邮局就可以拿了就是你完全不需要去用前面的那些复杂的这些做法但是为什么这一次五倍券的领券的机制特别是在数位绑定跟共同绑定上面确实让大家觉得说为什么以前都不需要花这么多时间来设定现在好像是因为大家推诚初心都推出很多的优惠好像要花非常多的时间就是来引发大家对于这些优惠的讨论那这个讨论其实我觉得最重要的是说我们不是只是运用大家的纳税钱来去做振兴为什么这个机制那么复杂就是希望我们的店家包含综合店商包含地方政府包含夜市商圈等等每一个都在上面继续加倍也就是不是只是五倍而是七倍 八倍 十倍 十二倍等等那就是因为要做出这样子一个加码的 leverage这样子一个杠杆所以才会变成说所以你必须要先消费然后再随时回馈在上面才有什么好时劝呢还要抽奖等等的这些模式那整个目的就是让大家很容易的喊出加码可以想一想我们在去年其实在纸本上面已经有类似的加码大家可能记得去年三倍券拿去夜市商圈餐厅等等都有非常多的优惠那反而是绑定信用卡的这些朋友刷三千对可以零两千也可以捐两千出去但是却没有任何方法去加这个优惠所以今年呢当然是相对复杂一些有个数位标章什么但是它的好处就是说你可以到综合型的店商MoMo PC Home等等Fuppenda之类的那Fuppenda现在是综合店商又可以买杂货那这些店商在今年都承诺说他们就会特别去找有社会价值的在地的小农庇护工厂等等去成立一个五倍券专区用他们自己的行销资源在这个上面去进行加码所以你在店商上面去绑定之后消费只要输入这个优惠的代码那你就可以去用到地方政府的加码这个行业别的加码经济部对于好十券的加码或者是Fuppenda或者是PC Home MoMo等等对于这个店商的加码全部都可以在同一个数位绑定里面凌贵去用好十券那在数位的方面去使用店商的加码当然这确实是一个新的尝试所以实际上到底会怎么样那我们其实也不是很确定但是我们知道如果没有去踏出这一步的话那就会像去年一样就是只有不到9%的人会愿意来使用数位的支付那今年我们先试试看那现在已经有400万人左右那如果这个幼营真的是能够让大家的加码不亚于资本的加码的话那相信之后不管是部会要去给大家一些相关的紓困或者是直接一些社会福利补助的几户就不用像以前那样子在填资本在跑一趟凌贵在办什么手续像去年的刷3000两千在自动提款机提2000块的那只城市今年也就变成了我们的家庭的孩童防疫的补贴教育部给所有的家长每个小孩1万块那你就可以直接在提款机领出1万现金或者是直接在网站上面透过输入你的账号直接回到你的账号里面之后部分时间工时也是顺着我们3倍圈 5倍圈的这个方式所以可能在大家比较没有察觉的时候我们已经开始数位化整个跨部会的行政的过程那就是希望让第一线的事务人的时间不要再那么重复的话在申请案和消案等等上面那甚至如果是以职本为主的朋友像今年的卫福部的这种扩大防疫的紓困他也是变成是你写好申请单也不需要写那么多资料你只要引应你的存质方面你就投到附近任何一个邮统他就会聚集到一个PO Box到一个邮政信箱让专业打字的朋友去进行数位化不会像去年的样子大家要挤在他的卫生局或卫生所的就是柜台前面排队然后变成是在第一线的这些做社会救助或者是社政科的这些朋友记得去年也有一些地方政府他自己打字打不完就一箱一箱的都送到我们的卫福部送到中央的社家属来那今天也就没有这样子的问题了所以当我们在做这些数位转型到数位再造的时候一开始因为不是大家的习惯一定会感觉比较复杂但是我们在每次做这些数位转型的时候就像简讯识连织并没有说你不能用纸本一样我们一定会留着口罩的预订你还是可以去要举直接拿五倍券这些预约很复杂你十月开始还是可以直接路过游击就去拿你不是说好像非得参加这样子的新的做法不可但是随着大家更多的参加我觉得我们未来更多例行性的行政的工作都可以因为这样子在核销申请上面都进一步的节省我们公务员的心理先有回答这个问题有数位朋友们问说您觉得台湾应该要怎么样子来发展永续的承详感到好的问题我觉得发展永续城乡里面永续跟发展这两个的互相加强就像刚刚讲到的以前在可能我小的时候永续就是环境保护跟发展就是经济的复兴复苏感觉上好像总是有一个就没有另外一个这样子的情况那我觉得我们不管是在大学的USR或者甚至更小的就是国中小现在导入永续发展的课程永续发展这四个字加在一起讲变成说其实永续才能促成真正的发展发展才能够带来更多关于永续的创新这个概念这个想法我觉得是最重要的所以我们现在在大家看到总统培克松我们涉创行动方案我们highlight的都是一个一个去让大家看到出你不是因为永续而牺牲发展而是因为永续所以有发展的相机不是因为上市柜公司上市了他就不需要去管永续相反他永续的责任更重那把这两个概念结合成同一个概念我觉得是全世界现在在推行永续发展共同的一个方向那我觉得在台湾我们特别适合开这样子的就是一些具体的案例因为我们蛮具体而为的17个目标在台湾都有专经这个的产业跟专经这个的学研界的人士不会像我们印太其他一些可能比较小的经济体他这17个只能做其中几个所以我们在这17个中间的处理狂通的互相加强我觉得也是另外一个很重要的一点了那如果想要知道详情以及每一个地方政府怎么样在他的地方去运行这套逻辑包含写他的自愿在地的报告的话那都欢迎看我们的社会装新行动方案的平台si.taiwan.gov.tw有10位朋友们问说你觉得政府部门在杜绝假新闻的议题上应该要做怎么样子的改善大家可能知道我2017年在做这个题目的时候我觉得第一步就是不要把它叫假新闻因为我爸妈都是新闻工作者那在台湾新闻journalism 新闻工作新闻也根本就同一个字那所以在国外你还可以说fake news is not journalism但是这句话根本没有在台湾翻译就是假新闻不是新闻工作听起来就那里乖乖的因为新闻这两个字的多异性所以假新闻这个字它很容易变成用来扣帽子你可以说这个记者他写完之后编辑给他乱下标题你也把它叫假新闻或者是说这个记者在采访的时候没有做好查证但是他事后补上了有平衡你可以说你前面他那个及时的稿是假新闻这个也不算公平但是根本就不是新闻工作的人他弄一个仿冒的网站他假装是新闻诈骗这个也被叫假新闻所以就是三个操作定义完全不重叠的东西共用三个字的时候那就是我越讨论就越失焦所以我在院里面2017年开始我主要的想要就是跟同人讲的就是千万我们自己不要主动用假新闻三个字那后来院里面也从善如流后来我们就说只是有争议的讯息misinformation我们把它叫做争议讯息那他真的是有意识的造假造成危害disinformation那我们把它叫做假讯息危害那但是无论如何不管争议讯息还是假讯息他当然都不是新闻工作就是不要猪脸牵脸到做新闻工作的朋友那所以这样子我们才能说journalism is the real antidoteagainst disinformation就是新闻工作的民主化才真的是解决假讯息危害的方式你看这句话听起来就很顺了因为我们没有用假新闻三个字嘛所以在这个过程里面我觉得政府部门不但是要把争议讯息跟假讯息跟新闻工作分开而且我们应该尽可能的让做新闻报道的人容易的去接取到及时的资讯那只要像我自己在记者会上面被媒体朋友问到几次的那种数字统计性的数据我一概回答说好那接下来最晚下个月我们就会把它做成开放资料那你自己的资料新闻部门随便接取起来去把它做什么视觉化就随你了不是只是炒一盘菜新闻稿端给你而是说那个升纤的那些材料随时都产地直送那你随时想要拿它做任何分析报道或调查报道都可以做因为我们如果没有这些及时的开放资料的话那其实没有什么调查报道可言对不对你调查的精神全部都来拿那个school就是去拿所谓的消息来源去了那但是只有在这些具体的事实跟资料完全摊在大家的面前而且每一个新闻记者都可以同样地拿到这些资料的时候那这个时候他们就不会去抢第一时间及时的独家而是去比拼说你是怎么样子找到你的一个take一个很好的看这件事情的角度怎么样frame怎么样确保说关于这件事情更深度的需要被揭露出来结构性的问题可以结构出来就好像我们如果不是把及时的口罩存量公开的话那媒体朋友也没有办法来告诉我们说你乍看之下好像药局跟人口中心都是完全重叠的但是其实每一个人不是都有直升机同样的公里外的药局在偏乡他要搭公车要三个小时对不对那像这些如果我们不是及时的这些讯息出来那根本就不会有及时的调查报道或者像open street map开放截图这样的社群甚至直接可以透过执寻的方式去说那我们就让陈部长知道说有更好的演算法存在那部长就直接说委员教教我们嘛那立刻隔天嘛就变成一个更好的一个口罩分配的方法甚至包含预定等等都在这样子的就是调查报道公民科技社群资料科学社群的协助之下立刻就变成这样子那我们如果没有去做这些及时的公开的话那大家骂规码是不可能变成新的政策的所以我觉得开门造区了我觉得才是真正重要的一个题目那当然开门造区的一个特点也是不但每天下午两点指挥官回答所有记者的所有问题而且任何时候想要追问你只要拿起电话打1922就可以追问了那像这样子的一种实际去照顾到每一个人最习惯的借取资讯的方式拿起事话打1922而不是一定要大家来配合我们一定要看新闻稿一定要看网站等等那我觉得这个才是真正的让真实的讯息或至少目前大家确认为事实的讯息它的R值它的基本传染数能够高过我们的一些阴谋论或者是一些有意的变造的这些假讯息的真正的方法不然的话大概都是治标不治本而已希望有回答到这个问题好那最后10分钟有9位朋友问说请问您如何协纲分配您的时间时间分配其实很简单就是睡过8个小时醒来之后每半小时是一个番茄中然后就集中精神做这半小时的工作在中间里面绝对不会被打断那在半小时结束的时候也不会一同埋进那个工作里面而是会稍微出来可能六七分钟看一下我前面做了什么然后也看一下大家对这样子做事情有什么想法甚至我半小时有个checkpoint能够公开我就直接公开了那在这样的情况下我的感觉就是我不是好像为人民服务不是working for the people是working with the people是跟大家一起工作就是说我的工作到一半的时候我随时去看说社会上有没有什么更好的想法那只要有更好的想法我下个半小时立刻就把它投入使用我就不会变成好像自己关在就是想象中的那个世界里面去进行政策的拧定而可以随时随地的现在大家都知道可以直接召唤我在社群网路上在PTT上写个email来等等那我不但会看到而且一旦你提出好的创新的主意的时候我的下个半小时就是你的了所以这个也是类似像slido的方式透过一个民主的原则去把自己的时间分配能够更敏捷的来回应社会上现在需要我下一个半小时去做什么样子的事情9位朋友们问说您如何看待在科技时代当中所谓跟不上数位或者不愿接触新科技的人在理解他们的同时是不是不免会带着几声更加高尚的心态我自己是数位移民我并不是数位人生态我已经40岁了所以我自己在从小的时候并没有个人电脑我是到8岁 9岁才接触个人电脑网级网路我是12、13岁在接触所以我并不会觉得说好像我是完全是帮数位代言不是这样子我自己也经过输入法很难学很不容易在网路上面表达自己的意见或者是因为英文不好所以在社群里面常常词不答应被排挤等等的这些所谓的网路移民的一些震痛大概我也都曾经在十几岁的时候经历过所以我绝对不会变成说好像数位就是理所当然的是大家要来配合我们相信大家在刚刚我的回答里面也都可以看到只要是数位欧领的这些服务我都一定会竭尽心力去说服各个部会的朋友说不行你还是要有一样的权利的有一样的义务的不要因为数位而数位而是让大家用自己习惯的方式那些愿意来运用数位的新的方法再来运用但是如果本来的方法也有社会创新的可能性的话不要因为它不是数位就排斥所谓的类比的社会创新好比像说像在简讯实验制推出之后我在每一个这种演讲的场合我都会说其实如果你不相信你的电信商你连用翻盖手机手动把这15秒15码去简讯传给1922都觉得不安心我鼓励你还是用纸本而且也鼓励你用在很多的偏乡帮长辈去科他的连续章所以不管你是市账朋友还是不试字的朋友还是没有带任何手机或手机镜头坏掉的朋友那你都可以去用连续章这个创新就好像数位的实验制可以创新成简讯一样纸本的也可以创新成连续章连续章不但不用沾默讯而且你在上面可以留你的称呼的代号就可以了你不需要留你的全名你甚至留一个视画也可以那只要到一家店的时候你就稍微盖一下立刻就进去了说真的说不定比简讯还要快那像这样子的类比的时候会创新我觉得也非常好所以大家就会看到说我在演讲的时候不会只在那边歌颂简讯或数位的部分我也会说其实类比也很棒大家在那边扫简讯的时候反正也没有人在拍纸本的对所以你如果信得过那个店家那或者是你的连续章科的那个人能够一定程度上保护你不是实名的话那我觉得对于疫调人员来讲连续章也很容易变任没有自己草率的问题那这个对疫调其实也是很棒的并没有说一定比简讯十连之要来得差所以因为我不是以数位为优先我是让数位跟类比可以起头并进所以我不会觉得那些所谓不愿意接触行科技的人他就没有创新的能力他可以在既有的这种互动的模特里面冒出像连续章这种其实说真的非常创新而且也解决排队塞车问题的这样子一种社会创新来所有社会创新是一样好的不是只有数位社会创新才好希望会回到这个问题那有9位朋友问说想请我谈谈目前台湾政府部门数位治理以及发展的状况以及未来的目标当然大家都知道在立法院目前正在讨论数位发展不筹备的状况那因为网络上有非常多公开可得的资料包含郭耀黄老师政委的一些演讲所以我在这边就因为只剩五分钟就不再重述但是我这边也想要highlight一点就是说在大家刚刚的讨论里面我也发现说对于大家各自的保护是越来越重视那当然我们在台湾目前的一个挑战就是每一个部会都是自己的业务以及自己业馆的民间部门的各自保护的机关但这样子有它的好处就是分散式的管理可以比较接地气吧就是比较理解到这个实际的产业但是只要出现一个跨部会的事情比如像说电竞或者是运动手环上面的协养剂它到底算什么部会的忽然之间就会出现三四个不同的标准不一致的这个情况那这个也是在防疫的过程里面当然我们暂时运用指挥中心的这样子的做法去进行调和那但是指挥中心毕竟不能永远紧急特别下去所以最近立法员也有提到说是不是里面有一些部分就应该写进传染病房治法而有一些部分应该是由各自的专则的机关就好像在行政院有专门的做销保的专门做公平会的公平维持的当然有NCC等等这些方式去一定程度上面跨部会的维持这些各自跟隐私相关的这些秩序那这部分因为跟数位发展踩油门可能不完全一样这个比较踩下车或者是离合器所以这个部分它是用另外的专法或者调理来制定但是这个我觉得它是数位制理真的是缺一不可如果是只有油门发展的部分而没有能够跨部会去协调说怎么样运用最能够保护隐私的技术跟方式去确保说各自不会去胡乱的被蒐集或者集中甚至在一开始就不要蒐集你的个子能够用刚刚讲到的个子保护促进技术然后来去做好像新的防火永续绿建筑这种建材那我觉得这个是非常重要的一个目标也是我们如果接下来要发展所谓的精准健康这种跟敏感性格子有关系的产业的话不可或缺的一步那这个也是我目前花很多力气在做的一件事情希望有回答到这个问题那最后三分钟那有八位朋友们问说想请问谭谭对HashtagTaiwan can help的利益以及期许Taiwan can help本来是用来翻转我们在联合国大会以及WHO周边的一个论述因为在以前大家都是比较悲情的Taiwan needs help那但是尤其是WHO以及SDGs底下提出了Health for all所有人都能够负担的健康这个其实跟我们全民健保以及我们不断以来在健康权上面的投资其实是非常切合的所以忽然之间是各国需要我们的经验是WHO需要我们而不是反过来讲说好像我们不进WHO我们就半步成全民健保显然不是这个情况所以就是在2017年的时候当时在WHO周边跟外交部卫福部第一次提出了这样一个Hashtag但后来就发现像刚刚讲到的所有时期像SDGs其实Taiwan都有蛮好的模式给大家参考所以就变成了U and global goalsTaiwan can help所有的永续发展的目标Taiwan都可以帮忙那当然到了疫情期间Taiwan真的开始帮忙了那又冒出另外一个Hashtag叫做Taiwan is helping所以这件事情就告诉我们说Taiwan can help跟传统上好像只有外交官能够运行的外交是不一样的这个关键字民间的部门用的其实根本比Taiwan自己在我们外交部门用的还要多它其实是一个公众外交非常好的意思就它已经变成了一个变成了一个类似迷因那这个情况下我们就可以看到非常非常多混搭这些迷因的朋友在Twitter在Instagram Facebook上面去继续用Taiwan当作主题进行创作所以我觉得任何东西它一创不一定原创不一定有什么设定二创是随意的任何东西只要它有二次的创作其实在概念的传播上面就已经算是成功了所以我觉得Taiwan can help绝对它是已经造成了很多二次三次更多的这些创新跟创造那我觉得说不是说我的利益是怎么样而是大家随时想到Taiwan can help然后能够赋予它什么更多的意思那我觉得这个才是最重要的一件事情那最后一个问题在这个智能化的时代你觉得我们会不会被AI取代可以怎么样做准备当然只要在我们在研究AI的时候不要把他想象Oh sorry, Terrain Intelligence威权式的智能好像把所有的判断的能力都像我刚刚讲到的这种所谓的互产阶级专政的这种方式集中到所谓的Central Planner相反的透过我们刚刚讲的社会创新隐私保护技术分散式的学习等等其实现在有非常多方法去做Assistive Intelligence辅助式的智能那这个辅助式的智能是把AI技术用在不是取代人而是像我们现在这种视讯软体一样视讯软体并不是取代任何人的工作它是把我们人跟人之间跨着空间或时间难以看到彼此难以聚焦这件事情透过好像辅助科技戴个眼镜戴个助听器这样的方式让就算不是共聚一堂的人也能够一起在校庆有这样子一个讨论跟研讨会跟及时的互动所以让我们的AI的科技放在Assistive的方向而不是取代个人所谓Authoritarian的方向我觉得这个是我们接下来的科技政策里面非常重要的一件事情好 谢谢大家的问题我们今天是不是就到这边谢谢大家