 Hola, benvinguts a la sessió sobre arxius, sobre memòria i patrimoni els arxius, dedicar-les als arxius. Tenim l'honor de tenir entre nosaltres Manuel Melgar, director del centre documental de la memòria històrica, Salamanca, i Ramon Albert, historiador i archiver de llarga tradictòria. Es presenta molt ràpidament i d'una milícia al debat, perquè anem amb una mica de retard. Ramon Albert està director de l'Arxiu Municipal de Girona, exhiben cap de l'Ajuntament de Barcelona, director de l'Institut Municipal d'Història de Barcelona, director de l'Escola d'Arxivística, no se sent bé, director de l'Escola d'Arxivística. Té molts treballs sobre l'Arxivística. Ha sigut fundador de l'Associació Arxivés Sense Fronteres, a la que continua lligat a través de l'ACF Internacional, Sense Fronteres a Nivell Internacional. I jo crec que ella ens podrà donar una visió molt encertada de la importància dels arxius per la defensa dels drets humans i la recuperació del passat i de les memòries. I el company Manuel Malgar, que té una llarguíssima tradictòria, també, com a archiver començant pels arxius militars, i com a gestor de l'Arxiu de Salamanca i del centre documental de la memòria històrica, podrà ser, serà avui un debat també, crec que apassionant sobre el tema dels arxius i la memòria. Us dono pas, sembla que vull començar a Ramon, farem una estona cadascú i després obrirem un to de debat. Molt bé, ràpidament perquè és veritat que el temps s'ha descartilat. Hi ha una frase en català que diu, no el daré o tot o re, l'últim o tot o nada. I, doncs, ens ha trucat gairebé el nada de tiempo perquè realment anem molt mal de temps, però acelerar-hi ni poder-pon ni nada, perquè després el poder-pon, el que fas és entretener-te amb cada dia positiva, 15 minuts, i a veure si salvamos el tema i podem anar a almorzar una hora decente, que veieu que molts dels estrangers han sortit en esta pida, porque deben pensar que merendamos en lugar de almorzar nosotros ahí. Bueno, ¿qué papel juegue los archivos del tema memoria? Ràpidament, varias ideas rápidas, con una idea paramíca internacional. Primero, una cosa, como muchos sucedieron, son de archivos una reflexión previa. Los archivos se generan orgánicamente, una institución, una persona, y no se generan temáticamente. No hay archivos de derechos humanos o de memoria histórica en estricto senso. Lo que sí hay es de todos los archivos, tipologías de archivos y series documentales de los archivos, de un especial interés uso para la defensa protección de los derechos humanos de la memoria histórica. Por eso en archivística se habla a veces de archivos de derechos humanos, incluso los compañeros de Colombia, los cuales tengo el placer de colaborar porque, aparte de archivos sin fronteras, lo que ahora hago más es ser asesor de la Internacional de Memoria Histórica de Colombia en estos momentos han pensado en una definición, dice, de archivos de memoria histórica, derechos humanos y derecho internacional humanitario. Como esto es muy largo, acabamos hablando de archivos de derechos humanos. Dos, hay tipologías de archivos útiles para la memoria histórica y los derechos humanos. Tribunales, penales internacionales, organaciones unidas, archivos militares, archivos de las policías secretas, archivos de los servicios de inteligencia, archivos judiciales, pero no son sólo archivos que contienen información de derechos humanos o de memoria histórica. Contienen información de muchos otros elementos. ¿Qué sería el por tanto? Podemos llegar a dibujar una tipología de archivos útiles para la causa, digamos, de la memoria y los derechos humanos, pero deberíamos hacer un segundo escarón y luego pondríamos un ejemplo para ilustrarlo de qué series documentales, qué producciones específicas orgánicas de los archivos, sí que tienen una utilidad específica para el tema que nos ocupa todos nosotros. Y luego veremos que, así como identificar, yo tengo escrito 20 páginas de los grandes archivos que sean útiles para la causa general de los derechos humanos, pero, en cambio, es mucho más complicado qué documentos y qué series documentales específicos. Por tanto, ¿qué hacemos la gente de archivos de los que nos hemos, aquí los tres estamos implicados en este mundo, los que nos hemos implicado dentro del mundo de los derechos humanos como una, digamos, desarrollo de una profesión que trabaja siempre en tema de testimonio, de información, de memoria y de los derechos humanos. Yo creo que los archivos estamos emplazados en esto que ahora se repite de manera pública aunque luego las consecuencias sean o sea las adecuadas archivos para la verdad, para la memoria, para la justicia, para la reparación, que es mucho en el fondo está hablando de reparación y para algo que los amigos colombianos han introducido como tema que creo que es muy interesante y archivos para ayudar también a garantías de no repetición y luego a hablar de un segundo. ¿Qué usos propiciamos desde el mundo de los archivos? Yo creo que propiciamos dos usos y si esto fuera una película nos correspondería yo creo el papel de protagonistas en cambio somos generalmente personajes secundarios. Cuando pasa congresos de memoria de derechos humanos, los archivos aparecen por siempre en un rincón, como un elemento pues periférico, no sustancial y en cambio pienso precisamente que la potencia de la continuación archivística a cualquier elemento vinculado en general con memoria de derechos humanos es decisiva. A corto plazo qué qué podemos hacer. A partir de los documentos se puede dar apoyo a la resolución de la siguiente tipología de actividades. Amnistia para delitos de opinión, inmenciaciones a las víctimas que es un tema muy serio, depuración de responsabilidades, torturas de desapariciones asesinatos, un caso claro de utilización masiva de documentos toneladas de documentos es el tribunal del juicio de Nuremberg donde el presidente que era norteamericano se preocupó con anterioridad de confiscar muchísimo la documentación del ejército alemán para utilizarlo de prueba en estos juicios. Por tanto, elementos de utilización en los tribunales y también para la restitución de bienes confiscados. Exactamente, cuando hay una dirección política, una dictadura, estos son los usos más normales a corto plazo. Pero también en paralelo, los archivos debemos apoyar en otros elementos importantes. Recuperación de la memoria histórica, tareas de investigación y algo que a veces olvidamos proveer de documentos originales, auténticos y fiables para el ejercicio de los derechos ciudadanos. Ahora que hablamos tanto de fakes, documentos falsos, la posverdad, ahora más que nunca los archivos tenemos que ser este apoyo de garantizar que documentos generados en su contexto orgánico y administrativo adecuado podemos garantizar que aquel documento final es un documento con todos los visos de autenticidad, integridad, fiabilidad y conservación. Y sobre todo más, y es podaria para mucho, todos los documentos digitales, toda la documentación electrónica que acabamos generando y también ha de ser sometida a unas pruebas de autenticidad claras. Por tanto, este elemento es importante. Debemos, como no, ayudar a fomentar estos valores que he dicho de memoria de verdad y justicia y sobre todo, que una mirada quizás más de medio plazo también contribuir a esta lucha contra la impunidad, el olvido, la amnesia y el revisionismo que muchas veces hemos comentado que era un tema de este tipo. Por tanto, tenemos, digamos, como ciencia una aportación metodológica importante, pero también un compromiso con temas de los usos pedagógicos. He hablado de este concepto de garantías de no repetición que utilizan muchos los amigos colombianos. Y los lugares, posteriormente le siento una señal de memoria y ahora hace un momento ha creado una pregunta sobre el museo de la memoria, pero no me corresponde, pero lo podría hacer porque estoy en una de las comisiones que está diseñando el museo de la memoria y que precisamente genera un conflicto muy serio de cómo se va a explicar un contencioso que no es clásico y permítame un paréntesis, es decir, ¿cómo ocurre? Dictadura franquista, dictadura chilena, dictadura argentina, guerra de los volcanes, se acaba algo y empieza un proceso de transición política. Es decir, en Colombia, en plena democracia ha habido un conflicto armado con un ejército, yo soy de los que trabajo más en el tema de archivos militares allí, con un ejército que dice que es obedecido órdenes constitucionales de un gobierno legítimo y que luchaba contra la insurgencia, la SFR, lN, los paramilitares. Es un laboratorio, un espacio fantástico que ha generado metodología archivística y conceptos como justicia transición, etcétera, muy avanzados, porque es un modelo que no se da en ningún lugar del mundo. En plena democracia existe un conflicto armado 6 millones de desplazados, cientos de miles de desaparecidos, los efectos económicos brutales, ¿no? Que en estos momentos está en un proceso, como ha comentado el compañero, de transición de aplicación de los acordes de la Pana y donde el museo se mirará con lupa porque será el escenario donde se va a tener que dilucidar? Pues ¿qué es esto? Por eso, por tanto, pedagogía mucha. El Centro Nacional de Memoria Histórica, he repito en el caso colombiano que creo que es muy interesante, ha hecho lo que llaman las cajas de herramientas, es decir, elementos para qué, desde el mundo educativo, los jóvenes, a partir de fotografías de testimonios de elementos archivísticos o no, puedan interiorizar que ha sido el conflicto colombiano y ver que la garantía de nuestra repetición es algo más que un discurso y que es un elemento pedagógico que se debe implementar desde la educación primaria y secundaria. Y esto es muy importante porque hacemos mucha acción, pero luego olvidamos los docentes no, compañía de Andalucía no, porque son docentes, pero a veces olvidamos que trabajamos mucho, un fenómeno, un hecho determinado, pero luego nos olvidamos de las generaciones futuras, dejar elementos formativos no dirigistas, no hablo de intervención, no hablo de la fama del adoctrinamiento, no hablo de adoctrinamiento, hablo de explicar en las escuelas con la máxima equilibrio posible un suceso como este. También un elemento que daría para mucho, que solo apunto las colaboraciones de los archivos con los museos de la memoria. Yo me he dedicado esos últimos tiempos a visitar todos los museos de la memoria que puedo, Colombia, Ecuador, Perú, Chile, Argentina, Uruguay, República Dominicana i és complicat. Hi ha dos coses, i només és a nivell de apunt, una que hi ha a vegades, darrere hi ha una equidistància, en el fons, Perú el sentiero luminoso muy mal pero el ejército tampoco se portó muy bien y sales con la idea de que todos fueron muy malos, con lo cual no sé si es muy interesante como planteamiento o bien, que aún me interesa más la utilización tan parca, tan limitada de los materiales archivísticos desde los museos de la memoria. Básicamente fotografías y entonces documentos elegibles larguísimos, muy difíciles de interpretar por una cantada letra brutal. Creo que aquí habría un campo que no lo hemos ensayado y que sería bueno a lo mejor, incluso desde el observatorio europeo que diría el amigo Jordi ensayar un trabajo más en equipo archiveros museólogos no sólo antropólogos, historiadores etcétera, que naturalmente tienen su papel, pero a lo mejor ensayar también qué papel deberían jugar en los archivos aportando información en estos procesos de dibujo de diseño de los museos de la memoria. Otro apunte rápido el tratamiento la metodología archivística es ahora ya una disciplina totalmente científica. Tenemos una metodología de captura y de recogida de documentos de clasificación, de descripción, de valoración, de acceso, de preservación está muy pautado. Tenemos legislaciones nacionales, tenemos normas ISO gestión documental y archivo mejor ahí 50 y pico normas ISO que nos explican cómo migrar, cómo digitalizar, cómo preservar. Pero cuidado cuando estamos hablando de archivos de derechos humanos o de archivos que contienen documentos esenciales para los derechos humanos. Primero lugar, la clàssica recogida de la archivística en este caso tiene que tener una mirada diferente. En Colombia, o en Bolivia, o en Ecuador hay muchas asociaciones de desaparecidos familiares no te cuento en Argentina, abuelas de mayo, madres de mayo, memoria abierta, sedínsis... A diferencia de España, alguien yo lo ha apuntado han trabajado mucho más, mucho mejor han avanzado mucho más en América Latina que en la pretendida madre patria. Es decir, yo que han avanzado mucho más en este tema que no nosotros y han generado muchas más políticas y muchas más realidades. Por ejemplo, la Dirección de Archivos de Derechos Humanos del Centro de la Memoria Histórica básicamente es un archivo que se ha dedicado a digitalizar con copia auténtica todos los archivos de Fabiola Lalín, etcétera, de personas afectadas por el conflicto armado y por tanto sumando al... es muy importante sumando al patrimonio documental institucional la mirada de las víctimas en ese caso es muy importante porque aporta un documentación de una importancia muy relevante. Por tanto, lo que en archivística es clasicamente la transferencia desde una oficina a un archivo en el caso de hechos humanos esta tarea es muy importante porque la mirada externa a las instituciones es capital. La organización luego lo hablará el amigo Manolo más concretamente es básico organizar archivos el caso español i ell sabe mucho más de archivos militares que yo porque aún hay tantas dificultades de dar archivos militares aparte pues a veces de una poca... ser poco proclives a la transferencia y un poco proclives a una a la opacidad es porque están chinos a organizar muchos de estos archivos por lo cual vas a un archivo muchas veces y no solo militar, muchos otros elementos no todos problemas los militares donde al no estar organizados es imposible encontrar la documentación acreditativa y por tanto aquí se pierde una cantidad de capacidad también muy importante no solo hoy día hay una tendencia cada vez de ir menos al archivo porque hay la idea equivocada de que la red está todo la red debe haber ahora hablábamos con Manolo el 5% quizá los archivos digitalizados cuidado hay un 95 en los archivos y veo gente hacer libros muy ilustrosos y muy brillantes sin haber pisado un archivo y es una crítica contenida en el sentido que una síntesis me parece muy bien pero hay trabajos que son supuestamente de investigación que no hay ni una sola referencia a los archivos con lo cual quiere decir que estamos a veces haciendo quizá una historia muy poco fundada en datos en información de los lugares donde están depositados acceso es prioritario decir sin la accesibilidad podemos hablar tanto como queramos que tenemos de dos elementos de diferente mirada uno el tema la desclassificación los americanos trabaja mucho en este sentido digamos convertir en accesibles documentos estamos sometidos a elevados índices de restricción o la protección de datos en estos momentos para mi uno de los grandes adversarios pronuncios enemigos de la accesibilidad son las leyes de protección de datos nos están maniatando absolutamente todo casi no podés hacer nada todo lo todía la ministra de defensa de cuyo nombre no quiero acordarme pero otro día dijo una tranquilidad pasmosa que los archivos militares no se podían desclassificar porque ella tenía un grandísimo respeto a la privacidad y a la protección de datos y se quedó tan ancha y tan felices todos ya está tema resuelto privacidad i esto he visto que como en este caso y esto he visto que como argumento se está utilizando continuamente la protección de datos como un ariete contra otras leyes de archivos, leyes de transparencia, libertad de información etc etc por lo tanto aquí tenemos un desecribe y por último en tema tratamiento lo que voy a rematar al final porque yo prometo ser breve el tema de la valoración en archivística hay una práctica muy importante que es valorar los documentos ante la realidad que no podemos conservar todo aquello que producimos sería enviable este año no sé a lo mejor archivo de la que debe tener 250 km 270 km 170 el archivo de l'Astasi tiene 110 km es decir, como esquilométrico tenemos claro que no podemos guardar el 100% l'arxivís que ha desarrollado diversos métodos una mirada del valor jurídico legal, valor administrativo el valor testimonial informativo etc etc hace que pueda reducir en un 60% la documentación pero queda un 40% que es la que se supone que tiene valores patrimoniales históricos testimoniales jurídicos en el caso de archivos un breve apunte sobre como cuando son archivos vinculados a memoria histórica de hecho os vamos a tener que hilar i fer les coses amb una pluralitat de mirades brutal un exemple, Guatemala aniré un segon l'Arxivo Història de la Policía Nacional de Guatemala que no sé si saben la història la Policía abandona el espacio deja 8 km de documentos de los sultrans el procurador de derechos humanos se hace dueño de él i a partir d'aquí iniciar un projecte dirigido por el compañero Gustavo Meoño de organización y acceso a este archivo magnífico este archivo y otros podríamos ir igual sucede un hecho que demuestra hasta que punto no hay documentos inútiles ni documentos necesarios Manuel Colom, uno de los líderes políticos y universitarios de Guatemala un señor que era reiteradamente perseguido y amenazado y que fue a la policía explicando que una moto le seguía cada día, lo intimidaba se ponía la puerta de su casa roncando el motor un día en la calle le dio un codazo otro día casi lo atropello evidentemente le iba intimidando a cada día le esperaba la salida a la universidad y fue a la policía les dije disculpen me está siguiendo una moto que creo que es suya de la policía placa tal tal por favor dejen de molestarme dijeron la policía aquella moto no pertenencia a la policía y un día el señor Colom se ha batido con 50 pico disparos asesinados en la calle pasan los años y un día en el archivo del histórico de la policía nacional una de las compañeras que trabaja allí encuentra una lista de vehículos cotxes i motos que iban a cargar gasolina cada día para hacer el servicio esto está lista no habría resistido ninguna comisión de valoración hubieran dicho una lista de gasolina eliminación esta chica se le encendió la luz y dijo cuidado Manuel Colom antes de echar asesinado se denunció que le seguía una moto buscaron y la matrícula de la moto estaba en la lista de motos que cargaban gasolina a la policía nacional partir de aquí derila el ovillo y pudo condenar a las personas que habían propiciado el asesinato de Manuel Colom esto lo conté hace unos días en Córdoba en Argentina y se levantó una persona al público y me dijo exactamente lo mismo que a la carga de NAFTA gasolinas en Córdoba en Argentina los famosos for falcon con la cara tapada que no va buscar a la gente se la llevaban y les pegaban dos tiros y desaparecidos estas matrículas también es las listas de carga de gasolina aparecen también quienes eran los que conducían estos vehículos por tanto una reflexión aunque sea habrá anecdótica pero con, yo creo, de calado cuidado con la valoración y la eliminación de documentos en archivos con documentación importante para la causa de los derechos humanos y finalmente acabo de presentar los países el tema de los derechos humanos la memoria histórica la revisión del pasado reciente Manuel lo podrá hablar del centro de documental memoria histórica, es un caso interesante muchos países han generado mecanismos y han pensado que la causa era bastante importante como para crear organismos específicos el más emblemático el más reconocido el comisionado federal de los archivos de la STASI poca broma el director del archivo de la STASI es elegido por el Parlamento alemán por mayoría de votos no le orige un señor a dedo, no elegido por el Parlamento alemán el primer comisionado ha sido hasta hace un mes el presente del Parlamento alemán o sea, me refiero un rango brutal 110 kilómetros, 7 millones de usuarios organizaciones específicas el caso del centro nacional de memoria histórica de Colombia que es un caso muy interesante porque no solo toca tema archivo sino toca temas públicaciones toca diferentes aspectos vinculados en una mirada muy integradora y muy global del tema de la memoria histórica el tema de el Archivo de la Policional de Guatemala Argentina todo el parque de la memoria pero al lado del parque de la memoria el Museo de la Memoria, el Museo de las Malvinas el Archivo Nacional de la Memoria pensada con este objetivo de la causa de los derechos humanos por tanto es razonable pensar que cuando hay un objetivo político o una voluntad política hay países que o el centro de documentación y archivo de los derechos humanos del archivo del terror en Paraguay en la solución hay países que han incluso generado organismos específicos para dar una respuesta caso salamanca a una problemática que se considera sustanciar y muy importante y acabo ya del todo sobre el tema destrucción, es decir ¿Por qué hay tanta destrucción en los archivos? ahora me estaba leyendo libros sobre la flúria anticlerical, el anarquismo el destrozar patrimonio un libro interesantísimo ¿Por qué se destruyen archivos? ¿Por qué hay esto que un autor polaco llama el memoricidio? ¿Por qué se destruían alcanes? ¿Se destruían archivos, bibliotecas museos como primer elemento? Claro, por eso son elementos de memoria elementos fundacionales de identidad, en ese sentido los archivos también han sufrido en muchos casos no son a veces es fácil las turbas incontroladas déjenme que lo dude bastante los casos estudiados menos turbas incontroladas y más intencionalidad política fíjense una parte de los casos y resueltos de las dictaduras argentina, chilenna, uroa y etc. en mucha parte están fundados en una destrucción previa sistemática contreras en chile o otros mandatarios en argentina tuvieron muy claro que destruir documentos era una manera de propiciar impunidad evitar revisiones, juicios y también los archivos los tenemos que ver como espacios que lejos de la banda una vez que están sometidos deberían ser sometidos a medidas de protección muy importantes, la medida en que aportan pruebas insisto, auténticas, originales i fidedigna gràcies a tota la velocidad pero es para lo que daba el tiempo, gracias Buenas tardes intentaremos también ser breves agradecer a la organización por invitarnos a participar en este evento estaba previsto que vine al subdirector general d'Arxivos Estatuals por lo que yo voy a hablar un poco de las actuaciones que se han llevado a cabo dentro del ámbito del Ministerio de Cultura hoy en día de Educación Cultural Deporte a través de la subdirección general de archivos estatales en relación con los archivos en la memoria aproximadamente los últimos 10 años que es un poco sobre lo que tratan estas jornadas tendremos que centrar esta intervención en tres aspectos fundamentales en el año 2007 se creaba el centro documental de la memoria histórica y en el que se hapezamos a enviar un informe en la Comunicación General de la Grupa de la Comunicación sirve para actualizar qué grado de cumplimiento se ha seguido en cuanto a los cometidos que se le habían asignado por otra parte creo que también es una línea de actuación que se ha tomado desde la subdirección general de archivos el tema del acceso para garantizar el acceso a los documentos por otra parte también se ha puesto a disposición de los usuarios una serie de herramientas de fundamentalmente de carácter tecnológico que creo que la mayoría conocen el informe relator especial de Naciones Unidas, Pablo de Greif, que visitó España en el año 2014, tuvimos una reunión al Ministerio sobre el tema de los archivos y al final el informe, si bien es verdad, que apuntaba algunas incidencias, pues dentro de todos los ámbitos o las esferas que tocaba en el tema de la memoria, por los archivos, quizás no éramos los peor considerados. Por tanto, comenzaremos con el primer punto, que es el centro documental de la memoria histórica, que también jurídicamente es un poco extraño la creación, porque se crea por un decreto en el año 2007 en desarrollo de una disposición adicional de la Ley 21-2005 de restitución de documentos a la Generalitat de Cataluña, se crea por un decreto en junio del 2007, y de por resulta que la Ley de la Memoria Histórica, que es del 26 de diciembre de 2007, pues vuelve a crear el centro, es como un refuerzo jurídico del marco jurídico de creación del centro, pero, independientemente de esto, tenemos que decir que, claro, el centro se basaba en un archivo, se basaba en el archivo general de la Guerra Civil Española, cuyos antecedentes fueron unos órganos creados por el régimen de Franco en el año 37, que cambiaron diversos nombres, pero podemos denominar como servicios documentales de presidencia del Gobierno, que tuvieron dos objetivos fundamentales. Al principio era sobre todo recuperar la propaganda del enemigo para organizar las compañías de propaganda, pero después sobre todo un objetivo de carácter de servicio de información a los organismos de represión del régimen. Que ocurrió que, con la transición a la democracia, estos fondos pasaron a depender del Ministerio de Cultura, primero como sección guerra civil del archivo histórico nacional, después, en el año 99, como archivo general de la Guerra Civil Española, allá con carácter independiente, y estos fondos que custodiaban, aparte de facilitar la labor de los investigadores, pues han sido fundamentales para que los ciudadanos puedan ejercer los derechos de reparación contemplados, las diferentes normativas, que quizás la más conocida es la ley de la Memoria Histórica, pero hay muchas otras anteriores, y como ha dicho Ramón, cuando estaba en Ávila, me acuerdo que muchas comunidades autónomas aprobaron indemnizaciones a los que estaban privados de libertad durante la Guerra Civil y la dictadura, y el caso de Cataluña prevé como 6.000 peticiones, y al final aquello creo que fueron muchísimas más, o sea, se desbordó un poco tanto a la dimensión que habían calculado, y hubo, recuerdo, un año 20.000 peticiones. Si mirásemos, por ejemplo, las memorias del archivo, veríamos que en el año 86 o 87, posiblemente haya bastantes más peticiones que después de aprobada la ley de la Memoria Histórica relacionadas con las reparaciones. Una de los cometidos que se le comentaban en la Ley de la Memoria Histórica al Centro Documental era la política de concentración de fondos, que aquí el relator especial saluda un poco la política que se ha hecho de concentración de fondos en Salamanca, y bueno, si bien teníamos unos fondos heredados de estos organismos de represión, y después también muchos adquiridos en el momento que estos archivos pasaron a depender del Ministerio de Cultura, muchos fondos relacionados con el exilio el año 71, había ingresado también el tribunal especial de la represión de la masonería y el comunismo, pero desde la aprobación de la Ley de la Memoria Histórica sí que quiero citar algunos fondos porque son especialmente relevantes. El primer de ellos se transferieron el Tribunal Nacional de Responsabilidades Políticas, que se creó con la Ley de Responsabilidades Políticas del año 39, por la que se declaraban fuera de la Ley todos aquellos organismos o sociedades sindicatos relacionados con la República. Es un fondo que estaba en el Archivo General de la Administración y que se trasladó a Salamanca en el año 2008. Junto con este tribunal también se trasladó el Tribunal de Orden Público, que se creó en el año 63, desaparecía en el año 77, son aproximadamente unas 2.000 cajes de documentación y la función que tenía el Tribunal de Orden Público serán juiciar los delitos contra los principios básicos del franquismo y el orden público, ¿no? Pero desapareció ya en el año 77, año también al que se ha aprobado la Ley de la Reforma Política y otro fondo, también muy interesante, que estaban en el Archivo Histórico Nacional y que ingresó en Salamanca es la causa general. En el año 40 se le encarga la Fiscalía del Tribunal Supremo a elaborar un sumario para investigar los crímenes o delitos cometidos por los rojos, entre comillas, y de aquí se derivó la instrucción de un sumario y un volumen documental importante que se estructuraba en 11 piezas, pero también, aparte de esta documentación, que se estructuraba en piezas sumariales, había mucha otra documentación de los juzgados y tribunales populares que no se incorporó a la causa, pero que también estaban en el Archivo de la Causa. Esta documentación estaba en el Archivo Histórico Nacional y en el año 2010 se transferió a Salamanca. No he hablado de las instalaciones porque tenemos muy poco espacio y la causa general está depositada en el Archivo Histórico Provincial. Pero bien es verdad que, aunque ha habido unos años de crisis, pues bueno, por lo menos el edificio, el segundo edificio, el Centro Documental de la Memoria Histórica, se ha podido finalizar y hay un proyecto, un tercer edificio, para albergar como unos 20 o 30 kilómetros de documentación, aparte de los vestigios que se van retirando en base a la ley de la memoria histórica. Otro fondo también interesante que se remitió en el año 2010, a través de un convenio con el tribunal de cuentas, son los expedientes de los campos y batallones de trabajadores. Más bien, se trata de justificantes de revistas porque estas unidades que estaban militarizadas tenían que enviar sus cuentas al tribunal de cuentas. Entonces, se digitalizó el fondo. Nosotros también tenemos los originales y se pueden localizar los batallones, campos de concentración, campos de clasificación, bueno, hay una tipología importante sobre este tipo de campos de toda España. Y también, en ese año, ingresaban los expedientes de depuración de personal ferroviario. Al personal ferroviario también se le aplicaba la ley de depuración de funcionarios civiles y hay como unos, me parece, que son aproximadamente 200.000 expedientes o algo así. Otra de las funciones que se le encargaba al centro era reunir, recuperar y organizar todos aquellos fondos que fueran bien de carácter de documentos originales o también fuentes secundarias que no estuviesen en archivos estatales, pero sí que habría que hacer una labor de recuperación y en este sentido bien sean a través de convenios, a través de compras, a través de donaciones, también se ha hecho un esfuerzo importante. Por citar algunos ejemplos, podemos citar los fondos de la Federación Española de Portados Internados Políticos, que se creó en TULUS en 1945, y que tenía la función, sobre todo, de gestionar las pensiones con Alemania y con Francia de aquellos internados en los campos de concentración alemanes, sobre todo el de Mahausen. También se ha adquirido, a través de un convenio, el fondo de la masonería en el exilio, el fondo de Lucio Martínez Hill, que ha ingresado recientemente y es importante para estudiar la masonería del exilio, porque se la manca, hay bastante documentación sobre la masonería, pero de la parte del exilio prácticamente no había nada. Y después, algunas reproducciones que considero interesante, también, como la documentación del Comité Internacional de la Curroja, que, si bien no es documentación original, pero sí que tenemos todo lo relacionado con la Guerra de España, que ingresó, creo recordar, también en 2009 o 2010, o, por ejemplo, el archivo de la Fundación Negrín, que la documentación está en Canarias, pero nosotros tenemos copia digital y también, como no, el archivo de la Fundación Nacional Francisco Franco, el archivo digital, más bien que digital es microfilmao, porque hubo unas subvenciones por parte del Ministerio durante el 2001 al 2004 y, a cambio, se envió a la manca una copia microfilmada de este archivo polémico, que ahora está también en el debate público, en el debate parlamentario, por los temas de clasificación, como ha comentado en Ramón anteriormente, y también es necesario comentar muchos proyectos de historia oral que han ingresado a los seminarios de fuentes orales, Carmen García Nieto, el exilio español en Béjica o el exilio español en la Argentina, y como previsiones de ingreso de fondo, está previsto cuando tengamos espacio, pero sí que están astitos ya al centro documental de la memoria histórica los órganos del movimiento que se encuentran en el Cala de Nares y la organización sindical. Y como hablábamos antes, estamos hablando de 70.000 cajas. 70.000 cajas son aproximadamente 7 kilómetros de documentación, o no, más o menos. O sea, que el volumen es importante a la hora de tratar total, que pasaríamos de tener unos 6 kilómetros de documentación, prácticamente también con los ingresos... Hay un convenio con el Partido Comunista para ingresar los fondos, ya hemos ingresado los fondos de la Pirenayca, los guiones, entonces podíamos pasar a tener 20 o 30 kilómetros de documentación, y eso hay que gestionarlos, se necesita personal y se necesita recursos. Otro de los cometidos que se comentaban al centro era fomentar la investigación histórica. Aquí es verdad que aparte de los convenios que firmamos con las universidades, sobre todo con la de Salamanca, para los alumnos del máster de Historia y a los estudios avanzados, pues prácticamente no hemos tenido presupuesto durante estos años para fomentar la investigación a través de becas o ayudas, pero sí que hemos intentado por lo menos organizar eventos de forma que esas investigaciones se difundan a través de jornadas, en encuentros, presentaciones de libros, dentro de los medios que tenemos, y esperamos que en el futuro sean muchos más. Y también llevar a cabo una función pedagógica. Función pedagógica, recibimos visitas prácticamente tanto de enseñanza secundaria como de enseñanza superior, y planteamos también llevar a cabo una exposición permanente relacionada con ese periodo histórico desde la República, la transición, y que muestre sobre todo a la población joven pues aquellas épocas en las que los derechos civiles y colectivos fueron cercenados y podamos valorar también un poco de los logros de nuestra sociedad y nuestra democracia, que aunque tiene quizás muchas notas negras, pero sí que tiene algunas cosas que se pueden valorar. Otro tema que desde la su dirección se creía necesario abordar era el tema del acceso. El tema del acceso es bastante complicado, ya se ha puesto de manifiesto, porque los profesionales nos encontramos muchas veces con complicaciones a la hora de facilitar el acceso, derivados fundamentalmente por la abundancia de normas, tanto generales como sectoriales, como disposiciones de las comunidades autónomas, y esto ha sido criticado, sobre todo, por los historiadores de las épocas más recientes de nuestra historia, pero partimos de un marco jurídico, como es la Constitución española, que regula el derecho de los ciudadanos en el artículo 105B, no es un derecho fundamental, del derecho a los archivos y registros administrativos. Es verdad que está en conexión con otros derechos fundamentales, pero ese es el marco constitucional. De ahí hay dos legislaciones, una para los archivos administrativos, pero el periodo que estamos hablando, quizás sea más la legislación de patrimonio, y también aclaran una cuestión. Había una ley de procedimiento administrativo del año 92, se aprobó una ley de transparencia que derogaba en cuanto al acceso se refiere a la ley de procedimiento administrativo, pero hay que, porque muchas veces se plantean estas cuestiones que leía aplicar. Hay un informe de la abogacía del Estado en el portal de transferencia sobre una solicitud que se hacía al Archivo Central del Ministerio de Empleo y Bienestar Social, creo recordar, en que el informe de la abogacía deja claro que para los archivos ya que tienen su legislación específica, el marco jurídico es la ley de patrimonio y el real decreto del 2011, porque se establece este tema español de archivos y se regula el acceso a los archivos de la Administración General del Estado. La ley de patrimonio establece que todos los documentos, una vez que estén depositados en los archivos centrales de las correspondientes entidades de derecho público, pues son de libre accesos y bien hay dos limitaciones, por una parte, como ha muy bien dicho Ramón, a veces se mezcla la privacidad, la documentación clasificada, yo que he estado en archivos militares, pues también lo he visto por una parte, está la privacidad y la intimidad de las personas y otra cuestión diferente es la documentación clasificada. La ley de patrimonio histórico establece que aquellos documentos que tengan datos de carácter policial, procesal clínico de cualquier índole que pueda aceptar la privacidad, la intimidad de las personas, etcétera, no se pueden consultar a no ser que tenga consentimiento expreso del afectado a afectados, hayan transcurrido 25 años desde la muerte, si es conocida y después el real decreto matiza un poco más, dice consentimiento expreso y por escrito, o hayan transcurrido 50 años desde que se produce el documento y aquí el real decreto dice que, aun teniendo los documentos 50 años, si se considera que puede afectar al derecho, al honor, la intimidad personal y familiar, pues se denegaría el acceso. Esto se planteó desde la su dirección al ministerio, a la abogacía del Estado y el informe de la abogacía es contundente, un real decreto por el rango normativo no puede modificar las condiciones establecidas en la ley. Si son documentos de carácter nominativo y las personas han fallecido, no hay ningún problema, pero aquí el real decreto sí que considera también interesados aquellos ciudadanos que quieren ejercer un derecho y también a los investigadores, por lo que quedaría salvada en cuanto a la investigación se refiere. Estamos hablando de acceso para investigar, no estamos hablando de acceso para difundir, para publicar o para hacer una exposición que es diferente, porque los datos personales afectan a las personas físicas mientras vivan. Pero la investigación con esto que estamos diciendo y el procedimiento que se ha llevado acá está salvado. Otra cuestión diferente es, si nos piden, por ejemplo, pues datos o documentos que contienen datos personales para una exposición y esas personas pueden estar vivas. Y en cuanto a la Seguridad del Estado de Defensa Nacional, estamos hablando de una ley de 1968 aquí. Yo creo que ahí debería haber una voluntad política por solucionar estos temas y sobre todo porque los archivos hay muchísima documentación y nos dejan una papeleta caliente a los archiveros que muchas veces no saben lo que hacer, porque por una parte es ridículo mucha documentación que está clasificada, pero es que la ley no establece un plazo, la solución sería una ley que establezca un plazo a partir del cual esa documentación se desclasifica y que los archivos históricos, cuando ingresa alguna documentación clasificada, pues debería estar desclasificada y sino que nos envía los archivos históricos. ¿Qué ha hecho la su dirección para facilitar el acceso en cuanto a documentación clasificada? No tenemos competencia porque sería el Centro Nacional de Inteligencia o los organismos de clasificación de los diferentes ministerios que creo que el Ministerio de Cultura prácticamente no afecta. Tenemos documentación clasificada, pero no tenemos organismos relacionados con las materias clasificadas, pues se pusieron en marcha unas normas de consulta y unos formularios de compruebo-miso, de forma a que quede garantizada la investigación. Por tanto, cualquier usuario que se acerca a un archivo, a partir de darle a alta un registro electrónico que tenemos un sistema de gestión de archivos, nos firma unos compromisos por los que, o bien es familiar del afectado, o bien tiene consentimiento del afectado, o también acredita que está realizando, llevando a cabo una investigación de carácter relevante. Porque debemos recordar que estos formularios se basan tanto en la Ley de Patrimonio, en la Ley de la Memoria Histórica, pero también en la Ley de Protección Civil del Derecho al Honor y la Intimidad Personal, que considera intromisiones i legítimas la revelación o divulgación de hechos relativos a la vida privada de una persona o familia, pero también contempla la posibilidad que no se considera ingerencia y legítima cuando se trata de investigaciones científicas, culturales o históricas de carácter relevante. Por tanto, podemos decir que en cuanto al acceso para la investigación o para el ejercicio de derechos, el acceso está garantizado, cuestión diferente es la divulgación o la divulgación de estos documentos. En cuanto a las limitaciones de otro tipo, pues ya lo ha comentado Ramón muchas veces, no es que nosotros los archiveros queremos ser censores o tal, es que muchas veces no sabemos ni lo que tenemos. Hay muchos fondos que no tenemos más que un mero control, son mero por encima de lo que hay, cuando te metes a investigar la documentación que hay en las cajas, resulta que te puedes encontrar con organismos que pensabas, que no tenías documentación de esos organismos y resulta que aparecen. Entonces, muchas veces cuestión de medios para llevar a cabo los procesos de identificación, organización, descripción, digitalización y ponerlos a disposición de los usuarios. Quiero comentar también algunos de los instrumentos que están a disposición de los usuarios en la web, como es el fichero general, tenemos el fichero general en Salamanca, que era el instrumento clave, tanto para ejercer la represión, pero después la reparación está todo digitalizado, está en la red local, pero ya se ha colgado en el portal de archivos españoles en red, se pueden hacer búsquedas y lo que estamos haciendo es vincular ahora las imágenes a esas referencias. ¿Qué ocurre que cuando alguien solicita algo, claro, te dan las referencias? Incluso podrás ver la ficha, pero esa ficha te va a llevar a otra serie de documentación que hay que pedir al archivo. Y también una de las apuestas fuertes del ministerio fue el portal de víctimas de la guerra civil y de represaliados del franquismo. Ahí hay tanto los fondos de Salamanca, que está el fichero general, si tú buscas aparecen las referencias del fichero general, del tribunal nacional de responsabilidades políticas, del tribunal de orden público, se colgó en un príncipe, pero hubo un problema, por los datos personales hubo que retirarlo. También está la documentación del tribunal de responsabilidades políticas del Archivo de la Chancillería de Valladolid, así como los expedientes policiales del archivo histórico nacional. En total, aproximadamente puede ser un millón, un millón y pico de registros y también me gustaría comentar unas bases de datos que funcionaban y se trabajaba con ellas, con la anterioraza, la ley de la memoria histórica, como eran los desaparecidos del ejército de la tierra de la República, así como la base de datos de los militares y los miembros de la Esforza de orden público. En el año 84 hubo una ley por la que se pagaban pensiones a los componentes de la Esforza de orden público, también los de caravineros, y entonces había unos listados enormes que se hicieron con el Ministerio de Hacienda y cuando alguien solicitaba, pues esos listados te remitían a una publicación que normalmente era la Gazeta de la República, el diario del Ministerio de Defensa Nacional o el diario de la Generalitat, y a partir de ahí, si ese militar había tenido un... como se dice en el ejército, un empleo militar, pues podría cobrar una indemnización. Otra de las bases de datos interesantes es la de los españoles deportados en los campos de concentración nazis que se ha ido actualizando, y también quiero comentar un proyecto de colaboración que hay con la comunidad autónoma de Navarra, con Extremadura y con Andalucía sobre el registro Índice de Depresos de la Dirección General de Prisiones que se encuentra en el archivo general de la Administración, y que gracias a este proyecto de colaboración se van a hacer las imágenes, pero a la vez se van a completar los datos de dicha base de datos. Y el portal de movimientos migratorios, aunque es más amplio, pero sí que es fundamental también para abordar estos temas. Por tanto, quiero concluir, porque no tenemos mucho tiempo, el informe del relator de Pablo de Greif, que ya es de 2014, hacía unas referencias, quizás algunas incidencias, porque hablaba de una ley de archivos, pero es verdad que no había tenido en cuenta el real decreto el Sistema Español de Archivos de 2011, y no salíamos demasiado mal parados, quizás es verdad que necesitamos más recursos, que necesitamos más medios para poner estos fondos a disposición de los usuarios, pero también es verdad que, por ejemplo, valoraba, creo que más pejorátivamente, quizás el tema de educación, otros temas que se contemplan en la ley de la memoria histórica, y lo único que estamos haciendo en los archivos, es tratar de poner a disposición los máximos fondos posibles con los medios que tenemos, y con esto quiero concluir, porque no tenemos mucho tiempo, muchas gracias. Bueno, abrimos un turno de palabras, preguntas para un poco de debate. No sé si... Un segundo que te traen. Ha sido rápido, pero 20 minutos. A ver. No, no va. Hola, hola, hola, hola, hola, hola. Que la tarda, que la tarda. Bueno, sí, no. Pregunta, pregunta, sí, vamos... Pregunta, pregunta, por favor. ¿Pregunta más considera que cuerdas la diversidad de difusión y la consideración de los archivos de los centros nacionales y de memoria histórica, teniendo en cuenta que ahora mismo el Ministerio de Defensa tiene como una base en la dirección de la cultura de poder y no sé si eso resulta que las aplicaciones tengan totalidad de ganas? Sí, te respondo rápidamente. En el caso colombiano, es decir, dentro de las dificultades que conlleva, porque hay muchos intereses creados, es decir, en los 7 millones desplazados, hay temas de registro de propiedad de las tierras, ahora para avanzar con la jurisdicción especial para la paz, han elegido a Patricia Linares, ha tenido 1.000 problemas en el Parlamento para su aprobación. Hay un conflicto, la prueba es que el referéndum que parecía y estaba el día de la votación parecía que iba a ganar claramente el sí, y el último momento, por razones, no se ha venido al caso. Pero, bueno, es decir, un país donde aún no hay unanimidad en que la paz, realmente, y que hay gente que sigue pensando que en estos momentos, pues un poco... A corto plazo, en el tema archivos, es que hay una parte de los archivos en el ejército que están haciendo un trabajo que yo en algún momento me ha implicado, que creo que dentro de lo que es clásico, en el mundo militar, aún hay una voluntad de abrir los archivos, pero con un resajo brutal en la organización, que también es una cuarta de cierta manera, hay todo el mundo de la justicia con centenares de kilómetros de documentos que es muy difícil de organizar, y luego hay una pequeña parte de los archivos muy bien organizados, y son los que tiene la dirección de archivos de derechos humanos. ¿Será la prueba del algodón de si esto funciona o no? Hace pocos días, el día 10 de noviembre, si no recordo mal, se nombraron los 11 miembros de la Comisión para la Verdad. Ahora ya sabemos quiénes son, con sorpresas, pero sabemos quiénes son. Esa Comisión para la Verdad, que no tiene un objetivo jurídico, sino un objetivo de esclaricimiento histórico, deberá reportar un poco casuísticas y tipologías de delitos y de casos que han sucedido. Y aquí es un poco donde se verá hasta qué punto los archivos están en las condiciones de responder a los reclamos que hará esta Comisión. Yo soy pesimista, pesimista no tanto por construcción que la va a ver, sino sobre todo y especialmente por el hecho de que los volúmenes de documentación implicadas son tan importantes y con tanta complejidad que dudo que a corto plazo va a estar. Y la última, a una punta. Se ha hablado mucho del nuevo papel del Ministerio de Defensa, de los militares en el Consejo Directivo del Centro de la Memoria Histórica. Los militares tenían un espacio, no lo habían utilizado nunca. Ya comento en qué las publicaciones del Centro de la Memoria Histórica les molestan profundamente, creen que son unos zurdos que dicen ellos, que son muy izquierdas, que los informes van contra ellos, que esto les va a conllevar problemas, cuidado ahí, 2.000 militares en la cárcel en Colombia, poca broma. Y hay 500.000, el cuerpo armado, policía nacional, etcétera, son 500.000, si bien eso el porcentaje es pequeño, ellos saben que ese número va a aumentar, están admitiendo que esto es una posibilidad certera, entonces, cuando ven que la producción del Centro de la Memoria Histórica les puede hacer mucho daño, es cuando reclaman al presidente Santos que quieren un miembro dentro del Centro de la Memoria Histórica. La primera reunión que hubo, la persona que vino, una mujer, por cierto, lo digo porque todo el mundo quería que vendría un hombre con galones, no viene nada de con galones, estuvo dialogante, educada, deferente, comprensiva y dejó un poco de tranquilidad de que el ejército no va a convertir el Centro de la Memoria Histórica en un recinto de luchas, otra cosa, y ahora sí que acabo, es que yo difiero con los amigos militaros, con los cuales tengo buenas amistades de la percepción que tienen ellos. Ellos dicen que dentro del ejército hay manzanas podridas, que hay una minoría que hizo los cosas muy mal, sobre todo desde la colosión de los falsos positivos. Una parte pensamos que había detrás unos generales, muchos de los cuales subieron por méritos de guerra, que utilizaran el conflicto para, digamos, subir de categoría y que no están verdad que sea un caso de manzanas podridas, unos señores discos los que han hecho las cosas mal, sino que había una cierta presión para cuando se atacaba a FARC, que el EN, mucho menos para militares de autodefensas, hubiera muertos porque había estadísticas, porque querían resultados, y, por tanto, este yo creo que es algo de la verdad, el gran debate. Si el ejército ha sido un actor comprometido con políticas claras de aniquiración, a veces de masacres brutales, o si es verdad la teoría del ejército de que son manzanas podridas, de momento, 2.000 manzanas podridas, y los calculan que se puede llegar a las 8.000. Perdona de lo que me ha alargado, pero lo quería explicar bien. Javier o Jordi, muy gran. Javier, es decir. No, son casi dos cuestiones aclaratorias a Manuel Melca. Has hablado de dos casos que me interesan en particular. El primero es, has mencionado que en el centro documental se han recibido los expedientes policiales que estaban en el Archivo Histórico Nacional. He entendido así. No, no, espera, te lo pregunto y... Entonces, mi duda es, ¿te refieres a los expedientes que habían el Archivo Histórico Nacional? Hace mucho tiempo que yo probé y mucha otra gente, pero intentó la consulta, el acceso, con autorizaciones de personas afectadas, que finalmente, después de la consulta farragosa, ahora no voy a estenderme, recibías una tarjetita donde te ponía los datos de la persona que ya conocías, porque lo había autorizado para pedir su expediente, y punto, nada más. Eso era, digamos, la accesibilidad. Te hablo de hace ocho años. No sé si después es su avanto. La otra pregunta es relacionada con los archivos policiales, si lo que son los expedientes dentro del archivo central del Ministerio del Interior, referimos a los archivos policiales de las Brigadas Regionales de Información, la Brigada Política Social o la Brigada Política o la Policía Política del Régimen, si eso está previsto que vaya también al centro documental, solamente como informativo. Y la otra cosa es si confirma realmente, porque hace también ocho, diez años, esta idea de que el archivo del Partido Comunista de España iba a Salamanca. ¿Se confirma efectivamente que irá todo a Salamanca o está, por claro, yo llevo ocho, diez años oyendo esto? Sí, por partes. No sé si me he confundido o me he explicado mal. No, lo que he dicho es que en el portal de víctimas están los expedientes policiales que están en el archivo histórico nacional. A Salamanca no han llegado. En cuanto al tema del acceso, yo no sé si ha habido algunos problemas con esos expedientes, pero desde luego que desde la sudirección, por lo menos cuando se pusieron en marcha estos formularios de compromiso era para facilitar, por lo menos, el acceso para la investigación. No sé si ha habido algún problema más en el histórico nacional, pero creo que ya se han tomado medidas en ese sentido. En cuanto a lo que me comentas del Ministerio de Interior, claro, el Ministerio de Cultura tiene competencias sobre los archivos de cultura. Los departamentos ministeriales, de acuerdo con la ley del año 85, son competentes de sus archivos. Entonces, que yo sepa, no está previsto que estos fondos vayan a Salamanca, que yo sepa. Entonces, por ahora, son competencias del Ministerio de Interior que tiene su propio sistema de archivos y también se ha presentado en la página web sus formularios de acceso que pueden ser más o menos restringidos. Yo ahí no voy a entrar, pero nosotros lo que sí que intentamos, por lo menos en los archivos que dependen del Ministerio de Cultura y en este caso estamos hablando del Archivo General de la Administración, Archivo Histórico Nacional, el Archivo de la Chancillería de Vallablic y Salamanca, los que custodian fondos contemporáneos relacionados con estos temas que se garantice el acceso. Y en cuanto al PC, yo sé que hay un convenio con el Partido Comunista, había la documentación está... Bueno, estaba y creo que hay todavía bastante en la biblioteca de la Universidad Complutense y lo que han llegado a Salamanca son los guiones de la pirenaica, los guiones radiofónicos todavía. No ha llegado material de audio, pero creo que la idea es ir enviando a medida que se va digitalizando, enviando a Salamanca. No sé si... Muy brevemente. ¿Cuál es vuestra percepción como expertos entre la posible o real, no sé si es más mito realidad, colisión que puede haber entre la Ley de Memoria Histórica respecto al acceso a documentación y la reclasificación, aplicando a la Ley del 68, de todo lo que sería confidencial, secreto y reservado, que algunos investigadores, incluso hemos utilizado y publicado en libros en nuestras tesis doctorales? Bueno, es que yo creo que no sé si cuando se elaboró la Ley de la Memoria Histórica habría que mirar los borradores, o los debates se contemplaba tanto la documentación clasificada, porque la documentación clasificada es verdad que puede afectar a temas de memoria, pero bueno, también afecta a otros temas relacionados, quizás con la historia reciente, y la verdad es que si te lees la Ley de la Memoria, que garantiza el acceso, pero dice de aquellos documentos relacionados con la Guerra Civil y la dictadura, sobre todo con el objetivo fundamental de lo que fueron las víctimas y la represión y en la documentación clasificada, pues hay muchas materias clasificadas que no están relacionadas. Quizás hubiera habido que matizar más eso, pero claro, problemas que tenemos, una ley del año 68, una ley de la memoria histórica y las dos tienen el mismo rango, porque ninguna es... creo que ninguna es orgánica, no sé si la deyes de los objetos oficiales creo que ninguna es orgánica, entonces tampoco podemos decir la ley de la memoria histórica, tampoco es una ley orgánica, por las leyes orgánicas lo que regulan son los derechos fundamentales, creo recordar el que existen en la Constitución. Entonces, pues la verdad es que todos los días hay problemas sobre estos temas de memoria y sobre los temas de la documentación clasificada y yo creo que lo que tiene que ver es una voluntad política por modificar las leyes de seguitos oficiales con unos plazos para que esos documentos se desclasifiquen y también, como comentaba el otro día, un colega nuestro, Antonio González Quintana, quizás también arbitrar un régimen específico para estos temas de memoria, para estos temas de derechos de víctimas. Quizás tendría que haber una regulación específica para que los ciudadanos puedan ejercer esos derechos. Sí, yo también, muy rápidamente. Yo creo que la ley de memoria histórica, incluso la ley de transparencia y verdad información, son leyes que yo podría colificar de buena instrucción, muy buenas manifestaciones, pero que quedan casi reducidas a nada cuando chocan con... Ah, el supremacismo jurídico, es decir, esta interpretación reiteradamente de la ley de protección de datos y también la ley de seguitos oficiales. Hay un clamor para la renovación actualización. Está parada en un grupo de trabajo, creo que lleva un año allí parada porque es ciudadano, resulta que nunca encuentra el día de dar el voto a favor de que esto avance y lo tienen como bloqueado. Es una... Bueno, es impresentable, perdón, por la expresión, que estemos con una ley de seguitos oficiales del año 68, plenamente franquista, en el momento en que esta ley debería ser una urgencia, ya no para el Partido Popular, en que tiene una confianza, no la yo, pero por lo mismo para los demás partidos de la arco parlamentario convertirlo en una urgencia, porque yo creo que es un gran obstáculo. El otro es que en todas partes manda el sector jurídico. Una prueba y acabo. En Cataluña se aplica la ley de transparencia, en la verdad de información, se crea una comisión de garantía. La ley dice que la representación será de juristas y archiveros, que hace el Parlamento catalán nombrar cinco juristas. Cinco. Todos queríamos que nos ganarían cuatro a uno, podían un archivero para quedar bien, porque es el que conoce la documentación. Pues no, señor, cinco a cero, porque los partidos se repartieron un cargo que está muy bien pagado, que es un cargo representativo, en aquel momento aún existía un niño democrático que también levantó la mano y dijo, a mí me toca uno, y sólo tuvieron la dignidad de rechazarlo, porque fuimos a ver a todos los grupos parlamentarios pediéndoles, por favor, que no aceptaran esta indignidad, que una ley que dice archiveros y juristas ganen cinco a cero los juristas, por eso tal, los partidos que tuvieron dignidad fueron la CUP y la iniciativa para Cataluña, que dijeron no queremos estar aquí, porque esto es un juego de carguitos. La última promesa fue que cuando se jubilara la señora Teresa Parelló, que era la representante de la democrática a partir de extinto, se ponía un archivero, esa señora se ha jubilado, y su premacismo jurídico en todo, en ocupación de cargos, en la mirada y en la interpretación. O bien, nos ponemos las pilas y desarrollamos las leyes de transparencia, nos dedicamos también a desarrollar normas, reglamentos, instrucciones, o nos espera un futuro muy poco al agua, yo la verdad, soy muy pesimista en este tema. Luego hay otras formas de medir el acceso, como es la falta de medios, la falta de personal, los archivos cerrados por mantenimiento, que son un continuo también. Em parece que había una última palabra, Paulina. Paulina Bravo. Sí, porque si tenemos los conmeladores, tenemos este millor, ¿no? Sobrará cinco minutos. Eso es una estirina clavada que tenemos ahí. Bueno, muy corto, quería hacer una reflexión y preguntarle, si es pertinente aún que se haga, que se hablaba sobre la función de los archivos, como de verdad, memoria, justicia, reparación, y vemos que al final podríamos reducir estas funciones o esta visión que se tiene de los archivos, o vinculados a la memoria, que tiene que ver con la patrimonialización que veíamos en la mesa anterior, por ejemplo, en el caso de la FOSA, como un poco se han preguntado los archivos, cómo nos despatrimonializamos también, para vincularnos más al aspecto de la justicia, seguir lo que le da sentido, que creo que lo decía Ramón, esto de que generemos y custodiemos documentos originales, auténticos y fiables, que sirvan como prueba de violaciones a los derechos humanos. Pero entonces, como veíamos en la última presentación, que estamos todos de acuerdo, que los archivos sin acceso no tienen sentido, y les preguntes, que esta pregunta yo también me la hago desde el contexto chileno y español, ¿qué sentido tiene nuestro trabajo desde los archivos si no hay justicia? O sea, yo en Chile me lo planteo mucho, soy archivera, y trabajo con archivos, de repente se revelan nuevos documentos desclasificados, que inculpan a políticos que están en el gobierno aún, responsabilidades claras, y si no hay justicia, nuestro trabajo al final se desdibuja y pierde gran parte del sentido que lo moviliza, sí, como vuelvo a derrotir, no nos quedamos solo en la área de la memoria, el patrimonio y el contacto con investigadores, sino en la función final que tendrían, que es verdad, justicia y reparación. Reafirmo, Paulina, lo que dices tu, soy totalmente de acuerdo, solo, que ocurre. Para que los archivos tengan un papel realmente decisivo, tienen que darse tantos elementos que sumen, que es complicada, es decir, tiene que haber voluntad política, tiene que haber medios, que comentaba Raúl, horarios restringidos, pero no lo debe luchar cada día, pero el número de personas que trabajan en el archivo, al que alguien te se jubila, adiós, muy buen abrazo a lo mucho, porque no verás nunca nadie más que ocupa en su sitio, y encima hay todo el tema metodológico, es decir, archivos que hemos heredado en un estado de desorganización brutal, y por tanto, el acumulado es impresionante, yo con un amigo mío cruzmunte, hacemos una broma, decimos que el archivo es la única profesión del mundo, que el día que tomas posesión hay 500 años de trabajo esperándote. Y es verdad. Tienes un acumulado de desorganización que es, creo, es donde está la clave. Luego habrá todo el tema legal del acceso que es prioritar, es decir, ya puedes organizar archivos, si no hay unas buenas políticas de acceso y de desclassificación, pero yo creo que aún siguen, nos seguimos resintiendo mucho de este papel que deberíamos tener más decisivos, sobre todo, para aportar documentos en juicios, como hace los compañeros de Guatemala, cuando ves un juicio contra Ríos Mono, contra quien sea, siempre hay alguien del archivo histórico de la Polonia Nacional llevando los expedientes allí en primera línea, visualizando el papel de los archivos, porque han hecho un esfuerzo de organización brutal. Yo creo que aquí nos resentimos un poco de falta de medios y dos, no solos llorar siempre, un acumulado impresionante de documentos que nos ha llegado en un estado de desorganización brutal, y hasta que no lleguemos a normalizar esta situación, nuestro papel se va a haber afectado por esta situación, creo. Pues no merece que lo dejamos aquí, para que vaya bien la comida y seguimos a la tarde.